41. The Big Interview: Janet Anderson & Stephanie van den Berg on Putin's Arrest Warrant
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本周的访谈讨论了国际刑事法院法官决定对弗拉基米尔·普京和玛丽亚·利沃娃-别洛娃发出逮捕令的决定。两位设在海牙的记者和国际司法播客《不对称发型》(Asymmetrical Haircuts)的主持人珍妮特·安德森和斯蒂芬妮·范登伯格加入了索尔和帕特里克，深入探讨了这一话题。如果您有任何想法或问题，可以发送至[email protected] 制作人：詹姆斯·霍奇森 Twitter：@PodBattleground Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Oli赞助播出。开学意味着饮食的改变，早饭、午餐、课后零食，更别提晚饭了。Oli可以帮助你全面关注健康，从每日多种维生素到平衡肠道的益生菌，Oli都能满足你的家庭需求。购买三件，即可使用代码BUNDLE24在O-L-L-Y dot com网站享受买三送一的优惠。这些声明未经食品药品监督管理局评估。本产品并非旨在诊断、治疗、治愈或预防任何疾病。

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大家好，欢迎收听《乌克兰战场》大型访谈节目，我是索尔·戴维德，以及帕特里克·毕肖普。

今天我们采访了两位刑事司法专家和设在海牙的记者，路透社的珍妮特·安德森和斯蒂芬妮·范登伯格。我们将与她们讨论国际刑事法院就战争罪指控弗拉基米尔·普京的决定。她们共同主持了一个关于国际司法的优秀周播播客，名为《不对称发型》。我想知道她们是怎么想到这个名字的。好吧，这就是她们告诉我们的。

珍妮特和斯蒂芬妮，欢迎来到播客。非常感谢你们的到来。对于国际刑事法院的新闻来说，这是一个重要的一周。在我们讨论这些新闻以及针对普京和玛丽亚·利沃娃·别洛娃的具体指控之前，你们能否解释一下国际刑事法院成立的时间和原因，以及起诉国家元首的先例是什么？

国际刑事法院是一个基于条约的法院，这意味着各国必须同意加入它。通过这样做，他们表示，是的，我们将对国际刑事法院所做的事情进行我们自己的起诉，即战争罪、危害人类罪、种族灭绝罪和一些侵略罪。但通常情况下，如果他们不能做到这一点，那么国际刑事法院就会接管。它才成立了20年左右。它最近庆祝了成立20周年。

去年。所以它不像海牙的一些其他法院那样历史悠久。它主要关注非洲的情况，因为非洲许多国家表示，我们无法进行我们自己的起诉。你能帮我们解决这个问题吗？但它已经开始了。现在我们有了一位新检察官，他是在不久前上任的。它已经开始有所扩展。

你问到了国家元首的先例。有三名在任国家元首曾被国际刑事法院发出逮捕令。国际刑事法院的工作方式是，你不会看到起诉书。因此，指控列在逮捕令中。然后在稍后的阶段，当某人被捕并被带到……

法庭面前时，你将举行一次特别听证会，以确认对他们的指控，法官会说这就是事实。然后你就会有一种起诉书。所以我们确实谈到了这些指控，因为它们列在逮捕令中，但我们实际上并没有从他们对普京发出的起诉书中读到。其他领导人

有利比亚领导人穆阿迈尔·卡扎菲，他在执行之前就去世了。然后是苏丹领导人奥马尔·巴希尔，他仍然逍遥法外。他目前被监禁在苏丹，但就法院而言，他仍然逍遥法外。

这并不是一个非常令人印象深刻的记录，对吧？我的意思是，我不想听起来过于批评，但是，考虑到资源和潜在被起诉人的范围，这似乎并不是一个巨大的成功率。我想知道，主要参与者，特别是美国，没有签署条约，是否是一个很大的障碍。国际刑事法院有一个很好的说法，那就是这个“没有胳膊和腿的巨人”，说：

它没有警察部队，没有国防部队，也没有任何逮捕任何人的方法，除非通过国家合作。是的，你已经指出了一个大问题，那就是

不仅是美国，还有俄罗斯、中国、印度。所以世界上一些非常大的国家都不是成员国。是的，而且必须要说的是，也有一大批人可能被起诉，尽管我们确实看到了很多“为什么布什没有被起诉”

