Deep Dive
Shownotes Transcript
本周，传奇战地记者安东尼·劳埃德讨论了围绕乌克兰战争的媒体报道，以及这场冲突在实地报道方面与其他冲突的不同之处。此外，还讨论了过去一周的最新进展，包括“破坏”北溪天然气管道和俄罗斯人逃离征兵。 托管在 Acast 上。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，欢迎回到我和索尔·戴维以及帕特里克·毕肖普一起播出的《乌克兰战场》播客。新闻仍在快速变化，因为北溪天然气管道的一部分被炸毁，许多人将此归咎于俄罗斯和弗拉基米尔·普京大肆宣传的局部动员演变成混乱。一如既往，情况相当混乱，很难弄清真正发生了什么。
这至少部分是由于我们被告知战争的方式造成的。因此，媒体显然已成为双方斗争中的一个重要方面。信息传递的反差再怎么强调也不为过。乌克兰方面巧妙地将自己塑造成自由战士，他们不仅为自己的自由而流血，也为全世界的自由而流血。
与此同时，俄罗斯几乎没有尝试争取国际舆论。他们似乎更倾向于宣传一种他们并不指望任何人相信的叙事。
因此，本周，正如我们承诺的那样，我们将与安东尼·劳埃德交谈，他是《泰晤士报》传奇的战地记者，多年来他几乎报道了世界上的每一个战场。他非常适合向我们介绍战争的媒体方面。他刚刚回到乌克兰。但在出发之前，他告诉帕特里克以下内容。
安东尼，你报道过许多战争，一直追溯到波斯尼亚。这场战争与你以前参与的战争有何不同？虽然这是一场非常严重的战争，但具有反直觉的是，它显然融合了现代化的西方武器系统、数字化火炮等等，以及一些冷战武器系统，而且你正在与俄罗斯打交道，在许多方面，
作为一名记者，它更……我不会用“良性”这个词，但它比我报道过的许多小型战争更容易报道。原因如下。你大体上得到了一个幅员辽阔的国家中人口的同意，而战争主要集中在该国最东部地区。因此，与我经常报道的小型战争不同，在乌克兰，你从波兰开车进来，覆盖了全球近 800 英里的路程。
在你真正进入战区之前。这 800 英里居住着对你极其友好的民众。你知道，当你评估如何在战争中作为一名记者工作时，同意是一个非常重要且未被充分考虑的因素。
而且你还可以相当安全地生活和吃饭。有自来水，有电。如果你想在基辅吃龙虾，你可以做到，还可以喝长相思白葡萄酒。好吧，东部的条件变得有点简陋，但我报道的许多小型战争。你越过边境，你不知道当地居民是否一定会友好。他们可能会对你发难。
取决于战争，比如叙利亚。我的意思是，你永远不知道你所在的村庄是否即将遭到桶式炸弹袭击，或者是否甚至可能发生化学袭击，或者将会发生什么。而这仅仅是你越过叙利亚边境后的事情。没有这种伟大的感觉，
好客的、友好的深度，在你能够对战斗区域进行校准式接近之前。所以这是一个非常重要的因素。我认为，人们经常会混淆它。哦，天哪，这肯定是一场可怕的战争。好吧，
其中一些方面很难，但你可以看看乌克兰，看看那里有多少外国记者。而且我会犹豫，正确地说，称他们为战地记者。大多数只是去那里报道重大新闻的记者。成千上万。
你知道，前几天《泰晤士报》的足球记者去了基辅。皮尔斯·摩根也去了那里。我的意思是，所有这些人都在那里。这表明，在许多方面，这场战争的某些地区非常容易报道。是的。你还有，那里的记者数量，它已经成为如果你认为自己是一名严肃的传播者就必须做的事情，确实提出了一个问题，即在所有这些事情中，一个人实际上能在多大程度上保持客观。你知道，
