Deep Dive
Shownotes Transcript
本周的大型访谈节目邀请到了屡获殊荣的英国摄影师马克·内维尔与索尔一起。他动情地描述了他作为基辅乌克兰居民的战争经历，以及他的最新书籍项目——《用书籍阻止坦克》——该项目在全面入侵开始前几天发布，以及他通过慈善机构——邮政编码乌克兰——帮助最需要帮助的人的工作。如果您想了解更多关于马克的慈善机构的信息或捐款，您可以在www.postcodeukraine.com上找到更多信息。如果您有任何想法或问题，可以发送至[email protected]制作人：詹姆斯·霍奇森推特：@PodBattleground托管于Acast。请访问acast.com/privacy了解更多信息。了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 在2024款Jeep大切诺基L中，从A点到B点的旅程并非那么匆忙。事实上，凭借三排宽敞舒适的座椅、精心设计的豪华设计以及可选的Macintosh高级音响系统，您会发现自己更经常地寻找风景优美的路线，即使只是绕街区再转一圈。Jeep，独一无二。访问Jeep.com了解更多信息。Jeep是FCA US LLC的注册商标。
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您好，欢迎收听《乌克兰战场》大型访谈节目，我是索尔·戴维德。本周，我们采访的是屡获殊荣的英国艺术家和摄影师马克·内维尔，他自2015年以来一直在记录乌克兰的生活。他目前居住在基辅，最近与乌克兰作家塔妮娅·洛加切娃一起成立了一个名为“邮政编码乌克兰”的慈善机构，以支持受战争影响的社区。马克，请您谈谈您与乌克兰的渊源。这一切是怎么发生的？
索尔，我最初是通过一个不同的项目了解到乌克兰的。我在2012年和2011年担任英国政府的官方战地艺术家，地点在阿富汗的赫尔曼德省。我回来时实际上患上了创伤后应激障碍。我当时被嵌入，我想这个词是嵌入式的，在第16空降突击旅，伞兵部队，大约三个月。我回来时
我不得不说，我受到了相当大的困扰。我拒绝承认自己有这个问题，有创伤后应激障碍，直到大约六个月后，我的所有朋友都告诉我，听着，马克，你不再是以前的那个你了。你的行为相当古怪，不理性，为什么不去做点什么？他们用一种可爱的方式说道。
所以在那一刻我意识到，你知道，我确实必须这样做。我寻求了专业帮助，咨询。我被推荐服用舍曲林，这是一种用于治疗许多从战区返回的士兵和抗抑郁症的药物。我必须说，在我的案例中，两者都非常有效。
但我真的希望从我在阿富汗担任战地艺术家的经历中获得一些非常积极的东西。所以我决定创作一本名为《对抗污名》的书，其目的是鼓励患有创伤后应激障碍的士兵或退伍军人站出来寻求专业帮助。所以它试图对抗军队中心理健康问题的污名。
我去国防部，他们因为我去阿富汗而已经认识我了，事实上，他们帮助促成了这件事，并说，我有一个关于这本书的好主意。它不是为了批评国防部。事实上，你甚至可以在书中写一章来庆祝你在这个领域的成就。你可以在书中加上你的标志，任何你想要做的。我唯一感兴趣的是让这些书送到仍在受苦的退伍军人手中。
那些还没有寻求专业帮助的人。如果我发现寻求专业帮助如此困难，想象一下，一个从16岁起就被告知要坚强起来的士兵会是什么样的感受。所以……
我非常清楚地表明，我对这本书抱有一种利他的意图，它并非意在批评当权者。然而，最初国防部对这本出版物非常热情，但在第二次或第三次会议上，他们说，实际上，我们拒绝允许你复制这些内容。
