43. The Big Interview: Back to the Front with Julius Strauss
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您好，欢迎收听“乌克兰战场”大型访谈节目，我是帕特里克·毕肖普和索尔·戴维德。我们本周的嘉宾是尤利乌斯·施特劳斯。他是本播客的老朋友了，曾多次做客。尤利乌斯当然是一位前记者。

他还是不列颠哥伦比亚省一家很棒的野生熊观赏小屋的老板，名叫“野生熊小屋”。他还是两个精彩博客的作者。一个叫“重返前线”，讲述他不在小屋时旅行的故事；另一个讲述他在那里的经历，险些丧命，两个都强烈推荐。尤利乌斯刚去过乌克兰，走访了该国各地，从西部的利沃夫，

到东部的库皮扬斯克，那里紧靠前线。他与很多人交谈过，并做出了许多有趣的观察。我们首先问他，根据他在旅途中收集到的信息，他认为战争如何改变了乌克兰的性格。

尤利乌斯，欢迎回到播客。非常感谢您与我们交谈。您再次在乌克兰各地旅行了。您可以先告诉我们您去过哪里，看到了什么吗？是的。我已经两个月没回乌克兰了。我回来后，我非常想知道情况发生了哪些变化，也想参观一些以前没去过的地方。我之前只去过很短的时间。所以我从利沃夫开始。我想对乌克兰的历史有更深入的了解，因为

我们可能会说出一些格言，比如，利沃夫是乌克兰身份认同的中心，诸如此类。我们倾向于将这些事情视为理所当然。在某种程度上，这是真的。但利沃夫也是一个非常复杂的城市。我的意思是，它直到1920年才基本上是波兰的。直到1920年，居住在利沃夫的大多数人是讲波兰语的。他们中有些人是犹太人，有些人是波兰人。而乌克兰人实际上只是一个小小的少数民族。而且，我的意思是，我不会详细介绍它的全部历史，甚至

我可能也记不住它的全部历史，因为它非常复杂。但是，在1918年到1920年之间，波兰人和乌克兰人之间发生了一场激烈的冲突，波兰人赢了。显然，在此之前还有一战。然后是二战。而且，利沃夫在二战后加入了苏联，这是我们有时会忘记的事情。它没有那么长的苏联历史，它的苏联历史要短得多。

所以我从那里开始，去墓地总是最好的地方之一。利沃夫山坡上有一个非常美丽的墓地。所以我从那里开始，看看20世纪发生的各种冲突。不可避免地，你会被更新的东西吸引。最终，我来到了这个墓地的一个角落，那里是新坟墓。而且，你知道，你几乎能感觉到这种感觉，因为你突然意识到，我们每周都在谈论死亡、战场和战术等等，然后你看到母亲们在那里哭泣

为他们刚刚死去的儿子哭泣。大多数都是20多岁的孩子，有些是30多岁。你看到小女孩们留给刚刚去世的父亲的信息等等。这让你真正明白，即使是乌克兰一个角落的一个墓地里的一小部分坟墓，也充满了年轻人的尸体。你会想，哇，实际上10万是一个很大的数字。

无论数字是多少，也许是10万死伤，但这是一个巨大的数字，很难让我们理解。但回到利沃夫本身，它是一种乌克兰特性的熔炉。我们看到人们演奏这些传统的乌克兰乐器，在其他地方是看不到的。我会说俄语，我的俄语不是100%流利，但相当不错，相当流利。

这是乌克兰唯一一个说俄语不受欢迎的地方。人们不想用俄语回答，说俄语，甚至承认俄语。他们宁愿用英语挣扎，即使他们几乎不会说英语，也不愿听我说俄语。

所以我从那里开始，来到基辅。基辅的情况要复杂得多，当然，但在基辅也存在身份认同的斗争。但这发生在不同派别之间，实际上是

我在这里不会用正确的术语，因为它极其复杂，而且所有听起来都一样。但实际上，乌克兰东正教教会现在分为两部分，一部分在莫斯科宗主教管辖下，一部分在基辅宗主教管辖下。自从一年前大规模战斗开始以来，关于现在会发生什么，一直存在斗争。

对那个效忠于莫斯科的宗主教区来说？你是否会遵循自由思想的原则，说，嘿，我们都可以崇拜我们想崇拜的人？或者你会怀疑莫斯科宗主教区吗？当然，这取决于你跟谁谈话。但稳步地，莫斯科宗主教区正被逐出乌克兰。一些指控是，僧侣们一直在祝福