你知道，我们非常……每个人都非常站在乌克兰一边。这在多大程度上会影响你对战争的看法以及你报道战争的方式？我认为这影响巨大。我的意思是，我认为这是完全错误的。例如，将乌克兰国旗放在他们的推特句柄上的记者，乌克兰专业记者。我认为这是错误的。
我认为那些记者的做法是错误的，例如，当莫斯科号沉没时，那些在推特上发推文（以推特为例）的记者，你知道，
关于这艘船沉没的各种模因，嘲笑轻微的……略带嘲讽地嘲笑年轻人在海上的死亡，并对报道这个特定故事采取如此偏颇的方式。但事情是这样的。我们这些记者没有人是真正客观的。什么是客观的？你知道，一块石头是客观的。我不是一块石头。我们是血肉之躯、电脉冲和偏见，对吧？
你可以认识到这一点，但我认为仍然非常重要的是要对此采取常识性的态度。现在，如果你作为一名记者对乌克兰战争采取常识性的态度，你可以认识到你自己的厌恶以及对
俄罗斯入侵的不公正和野蛮行径，而野蛮是一个恰当的词，俄罗斯以一种真正类似殖民主义风格的入侵方式行事。
乌克兰。你可以在你的报道中反映这一点，但与此同时，你不应该沉溺于那种狂热的泡沫，通常是不加质疑地重复来自基辅的言论。我的意思是，看看目前的报道，看看基辅如何有效地利用自己的信息传递，这很有趣，而且西方媒体往往愿意并且经常不加质疑地接受。我不是说总是没有疑问。那里有一些优秀的记者，那里也有一些优秀的新闻报道。但总的来说，真正重大的问题，例如，目前，乌克兰在乌克兰东北部非常成功的反攻。乌克兰军队在那里承受了多大的伤亡？
好吧，这似乎可能并不高。俄罗斯人部分撤军，部分被击溃。但在赫尔松地区，乌克兰人伤亡程度如何，那里的情况大相径庭？对于微不足道的收获，乌克兰人似乎伤亡惨重。西方媒体是如何评估、分析甚至报道的呢？好吧，几乎没有。
他们的进入作战区域的通道受到了非常严格的控制。因此，大多数信息来自乌克兰士兵的推文，这些推文在发布之前会由乌克兰指挥官仔细评估。来自基辅的信息。我并没有将双方摆在平等的地位。
俄罗斯的入侵没有任何理由。俄罗斯是这场战争的责任方。俄罗斯是这场战争中行为如此野蛮的一方。但我们仍然必须分析和评估基辅自身的行动。我认为这通常会受到损害。
由于西方记者急于传播基辅的信息，而不是公平、负责且以常识的方式进行评估
基辅是如何进行战争的。是的。我的意思是，我们前几天与贾尼塔·乔瓦尼讨论了乌克兰在任何战争中暴行的这个问题。双方都会犯下暴行。这是不可避免的。我认为，在没有任何具体知识的情况下，平衡似乎是，尽管乌克兰人可能也这么做了，但再次强调，这与俄罗斯相比规模要小得多。
比俄罗斯方面小得多。你对乌克兰士兵的行为方式有什么感觉吗？你认为他们比俄罗斯同行表现得更好，说得非常简单，差距巨大吗？我不认为两者之间存在等价性。而且我认为，在乌克兰军队收复和解放的地区（这是一个公平的词），暴行的规模与我们在布查看到的规模完全不同。
这有几个原因。它们与波斯尼亚略微相似。你会感觉到很多都是由于宣传造成的。
在俄罗斯，乌克兰长期以来一直受到谴责，因此，当你得到经常来自俄罗斯东部的相当缺乏教育的军队在乌克兰工作时，他们认为乌克兰人是某种动物。因此，你知道，他们被非人化了。因此，这导致了乌克兰许多暴行。尽管情绪并不匮乏，但你拥有一个西方化的、受教育程度更高的民众，而且很难让他们在当地犯下暴行。
我认为我总体上的印象是，双方无疑都发生了暴行，我们已经看到视频片段显示乌克兰士兵向俄罗斯战俘射击，但这与俄罗斯对乌克兰人、对乌克兰领土上的乌克兰人犯下的战争罪行相比，规模根本无法相比。然而，每当记者说