你在阿富汗赫尔曼德省拍摄的图像，以及退伍军人或现役军人关于他们创伤后应激障碍经历的故事，因为这将暗示你遇到的、谈话的或在阿富汗赫尔曼德省拍摄的每个人都患有创伤后应激障碍。我说，好吧，实际上，他们大多数可能确实患有创伤后应激障碍，但我将以这样一种方式构建这本书，我不会暗示
而且重要的是，我们要把这些故事传达给其他退伍军人，让他们意识到他们并不孤单。你知道，他们在这些故事中看到了自己的影子。他们说，我们绝对禁止你在同一本书中复制这些图像和故事。
所以我绕过这个方法，他们显然对此非常生气，就是把一本书分成两卷。换句话说，这是一本有两卷装在一个盒子里面的书。所以我去了西班牙巴塞罗那的一家公司，说，你能为我制作这本书吗？一卷是退伍军人的故事，一卷是我在阿富汗拍摄的照片。
他们说可以，他们做得非常漂亮。《对抗污名》，两卷，一个盒子。第一批书在2015年初运到。所以是八年前的事了。
并被英国边境部队查获，他们与国防部有密切联系。我联系了边境部队，我说，你知道，问题是什么？这些书中没有图形材料。没有什么，你知道，冒犯性的东西。只是人们的故事和一些非图形照片，你知道。他们说，听着，我们不必告诉你为什么我们要释放这些书，或者我们是否要释放它们。
但我们现在先留着它们。然而，第二批货物通过不同的路线运来，并于2015年夏天安全抵达我在伦敦的工作室。然后我整个夏天都在忙着把这本书寄给心理健康慈善机构、无家可归者中心和监狱。我参观了监狱和监狱图书馆，试图让这本书送到那些会被鼓励站出来寻求帮助的人手中。那些已经失败的退伍军人，他们
不知何故，由于自我治疗而失去了一切。这就是你患上创伤后应激障碍时会发生的事情。你经常会失去你的家人、朋友，你开始酗酒或自我治疗。
无论如何，所有这些事情都在2015年围绕着我发生，一场巨大的活动、争议等等的风暴。然后，我突然收到基辅军事医院的一封电子邮件，说，我们听说过你关于战争创伤的书。你有乌克兰语版本吗？我当时想，什么？乌克兰在哪里？俄罗斯的乌克兰？
你知道，我完全不知道。但后来我做了一些研究，我非常震惊，这个后苏联国家在治疗军队中的战争创伤和心理健康问题方面的愿望如此超前。因为到那时，他们已经经历了一年的俄罗斯入侵，人们从顿巴斯带回了这些可怕的伤势，不仅仅是身体上的伤势，当然还有心理上的伤势，当然，他们受到了深深的创伤。
我对他们治疗士兵的愿望印象深刻，我说，我没有乌克兰语版本，但我将把它翻译成乌克兰语，然后以PDF的形式发送给你一份，
我想，不，这还不够。我要去，我要去拜访。我第一次去了乌克兰。我从伦敦飞往基辅，乘坐瑞安航空的航班，我不知道，花了很少的钱。我立刻爱上了它。我爱上了这个国家、人民、建筑和食物。从那时起，我基本上就开始定期回来。马克，我听说你现在娶了一个乌克兰人。是这样吗？是的。
是的，没错。是的，卢凯丽娅。我们住在一起，非常幸福。这也是我住在这里的一个重要原因。虽然我必须说，在我2020年搬到这里之前，我一直说，你知道，我告诉我的所有朋友五年了，我有一天会搬到乌克兰。他们就像，是的，是的，是的，当然，马克。是的，是的，当然。你会离开伦敦去乌克兰生活。是的，是的，是的，当然。
而且，你知道，我在乌克兰待的时间比在伦敦待的时间长得多。然后，你知道，当我和卢凯丽娅在大流行期间相遇时，实际上，这就是最终促使我来到这里并在这里建立我的生活的原因。所以我把所有东西都搬走了。这不像我在法国或伦敦有房子，就是这样。我把所有东西都搬走了，我的工作室、我的家、我的所有物品，所有东西。
并且所有的一切都可以在这里建立新的生活，大约三年前。现在，我想，自从你搬到乌克兰以来，你的一些作品的完成时间很奇怪，那就是《用书籍阻止坦克》这本书，显然其中包含你的一些照片。是的。
