45. The Big Interview: Philip Ittner on the Realities in Ukraine
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在本周的重磅访谈中，帕特里克和索尔邀请到了资深记者菲利普·伊特纳——在全面入侵爆发时，他直接前往乌克兰，并自此留在了那里。他描述了乌克兰的地面局势以及围绕着备受关注的即将到来的乌克兰反攻而产生的明显悬念。如果您有任何想法或问题，可以发送至[email protected]制作人：詹姆斯·霍奇森推特：@PodBattleground Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 在 2024 款 Jeep Grand Cherokee L 中，从 A 点到 B 点的旅程并非那么匆忙。事实上，凭借三排宽敞舒适的座椅、精心设计的豪华设计以及可选的 MacIntosh 高级音响系统，您会发现自己更经常地寻找风景优美的路线，即使只是绕街区再转一圈。Jeep，独一无二。访问 Jeep.com 了解更多信息。Jeep 是 FCA US LLC 的注册商标。

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菲尔，欢迎来到播客。你能告诉我们你现在在哪里，最近在忙些什么吗？我现在在乌克兰首都基辅，除了短暂回美国一趟，我一直都在乌克兰境内。

自战争开始以来。我最初在利沃夫，在战争的第一周，我飞越了，我从旧金山飞到华沙，然后坐火车到克拉科夫，再从克拉科夫打车过去。那是战争的第一周，我们无法预测事情会如何发展。所以我决定去利沃夫，这样我就能进入乌克兰境内。

但在我们知道基辅战役会如何发展之前，我只能去到利沃夫。我在利沃夫住了战争开始后的大约三个月。然后我搬到了这里。

并且一直在尽可能地与同事们一起在全国各地走动。而且，你知道，我们都是自由职业者。我们都在做自己的事情。所以我们，你知道，会互相帮助。而且，你知道，我主要是在做视频博客、播客和广播节目。我是一位资深的广播员。

记者，在该地区拥有超过 25 年的经验。而且，不仅在该地区，而且在美国的战争和 9·11 事件后，我也参与其中。例如，我曾是哥伦比亚广播公司新闻在巴格达的副局长。我曾担任美国之音在喀布尔的局长一年。并且在伊斯兰堡和喀布尔之间分配我的时间。

所以我见过不少冲突。就在这场战争爆发时，我正准备退休。我对乌克兰有着很深的感情。我来乌克兰已经 22 年了。当我刚开始职业生涯时，我在莫斯科担任哥伦比亚广播公司等媒体的电台记者。

2001 年，我来这里报道教皇约翰·保罗二世的访问，从那时起就一直来这里，爱上了这个国家，爱上了这里的人民，对它的历史深感兴趣，2014 年我在独立广场。而我的故事在这里发生了一个小小的转折，在独立广场向乌克兰人民许下承诺，他们知道这场战争即将来临。我必须再次强调这一点。

2014 年，我在顿巴斯遇到两位年迈的妇女，她们哭泣着撕扯着自己的衣服，恳求我不要让乌克兰从新闻头条上消失，当这场战争最终发生时。那是一个极其令人动容的时刻。在那天晚上，在那一天，在顿巴斯革命期间，我许下了一个承诺，我确实会回来。

所以，尽管我非常不愿意再次卷入战争，我希望我永远不会再看到战争。但我做出了承诺，我相信要信守承诺。所以，

我在这里，我会坚持到最后。到目前为止，一件有趣的事情是，我认为我是在努力讲述他们的故事，从而为乌克兰做贡献。但真正发生在我身上的事情是，我深感荣幸地见证了一个国家——一个长期以来迟迟未能获得独立和自决的国家——的诞生。这就是我的情况。非常感谢你，菲尔。我们比你晚来了一点，我想你可能知道。帕特里克有这方面的经验，我没有。我倾向于以 20 年的差距回顾历史，所以我们正在做的事情很不寻常。但是

我们也打算长期坚持下去。坦白说，我们感到有责任通过播客持续报道此事，直到问题得到解决。所以我们最近会谈到很多事情。但当然，过去一周的大新闻是五角大楼泄密事件。你能告诉我们这些事件对乌克兰的影响吗？特别是关于美国（至少在几个月前的文件相关时）对备受期待的反攻并不特别乐观的消息？