乌克兰犯下的战争罪行的例子时，他们会在社交媒体上遭到强烈谴责，不仅是乌克兰人，而且经常是记者，外国记者，也经常是西方人。在某种程度上，作为一名西方记者，批评自己的政府似乎比
批评乌克兰军队或乌克兰政府更容易。这样做会产生巨大的反响。我的意思是，这似乎表明我们参与了一场更广泛的文明战争，并且我们几乎把自己看作是某种二战的情况，在这种情况下，
如果我和你都是二战时期的战地记者，我认为我们会发现很难报道英国或美国军队的行为不端。在某种程度上这是正确的。我完全同意这一点。我认为西方公众和西方媒体的心理和情绪与二战时期西方社会的心理和情绪完全相似。
然而，在二战中，你也会在许多场合获得与盟军一起行动的记者的绝佳机会，跳上吉普车，与指挥官一起前往前线。你知道，西方记者在诺曼底登陆时，你知道，西方记者进入贝尔森集中营。你对
士兵们所处的环境、伤亡情况、以及战争的进行方式有了真正的了解。现在，在乌克兰，这一切都无法比拟，一点也无法比拟。那又是怎么回事呢？因为很难形成当局如何控制准入的图景。你有监护人吗？是否有非常严格的认证制度？你能告诉我们一些关于这方面的信息吗？
所以有一个非常严格的认证制度。实际上，要四处走动，你需要一张官方记者证，首先，在你获得它之前，我认为乌克兰的二到三个安全机构会对你进行审查。这确实让你能够通过检查站。如果没有它，你很幸运才能通过检查站。并非不可能，但你很幸运。这就是人们想看到的。如果你没有它，通常会遇到问题。作为一名摄影师或摄像师，你将
在靠近前线的地方拍摄图像方面会遇到很多问题。乌克兰人非常担心任何图像都可能被俄罗斯人用于公开情报平台来重新校准他们的火力。但他们也担心信息传递。他们也不希望受伤的乌克兰士兵或阵亡的乌克兰士兵的图像流出。
一开始，系统是这样的：如果你想前往前线附近的地区，你将通过他们的新闻官向该旅申请。现在，该许可可能被批准也可能不被批准。
总是有可能规避该系统，但这样做相当困难，而且这样做通常也相当危险。我的意思是，这是作为战地记者的性质，但你真的不想未经许可就出现在一个部队区域，绕过检查站，因为你将陷入困境。
现在，外国记者在乌克兰做了一些伟大的工作。我一秒钟也不否认这一点。如果你看看像卡洛塔·古尔德这样的人，她的作品，对布查大屠杀后果的非常法医式的处理，她是如何重建的。她本人后来在塞维罗多涅茨克，就在它被俄罗斯人占领之前。极其勇敢和前瞻性的报道。她以一种特殊的方式做到了这一点。
呃，美国摄影师林赛·阿达里奥的一些精彩作品，其中一些是在前线，但很多是在……前线后面思考林赛的作品，实际上，我认为她最强大的照片来自行动地点，实际上是用……
一些民防志愿者或乌克兰的等效准军事部队在一个平民穿过伊尔平防线越过到乌克兰一侧的地区拍摄的。一枚迫击炮弹，俄罗斯迫击炮弹，落下，炸死了一家人。而她就在那里，这张令人心碎的图像中，这个死去的年轻家庭就躺在那里，他们的行李箱也躺在那里。
所以这并不是真正地陪伴某个普通的乌克兰部队。你可以这样做，但这很难做到。所以我描述的是一个非常自然的过滤系统。西方军队也有完全相同的认证和许可程序等等。但在乌克兰，这似乎更加严格。你不太可能与某个乌克兰部队一起行动。
就像你可能与西方军队、美国军队一起行动那样。你对俄罗斯方面的报道有什么印象吗？是的，实际上比我们想象的要多得多。我的意思是，当然，看看目前的俄罗斯电视，与我们西方人想象的相比，关于乌克兰反攻的讨论和认识要多得多。
