298. Will Ukraine be affected by events in Iran?
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您好，欢迎收听由我和索尔·戴维以及帕特里克·毕肖普共同主持的《战场》播客。又过了一周，乌克兰战争再次被其他地方的戏剧性事件所掩盖。在这种情况下，以色列对伊朗军事领导层和核武器制造能力的惊人袭击。

但这场冲突可能对俄罗斯在乌克兰的战争产生深远的影响，我们稍后会讨论。是的，与此同时，我们经历了通常的特朗普戏剧，不是吗？他会吗，不会吗，你知道，再次戏弄他的观众。

他暗示自己正在权衡一切，然后会在适当的时候做出决定，这让人相信这件事中确实有一些思考。我认为他会凭直觉行事。但关键是他至少愿意考虑站在以色列一边。而这正是他目前所采取的方向，这当然与他赤裸裸地亲俄立场形成鲜明对比。

在乌克兰，尤其是在俄罗斯决心尽可能多地杀害乌克兰平民方面。因此，本周早些时候，数百架无人机和导弹袭击造成了一波特别冷酷的袭击，仅基辅就有 28 人丧生，134 人受伤。所以没有多少迹象表明

对此表示抗议。国务院发表了一份例行谴责声明，美国驻基辅大使馆发表了一份相当温和的声明，称这次袭击违背了特朗普总统停止杀戮和结束战争的呼吁。是的，我们都听过很多次了。但当特朗普在七国集团峰会上被实际问及此次袭击时，就在他离开的时候，就在袭击发生后的几个小时，他声称他

对此一无所知。好吧，我不确定我是否相信这一点。而且，在我们说话的时候，白宫还没有对这次袭击做出任何官方回应。是的，帕特里克，这是正确的。但在特朗普在本周早些时候在加拿大举行的会议开始时激怒了他的七国集团领导人之后，我们真的能期待什么不同吗？他当时说，将俄罗斯从曾经的八国集团中除名，是因为它在 2014 年非法入侵克里米亚，这是一个错误。

特朗普补充说，如果你让俄罗斯加入，你现在就不会有战争了，如果四年前特朗普是总统，你现在就不会有战争了。但结果并非如此。现在，七国集团的一些其他领导人，包括德国总理弗里德里希·默茨，对他的这一说法进行了相当正确的反驳，他正在迅速成为在乌克兰问题上最坚定地捍卫乌克兰的人之一。他说，将俄罗斯排除在外是正确的。

他提到普京说，战争罪犯不应出现在由世界最大经济体和民主国家组成的集团中。因此，普京不在这个桌子上是很自然的。

是的，在特朗普短暂露面期间，他还再次拒绝宣布对俄罗斯实施新的经济制裁，并将球又打回了欧洲，说让我们先看看他们怎么做。他说，当我制裁一个国家时，美国要付出很多钱。你说的可是数十亿美元。所以，再一次，一种重商主义的做法。他一直是特朗普，一直是计划

在七国集团峰会上会见泽连斯基总统，但这并没有发生，因为他当然提前离开了，去处理伊朗危机。但乌克兰领导人还是有一些好消息。他与七国集团剩余领导人会面，并设法从新任加拿大总理马克·卡尼那里获得了 14.7 亿美元的新军事援助计划，他还表示将对

对俄罗斯实施新的金融制裁。英国首相基尔·斯塔默还宣布了一轮新的制裁，目标是那些从英国运营的影子油轮舰队、军事供应商和个人。你必须再次问自己，为什么以前没有这样做？好的，正如我们在开头提到的那样，以色列对伊朗的袭击可能对乌克兰战争产生深远的影响。那么它们是什么呢？我认为有两个问题需要考虑。

首先，俄罗斯最亲密的盟友之一，也是大量军事装备（特别是无人机和导弹）的提供者，即伊朗，在仅仅五到六天的军事打击后，目前在军事上已经陷入困境。其次，以色列轻松摧毁了伊朗的俄罗斯供应防空系统，包括升级后的 S-300 系统，