这些文件有很多内容需要解读。我认为，不出所料，许多乌克兰人都对这些信息的泄露感到失望。你知道，我们能告诉美国伙伴多少？因为他们并没有向美国公开披露。我们过去也遇到过这种情况。

乌克兰人做一件事，美国人说，做另一件事。而且，你知道，两者之间并非完全公开。所以我在这里在基辅听到很多的问题是，如果他们的情报不安全，我们能告诉美国人多少？这看起来不太好。至于美国军方，

说他们对乌克兰可能取得的任何进展都持怀疑态度。当然，乌克兰人不喜欢听到这些，但他们已经听了一年了。他们听到的时间超过一年了，他们对此不屑一顾，认为，好吧，他们只是不知道我们有什么能力，他们不明白我们是在为我们的生存、我们孩子的未来以及未来无数代人而战。我的意思是，这场战争在很多方面已经有大约 500 年的历史了。

所以他们并不太惊讶西方军事领导人低估了他们。他们当然希望俄罗斯人继续低估他们。最后，我认为他们还利用五角大楼的泄密事件来说，所以你知道

我们正在耗尽弹药。所以你知道我们需要更多，你知道，155 毫米炮弹。当你向你展示时，因为泄密事件的一部分表明，我们确实知道存在这些缺陷。

所以乌克兰人说，啊哈，你也知道。现在让我们做点什么吧。所以他们在某些方面利用了它。我认为，在泄密事件方面，这三个是最重要的要点。菲尔，基辅有一种感觉吗？某种高潮即将来临，对这场，你知道，备受瞩目的局势有一种期待感？

反攻。这是你在街上感受到的氛围吗？绝对是，百分之百。有一种焦虑感，在等待着靴子落地。我记得几年前，我采访了一位在布莱切利公园工作过的女性，她参与了诺曼底登陆的准备工作。

我将这两件事联系起来，因为她说，这位名叫让·托克的女士，她在布莱切利公园破译纳粹密码，也为诺曼底登陆做准备，我们知道它即将到来。我们知道它即将到来，我们很兴奋它会发生，但我们也害怕可能会出错。我们非常担心即将牺牲的年轻男子。

我发现这与这次进攻很相似，因为这是一次极其重要的反攻，进攻，无论你如何称呼它。乌克兰内部有一种感觉，伙计，这最好奏效。我们最好，你知道，不仅要取得军事胜利，而且要认识到，

他们必须展示一些成果。否则，他们的国际伙伴可能会开始动摇，而这是弗拉基米尔·普京的主要目标。我的意思是，一直以来，他一直希望

你知道，瓦解支持乌克兰的联盟。因此，乌克兰人知道，在几个月来一直得到支持之后，现在是时候做出成绩了。就是这样。而且，你知道，他们显然想要解放他们的国家。所以总的来说，不仅仅是在基辅。大约一周前，我在扎波罗热。

一个非常前线的城市。我的意思是，那将是一个作为集结地的州。我亲眼看到了。那是一个集结区。你可以看到动员正在进行。好吧，我怀疑我们看到的只是非常大规模的塑造行动的冰山一角。但是，你知道，在那里，这种感觉更加明显，就像，好吧，你知道什么即将发生。

伙计，希望它能如我们所愿。菲尔，像其他人一样，我们几个月来一直在讨论巴赫穆特的战斗。我在你的视频博客上看到你不久前访问了那里的前线。你是否觉得乌克兰人决心坚守这座城市，因为坦率地说，他们在那里杀死了很多俄罗斯人？他们为什么不呢？这将使他们更容易在其他地方突破。

是的，绝对的。我的意思是，关于巴赫穆特突出部，有很多内容需要解读和讨论。我去了一个叫恰西夫亚尔的小镇，它就在巴赫穆特沿路下一个小镇，乌克兰人正在将其用作集结区。然后他们还向巴赫穆特发射出射炮弹。大部分人都离开了，不是全部。到处都是士兵。我和其中一些人谈过话。他们的情绪发生了变化。