是的，我想说的是，现在俄罗斯媒体，甚至是俄罗斯国家媒体，正在进行的辩论比你想象的要多。不过，总的来说，你知道，俄罗斯人非常执着于……泽连斯基政府是一个法西斯政府，你知道，行动是为了去纳粹化乌克兰。俄罗斯社会有多少人真正相信这一点，或者普京是否真的不需要俄罗斯社会相信这一点。他只需要他们默认。
或者对新闻有一种麻木感，我认为，为了保持他们那种被动的支持。我认为俄罗斯媒体内部的辩论比我们想象的要多。我认为同样重要的是，例如，俄罗斯人始终声称乌克兰军队内部有右翼极端主义团体在活动。现在，让我们对此直言不讳。这是真的。然而，让我们把它放在上下文中。
乌克兰军队内部有少量右翼极端主义团体在活动。与俄罗斯入侵乌克兰相比，这种俄罗斯在乌克兰境内的殖民主义式扩张以及俄罗斯的暴行，在大量乌克兰军队中存在一些小型右翼势力是微不足道的。
然而，有没有人真正……有没有西方记者真正对亚速营的领导层进行过认真的分析和调查？我的意思是，你知道，没有。我认为同样非常有趣的是，《基辅独立报》说，
据我所知，前几天是第一个关注乌克兰外国军团领导层的人。我的意思是，外国军团现在相当昂贵。它有数百名外国战斗人员前往乌克兰，代表乌克兰对抗俄罗斯人。它分为两个派别。
外国军团的一个派别由波兰黑手党头目领导，他因犯罪而被波兰通缉。他指示并命令他的手下犯下罪行，包括抢劫乌克兰的各个地区。现在，考虑到为他服务的西方人的数量，你可能会认为，这可能是西方记者报道的新闻。但不是，实际上是《基辅独立报》。
是的，这在某种程度上令人鼓舞。我的意思是，这确实表明乌克兰声称自己是一个适当的民主国家等等。我们都知道他们在战争开始之前就存在问题，但它似乎正在维持下去。因此，你知道，这使得西方的支持更加容易。然而，这些事情总是有其时间，不是吗？我的意思是，根据你的经验，你是否看到媒体的兴趣，只是为了保持这一点，
保持与现在的相同水平。显然，它会有起起伏伏，但仍然有大量的资源和播出时间、报纸报道等等投入。你认为这会持续一段时间吗？是的，我认为会。原因如下。我完全接受循环往复等等。回顾我报道过的其他战争，那些长期引起媒体关注的战争，波斯尼亚之所以如此，是因为
总的来说，它在欧洲，人们对这种规模的事情发生在欧洲以及由此产生的持续人道主义危机的后果的含义自然感兴趣。在如此接近家园的地方犯下的战争罪行引起了人们的兴趣。
在乌克兰，这种情况更加突出。由于乌克兰战争，人们有一种存在性威胁感。西方，欧洲，非常清楚地意识到，这场战争很容易以超出我们控制的方式升级。人们非常清楚地意识到，乌克兰战争正在影响我们现在的生活，就供暖而言，就能源而言，就成本而言。乌克兰战争的影响正在影响这里的人们现在的情绪，
以及我们的生活水平。因此，他们对这场战争感兴趣。因此，媒体对这场战争的兴趣将会持续下去。它至少会在很长一段时间内保持高水平的兴趣。
好吧，这是一个引人入胜的采访，涉及许多关键主题。我想提到的第一个主题实际上是帕特里克，他的观点，我认为你可能能够对此发表评论，那就是在某种程度上，这比他经历过的其他冲突更容易报道，因为乌克兰大部分地区都支持西方记者，而且可以相对安全地工作。换句话说，你可以
从乌克兰西部的整个区域一直走到前线附近，而不会有任何危险，这与你自己的经历相比，坦率地说，帕特里克，是一个对比吗？
好吧，这实际上取决于你在哪里。我的意思是，有这样的战争或冲突，你可以去前线，进行一天的前线旅行，回到酒店，洗个澡，下楼去酒吧看看你的朋友，讨论当天的事件。所以有很多这样的战争。我认为这里真正有趣的是，进入前线的通道非常非常困难。我认为，正如安东尼所说，这是