俄罗斯坦克，以及被俄罗斯占领的地区。有人指控他们持有俄罗斯护照。

当然，就像这个地区经常发生的那样，一些高级宗教领袖似乎非常富有，因为他们靠着非常非常少的国家工资生活。基辅莫斯科宗主教区的领导人被称为“梅赛德斯帕沙”，因为他喜欢驾驶非常豪华的新款德国豪华轿车。我不知道他的官方工资是多少，但我非常怀疑它是否能支付一辆新德国车的工资。

所以在基辅也存在着这种斗争。泽连斯基似乎决定或多或少地置身事外。我认为他看不到太多好处

太多好处。这也让我明白了一件事，我们有时也会忘记，那就是，泽连斯基是在寻求与俄罗斯和平的平台上当选的。他是温和的乌克兰政治家。他会说俄语和乌克兰语等等。而他的前任波罗申科则被视为更加民族主义的乌克兰领导人。当然，我们也忘记了这一点，因为战争已经超越了，事件已经超越了这一点。

所以在基辅存在着关于宗教方面的斗争，这也在该国的其他地方发生，但在基辅尤为激烈。对于那些从未去过基辅的听众来说，那里有一个令人难以置信的地方，在一个山坡上，他们称之为“洞穴修道院”。这是一个巨大的、美丽的、

美丽的30公顷的土地，位于基辅，上面布满了教堂、修道院、小教堂和墓穴等等。传统上，它由莫斯科宗主教区管理。现在看来，他们将被驱逐出去，乌克兰东正教教会将接管。那么，尤利乌斯，你是否觉得乌克兰正在成为一个单一文化国家？我不这么认为。

我不这么认为。我认为情况比这复杂得多。当然，朝着这个方向发展，远离俄语，远离莫斯科东正教分支，远离俄罗斯历史。但这更加微妙。所以，我去的第三个地方，我之前去过，就在战争前夕，是敖德萨。敖德萨很有趣，因为那里有一个自封的语言维权组织。

乌克兰有一项法律，内容大致是，当你走进商店或咖啡馆时，咖啡馆的工作人员必须用乌克兰语和你打招呼。如果你随后决定改用俄语，那么他们可以继续用俄语进行对话。这是完全合法的。但如果你说，我想继续用乌克兰语，他们就必须继续用乌克兰语和你交谈。

当然，在有些地方比其他地方更容易。敖德萨传统上是一个俄语盛行的城市。所以有一小群乌克兰爱国维权人士四处检查此事。他们带着秘密摄像机，走进商店，用乌克兰语说，您好。如果他们用俄语回答，摄像机就会打开，然后事情就会从那里开始。所以。

在最恶劣的情况下，他们会将这些咖啡馆和商店等报告给监察员，然后他们就会被罚款。商店和咖啡馆会被罚款。所以，你知道，我对这件事的直接情绪反应是，天哪，一群可怕的管闲事的人。他们难道没有比去给这些可怜的小咖啡馆老板制造麻烦更好的事情可做吗？这些咖啡馆老板穿着破旧的乌克兰衣服，磕磕绊绊地说乌克兰语？

但如果你再深入了解一下，就会意识到几件事。首先，发起这件事的女士的祖父在战争初期被俄罗斯人在对敖德萨的导弹袭击中杀害。其次，一些咖啡馆员工的反应远非那种，“哦，亲爱的，我的乌克兰并不完美。我可以说俄语吗？”更像是，“你这是什么意思？出去，我们关门了。”

你知道，那里有门。那时你就会意识到，等等，这是一件稍微复杂的事情。这个论点有两面性。尽管如此，敖德萨仍然是一个主要使用俄语的城市。但它也是一个如果你走进咖啡馆，他们现在倾向于用乌克兰语和你打招呼的地方。现在关于士气，一般来说，你可能会认为在战争的这个阶段，这是一场非常高强度的战争，每个人都遭受了损失。

你有没有发现任何战争疲惫的迹象？人们厌倦了战争。人们希望战争结束。过去一周左右，我遇到的没有人说，我们喜欢这场战争，我们希望它继续下去。甚至没有惩罚感，就像，俄罗斯人严重伤害了我们，我们现在要报复他们一样。更像是一种感觉