之类的事情。必须要说的是，国际刑事法院不是一个追溯性法院。它在2001年成为法律现实，我想说是。2002年，2002年7月。是的，2002年7月。所以它不能……

处理在此之前的任何案件。所以在审视他们本可以起诉什么的时候，这一点需要记住。但事实上，我认为在20年里，他们只对核心罪行（即战争罪、危害人类罪和种族灭绝罪）进行了少数几起定罪。到目前为止，只有战争罪和危害人类罪，还没有种族灭绝罪的裁决。

好的，我们能否继续讨论普京和利沃娃·别洛娃被指控犯下的具体罪行，以及你为什么认为国际刑事法院或检察官会选择这些指控？检察官卡里姆·汗在其担任检察官之初就明确表示，他将重点关注针对妇女和儿童的罪行。

这显然是普京和儿童事务专员或儿童委员会妇女被指控的罪行，即驱逐儿童。现在，它被指控为战争罪。所以必须要说的是，在《罗马规约》（即管理国际刑事法院的规则）中，驱逐儿童并没有被单独列为战争罪。只是驱逐人口不被允许作为战争罪。

但这是一件非常具体的事情，因为如果你进一步观察，驱逐儿童或强行转移儿童在《灭绝种族公约》中被提及为一项具体罪行。因此，将重点缩小到儿童并关注儿童的意义在于，他们可能希望在某些时候扩大这些指控，并寻求种族灭绝罪，而这是种族灭绝罪的一个具体构成要件。

关于这一点，我还想说的是，战争罪是你冲突期间发生的某种“社区花园罪行”。斯蒂芬妮和我报道过很多审判，人们因犯下一些战争罪而被判处，我不知道，12年或更长时间的监禁。然后是危害人类罪。对于危害人类罪，你必须证明它是广泛和有系统的罪行。

那是另一个层次。然后你就会涉及到种族灭绝罪。种族灭绝罪并不是一种更严重的罪行，而是比其他一些罪行更难证明，因为你必须证明意图，这意味着你必须展示一些内部人士必须提供一些证词，来说明普京当时的想法，以便能够证明种族灭绝罪。所以战争罪，你知道，它不是什么小罪，但它是一种卡里姆·汗所选择的“基本罪行”。

从这个意义上说，对他提出这项指控是一种明智的做法，因为如果你有这些人，而战争罪相当直接，你必须确定当时发生武装冲突。你必须确认人们是从战斗地区被带到另一个国家，被带到被占领的国家。

正在进行战争的国家之一。从这个意义上说，你知道，普京和利沃娃·别洛娃公开表示，这些儿童被转移到俄罗斯。你的证据几乎已经存在于战争罪的部分。那么希望是，尽管你可能无法在不久的将来抓住这对人，但在以后某个时候，也许在俄罗斯发生政权更迭后，

这些指控将真正具有意义和价值，这对人最终将得到某种正义。我认为重要的是要认识到，这些都是长期指控。它们不会消失，直到有人去世。就是这样。

他现在必须以某种方式面对这些指控。这也是我在试图达成和平协议的人们中不断遇到的一个问题，他们说，嘿，为什么我们有这样的法院参与？因为这有时会限制我们的行动自由。

我认为斯蒂芬妮会回顾南斯拉夫法庭以及政权更迭是如何发生的，然后，你知道，你可以将米洛舍维奇绳之以法。我会指出在非洲进行的一场特别的审判，那是乍得前总统。只有因为他被驱逐出境。然后塞内加尔的一个特定非洲国家实际上发生了政权更迭，他在那里被审判。他们说，是的，我们最终会将他绳之以法。

是的，我认为这绝对是长期的。我认为没有人期望普京或儿童事务专员在未来几个月甚至几年内出现在海牙。但是，我与所有参与国际司法事务的人交谈过，

都说过同样的话。我们从未想过前塞尔维亚强人斯洛博丹·米洛舍维奇会出现在海牙。然后政权更迭发生了。突然之间，对于你的政治对手来说，如果政权更迭涉及你的政治对手，这是非常非常实际的。还有什么比清除对你的政权构成潜在政治威胁的人更好呢？你把他送到海牙。这也是一些新上任的非洲领导人所做的。这就是科特迪瓦前总统最终出现在国际刑事法院的原因，因为让你的政治对手坐在海牙的监狱里，在那里他无法与他的追随者沟通或无法访问互联网，这非常好。所以，