它出版了，你知道，一种可怕的巧合，我想，或者说是一种残酷的讽刺，几乎与2022年2月对乌克兰的重新入侵或全面入侵同时发生，我想，我们应该这样想。那是什么？请您谈谈这本书，以及您想通过这本书实现什么目标。我一到2015年的基辅，我就立刻意识到，因为我自己也经历过，创伤的
不仅仅是在个人层面，而是在国家层面，基本上。所有乌克兰人都受到了这场战争从2014年开始的创伤。你知道，即使在基辅，几百公里之外，你当时也能感受到它。所以我当时就决心，当时就决心要出一本书，一本免费赠送的书，再次强调，不是为了出售，而是……
特别是，但为了有针对性地传播给目标受众，以便影响我非常强烈地感受到的事情。我在2015年非常强烈地感到西方没有关注这场战争。它做得不够。它没有支持乌克兰。相反，发生的事情是，一大批
欧洲、美国和英国的报纸都在传播来自克里姆林宫的关于乌克兰人是法西斯分子、吃婴儿的人、恋童癖者等等的谣言。如此多的这些故事在英国媒体上被转载，没有任何事实核查，
人们甚至没有去过这个国家去了解情况。然而，你知道，我们都知道克里姆林宫的宣传机器有多强大。但是，尽管如此，我们仍然非常有罪地允许这些故事渗透到我们对乌克兰人是谁的看法中。而我从我在这里的访问中确切地知道，他们根本不是那样的。所以这本书的目标，从2015年开始，我就开始了。
它一直被称为《用书籍阻止坦克》，是为了创作这本书，它改变了人们对乌克兰人的看法，但它也是对国际社会的一种行动号召，要求他们支持乌克兰争取独立的斗争，你知道，这场斗争已经持续了30多年了，他们真的应该得到帮助。他们一直都应该得到帮助，但我们只是没有倾听。
我试图融合、混合我在过去八年中拍摄的乌克兰照片。
以及来自卢巴·雅基姆丘克的故事，这位令人难以置信的作家在第一次入侵期间自己从卢甘斯克地区流离失所，并且知道在俄罗斯占领下生活是什么样的感觉。即使在当时，那也不是一件有趣的事情。你知道，她讲述了人们被强奸、在街上被纵火、被绑架、失踪的故事，你知道，基本上就是这样。所以当时非常糟糕，绝对糟糕。所以它包含了卢巴的短篇故事。它包含了来自
柏林东欧研究中心的人类学研究，他们对乌克兰人是谁、他们的政治信仰、他们对迈丹广场的看法进行了大规模的研究调查。这项研究数据我认为是在2018年或2017年发布的。它还混合了所有这些形式的纪实报道，如果你愿意的话，那就是我的照片、这些故事，
人类学研究以及我对西方希望看到的支持的行动号召。它被翻译成三种语言。换句话说，书中每一个字都用俄语、英语和乌克兰语翻译。
最重要的是，我对这本书应该寄给谁进行了大量的研究，你知道，为了实现这种改变，谁应该是收件人。所以我提出了这个，你知道，庞大的750个收件人名单，其中包括超级富豪、媒体。
有权势的政治家、名人，所有我认为可能拥有某种力量来支持乌克兰的人。所以在入侵开始前大约一年半，我把这本书整理好了。我有一个出版商一直在拖延，拖延，拖延，拖延。我说，听着，我不能再等了。所以到了大约2020年11月。
我放弃了一个出版商，然后我找到了另一个很棒的出版商，叫做纳斯雷利出版社，一个叫克里斯的人，他认识到这本书出版的紧迫性。我们真的合作了，你知道，他在加利福尼亚，我在乌克兰，我们远程合作，整个11月、12月、1月都在工作。1月，我们完成了PDF书籍。
这本书在2月上旬在伊斯坦布尔印刷，我们在入侵开始前的一两周内寄出了750份。这是一本大书。这是一本巨大的书，你知道。我想我花了大约15000欧元自己的钱来印刷，另外10000欧元用来把东西从伊斯坦布尔寄给目标受众。我在世界各地都有书籍中心，说，