我们已经看到了如果俄罗斯占领我们的城市，他们会做什么。我们在赫尔松看到了，在顿涅茨克也看到了，无论是什么地方。我们不能让这种情况发生。我们正在为我们的生存而战，我们必须战斗。所以这是一种无奈和决心的结合，这里和那里有一些爱国主义来调味。但这并不是主要因素。更像是，哦，上帝，我们希望我们没有处于这种情况，但我们确实处于这种情况，我们只能继续战斗。

关于你在基辅谈到的宗教斗争，尤利乌斯，战争研究所本周有一份引人入胜的报告，其中谈到了俄罗斯自去年入侵以来在整个被占领的乌克兰进行的宗教压制，以及俄罗斯继续将宗教武器化，以在国际舞台上抹黑乌克兰，并利用关于宗教的信息行动来推进军事目标

尽管它本身在被占领的乌克兰犯下了严重的侵犯宗教自由的行为。当然，它也提到了这些僧侣的问题，以及他们很重要。所以俄罗斯利用宗教问题来，正如帕特里克所说，让乌克兰看起来，抹黑乌克兰，同时谴责

显然，如果这份报告是准确的，那么不仅对被占领地区的乌克兰东正教教会存在各种歧视，而且对天主教（我自己的宗教，虽然我不是一个虔诚的信徒）、新教以及你能想到的几乎所有其他宗教都存在歧视。而且我觉得在俄罗斯也一定发生了类似的事情。人们知道吗？你认为基辅发生的事情在某种程度上是对此的反应吗？

我不认为这是对此的反应。但我认为这说明了我过去一周一直在思考的事情，那就是，无论是在教堂前面、语言还是士兵的行为方面，我们都对乌克兰抱有非常高的标准，即使俄罗斯在许多这些问题上的行为极其恶劣。所以当我们听到乌克兰士兵

被俄罗斯人处决时，我们不会眨一下眼睛，因为这是我们所期望的。但如果乌克兰士兵虐待俄罗斯战俘，就会引起很大的骚动。现在，我认为应该对虐待战俘的行为大加谴责。在这点上不要误解我。我不认为俄罗斯的可怕行为给了乌克兰为所欲为的许可。但我的内心深处有一点，你知道，当我来到敖德萨时，

或者更糟糕的是，当我听到西方人说，哦，那些可怕的乌克兰人，他们正在拆除叶卡捷琳娜大帝的雕像。哦，亲爱的，他们不允许人们随时随地使用他们自己的语言。然后你来到哈尔科夫这样的地方，你会看到俄罗斯人刚刚摧毁了整个城市。你会想，等等。没有，你知道，你不能在这些事情之间画等号。

是的，乌克兰正在试图重新确立其身份。从积极方面来说，他们会说他们正在做的是，在长期处于俄罗斯帝国统治下（对于乌克兰东部来说）以及苏联帝国统治下之后，他们需要采取这样的措施来巩固成为乌克兰人的意义。

我对这一点表示同情。我的意思是，我想我过去一周花了这么多时间研究这个问题的原因是，这是一个如此有趣、复杂的问题。这不是你完全站在一边或另一边的事情。但要直接回答你的问题，我没有遇到任何人说，俄罗斯人对我们的教士做了可怕的事情，因此我们将以牙还牙。我没有听到过这种说法。

你能谈谈泽连斯基总统的地位吗？你知道，自从冲突开始以来，他在西方的声望就很高。他的人民是否仍然像看起来那样坚定地支持他？我认为是的。部分原因是，我认为他们认为他是一位非常有天赋的沟通者，并且在乌克兰需要西方的时刻，他做得非常出色。

这并不一定意味着每个人都一直支持他，也不一定意味着他们认为他没有犯过错误，尤其是在战前时期。我的意思是，我在基辅听到的一种观点是，看看，他应该知道战争即将来临，他应该比他所做的准备得更好。

我理解反驳的理由，因为我就在战争开始前来到这里，当时乌克兰政府基本上说，如果我们进入战时状态，A，我们将激怒俄罗斯人，B，我们将引发恐慌，整个国家都将崩溃。我理解他们为什么不这样做。但是，你知道，历史将对此做出评判，我想。确实，俄罗斯，

如果进行更多的军事准备，就可以挽救很多人的生命。但是，你知道，事后诸葛亮总是很聪明。我认为这里的想法是，国家处于战争状态，他就是我们所能希望得到的最好的领导人。而且这种观点仍然存在。这种观点仍然存在。好了，第一部分就到这里。请收听第二部分，我们将听到尤利乌斯对当今乌克兰局势的更多精彩见解。