我认为这将对俄罗斯军事硬件的有效性和其在公开市场上销售的能力产生严重影响。而我认为在这场冲突中的赢家是中国。国防分析师贾斯汀·克朗普本周对《每日电讯报》表示，这种观点认为，如果人们关注结果并认为俄罗斯的装备没有像宣传的那样有效，我怀疑许多国家可能会转向看看中国能为他们提供什么。现在，

关于以色列对伊朗的袭击对乌克兰来说是好消息的反驳论点是，中东的不稳定以及伊朗威胁关闭霍尔木兹海峡几乎肯定会导致油价上涨，这当然会使俄罗斯受益。事实上，这些最初的上涨已经发生了。所以，如果我们权衡一下，帕特里克，你认为以色列对伊朗的袭击对乌克兰来说是好事还是坏事？

我认为这基本上是一件坏事，仅仅是因为两个显而易见的原因。它转移了人们对这场冲突的注意力。我们这里正在发生整个地缘政治板块的转移。所以我认为，展望未来，乌克兰将在新闻议程中下滑，世界领导人给予它的关注程度也将相应减少。我认为这是非常有可能的。当然，我们不知道。我们在周四录制节目，但是……

所以我们目前还不知道特朗普会做什么。但我认为所有迹象都表明他会在这件事上支持以色列。这当然也是一位非常了解这些事情的人的观点。现在是弗格森，他是一位历史学家，也是一位政治人物，斯坦福大学胡佛研究所的研究员。他告诉《泰晤士报》说，我的以色列消息来源和我在华盛顿的一些消息来源认为这今晚就会发生。好吧，事实并非如此。

是真的，但一切都在朝那个方向发展，不是吗，索尔，朝那个方向发展。你必须想知道特朗普为什么要这么做。我认为，如果他决定开战，这将是他未能兑现承诺的另一个明显失败。让我们快速总结一下这些失败是什么。乌克兰，我们都记得，我是那个将带来和平的人。好吧，没有和平，也没有进一步的美国努力。

来实现它。中国，这是乌克兰协议的真正目的，是为了为与中国在贸易方面的摊牌扫清障碍。好吧，在最初的夸夸其谈之后，看起来中国很可能会在这场已经进行的角力中成为赢家。

关于伊朗，在两个方面都遭遇了巨大的失败。我们必须始终记住，美国有自己让伊朗放弃核武器计划的方法。那是通过外交手段。当危机发生时，谈判实际上正在进行中。

然而，这反过来却被以色列单方面对伊朗宣战而彻底摧毁了。但特朗普并没有因为内塔尼亚胡破坏了他的和平计划而感到愤怒，他现在显然正准备加入其中。事实上，如果这些关于 B-2 轰炸机投放钻地炸弹的报道是真的，这种武器实际上可以打击核设施的核心，

从而为以色列完成这项工作，这将使特朗普成为他一直声称自己并非如此的战争贩子。索尔，你之前提到过，MAGA 运动中有一个非常强大的派别完全反对军事干预。

并且对美国卷入另一场旷日持久的战争感到震惊，特朗普曾承诺不会让美国再次陷入其中。所以这是另一个巨大的转变，他的另一个夸夸其谈的承诺消失了。所以他先被普京愚弄了，现在又被内塔尼亚胡愚弄了，

以色列是摇尾乞怜的狗。所以这严重损害了他剩余的信誉，我认为。他声称自己是一种全球巨人，真正了解世界，他的伟大智慧将使历史朝着更好的方向发展。

帕特里克，这很有趣，不是吗？他似乎如此愿意冒着分裂他的 MAGA 基地的风险来支持以色列对抗伊朗的战争，但他却不会在乌克兰做正确的事情。我们确实得到了一些暗示，说明这实际上可能是什么原因，我们将在休息后讨论。

与此同时，俄罗斯在做什么？好吧，谢尔盖·绍伊古，听众们会记得，他曾经是实际上被贬黜的国防部长，他现在是俄罗斯国防委员会的负责人。本周，他前往朝鲜，在那里他与朝鲜人达成了一项协议，将派遣数千名

朝鲜矿工和军事建筑工人重建乌克兰入侵后的库尔斯克地区。听众们也会记得，当然，朝鲜派出了许多军队去库尔斯克作战。所以目前这些朝鲜人实际上并没有进入乌克兰领土。但绍伊古在发表这一声明时还表示希望两国之间的航班将在 30 年后首次恢复。