我会寄200份到巴黎，100份到伦敦，100份到纽约。从这些中心，他们会把它们分发给这个重要的名单上的人。但我不是军事战略家，索尔。我只是一个爱上这个国家的摄影师。如果我八年前就看到了这场战争，这场全面入侵，那么你可以肯定，很多其他人也看到了。但他们只是选择不去看。
出于显而易见的原因，你知道，他们不想卷入其中，或者他们与乌克兰的财务纠葛是什么。你知道，他们只是决定对此不做任何事情。
马克，我们永远不会知道你的书可能产生的全部影响，因为当然，在某种程度上，它已经太晚了。但自出版以来，反响如何？好吧，你知道，这很难衡量反响。而且我确实，你知道，我已经制作了大约六七个这样的目标书籍项目，我会做一个作品，最终出一本书，然后我会免费将这本书发送给目标受众，以影响某个特定问题。所以，
所以，我认为，这是使用这种策略的第七个项目，我试图将摄影书籍的形式武器化，如果你愿意的话。所以它有一个特定的使命。这就是为什么我免费发送它们，因为我认为，你知道，如果你想改变一些事情，你不能要求人们去书店花50或100美元买一本书，你知道。所以很难衡量。我的意思是，你知道，贾斯汀·特鲁多收到了一份。
北约成员收到了副本。布鲁塞尔欧洲议会议员收到了副本，并在去年3月在布鲁塞尔、议会广场的游行中携带了这些副本。我也收到了媒体的大量回应，他们想谈论这个项目。这包括在线对话、报纸转载等。
所以我很感激它给了我这个平台。但我也非常难过，这本书没有早一年出版，那样它可能在实际方面产生了一些影响。我仍然认为它在某种程度上帮助人们重新认识了乌克兰人，因为直到去年，大多数人都对乌克兰人是谁以及是什么样子非常无知。
而且，你知道，例如，我从2017年就知道，我做了一个关于到2017年已经有250万乌克兰人因战争而流离失所的巨大项目。我走遍了顿涅茨克，采访了人们。而且一次也没有，这绝对是例外，我一生中去过一些可怕、糟糕、绝望的地方，但一次也没有任何这些乌克兰人向我寻求任何帮助。
他们只想让我坐下，给我泡一杯茶，然后告诉我他们发生了什么事。通常情况下，当我面对那些失去了一切、没有养老金、没有收入的人时，他们没有暖气或电力，他们在一个东部的废弃疗养院里。这是人的天性。我也会这样做。他们想要帮助，他们看到我，我从很多方面来看似乎是一个富裕的或西方的。我不得不承认，不，我帮不了你，你知道。
我所能做的就是尽量讲述你的故事。乌克兰人，从来没有。他们从来没有向我求助过。这绝对是例外。当我2017年从那次与受战争影响而流离失所的人们会面的旅程回来时，我意识到我作为一个人发生了改变，你知道，我已经50多岁了，你知道，所以我改变的可能性很小。
我会因为一次经历而改变，但这确实改变了我。然后我知道，这就是我想来这个国家生活的原因之一。我会把我的几年时间都奉献给创作这本书，并试图通过这本书产生一些影响。当然，我们现在也在努力从这本书中前进。这本书的收件人之一，实际上是一个收藏了我照片的家庭，他们主要居住在伦敦，
他们收到了一份《阻止坦克》的副本，他联系了我。这个家庭联系了我，说，我们能帮上什么忙？我说，好吧，你知道，实际上，我认为仅仅是让我去拍摄更多照片是不够的，比尔。你知道，我认为我需要做些其他的事情。我需要以某种方式将它与人道主义援助结合起来。
因为你看到这些前线的人，他们失去了一切。如果我成为那些只是走到他们面前，拍下他们的照片然后再次消失并从照片中赚钱的人之一，那我真是太该死了。你知道，我不会那样做。我拒绝这样做。所以现在我向比尔和他在伦敦的家人提议。我说，那么，摄影和人道主义援助的混合体怎么样？