根据他的经验，这是一种新型战争，你受到非常非常严格的控制。这确实让人质疑我们听到的内容的准确性。我认为这种情况实际上是令人不安的是新闻的缺失，而不是你实际被告知的内容。我认为你听到和看到的是合法的。这是真实的。
但我们必须关注的是我们没有看到的东西。当然，你知道，他提到的，每个人都想到的一个是乌克兰的伤亡。是的，公平地说，我的意思是，我们当然不知道确切情况，因为正如安东尼所说，没有……
适当的报道，或者至少记者无法对最近的伤亡情况进行适当的报道。我的意思是，他谈到赫尔松的伤亡可能很高，当然，乌克兰人有兴趣保持沉默，大肆宣传的
东北部反攻已经被谈论过，在那里他们可能伤亡相对较少，因为似乎俄罗斯的防御者溃不成军，但在南部，俄罗斯军队似乎更加坚韧，我们对此并不真正了解，我认为这与他对报道中一些偏见性的更普遍观点有关。我的意思是，我们应该强调他提出的观点，你
帕特里克，多次提到，俄罗斯所做的事情与乌克兰试图摆脱他们所做的事情之间没有道德等价性。他相信，我们所有人也都相信，这场战争是由俄罗斯发动的，他们应该为由此造成的任何破坏承担绝大部分责任。
但这在他看来并不允许记者失去客观性。他当然用一些记者、专业记者的推特信息和社交媒体渠道上的乌克兰国旗来很好地说明了这一点，这非常清楚地表明了他们属于哪个阵营。然而，我认为，索尔，这场战争有所不同。有些战争本质上是好人与坏人之间的战争。
我认为记者随后必须重新审视自己的角色。我在马岛战争中亲眼目睹了这一点，阿根廷人是侵略者，福克兰群岛人民是他们侵略的受害者，因此——而英国军队去那里解放他们。我认为我们——新闻界的一些人——
试图保持这种中立性，认为我们可以只是不动声色地说，一方面，另一方面。但马克斯·黑斯廷斯，他绝对是这场冲突中新闻方面最杰出的人物……
他立刻明白，他的工作实际上是成为一名宣传员，而不是一名沙文主义者，不是一个总是说我们是对的人，而是一个基本上在那里向非常支持英国的公众讲述好消息的人。我认为乌克兰也存在这种因素。我的意思是，这显然有一个恶棍和一个受害者。我认为
记者不可避免地，他是一个人，她是一个人，他们会觉得他们的心真正与乌克兰人在一起，他们希望乌克兰人获胜，这将影响他们的稿件或报告。我不认为这 necessarily 是一件坏事。另一方面，我认为你必须非常小心地避免被乌克兰人利用来宣传他们的叙事。
是的。我的意思是，他谈到了对一些极右翼团体的报道不足。我的意思是，呃，让我们不要自欺欺人。他们在这里只是少数，但他们当然允许俄罗斯人使用“纳粹”和极右翼极端主义者的说法。因此，它可能确实需要稍微调查一下，谁是领导亚速营的人。呃，
有趣的是，他说西方记者通常没有这样做。如果对乌克兰外国军团进行了任何调查，那也是由《基辅独立报》进行的，当然他们是乌克兰记者。另一个有趣的观点当然是这个问题的准入问题，以及追溯到二战时期，当时记者确实就在前线，冒着风险。人们会想到理查德·迪姆布利，英国广播公司电台记者，他乘坐
轰炸机前往柏林，参加了对柏林的轰炸袭击，这是一件极其危险的事情。我认为并不缺乏人，特别是像安东尼这样的人，他是一位非常勇敢的记者，也是一位杰出的作家。我认为不会缺乏想要与军队一起上前线的人，但乌克兰人，由于他指出的原因，不允许这样做。因此，在这场战争中，你根本无法真正感受到前线的氛围。
我认为你提出了一个非常恰当的问题，帕特里克，关于俄罗斯的报道以及安东尼对俄罗斯报道的看法。他给出了一个相当令人惊讶的答案，那就是即使在这些官方宣传渠道上，也有更多讨论和更多对实际情况的认识。