欢迎回到“战场”播客第二部分，与尤利乌斯·施特劳斯进行大型访谈。你也在库皮扬斯克，那里非常靠近前线。你能告诉我们你在那里看到了什么，以及你对即将到来的反攻的准备程度的评估吗？你看到反攻正在进行的证据了吗？

没有，真的没有。有一些证据表明事情正在发生。有一些新的、非常坚固的阵地。有些靠近前线，有些远离前线。但它们绝对比我以前在乌克兰看到的任何东西都要好。我没有去过所有地方。我的意思是，我在这里探探手指，在那里探探鼻子。我显然不知道发生了很多事情。但是，你知道，它们是经过精心建造的。它们有混凝土、木材、沙子，以及所有使它们成为坚固阵地的东西。

我一直在思考整个反攻的事情。昨天我和那个地区的一位乌克兰人交谈过。他说，这只是一个人的观点，但他表示，如果你要发动反攻，你不会像他们那样频繁地谈论它。所以我认为这里有几件事结合在一起。首先，去年夏天在哈尔科夫地区发生的事情是，

可能无法由乌克兰人重复。他们设法对俄罗斯人发动的突然袭击可能无法重复，因为俄罗斯人已经被抓住过一次。索多维金（之前的指挥官，之前负责乌克兰战役的人）似乎做得相当不错的一件事是在不同地区建立防御工事

防线。那么问题就变成了，如果要进行反攻，俄罗斯人会知道它即将到来，而且他们准备充分，而且比去年夏天人员配备更好，那么它会是什么样子呢？这将如何运作？你试图在哪里突破，你准备损失多少人？在这里待了一个多星期后，我对这个问题的了解和我之前一样少。有很多相互矛盾的观点，而且，

乌克兰军方一直在对西方记者说，请停止猜测我们可能会做什么。这是虚张声势吗？是双重策略吗？是策略吗？是双重虚张声势吗？是，你知道，每个人都在谈论梅利托波尔。每个人都在谈论打破南部的陆地走廊。这甚至现实吗？我不知道。我的意思是，我在库皮扬斯克感受到的一件事是，库皮扬斯克正是乌克兰人去年夏天或去年九月在那种闪电般的、出人意料的反攻中夺回的地区。而且，你知道，就像其他人一样，我记得说过，他们之所以能够做到这一点，是因为俄罗斯的防御非常薄弱。好吧，

是的。但是当你到达那里，在地面上观察，看看坦克在哪里被炸毁，俄罗斯人有多少装甲在那里，它可能是一条非常薄弱的防线。对我来说，它仍然看起来像一场地狱般的战斗。我的意思是，大约有，你知道，我在库皮扬斯克东南的一个村庄，那里离前线也很近。远处有相当持续的炮击，没有什么很近的，但在远处。而且有人被杀害了。不，前一天在下一个村庄有人受伤了。在前面的村庄有两个人被杀害了。当地人正在描述9月份的战斗是什么样子的。这是一个小村庄，在我看来，挤满了俄罗斯装甲，乌克兰人必须突破。他们最终做到了。最后，他们摧毁了那个村庄里所有的俄罗斯装甲。所以如果那是一条防御薄弱的前线，

这让我想到，一条防御严密的防线到底是什么样子？突破它有多容易？这就是我产生很多问号的地方，因为我们在很多事情上都错了。几乎所有人都预测俄罗斯会在战争开始时粉碎乌克兰的防御。大多数人都预测俄罗斯根本不会进攻。很多人说海马斯不会改变战争的进程，但它们确实改变了，尤其是在赫尔松地区。

所以我对过去犯错的感觉有点谦卑。现在来预测这场反攻到底会发生什么。简短的回答是我不知道。我们最近在英国参加了几次简报，不用说，是虚拟的，尤利乌斯，他们暗示得很厉害。你关于乌克兰人说“请不要猜测”的说法很有趣，因为显然，

我们从英国消息来源、西方官员（他们喜欢被称为）那里得到了很多非常强烈的暗示，即乌克兰人正在做非常认真的准备，反攻将在春末夏初进行。我的意思是，他们没有说任何具体的事情。而且，你知道，这些简报中普遍的感觉是，这将产生真正的影响。现在，