你知道，我们看到斯洛博丹·米洛舍维奇最终出现在海牙。我们看到波斯尼亚塞尔维亚领导人拉多万·卡拉季奇和军事领导人拉多万·克姆拉季奇最终出现在海牙，我们从未想过这有可能发生。所以，你知道，这需要很长时间，但他们最终会在某个时候出现在海牙。这就是历史到目前为止向我们展示的内容。

现在，我正在听你们的播客《不对称发型》，真是个好名字。我想我们必须重新定位自己了，帕特里克。而且你们，你知道，这很幸运，不是吗？这个新闻与国际司法会议同时发布。你们正在获得许多人的直接意见。我不记得是不是你做的，斯蒂芬妮，但你们中的一个人是。而且

普遍的观点似乎是，这些指控意义重大。媒体有很多猜测。帕特里克本人并不完全相信。我认为它比许多人想象的更重要。从你们的社区来说，这是公平的说法吗？这是一个重要的时刻？我们喜欢你应该表达的怀疑态度。我认为任何人都不能仅仅……

接受新闻稿，然后说，哇，这太棒了。在我们所接触的社区中，我们与国际法教授、试图利用法院的活动家们进行交流。有一种感觉，那就是不断地试图在某个地方取得一些改变，一些突破，一些方法，无论是在瑞典的一个小案件中，

我们在过去一年中看到了一名伊朗酷刑头目在瑞典受审，无论是在某个地方建立新的调查。我们已经看到对叙利亚的调查，对缅甸的调查，他们只是在收集证据。没有审判，但他们正在收集证据。而且有一种感觉，那就是国际刑事法院就像，如果你能让国际刑事法院参与进来，那么你真的……

取得了一些成就。而这场乌克兰局势在司法领域受到了极大的关注。我们有一个联合调查小组，我们从各种不同的欧洲国家获得了资金。我们拥有各种各样的东西，而且我们没有看到任何结果，直到现在。所以，当然，我们的圈子，我的意思是，我们承认它是一个圈子，但每个人都非常兴奋，因为我们突然得到了一点结果。但就未来和你们表达的悲观情绪而言，是的，我认为，你知道，我有一些来自世界其他地区的人说，但我们呢？我们也应该得到什么正义？我可以插一句吗？我不想听起来悲观。我只是有点

我持怀疑态度，只是看看结果，但我完全支持必须发出信号，那就是没有不受惩罚的这种说法。我认为这真的是你们正在做的事情，这是非常令人钦佩的。当然，我们都希望获得最好的结果。但正如你正确指出的那样，在当前情况下，

情况下，过早的成功也许是有点太奢望了。我只是想澄清一下。你必须记住的一件事，也是我作为路透社记者的工作，我认为我们不会写任何关于弗拉基米尔·普京的报道，其中不会至少有一行说他是一个被指控的战争罪犯。

仅仅是因为新闻就是这样运作的。所以，正如珍妮特所说，这会一直困扰着他。除非他出庭受审，并且他们对指控进行了某种确认，或者某种法律程序，在那里他会被免罪或无罪释放，或者对他提出的指控无法得到证实，否则这就是会一直困扰着他和儿童事务专员的标记。从这个意义上说，它很难被抹去，它确实

它会影响旅行。也许问题在于普京去哪里？但是，你知道，正式地，所有国际刑事法院成员国，即123个国家，都有义务逮捕他，并在现在他出现时将他移交给法院。

有很多疑问，一些国家表示他们可能不会。值得注意的是，普京计划或被邀请前往南非参加金砖国家会议，我认为是在9月份。南非表示他们已经邀请了他，但他们有一部关于金砖国家的法律。

说他必须被逮捕。现在，南非此前没有逮捕也受到国际刑事法院逮捕令的苏丹总统，但这对他们和他来说都是一个外交问题。无论他在国际刑事法院成员国哪里出现，他都会遇到这种情况。