国家新闻媒体比我们想象的要多。他们承认了一些挫折。为什么？好吧，他的理论是，普京实际上并不需要民众支持战争本身。换句话说，他们可以忍受一些坏消息。他只需要默认。这很有趣，不是吗？这个想法是
一个被洗脑的人口，一个由专制政权统治的人口，并不需要积极支持战争。你认为这是对的吗？好吧，我对此有稍微不同的看法，但我们可能稍后会在讨论俄罗斯内部发生的事情时讨论这个问题。这将是我们即将深入探讨的主题之一。所以请在休息后加入我们，我们将讨论那里的所有最新进展。欢迎回来。
好吧，我们现在将继续讨论过去七天发生的最新新闻。其中一个最不寻常的故事是北溪天然气管道部分被破坏的离奇转折，这条管道当然是从俄罗斯穿过波罗的海向西欧供应天然气。现在，至少有两起，可能更多，水下爆炸
大多数观察此事的人都毫无疑问地认为，肯定有国家行为者参与其中。当然，一些阴谋论者提到了美国可能这么做的说法。但我认为我们可以放弃这一点。我认为我们都知道罪魁祸首是谁。几乎可以肯定的是俄罗斯。我们现在有来自德国情报部门的报告，认定俄罗斯是最可能的罪魁祸首。
我怀疑不久之后我们实际上将会有证据来证明这一点，帕特里克。但我们必须问自己的真正问题是，他们究竟为什么要这么做？你认为俄罗斯在这种破坏稳定中能获得什么好处？我认为你必须进入俄罗斯人的思维方式，我知道这是一件很难做到的事情，才能弄清楚这对他们有什么好处。我一直在与一些在俄罗斯有联系的人谈论此事。
他们说，这并不 necessarily 是克里姆林宫所为。它可能是俄罗斯国家的一个因素，但它可能是那些渴望回到凯撒到达不列颠，他烧掉了他的船。所以没有回头路。而这……
这家伙在推测，当然这只是推测，但这可能是安全部门内部的强硬派人士，他们说，好吧，就是这样，不能与欧洲有任何妥协，不可能达成一项谈判达成的和平协议，其中向欧洲供应天然气是等式的一部分。所以在我的想法中，它有点像，似乎俄罗斯人
在某种程度上，有一种类似马萨达情结的东西，当然，指的是大约一千名犹太西卡里叛军在其位于马萨达的堡垒中自杀，俯瞰死海。他们宁愿自杀也不愿向罗马人投降。我认为这种弥赛亚式的元素
在许多我们不能忽视的俄罗斯言论中，都有世界末日的预言。他们指出，他们并不真正关心自己的命运。他们如此确信自己的正确性，以至于他们正在做的事情是他们国家命运的一部分，他们准备伤害自己以实现自己的目标。我的意思是，它如何实现其目标是另一回事。但是
这似乎是一种具有巨大而险恶象征意义的虚无主义行为。是的，坦率地说，这是一个令人担忧的趋势，帕特里克。我的意思是，我已经说过，我认为俄罗斯人不会走使用战术核武器的道路。但当然，关于这种推测，你刚才给出的推测，有趣的是，这未必是普京。这是他组织内部的一些成员，他们正在形成一种“碉堡情结”。你做了
与马萨达的联系。我也把它看作是地堡里的希特勒。但有趣的是，我们是否将普京与这一行动分开？好吧，在我们得到更多消息之前，我们不会知道。但有一点是肯定的，那就是它正在加剧紧张局势。当然，这也让我们更加担心潜在的核武器使用。如果存在这种想法，我们将一起走向毁灭。而且
帕特里克，如果你——我不认为会发生，但让我们还是推测一下——如果俄罗斯发射一枚战术核武器，你认为我们的反应会是什么？我不知道答案。我认为没有人知道。而且相当令人不安的是，实际上，据我们所知，并没有针对各种升级的应对措施。
核门槛。假设是一枚战术核弹。我们将用战术核弹回应吗？我们将以北约的身份常规介入，说，好吧，我们现在正式站在乌克兰一边了吗？我不确定会发生这种情况。如果他们错过一个阶段，直接使用战略核弹头，比如在哈尔科夫投下一颗炸弹，会发生什么？