也许你这里真正的问题是，为什么他们要详细说明这些？你知道，同样，这是一种试图，你知道，欺骗俄罗斯人，让俄罗斯人认为，天哪，我们必须在它开始之前做些什么来破坏它。因为关于俄罗斯人一直在进行的无休止的攻击以及没有取得多大进展的一个有趣的论点是，这对乌克兰人来说非常有用。他们正在削弱俄罗斯阻止反攻的能力。那么，你对我们在简报中得到的信息有什么感觉吗？我的意思是，我真正想问的是，为什么他们要给我们提供如此详细的信息？

我的意思是，你问这个问题完全正确，但你也可以将所有事情旋转180度，并说，如果他们要详细说明他们将在哪里攻击，他们将使用什么，为什么他们要这样做呢？

如果他们想出其不意地抓住俄罗斯人。我想这就是我昨天与之交谈的当地人所说的。他就像，真的吗？如果我们要这样做，我们真的会打出旗号吗？还是恰恰相反？简短的回答是我不知道。我的意思是，你知道，在某种程度上，我们在思维上都是过去的奴隶。我们回顾去年赫尔松和哈尔科夫地区发生的事情，我们

我们说，未来一定就是这样发生的。但我们实际上不知道。所以很难说。我也不能确定，你知道，我的意思是，普遍的观点是，正如我所说，它可以建立，你知道，许多许多俄罗斯防御线在许多不同的地区。但它们在实践中会有多有效，这很难说。昨天，我们穿过一条河，

它叫做奥克西尔河，位于库皮扬斯克边缘。当乌克兰人进攻时，俄罗斯人炸毁了桥梁。我看着这条河，我想，你到底如何在紧急情况下让一群装甲车穿过这条河？但乌克兰军队不知何故做到了。所以

所以是的，也许我需要成为一名军事专家。这很难预测。目前这一切似乎都像烟雾和镜子。当然，当它发生时，不可避免地会被证明是错误的。是的，当然，所有这一切都涉及到政治因素，不是吗？因为我们得到的简报是为了国内消费，也可以说是国际消费。英国人尤其可能有一种感觉，即我们

他们需要保持，你知道，每个人的希望，所有这一切都会有一个快乐的结局。我的意思是，这本身是否是一个问题，因为你正在提高期望，因此人们将很快失去继续支持这场战争的意愿，这是另一回事，你知道，但我认为所有这些有趣的暗流都在涌动。是的，是的，是的，完全正确。我的意思是，如果我必须，你知道，如果我必须给出评估，我认为，

乌克兰军队可能比我们想象的要弱，但俄罗斯军队也比我们想象的要弱。那么它会在哪里崩溃？什么会崩溃？正如《纽约时报》今天所说，是乌克兰人耗尽防空系统，还是其他什么地方？其他什么东西会先崩溃？

至于俄罗斯，如果事情真的大规模崩溃，尤其是在高层，我认为我们不会得到太多预警。我认为这会突然发生，没有人会提前几天或几周发出警告，我认为不会。至于乌克兰，再说一次，谈论一下过去几天出现的一些泄密事件，人们一次又一次地说的一个事情是，盟友们对俄罗斯军队的了解比对乌克兰军队的了解要多。因此，乌克兰人做得非常好

在保密方面做得非常好。我的意思是，我两个月前在这里，我设法与一些士兵谈论了地面上发生的一些小事，但这确实是它的全部内容。一旦涉及到任何事情，呃，

比几个士兵或一个单位更大。他们只是说，对不起，我们没有权限讨论此事，我们不会讨论此事。他们很友好，但他们划定了界限。我认为这种对信息的控制非常成功，尤其是在记者面前。

朱利叶斯，我最后一个问题。从你所说的话来看，你说话非常谨慎，这绝对是正确的做法。但似乎确实有可能，反攻不会取得决定性胜利，我们可能面临僵局。现在，我的问题是，你认为乌克兰所展现出的民族团结，其领导层的决心，能否在乌克兰维持下去？

在一个战后局势中，你仍然有大量的俄罗斯人在乌克兰领土上，你面临着旷日持久的冻结冲突的前景？你知道，我认为这是一个非常好的问题。这是一个很难回答的问题。我的感觉是

再说一次，你知道，坐在西方首都，某种停火以及某种土地换和平的交换听起来非常合理。但是当你在这里亲眼看到俄罗斯造成的巨大破坏以及乌克兰人遭受的巨大伤亡时，我知道俄罗斯人也遭受了巨大的伤亡，但这