所以这很有趣，就在俄罗斯失去另一个战略盟友，或者至少另一个战略盟友严重削弱的那一周。当然，那就是伊朗。他开始缺乏这些专制盟友了。叙利亚已经出局了。而伊朗，正如我刚才所说，俄罗斯大部分无人机技术的供应国，现在已经陷入困境。

莫斯科正拼命地试图加强与另一个被排斥的政权——金正恩领导下的朝鲜——的关系。我想你可以说他已经没有盟友了，他已经绝望了。帕特里克，你也是这么认为的吗？是的，我认为这是绝对正确的。我的意思是，如果你以你结交的朋友来判断你，那么，你知道，俄罗斯人现在并没有结交很好的朋友，对吧？他们实际上被迫去朝鲜，一个大多数人认为是失败国家的地方，

除了基本上由中国支撑之外，那么你是对的。所以他们真的快没有支持者了，从这方面来说，这对乌克兰来说是个好消息。但当然，时间问题总是很重要。

至关重要。观察战场，俄罗斯持续推进的能力近几周或近几天似乎没有动摇。他们在几个方面都在缓慢推进，结果喜忧参半。所以你前几天从康斯坦丁·伊夫卡那里得到了一份报告，一个连规模的俄罗斯袭击被击退，他们留下了 15 件重型装备，8 辆摩托车，

等等。但另一方面，他们在苏梅北部取得了小规模进展。当然，这是在边境地区，他们最终试图在那里占领苏梅，在那里开辟一个新的战线，在哈尔科夫州也是如此，是的，切斯基维亚和托雷斯克。但乌克兰人确实有一些反击。他们在沃罗瓦附近以及扎波罗热州的一些地区设法向前推进了一点。

好的，我们在这里休息一下。一会儿加入我们，进行网络安全更新和听众提问。大家好，我是来自《不安分的政治》的罗里·斯图尔特。我只想告诉你们，我们现在已经发布了关于真正 JD·万斯的迷你系列的第一集。这是一个片段。如果唐纳德·特朗普死了，这个人会自动成为总统。

他从这个背景下变成了他现在的样子。我坐在警车的后座上。他们刚刚逮捕了我的母亲。幸存下来的解脱。这是一个关于我们在美国很少谈论的事情的故事，那就是阶级。特朗普，我认为他正在把白人工薪阶层带到一个非常黑暗的地方。我是一个永远反对特朗普的人。我从来不喜欢他。但最终，你需要了解关于 JD·甘茨的主要事情是，在选择他的知识陈述和权力之间，

他每次都选择权力。我对唐纳德·特朗普错了。我们看到移民绑架了我们的猫和狗。他需要证明绝对的忠诚。我认为选举是从特朗普那里偷来的。但有一个更大的故事，那就是关于整个另类右翼运动的故事。万斯如果没有蒂尔，无论是经济上还是政治上，都不可能存在。因为这个人认为美国应该由一个君主领导，当然，特朗普也这么认为。他认为他

坦率地说，作为一个未来的国王，因为他的进步可以讲述美国的故事。在这样做的过程中，他跨越了界限，进入了一个全新的世界观，其中心不是民主，而是首席执行官、独裁者、君主。你现在就可以收听第一集。只需在你获取播客的任何地方搜索《其余的政治》。

欢迎回来。好吧，如果我们不提及今天联合国难民署根据联合国难民署的说法，是世界难民日，这是联合国指定的一个国际日，旨在纪念世界各地的难民。它每年6月20日举行，自2001年以来一直如此。用联合国官员的话说，

它纪念那些被迫逃离祖国以逃避冲突或迫害的人们的坚强和勇气。帕特里克，我们这样做是正确的。但想到在以色列和伊朗之间的敌对行动的背景下，我们实际上将获得更多难民而不是更少难民，这有点令人沮丧。

绝对的。鉴于以太修正案中存在大量的反移民情绪，还值得记住的是，这些人中的许多人确实是逃离暴力和压迫的。所以联合国能对此进行标记并保持这一真相是件好事。

好的，来自我们好朋友大卫·亚历山大的简短网络安全更新。他提出的最有趣的观点之一是人工智能，他指出了《金融时报》的一篇文章，该文章声称人工智能帮助引导了蜘蛛网攻击中的无人机。