我们还没有提到的一件事是，检察官在更广泛的侵略战争意义上构成了具体的指控。你认为这有多重要？因为它让我觉得，还有其他指控即将到来。

好吧，我们也为路透社做了一些报道，而且《纽约时报》也有一些报道说会有更多指控。所以我们确实预计，也可能会对10月份针对平民基础设施的袭击提出指控，这可能是一种战争罪。我们知道检察官办公室正在调查此事。

我认为这也是一种“认领”的高风险游戏。我们知道，乌克兰、一些欧洲国家以及英国和美国正在努力为侵略罪建立一个特别法庭，这实质上是入侵另一个主权国家的罪行，在乌克兰局势下，国际刑事法院在这种情况无法起诉俄罗斯。

我们知道现任检察官不喜欢这个侵略法庭的想法。他希望国际刑事法院起诉侵略罪，或者不将注意力从他的法院转移，而是放在国际刑事法院上。因此，通过发出逮捕令，他做了两件事。他是第一位检察官。

所以现在，支持侵略法庭的欧洲国家可能会更不愿意投入资金，因为已经对普京采取了程序，国际刑事法院应该首先拥有认领权。另一方面，他承认他看到了这种情况的发生，并且正在将他的法律分量放在将此称为侵略罪上。所以我认为这是检察官的一个政治外交举动。

好吧，这太吸引人了，不是吗？请加入我们第二部分，收听珍妮特和斯蒂芬妮访谈的下半部分。

本播客由FX的《英语老师》赞助播出，这是一部由《我们干了什么》和《篮子》的执行制片人制作的新喜剧。《英语老师》讲述了埃文的故事，他是一位在德克萨斯州奥斯汀的老师，他了解在工作中真正做自己是否真的可能，同时经常发现自己处于高中工作的个人、职业和政治方面的交汇点。FX的《英语老师》将于9月2日在FX首播。在Hulu上观看。

欢迎回到我们对珍妮特·安德森和斯蒂芬妮·范登伯格的大型访谈。普京是否有可能辩称自己不受这些指控的影响，也就是说，从法律意义上来说，你知道，正如你已经指出的那样，俄罗斯不是条约的签署国。因此，这些指控没有法律依据。或者这只是文字游戏？

在国际刑事法院工作的人们不会指出什么来表明，因为俄罗斯不是成员国，所以这并不适用于他，因为乌克兰已经赋予国际刑事法院对此的管辖权，因此，这是一件直接的事情。但关于国际刑事法院是否真的有能力提出这个问题，仍然存在争议。

谢谢。

我的意思是，我们都在工作，不是吗？在这个冲突中，有大量的虚假信息在传播。所以我认为，重要的是要尝试将事实与论点分开。这就是为什么我用这两个词来表达。毫无疑问，由于乌克兰赋予了管辖权，因此没有能力将

普京绳之以法。句号。但另一个问题上有一些疑问。

而且我还没有见过一个受审的政治领导人没有试图争辩说他面前的法院是非法法院。所以从这个意义上说，我希望普京会重复这一点。我希望如果他最终来到海牙，这将是他主要论点之一。通常有几个。有，你知道，这个法庭是一个非法法庭。有，我不是战争贩子。我是一个和平缔造者。然后是经典的论点。

我只是从上往下观察，我不知道地面上发生了什么。如果你是地面上沾满鲜血的士兵，你会说，我所有的命令都来自上级，而作为地面上的士兵，我无法影响这一点。这就是你可能会提出的那种经典辩护。所以我希望这种情况会继续下去。即使在庭审期间，人们也会指出这一点。这就是

一个好的辩护可能是什么样子。在我看来，指控的意义在于，顺便说一句，当我之前问这个问题时，我更相信这里发生了一些非常重要的事情。

在我看来，无论普京是否最终来到海牙，或者他是否真的因其罪行而受审，事实是，在一个战争的中间，一个非常强烈的信号已经被发出，那就是他正在做的事情是犯罪活动。在我看来，这将对在俄罗斯支持他的人们产生影响，而且对更广泛的人口，甚至对乌克兰地面上的士兵也会产生影响。所以这是一个重要的时刻。