尽管他们经历了这一切。而且，看，这很艰难。一个月前，那里是泥泞和雨水，你知道，很冷。这些士兵从战壕里出来吃一顿热饭，基本上可以睡几个小时好觉。

然后他们会回到战壕里。这是一场非常激烈的战斗。你可以看出这些士兵是久经沙场的。他们一直处于活动状态。再说一次，我是一个——我报道过许多冲突的人。好吧，我不会说——我不是士兵，所以我没有那种视角。但作为一个报道过许多战争的记者，有一些明显的迹象表明精神状态、士气等等——

我毫不怀疑，尽管这些士兵经历了这一切，但他们仍然非常决心让俄罗斯人付出代价，为他们试图夺走的每一寸土地付出代价。你完全正确。出于某种原因，人们对此进行了推测，关于俄罗斯人为什么如此决心要

夺取巴赫穆特，有很多不同的想法。现在，这可能是因为它具有战略意义，以及它与顿巴斯其他地方相连的道路，以及俄罗斯人可能害怕被分割，你知道，如果乌克兰能够切断他们顿巴斯进攻战略的南北方向。

但最终，它只是一个他们正在杀死大量俄罗斯人的地方。俄罗斯人有一个术语来形容这个。我们也有。当然，我们称之为炮灰。这很重要。它让我们了解俄罗斯人的想法，他们不称之为炮灰。他们称之为炮肉。肉。这就是他们对士兵的称呼。

乌克兰人有这种感觉，再次，士气高昂，但他们也有这种感觉，如果这是你想死的地方，俄罗斯，我们很乐意成全你。我知道乌克兰国防部内部曾发生过一些斗争，泽卢日内或西尔斯基，地面上的指挥官——

有一段时间，他们要去见泽连斯基，说，你知道吗，也许我们想后撤。这是基辅军事集团的讨论。

显然达成的共识是，不，我们将在这里坚守，我们将让他们为此付出代价。这显然是他们一直在做的事情。但显然有一些抱怨，士兵会抱怨。我相信，这是当兵的一部分。但他们知道他们将不得不杀死更多的俄罗斯人。

那么为什么不把他们钉在那里呢？奇怪的是，让我抓狂的是俄罗斯人的战术，他们没有改变。这又是马里乌波尔。在最初入侵马里乌波尔时，他们把他们钉在那里。持续了数月的战斗。我们从马里乌波尔看到的那些悲惨的、可怕的画面，被夷为平地的剧院，所有这些可怕的事情。

但他们被固定在那里，他们没有保持机动性。俄罗斯人没有保持机动性。出于某种原因，他们变得非常静态，然后只是向那里投入士兵。这几乎就像他们没有从斯大林格勒吸取教训一样。但出于某种原因，他们做到了，他们在巴赫穆特又做了一次。乌克兰人说，好吧，如果这是你想死的地方，这就是我们将杀死你的地方。

我们都知道，俄罗斯人对死亡和损失的态度与西方的观点大相径庭，一个军事单位在崩溃之前所能承受的惩罚程度。但根据你对俄罗斯做事方式的了解，菲尔，你认为这一刻可能会到来吗？

当所有正规军士兵，暂时先不考虑瓦格纳集团，可能会说，听着，我受够了。我们离开这里。我的意思是，历史上，这在 20 世纪第一次世界大战中发生过。你认为这是一种可能的情况吗？是的，我过去说过，这有点……

当我被问到关于俄罗斯这样的问题时，我的常用说法，再说一次，我住在俄罗斯。我说俄语说得不太好，我对这个领域有点了解。我对俄罗斯历史的看法是，有很长一段时间什么也没有发生，什么也没有发生，什么也没有发生。权力结构就是这样。什么也没有发生，什么也没有发生，然后一切都发生了。

一切都同时发生了。我的意思是，我们当然看到了，你谈到了布尔什维克革命，但你也可以将其应用于 1991 年发生的事情，对吧？

在那里，苏联经历了很长一段时间的停滞。然后突然之间，我的意思是，如果你在阅读你的茶叶，也许如果你在内部深处，但一般来说，苏联发生的事情是，长期停滞和压迫。最后人们说，不，我们不再忍受了。我认为这种情况发生的可能性是，