所以很明显，无人机必须到达那里。我们谈到了后勤问题。它们从那些卡车的后面飞出来，然后飞向战略轰炸机。那就是机场上的防御系统，特别是干扰装置，可能发挥作用的时候。当然，人工智能将有助于的是，你可以训练这些无人机识别目标。它们不需要被带到那里。换句话说，它们可以自动到达目标。他们显然做到这一点的方法之一是他们使用了

一个用在乌克兰博物馆中发现的俄罗斯飞机模型图像训练的人工智能模型。他们可能还使用了开源自动驾驶系统。太棒了。是的，我的意思是，乌克兰人展示的惊人的独创性相当令人振奋，不是吗？我们这里有一个来自基思的第一个问题

来自新西兰的库克，他说，鉴于您对乌克兰战争的背景和了解，我希望征求您的建议。关于俄罗斯军队使用化学武器的广泛调查以及兴趣。所以基思的兴趣实际上在于当今化学武器的使用有多广泛？

俄罗斯军方。他受到与一名目前在乌克兰军队服役的年轻女性的 Substack 联系的启发，才提出这个问题。在他对乌克兰战争发表亲乌克兰评论后，她与他取得了联系。他说，她入侵后五个月自愿参军。他确信这是一名真正的乌克兰女兵。

实际上，就在几天前，6月15日，他收到她的一条消息，说她的部队正受到某种化学制剂的持续轰炸，但她没有具体说明。现在，他一直在调查此事，并说：我们知道这件事吗？他的通信员说，他们不再拥有处理这些化学袭击的正确装备，例如口罩。

他问我，我们对此了解多少？他知道这位女兵的身份，但当然，我们不会在广播中公布。好吧，索尔，从记忆中，我们过去在节目中报道过几次关于俄罗斯研制或使用化学武器的情况。据我回忆，自从战争开始以来，这种情况就一直在发生。显然，乌克兰人一直关注此事，甚至还进行了暗杀行动。

我认为是去年，是不是，对伊戈尔·基里洛夫将军的暗杀，他是俄罗斯辐射、化学和生物防护部队的指挥官，这是一种报复行为，也是为了强调化学制剂正在被使用，违反或否认了多项国际协议。

不要使用，而武器本身是什么有点含糊不清，不是吗，索尔？你还记得关于这件事的很多吗？是的，我记得。我们在节目中多次提到过。我要对基思说的第一件事是，要对这些非主动联系有点警惕。它可能是完全真实的，但也可能是俄罗斯人试图散布关于乌克兰人是否拥有对抗这种武器的正确装备的不实信息。我的意思是，你可以说承认使用化学武器有点

违反直觉。但正如你指出的那样，帕特里克，这种知识已经相当普遍了。我们在节目中多次提到过。俄罗斯人似乎并没有全力以赴地使用任何严重的化学制剂，例如沙林之类的。他们使用的是相当于 CS 气体的物质。这仍然被国际法禁止，但它是

这是一种试图使任何特定地点的防御者失去行动能力足够长的时间，以便攻击者到达他们的位置。所以这是低水平的化学制剂的使用，但这仍然是值得指出的事情。再次感谢基思提醒我们这一点。是的，你的联系人可能是真实的，但在未来收到此类非主动联系时要谨慎一些。

来自伦敦的乔的一个问题，这补充了你之前关于伊朗当前的耻辱对俄罗斯的影响的观点，索尔。我认为他提出的几点绝对值得一提。他显然指出，俄罗斯将从不断上涨的油价中获得一些好处，如果伊朗决定继续前进并

试图关闭霍尔木兹海峡，那么他们的地位可能会进一步改善，霍尔木兹海峡是波斯湾非常狭窄的入口，历史上实际上是一个瓶颈。我记得萨达姆·侯赛因时代，我们实际上派出了军舰，美国也派出了军舰来保持海峡畅通，以便让伊拉克石油运出。在那些日子里，萨达姆·侯赛因是我们的盟友。我们必须记住，事情确实会发生变化。