我们将如何回应？我们真的会因为乌克兰（它不是北约成员国）而与俄罗斯进行全面核战争吗？我们没有义务保卫他们。因此，民主的弱点在于它们依赖于其人民的同意。那么你认为英国、法国、特别是美国的人民
会说，是的，我们必须这样做吗？我不确定他们会这样做。我认为会有，你知道，显然会对这一切感到灾难性的沮丧和恐惧，领导人会发现很难
贯彻其核教条。所以我不确定。没有人知道。但我仍然认为俄罗斯人使用核武器是有可能的。
好吧，我不同意你的观点，帕特里克。我认为反应将是迅速而严厉的。美国国家安全顾问杰克·沙利文谈到了这个问题，并表示如果普京使用核武器，将造成灾难性后果。这必须是回应。这必须是决心，因为这就是它的运作方式
核威慑是如何运作的。你必须知道，如果你使用它，就会有回应。我认为俄罗斯确实知道会有回应，无论是，你知道，以牙还牙，还是以其他方式严重削弱他们打这场战争，甚至打任何战争的能力，这是另一回事。
但必须有巨大的回应，他们必须相信情况会如此。我认为西方大多数有正确想法的人都会认为，任何一个疯狂到使用核武器的国家都必须立即得到回应。是的，我认为你所说的与在民主政治舞台上实际发生的情况之间存在差异。所以让我们希望我们实际上永远不会被打扰。
得以发现。当然，我们应该记住，乌克兰本身就是一个核大国，但在1991年放弃了其核武器。
1994年，它在其领土上拥有当时苏联三分之一的核弹头。作为放弃它们的回报，它获得了来自俄罗斯的经济补偿和安全保证，也得到了美国以及我们在所谓的布达佩斯备忘录中的支持。听起来有点像莱恩·戴顿
惊悚片，不是吗？但是根据这个，你知道，俄罗斯同意尊重乌克兰的主权和领土完整。这包括克里米亚和顿巴斯。现在，即使在
人们警告说，这实际上是一个鲁莽的举动。一位名叫约翰·米尔斯海默的美国政治和安全理论家（芝加哥大学）预测，随着时间的推移，这将不可避免地导致俄罗斯的侵略。但他对权力政治采取了一种非常霍布斯式的观点，认为领土扩张是侵略的必然结果。
大国地位，无论是真实的还是虚构的。是的，你关于乌克兰的观点非常有趣。他们放弃了核武器，以换取俄罗斯对其安全的保证，但这根本不值一提。事实上，坦率地说，在某种现代世界中，你既需要核武器，也需要与拥有核武器的国家结盟
世界权力政治的场景。所以我认为乌克兰的长期安全将取决于它加入北约，坦率地说，这现在几乎是不可避免的。
帕特里克，我们是否应该继续讨论其他新闻，并结束对核武器的这种相当悲观的讨论？本周还有什么其他重大新闻？好吧，我的意思是，有持续的征兵，其中有很大一部分是黑幕，包括死人、医院里的人等等，都收到了征兵令。当然，这引发了大规模的逃亡。所以你看到边境挤满了人。
逃兵，你在莫斯科这里和那里都有示威活动，有趣的是，甚至一些真正的战争贩子，我们老朋友玛格丽塔·西蒙尼扬（今日俄罗斯的总编辑），也对这件事表示了一些不安，不是对人们去为俄罗斯作战的想法，
而是以这种典型的俄罗斯方式完成的方式。因此，提出的问题之一是，我们是否应该让他们进来？允许这些俄罗斯人进来是否是一个明智的举动，事实上，也是一件人道主义的事情？我必须说，如果我在波兰或波罗的海国家，我不会感到惊讶。
匆忙打开大门，尤其是因为正如各种人指出的那样，这些人只要他们自己不会被派往乌克兰，就完全乐意顺从。但一旦这种可能性出现，他们的态度就发生了相当大的变化。当然，另一个方面是，在试图逃离的人中，不可避免地会有一些可疑人物，可能是联邦安全局特工。这正是
在布尔什维克革命结束时发生的事情，当时布尔什维克实际上掌权，中产阶级俄罗斯人，资产阶级拼命想要逃离。