对于俄罗斯士兵来说是真实的。我不想夸大其词，因为当然，我不在前线的另一边。我在前线的乌克兰一边。我可以告诉你乌克兰士兵的情况，就他们如何运作以及他们的士气而言，但是

但我们从等式另一边，俄罗斯一边听到和收集到的信息是，对战争进行方式已经存在巨大的不满。当然，俄罗斯人正在酗酒。我看到了这方面的证据。我看到了他们饮酒的直接证据。

这对俄罗斯社会来说是一个很大的问题。当我让乌克兰士兵或外国军团战士回来向我展示俄罗斯营地、基地营的照片时，那里堆满了伏特加酒瓶，大量的伏特加酒瓶。

所以，我认为，某种程度上已经埋下了种子，我不想夸大其词。我不想说溃败。我不想说崩溃。但可能会有，也许更类似于第一次世界大战中的法国及其面临的逃兵问题。这可能更适用。

但是，你知道，对他们来说情况并不顺利。他们的领导人正在使用可怕的战术，绝对荒谬。我的意思是，在 21 世纪，他们使用的战术让人想起他们 20 世纪的战术。再说一次，我不是士兵，但我研究过战争，也经历过几次战争。我的意思是，他们甚至没有空中优势。我的意思是，我们在北约军队中做的第一件事，任何北约军队，我的意思是第一天，

你知道，你获得了制空权，而他们没有制空权。这让我很惊讶。我看到过苏霍伊，乌克兰苏霍伊，乌克兰高端直升机，乌克兰，你知道，任何飞行的东西。而我们，什么，14 个多月了？我的意思是，这对北约军队来说是不可想象的。我的意思是，你摧毁指挥控制系统，你控制天空。而俄罗斯人似乎对此几乎没有关注。

依赖俄罗斯军事理论，因为我过去也见过。这基本上是大量的应征入伍者和炮兵。他们的装甲部队当然，是值得尊敬的，但它并没有很好地

融入他们的军事理论。这就是为什么北约一直在努力训练乌克兰人进行联合作战，以便，而且我看到这在乌克兰奏效了，那里有装甲部队的支持，你知道，步兵战车，然后士兵下车，他们都与空军、炮兵、情报以及，

信号情报和人力情报以及现在的无人机能力一起工作，你知道，他们只是一支更好的战斗部队。所以，对我来说，这是一个漫长的过程，基本上是说，我不知道俄罗斯人在反攻压力下会做什么。我认为他们可能会溃败、叛乱或说，我受够了。

但在那开始之前，我不知道。但我宁愿要一个乌克兰士兵，而不是十个俄罗斯士兵。我会告诉你。好吧，这很有启发性。请在第二部分加入我们，收听菲尔采访的第二部分。

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欢迎回来。菲尔接下来这样说。我们能否稍微改变一下方向，谈谈我们或其他人所说的文化战争？我的意思是，我看到了你关于从基辅附近修道院驱逐东正教僧侣的视频博客，菲尔。正如你在该博客中承认的那样，西方对此进行了一定程度的批评。那么，你能尽可能简洁地为我们的听众解释一下背景吗？

当然，我会尽量简洁。但我先要说明一点。就在过去 24 或 36 小时左右，有消息称俄罗斯人用，我认为是 28 名乌克兰士兵交换了一名乌克兰东正教牧师或神父。这说明了一些问题。乌克兰东正教会仍然受莫斯科的牧首基里尔（前克格勃特工）的管辖。

在乌克兰，众所周知，乌克兰东正教会只是一个伪装成教会的第五纵队。对。

所以这就是为什么他们把他赶出佩切尔斯克修道院的原因，这是东正教中一个受人尊敬的地方，因为他们基本上是在囤积钱财。他们正在囤积宣传材料。他们，你知道，正在向敌人提供援助和安慰。那么你为什么要让他们留在佩切尔斯克修道院呢？他们并没有明确表示乌克兰东正教会是一种被禁止的宗教，但他们对此高度怀疑。全国各地都在进行突袭，其中许多都发现了东西。