但他也指出，我们多次提到的沙希德无人机，伊朗为俄罗斯提供，最初他们只是将它们卖给俄罗斯，但根据乔的说法，他们现在实际上正在俄罗斯获得许可证生产自己的无人机。因此，由于目前发生的事情，他们的无人机库存不会有太大变化。是的，乔还指出，在叙利亚阿萨德倒台后，他们在该地区已经失去了两个主要盟友。我认为这是

更大的问题。我的意思是，他绝对有理由提出……我已经提到了油价。他

他补充说，他们实际上可以生产自己的无人机。他们正在获得许可证生产，因此从这个意义上说，水龙头不会被关闭。他们已经掌握了这项技术，并且正在使用它。但我认为更大的图景是俄罗斯邪恶轴心（我们可能这样称呼它）在中东地区的瓦解，那里是它想要施加影响的地方。他已经失去了阿萨德，正如乔指出的那样。而现在伊朗已经，

它并没有完全消失，但它已经被严重削弱了。这是另一位听众菲尔在澳大利亚墨尔本提出的观点，他写道，从反俄地缘政治的角度来看，以色列对伊朗的袭击肯定是一件好事。俄罗斯现在有一个实力较弱的盟友，这默认情况下进一步削弱了俄罗斯在阿富汗之后对更广泛的中东地区的影响力。

叙利亚阿萨德的垮台。此外，伊朗损失的大量军事装备是俄罗斯制造的，并且事实证明与美国制造的以色列装备相比几乎毫无用处，这一事实必须进一步增强这种尴尬感。好吧，这就是我之前提到的观点。菲尔继续总结道，鉴于此，我不禁觉得向乌克兰提供更多

高规格军事援助将真正极大地帮助乌克兰人。这是绝对正确的。我认为关于北约装备，特别是最好的美国装备的更广泛的观点是，它正在供应给以色列，并且正在发挥真正的作用。我的意思是，F-35 战斗机正在伊朗上空肆虐，就像

我们说话的时候一样。然而，乌克兰人拥有的最好的装备是 F-16，这已经产生了一些影响。毫无疑问。另一位听众本也提出了这一点，他说，良好的老式空中优势。看来以色列已经证明，获得空中优势仍然有很多好处。我的意思是，我会让你在第二个补丁中回答这个问题。这里更广泛的观点是，F-16

开始在您可能想象俄罗斯人会将它们击落的地区飞行。这部分是因为实际上他们的防空装备，正如在伊朗以及一定程度上在乌克兰所展示的那样，实际上并不好吗？

是的，我们上周提到了这一点，不是吗？快速喷气式飞机能够进入并打击目标的能力，这在不久以前被认为是非常非常危险的，因为俄罗斯方面的防空防御据称非常严密。但显然其中存在漏洞。让我们继续讨论一个问题，这是一个关于某种广泛的文化政治主题的问题，实际上，这来自

特雷西·达利森，她之前多次与我们联系过，我过去常常听到你的想法，特雷西。她显然非常担心基督教民族主义对乌克兰和欧洲的威胁，并说，在关于如何确保俄罗斯不会在乌克兰获胜的谈话中，他们思维的一致性往往被低估了。

她将我们引导到波士顿学院教授希瑟·考克斯·理查森的一项分析，并给了我们该分析的链接。特雷西，这是一个非常好的观点，因为它确实涉及到我们稍后将要讨论的另一个问题，即为什么美国右翼如此迷恋俄罗斯？

当对我们来说，它似乎是敌人，清晰易辨时。我认为这其中很大一部分当然是由美国的基督教原教旨主义民族主义者驱动的，他们已经接受了普京及其宣传者所宣传的俄罗斯神圣思想，他们似乎正在照单全收。当然，原因是俄罗斯东正教所宣扬的东西与美国基督教右翼所信仰的东西有很多共同之处。所以这是一个共同的观点，一个非常不自由的观点，强烈反对同性恋、女性平等和种族主义。