愤怒、痛苦、仇恨，以及这种感觉，即乌克兰对俄罗斯来说极其不公平。这不像双方都卷入了战争，双方都受到了打击。现在双方都会说，好吧，也许这是一个坏主意。我的意思是，俄罗斯入侵了乌克兰。

因此，乌克兰有一种非常强烈的意识，即我们现在不会进行交易。我认为有两个原因。首先，我们这样做根本不公平，他们摧毁了一切并杀害了我们很多人，而我们甚至没有踏上俄罗斯领土。但第二点，我认为这在某种意义上不那么情绪化，在战略意义上或长期意义上更有效，是

乌克兰人说，如果你实施停火，如果西方实施停火，推动停火，同意停火，我们被迫停火，我们怎么知道莫斯科两年后不会做同样的事情？在西方能够回答这个问题之前，这是一个非常非常困难的主张，因为乌克兰人知道，他们现在得到的支持只会随着时间的推移而减少。所以为什么……

如果他们现在停止战争，而他们必须在两三年后再次开始战争，那么时间对他们不利，我们除了说加入北约（我不是提倡，我只是提到一种可能性）之外，还能给他们什么现实的保证呢？除了那一点，我们能给他们什么现实的保证，如果俄罗斯几年后卷土重来，我们会在那里呢？我们有布达佩斯备忘录的历史，布达佩斯议定书，它是什么，布达佩斯备忘录，你知道，我们有过去没有履行承诺的历史，他们知道这一点

所以我认为乌克兰人觉得他们现在必须尽可能多地争取。回到你最初的问题，如果他们止步不前，会不会造成分裂？我认为我的直觉是他们可能会放弃克里米亚。他们可能会从民族主义者那里听到一些噪音。如果他们放弃大片顿巴斯地区，我认为这确实会分裂这里的社会。

朱莉娅，我最后一个问题。你暗示了这种可能性，或者至少你暗示了，如果莫斯科内部情况严重恶化，这将很快发生。你认为，最近军事博主的暗杀事件是否开始显现出任何迹象？我们不知道是谁杀了他，但显然瓦格纳和普里戈津的一些强烈迹象表明，这很可能是俄罗斯内部的行动。我的意思是，我们是否开始看到猫在袋子里打架？

现在当然在巴赫穆特的战斗中也有这种迹象，这可能是普京的终结的开始吗？你作为俄罗斯专家，一年前如果你问我同样的问题，并且

我必须做出预测。如果我必须把我的筹码押在红或黑上，我会说2023年是普京下台的一年。现在，我对这个预测不太确定了。你们都是历史学家。你们知道事情有起有伏。事情会有一些小的波动。试图将这些趋势推断成更大的东西，尤其是在像

像莫斯科发生的事情一样难以捉摸的事情，这是非常困难的。我是一个真正相信只有四五个人知道莫斯科发生的事情的人，甚至他们也不知道一切。

正在发生的一切。他们只知道一小部分。认为西方人、专家或局外人能够预测普京何时下台的想法，我的意思是，他显然会在某个时候下台，没有领导人能永远执政，这是我不太接受的事情。看到《纽约时报》谈论美国情报部门渗透俄罗斯安全部门的程度，这很有趣，并且

如果这是真的，我们不知道这是不是真的，他们会知道普京有多强大吗？我不这么认为。我的直觉是，你根本无法深入到上层阶层的足够深处来了解这一点。

我认为这不会是一件街头上的快事。我不认为中产阶级会做任何事情。我不认为商人会做任何事情。我的意思是，我在这里并没有说不同的话。这些都是非常常见的预测。就顶部的那个小三角而言，谁知道呢？那个，我不知道。太棒了。非常感谢你，朱利叶斯。

好吧，朱利叶斯的精彩内容一如既往。帕特里克，听到更多关于我们知道正在发生的事情的细节，这难道不令人着迷吗？乌克兰人那种决心，要塑造一种民族认同感。这样做，当然，试图消除俄罗斯主义或俄罗斯文化的一些因素。你知道，你问这个问题是对的，这是试图创造某种单一文化吗？因为

从外面看，它可能看起来像这样。但朱利叶斯并没有那样说，对吧？他觉得，如果你了解那里发生的事情，如果你亲眼看到地面上的破坏，它就会更容易理解。当然，战争是创造一个民族的巨大熔炉