此外，这可以追溯到，我认为是 2016 年或 18 年。请原谅我不记得确切日期。在独立广场之后，乌克兰人前往伊斯坦布尔，那里是东正教会的普世首脑所在地。他们说，嘿，我们不想向基里尔牧首负责。我们想拥有我们自己的牧首，因为我们要与俄罗斯离婚。他们得到了批准。所以有……

乌克兰东正教会，我总是要仔细检查一下，乌克兰东正教会，然后是乌克兰东正教会。这就是在基辅拥有牧首的那一个。

所以，看，我非常清楚围绕这件事使用的宣传。宗教在这里并没有被关闭，无论如何。他们刚刚庆祝了开斋节。好吗？乌克兰国防部正式承认，总统签署批准，乌克兰军队每年将正式庆祝开斋节作为斋月的一部分。有身穿乌克兰军服的穆斯林战士，特别是来自克里米亚的鞑靼人，他们

而且离我不远，有犹太人在基辅的中央犹太教堂，泽卢日内在逾越节与乌克兰首席拉比一起庆祝。

来自格鲁乌的宣传非常笨拙，因为它很容易被揭穿，因为你可以看到它。它也驳斥了法西斯主义的观点，因为法西斯主义不可能与多元化共存。由于历史原因，这是一个多元化的社会。

很难解释。但乌克兰东正教会的事情是他们的第五纵队。他们不是……这不是宗教。事实是他们在支持俄罗斯人。是的，俄罗斯人正在杀害乌克兰人。是的，感谢你的解释，因为它是一个有点模糊的话题。正如你所说，它已经成为文化战争的一部分。这是亲俄游说团体在这个方面大力抓住的东西。我们能否谈谈泽连斯基？似乎……

从这里来看，他对权力的掌控完全牢固，以正常的方式，即使在相当团结的社会中，如二战时期的英国，对他几乎没有明显的内部反对。我的意思是，丘吉尔承受了很大的压力。对他进行了不信任投票等等。

战争正在肆虐的时候。你能给我们一些关于你所看到的内部政治情况吗？根据你在基辅的视角，你从那里听到的？好吧，我不是乌克兰人，也不会说乌克兰语，我相信这比我将要说的要复杂得多。但住在这里并与乌克兰人相处

包括，你知道，那些对俄罗斯没有强烈仇恨的人。他们可能有俄罗斯亲戚，所有这些，所以有一个，这很复杂。乌克兰是一个非常复杂的国家。正如我所说，它是多元文化的，因为它曾经是俄罗斯和其他帝国的殖民地。因此，多元文化主义是乌克兰人对政府的感受、意见和所有其他事情的组成部分。

但也有一些人对泽连斯基高度批评，在战争之前就对泽连斯基高度批评，原因多种多样，其中大部分与他与不同寡头的关系以及进行的一些引人注目的商业交易有关。现在，当战争在去年二月开始时，

很多都被压制了，而且是自愿的。很多乌克兰，我有一个很好的，我在乌克兰的第一个联络人。他是一个可爱的人。他非常批评泽连斯基。他甚至对我说，

现在不是时候。现在不是时候。战争结束后，我们将回到政治，但现在我们需要团结。我会告诉你，泽连斯基的表现在这里在国内受到了赞扬。当然，仍然存在批评。其中一些偶尔会冒出来。但总的来说，这个国家……

是如此团结。我从未经历过这样的事情。每个人都专注于一个目标，那就是击退俄罗斯的帝国主义利益，不再成为莫斯科的殖民地奴隶国或附庸国。这占据了每个人的清醒时间。我知道有些人……

如果他们是大厨，他们努力把食物送到前线。如果他们是电工，他们确保灯亮着，并因此受到赞扬。即使我两个月前，大约三个月前在哈尔科夫时，他们还在哈尔科夫周围张贴这些宣传海报，上面画着清洁市中心广场的妇女，上面写着：我们都在一起。所以当谈到领导层，当谈到泽连斯基时，

他们团结在他周围。我不知道战争结束后这种情况会持续多久。但现在，尽管这里那里有一些抱怨，但在大多数情况下，每个人都认识到，现在的敌人是俄罗斯人，而不是乌克兰内部的敌人。