还有一种对专制领导的崇拜。俄罗斯东正教一直以来都是一种拉斯蒂安式的观点。这意味着他们致力于政治领导的利益，无论是沙皇还是弗拉基米尔·普京。当然，美国政治。

锡安主义基督教民族主义者也是以色列的无批判支持者，并且敌视伊斯兰教，这让我觉得实际上相当奇怪，不是吗？因为伊斯兰教承认耶稣基督为先知，阿拉伯语为伊萨，而犹太教大体上不承认。但我认为我们不应该期望这些方面有太多的智力一致性。不，你提到了另一位听众的贡献，那是来自柏林的丹尼斯。他的信息是，

标题为《为什么 MAGA 想要乌克兰输》。他接着说，他曾在《战争学院》播客中听到亚伦·麦克莱恩对此的最佳解释。他向我们总结了亚伦·麦克莱恩的论点，其内容大致如下。美国政府中有一些人确实对乌克兰事业怀有敌意。

我认为华盛顿有些人希望俄罗斯获胜。我已经多次尝试向欧洲人解释这一点，他们都感到震惊。他们简直不明白怎么会这样。所以他的解释是，如果你认为全球自由主义是威胁，是巨大的威胁，那么就有一种“让美国再次伟大”国际主义的理念，其中俄罗斯相对来说是一个好人，因为……

普京在这个理论中，你知道，也反对自由主义者。乌克兰是自由主义帝国的一种延伸。因此，我们通过寻求他们的失败来推进国际社会的更广泛的政治目标。我的意思是，这很有趣，也很令人不寒而栗，帕特里克，不是吗？因为它确实符合基督教民族主义的论点。它实际上把一切都很好地联系起来了。

事实上。但你认为这真的是特朗普自己心中所想的吗？我的意思是，他当然受到了“让美国再次伟大”运动的影响，当然也受到了基督教民族主义的影响。但在我看来，这似乎是他抓住的东西，而不是他真正相信的意识形态意义上的东西。你的感觉是什么？我认为你说的很对，索尔。我的意思是，他有一种

大杂烩，不是吗？这些信念最终对他来说的意义实际上是一种选举政治，不是吗？如果我按下这个按钮，如果我按下那个按钮，我会从这些人那里得到好的回应吗？他组合了一套信念，我认为你必须是一个真正的特朗普支持者才会认为他真诚地相信自己。

当然，有些人，有些意识形态的人确实认为他们应该团结起来。志同道合的人应该团结起来，共同对抗共同的敌人，这里已经指出的是自由主义和世俗主义。所以，如果你从这个角度来看，那么是的，俄罗斯是一个很好的盟友，以色列也是。

这就是你到达那一点的地方。特朗普是否用这些术语来看待它，我认为你是对的。所以我认为这是极不可能的。好的，我们有一个关于“堕落行动”的匿名问题，这是本周“战场45”节目的话题。为了提醒听众，如果他们没有听到这期节目，“堕落行动”是1945年秋季和1946年春季入侵东京的计划。

假设是，这也是决定使用原子武器的原因之一，盟军将损失很多人，如果该行动真的发生，这是毫无疑问的。现在，问题继续说在“堕落”那一集中，也就是播客那一集中，你对原子核武器对天皇本人构成的直接威胁有何看法？与常规武器不同，这是军方无法保护裕仁天皇的东西。你认为这是否影响了从决不投降的立场到无条件投降的相对快速的转变？我个人认为，核武器对其人身安全的个人威胁并没有多大影响。就我个人而言，正如我在播客中提到的那样，我

我认为这给了裕仁天皇一个机会来扭转局面，对抗军方强硬派。现在，让我们不要自欺欺人。正如我们在播客中提到的那样，裕仁天皇长期以来一直是日本政府中拥有代理权的人，并且非常赞同早先建立日本帝国的决定。但当一切都变得非常糟糕，他可以看到日本从内部被掏空，它的城市被烧毁时，他知道他需要

找到一种方法，不一定是拯救自己的生命，而是拯救整个帝国的理念。当然，最终，他能够通过让盟军相信他们准备讨价还价的无条件投降的一个因素是

那就是他作为天皇的保留。我的意思是，我认为这是一个最终明智的决定，帕特里克，因为它允许盟军有效地获得日本军方的合作，而如果裕仁天皇没有参与，即使中央政府做出决定，也可能会有很多垂死挣扎的战斗。但他参与了。他救了自己的命。他拯救了帝国计划。今天我们仍然有日本天皇，你知道，对日本……