令我惊讶、高兴和鼓舞的是，他同意了。所以他现在是这个名为“邮政编码乌克兰”的慈善机构的核心资助者，我成立了这个机构。我们向所有前线城镇的军人和平民提供援助。我们还向其他我们在实地看到做得最好的慈善机构提供赠款。这些往往是非常小的乌克兰团体，他们自战争开始以来就一直在不懈地工作，没有工资，什么也没有。
你知道，我们送货。我亲自开车，送食物、药品、睡袋、无人机、军装、其他类型的衣服、香烟、玩具，等等，每月两次。我们去这些前线城镇和村庄，尽我们所能。
它已经持续了大约一年，从去年的5月或6月开始。马克，听起来是个好主意。如果本播客的任何听众，现在和将来收听的人，想要捐款，他们应该去，我必须把这个说对，所以请确保我说对了，www.postcodeukraine.com。我们还将在本集节目的页面上添加该网址。马克，这是正确的吗？
是的，这是正确的。谢谢。我还必须说，索尔，实际上，你知道，这是我们的慈善机构的核心资金。因此，我们从任何人那里收到的任何额外捐款都直接用于援助，我的意思是，它们直接用于我刚才列出的所有物品。它们不用于工资。它们不用于管理。它们直接用于帮助乌克兰人。
好的，现在我们只有时间了。在第二部分中加入我们，我们将听到更多来自屡获殊荣的英国艺术家和摄影师马克·内维尔的精彩内容。登机前一小时，只有一个地方可以去，Chase Sapphire贵宾休息室。在那里，您可以在大型探险前恢复精力，或享用当地特色菜肴。您可以在舒适的椅子上放松身心，追赶您最喜欢的节目，或在酒吧点一杯手工鸡尾酒。
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欢迎回到大型访谈节目。本周，我们采访的是英国艺术家和摄影师马克·内维尔。这是他告诉我们的。
好的，马克，我稍后会回到你的一些作品，你自全面入侵以来一直在做的事情。但请您谈谈您个人的经历，因为一件事是您出于职业原因前往战区并让自己处于危险之中，而另一件事是当一场大规模入侵发生在您周围时，您与您的妻子一起坐在一个主要的欧洲首都。那么那种经历是什么样的呢？我们当时忙着制作书籍并将其发布出去，所以
但我愚蠢地几乎完全忽略了对我自己和我的伴侣的影响。所以，你知道，试图提醒西方即将到来的战争后，我有点忽略了提醒我自己。所以，当然，预测战争是一回事，而它实际上发生又是另一回事，你知道。而且，你知道，我们在2月24日早上5点在我们公寓醒来。
早上六七点，听到警笛声。当然，你打开手机，你会看到乌克兰的地图，上面到处都是爆炸符号。你给一些朋友发了短信，你意识到它真的开始了。然后我走出去。我首先注意到的是所有商店都关门了。自动取款机也不工作了。这是一个，你知道，非常奇怪的气氛。
然后我们度过了非常紧张的一天，我和卢凯丽娅决定做什么，你知道，它使责任的概念变得清晰起来，你知道，当战争开始时，你对谁负责？你知道，我应该开始战斗吗？
尽快把我的伴侣卢凯丽娅送出国。我应该献血吗？我应该拿起一把，你知道，卡拉什尼科夫步枪开始战斗吗？我应该，你知道，我的忠诚在哪里？我应该立即离开这个国家，从远处报道正在发生的事情吗？还是试图帮助其他人离开这个国家？我应该做什么？这是一种可怕的感觉，实际上，我必须说。我只是感到一直被内疚感折磨着。
不是被恐惧麻痹，而是被，你知道，我应该做什么？你知道，最好的行动方案是什么？我们在基辅待了大约一天，然后我们开车24小时，与成千上万的其他民众一起，我可能会说，前往乌克兰西部，前往利沃夫。然后我们在那里待了大约一周，然后我们成功地步行越过边境。我和我的伴侣去了波兰，在那里待了大约两周。