在我看来，无论我们是否真的看到他受审。而且我认为你们已经看到了一些影响，因为昨天联合国有报道说，俄罗斯常驻联合国代表说，这些指控是错误的，因为我们将把这些儿童送回乌克兰。所以这已经是，你知道，有人和他们的律师谈过话，莫斯科的某个律师通过了，俄罗斯就像，你知道，这，

也许如果我们仔细阅读，这看起来不太好。也许我们应该，你知道，至少要说明我们正在试图重新融合他们，这不是一个永久性的情况，这已经是，你知道，意义重大了。所以它至少对他们如何呈现它产生了一些影响。因此，很明显，在国际刑事法院看来，这是犯罪行为，俄罗斯必须以某种方式处理这一评估。他们正在这样做，即使他们正在抨击法院，而且你还有前总统说他们会向海牙发射导弹。另一方面，你却有俄罗斯常驻联合国代表说，不，不，不，不，不，我们不会留下这些孩子。当安全的时候，我们会把他们送回乌克兰，这与他们之前所说的不同。

我当然可以将这与讨论联系起来，暗示你们得到的信息。例如，以色列-巴勒斯坦局势也在国际刑事法院。我们知道的是，以色列军队拥有令人难以置信的……

有效的法律顾问，他们将帮助精确地定义特定行动的合法性。我的意思是，你是否可以攻击那座建筑物或那座建筑物，你必须发出什么样的警告，根据国际人道主义法，根据日内瓦公约发生的一切。你可以实际看到这种情况发生在……

这些，你知道，当它上下波动时，因为国际刑事法院正在关注。我不是说国际刑事法院即将对内塔尼亚胡或那里的任何人发出逮捕令，因为我认为在政治上，这比对普京这样做要困难得多，在那里他们真的得到了西方国家之间这种普遍的意见，认为这是一件好事。但你是对的，我认为它确实会影响一场战争是如何进行的，通过在这一点上发出这样的逮捕令。

仅凭这一点，它就必须是一件好事。最后一个问题，而且是一个有点不公平的问题，因为我们没有人真正知道事情会如何发展。但是如果你之前提到米洛舍维奇，我记得当他最初被指控时，我一百万个不相信南斯拉夫会放弃他。正如你们中的一个人指出的那样，他被放弃了，而且他确实在审判过程中去世了。所以，

拿出你们的预言球，你们两位，你们能想象吗？你们中的任何一个人认为我们有一天可能会看到普京出现在海牙吗？我不会反对这一点。不仅是，是的，我有这个例子，我非常密切地关注南斯拉夫法庭。所以在那里你有了米洛舍维奇、拉多万·卡拉季奇、拉特科·姆拉迪奇。甚至在姆拉迪奇被捕时，我还身在贝尔格莱德，我无法相信他们最终找到了姆拉迪奇。

正如珍妮特所说，他在乍得的哈布雷·森。我认为我们在过去几年中看到，柬埔寨对红色高棉政权进行了一场审判，那是20世纪70年代的事情。所以绝对，你知道，如果我必须下注，我会下注说他会在

在海牙的某个时候，也许吧。到那时我会不会有我的老年人公交卡？很可能。我不知道是什么时候。我想我可能已经退休了。我可能会从退休中出来去看他。他也很老。关于他的健康状况有一些猜测。所以这些都是可能影响因素。但是如果我有，我不知道，5英镑要押注的话，我会押注某种形式，我们可能会在某个时候看到他出现在海牙。

在某个时候，因为到目前为止我看到的大多数起诉书，都有一些结果。珍妮特？哦，我不会对斯蒂芬妮和她老年人公交卡的猜测进行反驳。监狱就在我身后。拘留单元就在那里。国际刑事法院就在那里。所以我看到他们来了。我也看到他们走了。我也不会反对这一点，但绝对不是短期内。太棒了。非常感谢你们两位。这太吸引人了。

谢谢你们的邀请。谢谢。

是的，我真的很喜欢听到这些。如果我一开始听起来有点消极，我很抱歉，但这确实让我觉得，对于投入到这些事情中的能量来说，你知道，所有这些都是令人钦佩的。结果往往并不引人注目。我认为这根本是因为你最终真正能够对像纽伦堡那样规模的战争罪行法庭进行审判的唯一方法是，当你实际上已经粉碎了