那么，菲尔，我们转向俄罗斯一会儿，你对普里戈津和瓦格纳与绍伊古和格拉西莫夫等俄罗斯高级军官之间持续存在的这种奇怪的权力斗争有什么看法？我的意思是，这是一个经典案例吗？我的意思是，对这一点的一种相对简单的解读是，这是一个普京分而治之的经典案例，有点像希特勒那样鼓励他的下属竞争，以便他保持最终仲裁者的地位。还是比这更混乱和更具流动性？

好吧，不，我实际上——我认为这是——我不会把它等同于希特勒的参谋部。我会把它与沙皇和贵族阶级联系起来。历史上在俄罗斯，有贵族，那些人，地主和精英，贵族阶级。

每当，你知道，通常会发生的事情是沙皇会面临压力。但俄罗斯有一个传统，叫做如果沙皇只知道。这是一种推卸责任的方式。这不是普京搞砸了战争。而是他信任的人，是他们搞砸了，因为显然沙皇不可能有错。你知道，这会对整个事情提出质疑。所以他所做的是允许这些人

他下面的第二层，绍伊古和格拉西莫夫，还有普里戈津等等。

互相争吵。现在，这对普京做了几件事。再次，它提升了他凌驾于互相争斗的贵族阶级之上。它也允许他巩固忠诚度，因为任何从这场争斗中脱颖而出的人都会，你知道，他就是你的人。他可以当替罪羊。所以假设格拉西莫夫输给了普罗科辛。然后普京可以说，不是我。

这不是我们伟大的俄罗斯军队。是格拉西莫夫让我们失望了，或者也可能是普里戈津。这只是普京提升自己凌驾于纷争之上，然后找到替罪羊，并巩固其控制权的一种手段，因为你知道，一旦你赢得了这场战斗，你就全押上了。你全押上了。你现在是克里姆林宫权力结构的一部分。所以我想

这就是这里发生的大部分事情。但显然，克里姆林宫也有很多阴暗之处。让我们再谈谈反攻，它可能发生在哪里。过去几天关于这个据点的一些引人入胜的报道

据说现在位于第聂伯河东岸，就在赫尔松下方。显然，你知道，一种看待这个问题的方法是，它可能是针对切断通往克里米亚的陆桥的反攻的出发点。你已经提到了这一点。你听说过什么？我们现在是否相当有把握地认为情况确实如此？这

赫尔松可能是反攻的出发点？或者说他们确实在东岸，这是一个可能的出发点。当然，这次进攻可能是多方面的。我肯定知道的一件事是，每个人都像他们应该的那样赞扬沃洛迪米尔·泽连斯基。他是一位了不起的领导人。他取得了国际上的成功。而且他还非常出色地团结了他的国家和人民，并保持乐观。

但是，尽管我们对泽连斯基赞不绝口，我们必须谈谈乌克兰的军事指挥部。他们非常幸运地拥有了一些绝对了不起的指挥官。首先，你知道，泽连斯基。泽连斯基，你知道，这个人比生活更大。他是一位军事生涯。他显然是一位职业军人。我回想起去年夏天结束时预期的进攻。

每个人都认为他们将攻打赫尔松。那是显而易见的目标。

他们让俄罗斯人相信进攻将发生在那里。然后他们所做的是以一种完全出乎意料的虚张声势夺回了哈尔科夫。在我看来，这类似于盟国在诺曼底或加莱时所做的事情。泽连斯基就像艾森豪威尔和其他人一样，像演奏小提琴一样演奏他们的对手。

俄罗斯人真的认为这将是赫尔松，因为这确实说得通。那里是为克里米亚供水的运河所在的地方。赫尔松，你知道，有一些俄罗斯人口的问题，但人们认为它是一个易于控制的，并且乌克兰可以在那里取得进展的地方。事实上，一旦他们占领了哈尔科夫，他们就做到了。但是向哈尔科夫的虚张声势让每个人都大吃一惊。而且是……

这是一件令人难以置信的事情。我认为我们将再次看到它。我已经停止猜测了。我和我的朋友们以及我在乌克兰和世界各地的同事们，我们会，因为这就是我们所做的。我们会谈论，你知道，你认为它会在哪里？它会如何进行？