然后大约两周后，我想，处于震惊状态，我们只是在一个Airbnb住了一段时间。但正如我解释的那样，乌克兰是我的家。你知道，我搬到这里是有原因的。这不仅仅是一次调情。它成为了我的家。我确实感受到了关于我的家非常深厚的归属感。我可能会说，在我一生中第一次，我感受到了这些特别强烈的感觉，我为乌克兰感受到了这些感觉。我想，好吧，我想回去。我需要回去。
让卢凯丽娅非常害怕，她说，不要回去，你会被杀死的。我说，听着，我想回去。我想拿我的摄影器材。我想回到公寓。
本周的大型访谈节目邀请到了屡获殊荣的英国摄影师马克·内维尔与索尔一起。他动情地描述了他作为基辅乌克兰居民的战争亲身经历，以及他的最新书籍项目——《用书籍阻止坦克》——该项目在全面入侵前几天发布，以及他通过慈善机构——邮政编码乌克兰——帮助最需要帮助的人的工作。如果您想了解更多关于马克的慈善机构的信息或捐款，您可以在www.postcodeukraine.com找到更多信息。如果您有任何想法或问题，可以发送至[email protected]制作人：詹姆斯·霍奇森推特：@PodBattleground 托管于Acast。请访问acast.com/privacy了解更多信息。了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 所以我搭上了波兰援助工作者的便车，他们有一辆大客车，车上装满了婴儿奶粉、尿布、玩具、食物、药品等物资，这些都是极其慷慨的波兰人民不断捐赠的。
所以我搭乘了一辆大客车，我和两个司机一起，就是这样。在我们出发前，每个人都在看着我，司机说，我们实际上是去送死。是的。
我认为当时基辅三面受敌。我认为这是在三月份。我们到了，你知道，我回到了我的公寓。我的意思是，我们只是在这里租房。你知道，我没有房产。只是一个出租房。但无论如何，这是我的家。你知道，这是我们的家。我回到家，桌子上放着一杯喝了一半的咖啡。还有一个吃了一半的三明治。你知道，所有这些都像是匆忙中断的生活，你知道，都在那里。但我只是感到一种欣快感。
我回来了，那种被迫如此迅速、如此突然地离开家园的创伤，所有这些创伤都慢慢消失了，我不得不说。然后，你知道，当时基辅一片荒凉。街上没有汽车，每隔10米就有一个路障。远处有机关枪的射击声。你知道，你有效地知道自己要面对什么。
但我感到解脱。这听起来很奇怪。我感到回到家很欣慰。然后，我突然收到比尔的信息，他是我的照片收藏家，他说，我能做些什么来帮忙？我提出了邮政编码乌克兰。令我惊讶和震惊的是，我对这个人和他家人印象深刻，他同意了。在所有750位书籍收件人中，他是唯一一个真正意义上挺身而出的人
并说，我想做一些实质性的事情来帮忙。
我们一直在做。我们从那时起一直在运送援助物资，并试图将其与摄影图像结合起来，试图将这些图像传播到西方，传播到有影响力的环境中，以便我们能够以某种方式对抗同情疲劳，索尔，因为我们都知道，持续支持和同情任何人，尤其是在如此紧张的情况下，是非常困难的。所以，
西方目前在军事和人道主义援助方面提供的支持至关重要。如果你像我一样沿着前线旅行，你会发现仅仅进行一次援助物资运送是不够的。你知道，它需要持续不断。枪支、弹药和坦克也是如此。为了赢得这场战争，并且必须赢得这场战争，这种支持必须持续下去，我恐怕。
为了做到这一点，你知道，我们必须持续对乌克兰人产生同情心。到目前为止，我通过邮政编码乌克兰拍摄的图像已经在两个主要环境中展出。一个是伦敦的V&A博物馆。然后展览立即移至外交和联邦发展办公室，图片目前在那里。
告诉我一些关于这些图片的情况。我们可以看到各种形状、大小和生活理念的图片，尤其是在前线或整个乌克兰。目前在外交和联邦发展办公室的接待区展出了整个乌克兰的六张图片。其中一张照片展示了一位名叫亚历山大的了不起的人，我五年前给他拍了一张照片。