并将所有这些元素融合成一个民族的概念。这似乎正是那里正在发生的事情。但我对细微之处很感兴趣，我认为他解释得很好，即存在一种残留的感觉，我认为，也许是自由主义或包容性，我认为这是因为乌克兰社会的性质不同，我

我认为有一种感觉，你必须对不同之处做出一些让步。这似乎目前存在，这是一个非常令人鼓舞的想法。他还指出了非常重要的一点，即乌克兰坚持的标准比俄罗斯高得多。我们决不能忘记这一点。你知道，当我们谈论像将东正教僧侣从基辅附近的修道院驱逐出去这样的问题时，你知道，从外面看，这相当具有侵略性。这是一种，你知道，反

宗教的特定教派，它与西方的传统并不那么容易相处，对吧？然而，与此同时，你需要理解或记住，正如我用ISW报告指出的那样，俄罗斯人正在做什么。一般来说，任何带有乌克兰人专制主义或不良行为意味的事情，我们都会看到并判断，正如朱利叶斯指出的那样，我们以更高的标准来评判他们。这并不公平，对吧？你需要看到全貌。

是的，我认为这绝对正确，他把它放在了背景下。我们决不能犯这样的错误，认为这里存在某种等价性。关于俄罗斯东正教教会的问题，它的名声很不好。你知道，它基本上是国家的附属机构，它反映了……

普京政权及其腐败、对其漠视真相等等。所以我不会为基辅俄罗斯东正教教会的磨难流太多眼泪。但我认为，他对这次反攻可能实际带来的影响的分析非常清醒。我的意思是，我摇摆不定，但我感觉目前我有点同意他的观点，即它可能带来一些东西

对不起，没有达到我们希望的一切。此外，索尔，我完全同意你关于西方首都的简报人员实际上正在做两件事的观点。他们正在给出一些关于他们实际认为正在发生什么的迹象，但他们也在说，

有政治动机，也就是说，我们给予乌克兰的军事装备和援助、财政援助和支持都是为了一个目的。因此，出于政治原因，他们必须夸大结果或对所有这些援助最终可能实现的目标给予非常积极的评价。

是的，尽管如此，帕特里克，我个人仍然觉得，我知道我们在这个问题上略有分歧，你可以指责我是一厢情愿，但我确实认为这次反攻无论发生在哪里，都会取得一些重大的进展。朱利叶斯也对他说很有趣，尽管他并不完全相信会是

这种情况，但他也没有排除这种可能性，因为他过去犯过很多次错误。事实上，我们所有人都在我们认为战争将如何结束的方式上犯过错误。所以我认为这里的教训就在这里，对吧？不要排除任何事情，也不要排除任何事情。但是

让人们相信乌克兰人能够赢得这场战争的政治因素也很重要。我的意思是，我认为朱利叶斯实际上并没有说他一直在做出关于战争将如何进行的预测。我总是发现他相当谨慎，当你查看你的水晶球时，这是一个非常好的姿态。但是，是的，我的意思是，实际上试图说出事情将如何发展是有点毫无意义和愚蠢的，如果

我认为没有人知道。我们所能做的就是希望事情按照乌克兰人的意愿发展，原因是我们之前已经多次说过。但我认为，朱利叶斯对乌克兰人的心态的深刻见解也很吸引人。你知道，我们已经讨论了文化因素，但也有

对泽连斯基和更广泛的战争目标的基本强烈支持，正如朱利叶斯指出的那样，至少是将俄罗斯人从乌克兰领土上驱逐出去，可能除了克里米亚，当然，这些迹象也是我们最近从基辅得到的，他们说，是的，他们可能准备讨论克里米亚的未来，你知道，这是否将被非军事化，你知道，某种独立的附属物，既不是

俄罗斯也不是乌克兰。但这很有趣，不是吗？因为我们可以在西方轻松地谈论，好吧，最终他们将不得不恢复理智。但坦率地说，乌克兰人可能会决定，并且有充分的理由，不应该让俄罗斯觉得它在这场战争中取得了胜利。

是的，我的意思是，我认为现在谈论收复克里米亚听起来有点胜利主义，对吧？好吧，这对我们来说已经足够了。请在星期五加入我们，届时我们将关注所有最新的新闻并回答听众的问题。再见。