我已经停止那样做了，因为泽连斯基会做泽连斯基想做的事情。他有一个作战计划。除此之外，我们知道他们正在去德国，并在美国和其他北约领导人的帮助下进行游戏。他们正在制定

我被告知，每种情况，例如，如果A发生，那么B。如果A发生而我们不想去B，让我们去D。如果D不起作用，我们将一直走到Z。无论需要什么。但他们已经制定了这个计划。现在，作为对所有这些的快速补充，在谈到进攻时，北约武器已经到了。

打击者来了。布莱德利来了。我看到M113，一种老一代的装甲运兵车，但它仍然有效，并且仍然在联合兵种作战原则中发挥作用。我到处都看到M113。我的意思是，我，你知道，我去巴赫穆特或扎波罗热。

它们到处都是，这些113。所以，你知道，事情正在发生。事情正在进行中。越来越多的东西正在到来。我认为乌克兰军队已经，你知道，他们正在把所有的事情都安排好。

因为，再次回到我之前说过的话。你不能输——这次进攻对乌克兰人来说不能失败。它将决定其他一切的节奏，无论是这场战争将持续到2024年，还是更糟。或者它将决定节奏。它将决定国际社会对乌克兰的回应方式，即不是处于防御状态，而是处于进攻状态。

以及乌克兰如何处理夺取和控制领土。他们有优势，因为这是他们自己的国家，他们实际上是在解放 fellow Ukrainians。所以他们不会遇到俄罗斯人遇到的那个问题。

但归根结底，所有这一切都结合在一起，突显了这次反攻显示真正切实成功的必要性。无论这是否是泽卢日内及其与德国某个地方的北约军官一起制定的计划——

或者这是否是乌克兰人接受的新型武器系统的强化训练，或者确实是他们的基础设施以及他们为这次进攻所做的准备。无论所有这些因素是什么，当它们结合在一起时，它们最好能显示出结果，因为乌克兰人，他们不是无知的人。他们非常清楚世界各地正在发生的事情

他们很高兴得到支持，但他们意识到，你知道，那可能会改变。

如果他们没有开始真正利用这些武器系统做些什么，对乌克兰的支持可能会减少。好吧，对此我表示歉意，但在我们与菲尔的通话结束时，连接中断。请记住，他正在基辅与我们交谈，而且音频质量不幸下降了一点。但我们认为将其包含在内非常重要，因此对于接下来内容的质量下降，我们表示抱歉。

让我快速说明一点，我借此机会真正想再次强调并驳斥俄罗斯的宣传。这不是一场反对纳粹的战争。这不是一场反对北约扩张主义的战争。北约没有扩张。前苏联解体后获得解放的国家纷纷逃离莫斯科，因为他们不想生活在这种专制制度下。

同样也不是关于纳粹主义，即使乌克兰内部确实存在极右翼势力，我认为俄罗斯内部的极右翼势力更多。如果俄罗斯想打击纳粹主义，他们应该看看他们自己的后院。这场战争在许多方面都是关于

俄罗斯帝国主义的终结。这是俄罗斯帝国的王冠上的明珠。这是他们自我意识、他们是谁的一个非常强大的组成部分。乌克兰人

几个世纪以来一直受到虐待，他们终于说，看，这在过去 100 多年里发生了，大约一个世纪。这是第三次乌克兰独立战争，而这次战争必须坚持下去。这必须结束。波罗的海、亚得里亚海和黑海之间欧洲领土的控制权问题一直是欧洲关系中的不稳定因素

几个世纪的历史，它必须结束。这场战争必须结束关于谁控制那个三角形领土的问题。帝国时代已经结束，我们必须支持乌克兰。乌克兰正在为其主权、其自决权而战，他们希望成为民主国家大家庭的一员。

所以这就是我的长篇大论。这是我站在讲台上的一小段时刻，说，你知道，我们不能失去我们的决心。这真的很重要。乌克兰人民值得支持。我们完全同意，菲尔。非常感谢你来到这里。很高兴听到你的想法。