他在乌克兰基辅以西的日托米尔地区经营一个山羊农场。2015年，他作为志愿者运送援助物资时，实际上被俄罗斯人俘虏了。他和他的妻子都被俘虏了。
他受到了酷刑。他失去了腿，他的妻子在他面前被模拟处决。这是在2015年。六个月后，他们释放了他和他的妻子。非常遗憾的是，他们分开了。但亚历山大继续建立了一个山羊农场，令人难以置信的勇气，你知道，以及身体上的力量才能做到这一点。非常成功的农场，生产山羊奶酪并供应各种产品。
我在2017年期间花了二三天的时间去给他拍照。我去年发现他被枪杀了，基本上是在他坐轮椅的家中，我给他拍照的地方。三月份，他被俄罗斯人枪杀了。为什么？谁知道呢？这一切都没有逻辑。我不得不说，即使到现在，有时我也不敢相信这一切正在发生。
这确实是这个项目、这个书籍项目非常令人悲伤的事情之一，通常我做一个书籍项目，你知道，我会看看我的作品。我想，哦，那个夜总会不复存在了，或者那栋建筑变了，你知道，那条街看起来不一样了。对于这本书来说，我拍摄肖像的很多人现在都死了，你知道，很多人。我的意思是，书中好几个人现在都死于这场战争。
我不得不说，我在乌克兰各地走动，这是一个巨大的国家，我看到同样的情况，那就是学校被故意袭击，幼儿园被故意袭击，博物馆被故意袭击，医院被故意袭击。不仅仅是在少数几个城镇。我说的是整个该死的国家都被摧毁了
而且似乎找不到合适的词来形容你看到这一切时的心情以及其背后缺乏逻辑。很难理解其背后的原因和理由。是的，马克，我们已经多次讨论过这个问题，我可以向你保证，在播客中。顺便说一句，我们非常决心继续进行播客，以便在西方保持尽可能多的关注度。我们正在扩大在全球的报道范围。
实际上遍及整个西方世界，欧洲和其他地区。在我看来，让像你这样的人来讲述乌克兰人的经历，这是一种非常感人且发自肺腑的描述，这非常重要。让我问问你目前乌克兰人的情绪。我们显然正在进入战争相当关键的一段时期，即备受期待的乌克兰反攻。你将如何概括它？一般来说……
乌克兰人是非常有韧性的人。现在说这有点像陈词滥调，但这是真的。这不仅仅是他们对战争的一种本能反应。他们一直都是这样的人。正如我刚才所说，我在2017年看到这一点，当时我和那些因冲突而流离失所的人交谈。
所以一方面你有这种令人难以置信的韧性，对他们国家的自豪感，对他们所做的事情的信念。而且，你知道，那……
这简直令人难以置信。我的意思是，你知道，金钱买不到这一点。基本上没有什么能比得上这一点。但另一方面，当然，这场战争带来了令人难以置信的心理影响。所以这不仅仅是人们失去生命、失去财产。这是创伤，这是将会让我非常担心的代际创伤。
而且这很可怕，你知道。所以我记得10月10日在家里。我刚醒来。大约是早上七点或八点。当时我正待在家里，刚醒来，在我的基辅阳光明媚的漂亮公寓里泡了一杯好咖啡。我听到一声巨大的火箭飞过的声音。它在我们住的地方大约100米外着陆。它实际上击中了一个儿童游乐场。
你知道，我从未如此害怕过，即使我在今年11月和12月访问巴赫穆特时，在我送发电机的时候，每隔30秒就会发生爆炸，我从未像在那个早晨在我的厨房里那样害怕过，你知道。我告诉每个人我没事，我没事。然后大约三天后，有人问我，你真的没事吗？然后我开始哭泣。
问题的一部分是创伤就是这样运作的。你知道，你认为自己没事，但实际上你并没有。它对身心都有影响。所以我真的希望在某个阶段会有一场大规模的运动来治疗乌克兰人自然会经历的心理健康问题。我的意思是，创伤与软弱或强大根本无关。