敌人，你可以进行胜利者的正义，这通常被称为贬义词。但我的意思是，它可能是并不完美的胜利者的正义，但它确实是正义。我认为在你真正让一个被指控的战争罪犯进入法庭并将他送进监狱之前，必须发生很多事情。这使得成功的几率非常渺茫。

是的，我认为这很有趣。他们提出的一些关于检察官卡里姆·汗的策略的观点，对普京提出指控，坦率地说，让我们面对现实吧，这相当令人惊讶。我的意思是，这让我感到惊讶，但它有一个相对较低的证明门槛，你知道，我的意思是，很清楚发生了什么。他们甚至补充说。

事实上，看起来有迹象表明俄罗斯人正在试图减轻他们的一些罪行。所以尽管他们一方面说，好吧，你知道，首先，这里没有什么好看的。其次，我们无论如何也不受国际刑事法院的法律约束。看起来他们已经被吓倒了一点。对于他们开始谈论威胁，他们实际上要向海牙发射导弹，这告诉我他们很慌张，坦率地说，帕特里克。你知道，我认为它确实会产生声誉影响，正如我们从

对这一回应，我的意思是，“罪犯”这个词被俄罗斯这样的政权滥用得很多。而将它强加于自身，显然会给他们带来一些痛苦，这倒是件好事。我的感觉是，发出这样的信号很好，那就是世界上没有不受惩罚的事情，即使像斯蒂芬和珍妮特所说的那样，这可能需要很长的时间。这种阴影总是笼罩着他们。

当然，当你真的把这些人物，这些几乎是恶魔般的人物，送上被告席时，他们就会在你眼前萎缩。我记得我曾报道过海牙的几次战争罪法庭审判，那是南斯拉夫内战时期。像姆拉迪奇这样的人，你知道，在我们的眼中……

简直就是一个恶魔般的人物。我确实在现实生活中遇到过他一两次。突然间，他们整个人物形象都缩小了，他们只是另一个悲伤、年迈、失败的站在被告席上的男人。我认为这是一个健康的结果。

是的。而且，你知道，他们还说了一些非常引人注目的话，那就是这些指控将伴随普京直到他去世。他将是一个被指控犯有战争罪的人，我们是否会到达他实际上可能被判犯有战争罪的地步是另一回事。但这是多么引人入胜啊？所以，他们俩都说他们不会排除这种可能性。

但他必须带着这项指控生活。而且，你知道，如果我们都在对历史的研究中接受，帕特里克，独裁者都是那些自负的人。他们大多是反社会者。但他们也是那些非常，你知道，密切守护自己声誉的人，或者至少是他们自己的人民如何看待他们的一种说法。

在我看来，这无疑会在某种程度上玷污他。而且很高兴听到这实际上可能会改变俄罗斯人在战场上的行为方式。这可能是非常乐观的，但即使减少了他们犯下的一些暴行中的5%或10%，这也将是值得的。

绝对的。对于那些可能认为这一切都有些天真和乐观的人来说，这些国际战争罪努力，听到珍妮特和斯蒂芬说，有一些，你知道，相当愤世嫉俗的计算正在进行中，这很有趣。

由取代离任政权的政权进行，如果这就是被起诉的战争罪犯被移交的方式，他们会说，还有什么比把政治威胁送走更好的办法呢？我认为在普京的情况下，更有可能的是，如果他被推翻，正义将在俄罗斯首先得到伸张，然后他才会前往荷兰，但是……

是的，听到这里有现实世界的计算正在进行中，这很有趣。

是的。而且，你知道，嗯，那就是，你知道，你说的他可能在俄罗斯被除掉。我的意思是，这正是俄罗斯处理事情的方式。然而，与此同时，我几乎可以想象这样一种情况：普里戈津似乎正在与包括普京在内的俄罗斯高级领导层保持距离，现在谈论的是专注于非洲而不是乌克兰，在那里，他们当然在巴赫穆特遇到了一个障碍。而且

也许，你知道，在想，等等，普京正在慢慢但肯定地衰弱，这是他盔甲上的另一个裂缝。他希望。好的，这就是我们本周的时间。下周五请加入我们，我们将为您提供所有最新的新闻和分析。再见。