好吧，我必须说，帕特里克，我已经等了好几个星期了，有人以如此热情和乐观的方式谈论乌克兰在这场战争中的机会。我们当然从菲尔那里得到了这一点。我的意思是，他解释了自己，当然，他在这方面投入了感情。我想你可以说，帕特里克，作为一名记者，你知道，你需要保持一种奥林匹克式的超然态度。

但我完全同意他的所有观点。听到有人以对乌克兰局势有真正感觉的方式写作，谈论一方面乌克兰人的决心，另一方面俄罗斯人坦率地说正面临崩溃的严重危险，这真是太有趣了。是的。关于新闻报道的超然态度的问题。这取决于你身处哪场战争。我的意思是，如果你在

马岛战争中，你知道，你希望你的一方获胜，显然，不仅仅是因为爱国主义的原因，还因为你想活下去。还想想萨拉热窝围城战，在那里每个人基本上，所有记者基本上都站在波斯尼亚人一边。你知道，有一些好人。这是一个复杂的局面，但总的来说，是塞尔维亚人是侵略者，而

波斯尼亚人是受害者。所以，是的，再次，你知道，在这种情况下，一个人的同情心自然会倾向于一个方向。关于菲尔所说的话，很高兴听到这种城里的嗡嗡声，以及与诺曼底登陆的类比，我认为这非常贴切和具有启发性。

是的。而且，当然，在他的评论中充满了乐观和坚定的决心等等。但也有一种适当的视角，不是吗？他非常有趣地谈到了文化战争，事实上，基本上，我认为我们之前提到过，帕特里克，即，你知道，俄罗斯东正教或至少是乌克兰东正教教会，它让我想起了蒙提·派森，他们不断地改变头衔。对。

但乌克兰东正教教会确实是俄罗斯政府的代理人。我的意思是，我认为对此不再有任何疑问了。因此，批评实际上是错位的。此外，我认为他对泽连斯基非常诚实。他上任时并不很受欢迎。关于与一些可疑人物的联系，有一些疑问。但基本上，全国目前绝对团结在他周围。他是对的人在对的地方。你知道，他谈到这个国家正专注于击退俄罗斯，并防止乌克兰成为

像我们看到白俄罗斯那样成为奴隶国家。是的，很高兴听到准备工作如此充分。我不知道在北约总部进行的这种战争游戏，这听起来非常有希望，不是吗？这种周密的思考方式，确实考虑了每一个选择，并

权衡和衡量。当然，你知道，希望这能使他们处于比俄罗斯人更有利的地位。我被他提到的伏特加瓶子深深吸引住了。对我来说，这是一个令人鼓舞的迹象。如果空伏特加瓶的山越来越高，那么这对乌克兰人来说是个好消息。

他将俄罗斯权力斗争与沙皇时代进行比较，这很有趣吗？你知道，沙皇凌驾于一切之上。他让权力斗争在他之下展开。获胜者某种程度上，你知道，然后就被锁定为沙皇的傀儡。

然而，沙皇对任何事情都不承担责任。这是一个伟大的历史类比。我认为它在这种情况下具有现实意义。现在，如果我们转向另一边，你知道，他关于乌克兰军事指挥官的谈话非常有趣，坦率地说，他们并没有因为他们之前发起的行动而从美国或其他地方获得应得的赞誉。

在此之前，他谈到了某种，你知道，非凡的虚张声势，这有点像诺曼底登陆，当时他们在去年夏天占领了哈尔科夫或哈尔科夫的广大地区，以及这预示着未来将会发生什么。所以，你知道，总的来说，帕特里克，这是一次引人入胜的谈话，但让我充满了信心。

是的，菲尔坚持到底，值得称赞。我被他一开始所说的话深深打动，对他来说，这是多年以前在独立广场示威中做出的承诺的实现，他会坚持这个故事，坚持这个故事，继续告诉世界正在发生的事情，这就是他今天为我们出色地做的事情。非常感谢你，菲尔。

这是否鼓励你走出去做同样的事情，帕特里克？你对继续播客感到高兴吗？我们会去的。我们会在这个夏天某个时候去的，听众们。我们正在计划一次旅行，所以我们会随时通知你们。在此期间，请在星期五加入我们，收听星期五的节目，我们将像往常一样深入探讨所有最新事件，并提供我们的想法和分析。再见。再见。