它就是这样。无论你多么有韧性，它都是自然的。你知道，如果你把一只猫放在田野里，并在它周围引爆炸弹，你知道，这只猫可能会活下来，但它最终不会是同一只动物。人和动物一样，无论你是乌克兰人、英国人、美国人还是其他任何人。所以我真的希望这种支持会在某个时候到来。但要回答你关于情绪的问题，
情绪仍然非常强烈。仍然有，你知道，乌克兰将会获胜的真正信心。但我们确实依赖于西方持续不断地供应武器和援助。我们正在战斗，你知道，我们正在为每个人的自由而战。
因为如果我们输了，普京不会停留在乌克兰。将是波兰。将是立陶宛。这是我们所有人的战争。我们有责任，你知道，以一切可能的方式支持乌克兰。所以当我访问前线的部队时，他们说，我们不需要食物。我们不需要药物。我的意思是，他们当然需要。但他们说，给我们武器。请给我们更多武器。
因为一旦对这种支持有所犹豫，一旦这种支持停止，即使只是几天，俄罗斯就会稍微反击。所以我想你可以这么说。我认为乌克兰人一般来说天生乐观，并且相信自己的能力。他们会赢得战争。我毫不怀疑。我绝对毫不怀疑。
但这不仅仅是赢得战争就足够了。乌克兰的主权领土必须得到维护。这意味着我们必须保住顿巴斯的所有领土。我们必须保住克里米亚的所有领土。乌克兰必须再次完整。
如果不是这样，那就非常困难了。如果进行任何涉及以下内容的和平谈判，好吧，我们会让你拥有克里米亚。好吧，我们会让你拥有你在2014年入侵的领土。你知道，总会有这种关于乌克兰是谁的不稳定感。这将阻止外国投资。这也会导致内部政治问题。它将继续下去，继续下去，继续下去。所以，是的。
在我看来，在我和许多同事看来，必须恢复乌克兰的完全主权完整性。我不确定现在是否可以做到这一点。
一次反攻。我希望如此。我当然希望如此。但我认为从这个意义上说，乌克兰人很谨慎。当然，西方某些方面会施加很大的压力，要求接受普京提出的任何和平谈判，你知道，
但无论是什么，都不能相信它。真的不能。我认为，你知道，在西方，我们总是低估了普京应该给予的不信任程度。真的，你知道，我们真的低估了他撒谎、欺骗、隐瞒和传播完全虚假信息的天性。
和虚假信息。我们完全低估了它。我们看到了它对英国退欧的影响。我们一次又一次地看到它对我们自身政治局势的影响。我们使克里姆林宫能够在整个西方发挥影响力。现在我们才感到为此付出代价。但当然，乌克兰一直生活在这种
自其存在以来就存在的欺骗和隐瞒倾向。所以，你知道，我强烈认为，与普京进行任何形式的和平谈判都是不可信的。西方真的必须意识到这一点。当然，我们想要和平。我们当然想要。但是，你知道，乌克兰的完整性必须得到恢复。否则，这不是和平，对吧？
好吧，这真是令人震撼，不是吗？我不得不说，帕特里克和我认为在战争期间继续进行这个播客是我们的一份工作。当你想到马克为去乌克兰生活以及在那里做所有他正在做的精彩事情所做出的牺牲时，无论是情感上、经济上还是职业上，建立邮政编码乌克兰慈善机构，这让我们相形见绌，我怀疑。
他的话语中充满了强烈的情感。我的意思是，你知道，对乌克兰人民和国家的深深的爱，对他们在那里试图做的事情的一种感觉。当然，他爱上了乌克兰，这自然会让你有点偏见。但是，你知道，听到他谈论他拍摄的人的影响是极其有力的。他们中的一些人现在已经不在了，这对于他的项目来说很不寻常。
以及他多么坚定地认为，乌克兰不仅要赢得战争，而且还要有机会在战争结束后重建家园。当然，他在阿富汗的经历让他对创伤后应激障碍有了深刻的了解，这让他对整个国家在应对这场战争时将经历的一切以及在战争结束后治愈这些创伤有多么重要有了深刻的了解。好了，我们今天的时间就到这里。周五请加入我们，帕特里克将回来
不幸的是，他仍在美洲旅行，但他将在周五回来参加新闻和听众提问环节。届时请加入我们。