从未真正接受他们对第二次世界大战的战争罪责。但尽管如此，情况就是这样。这是一个引人入胜的话题，“堕落行动”。如果盟军在1945年和1946年入侵，会发生什么？好吧，第二次世界大战似乎在本周占据了听众的心头，因为我们这里还有扎尔曼的另一个问题，他说，问候，先生们。我希望你们现在已经熟悉我了。我一直是你们忠实的听众。

最初因为“战场44”而被吸引进来的两支舰队。但我的所有评论，我们已经从你那里收到了好几个，塞尔玛，非常感谢你，一直都是关于乌克兰的。但他现在，他不得不谈论第二次世界大战。他说他最近听到有人说，我认为希特勒是一个好人。他没有什么错。他周围的人才是真正的问题。

他说，现在我知道这绝对是不真实的，作为一个痴迷于这个主题的人，但你们两位是否担心这种修正主义会严重蔓延，最终将我们带回到20世纪30年代和40年代那样的境地？

好吧，一直以来都有一种传统，不是吗，对大屠杀的否认等等。你知道，希特勒没有参加1942年1月的班齐会议，在那里，最终解决方案的实际细节被制定出来。

大卫·欧文，你还记得大卫·欧文吗？他是一位英国历史学家，你知道，一位伟大的档案研究者，他说，没有文件证明希特勒实际上曾经批准过对犹太人的大规模屠杀。没有文件上的签名或任何类似的东西。好吧，我认为这种情况一直存在，而且它从未获得一种势头，将其作为一种合理的思想纳入公众领域。

但我认为我在这里看到了一些其他的东西，这可能更令人担忧，那就是对纳粹同情的暗中点头和眨眼暗示。我特别想到的是MAGA代言人史蒂夫·班农所做的希特勒式敬礼。

当他在2月份向美国保守派政治行动会议发表演讲时。这对全世界右翼人士来说都是一个盛大的活动。所以我认为，来自一个重要的右翼影响者发出的这种信号，嗯，是可耻的，而且……

非常令人不安。是的，当然有一些人，今天的德国人，帕特里克，可能会暗示，你知道，如果那段历史在1939年就停止了，希特勒会被人们记住是一位伟大的德国领导人，而且他可能确实会被人们记住。但关键是，他的想法，他的意识形态，是显而易见的。他已经在《我的奋斗》中写下了他计划做的一切。

包括关于如何处理犹太人问题的讨论。不，他没有明确地说明他们最终会被杀害，因为那不是他到那时为止做出的决定。他是一个非常有最终目标的人

但如何到达那里，你知道，非常值得怀疑。这将取决于具体情况。所以我认为，人们看着他并认为，是的，强有力的领导人。他让他的国家恢复了元气，你知道，不太虔诚。我不认为虔诚与他有关。

与希特勒。他足够明智地与天主教会达成一些妥协，但他本身并不是一个信徒。但当然，正如我们已经讨论过的那样，在今天的基督教民族主义者中，确实存在这种钦佩，这种强硬的民族主义者，这种爱国者，他不受任何自由主义因素和左翼因素的影响，而是把国家放在首位。所以我认为，这种因素有点令人担忧。但那

希特勒会被平反，鉴于我们对他在第二次世界大战中所知的一切。不，那是不可能的。但另一方面，斯大林在普京的俄罗斯得到了彻底的平反，不是吗？他们在世界上所作所为的邪恶程度没有什么区别。我认为他们之间几乎没有什么区别。

好的，我们只有时间了。在我们离开之前，只是要提醒你们，对于战争最终结束时如何处理“战场45”播客，我们有两种想法。那就是战争结束80周年，当然是在9月初。所以请发送你的想法。我们将进行民意调查，最受欢迎的可能就是我们采用的。我们……

绝对没有决定。我们正在考虑各种想法。我们认为我们可能会做一些关于特种部队的事情。那是一个，那是一个会得到你赞同的想法吗？无论如何，让我们知道你想听到什么。你可以在播客剧集说明中找到民意调查。好的，本周就到这里。星期三加入我们，收听另一集“战场45”。当然，星期五我们还会再次向你带来乌克兰的最新消息。再见。再见。