英国人足够聪明，知道他们中间会有一些秘密特工，检查员特工，我想在那些日子里他们就是这样称呼的。英国间谍罗伯特·布鲁斯·洛克哈特讲述了一个精彩的故事，讲述了他们是如何将真正的资产阶级难民与潜在的秘密特工区分开来的。他们所做的是，当有人坐下来说，我过去是圣彼得堡的一名医生或律师等等时，
英国官员会把一条未系好的领结扔到桌子上，说，把这条领结系上。当然，如果你是一个俄罗斯革命者，你就不知道如何系领结。所以这是一个精彩的电影时刻，间谍被发现了。
是的，很棒的东西。但毫无疑问的是，征兵完全是一团糟。我们面临的情况是，已经有数万人越过格鲁吉亚边境，格鲁吉亚是俄罗斯人无需签证即可前往的少数几个地方之一。数万名年轻男子。当然，俄罗斯人现在正试图通过让俄罗斯人难以通过
北奥塞梯的边境地区，阻止人们前往那里，甚至到达格鲁吉亚边境。因此，他们显然担心他们失去的人数
对他们潜在的武装部队来说。他们认为已经有10万人进入格鲁吉亚。如果你认为他们只试图征召30万人，这是一个巨大的数字。而那些被征召的人，好吧，我们从我老朋友彼得·卡迪克-亚当斯教授的一条有趣的推文中得到了这些信息，他在俄罗斯有很好的关系。他告诉我，至少试图征召的人数应该超过30万人。所以他们说这个数字是这么多。实际上，人数更多。
但当他们出现在这些征兵区时，他们必须自带睡袋、急救包、止血带。这些东西都没有发放。营房里没有床。他们睡在混凝土地板上的气泡膜上。有传言说，在被派往乌克兰之前，他们接受的训练不到两周。坦率地说，这是一个灾难的配方。我们还没有从俄罗斯国家宣传方面看到很多东西。你知道，他们会试图
展示快乐的士兵、爱国的年轻人、昂首阔步走向战场的画面。这样的画面很少。他们所能做的最好的就是拿出这些东正教牧师祝福士兵的图像。我不认为这很令人放心。对我来说，这似乎是在为死亡做准备，但是……
这让人想起第一次世界大战，不是吗，帕特里克？在第一次世界大战中，东正教牧师会在部队进入战场之前祝福团的圣像和团的旗帜。我的意思是，我们知道结果如何。是的。当然，斯大林后来又恢复了这种做法，尽管它意味着这是一个无神论国家。斯大林理解东正教教会的力量，所以他又把他们带了出来。
从冷藏中，他们正在祝福红军士兵走向战场。斯大林本人是一位老神学院学生。他学习过神职人员，所以他对所有这些事情都相当了解。但这是另一个例子，说明俄罗斯东正教教会是最终的伊拉斯谟主义者，伊拉斯谟主义者是一个伟大的词，这意味着宗教完全为国家服务。
俄罗斯东正教教会的领导人基里尔宗主教就是一个例子，事实上，他实际上是一个联邦安全局特工。有很多证据表明，在他升职的路上，虽然他的日常工作是牧师，但他也是一名现役联邦安全局特工。无论如何，他前几天说，任何在乌克兰阵亡的俄罗斯士兵都将被洗清一切罪孽。
再说一次，我不认为这会成为这些可怜家伙的动力。你必须有点同情他们。他们在上车或上飞机去往之前喝醉了酒，然后昏了过去
一个非常非常不愉快的情况。他们基本上是压征的受害者。是的。本周还有另外两条主要新闻，这两条新闻对俄罗斯来说都不是好消息。首先，美国宣布了一项新的援助计划，又增加了
11亿美元，加上他们已经用于乌克兰军事援助的近170亿或160亿美元。这其中包括另外18个海马斯先进火箭系统
嗯，这个计划中还有其他东西，这个计划中有很多不同的东西，重型装备和大量的训练资金，但另一件事是反无人机武器，我认为这特别针对的是据说来自伊朗的无人机，他们肯定已经击落了几架了，这是一种试图，你知道，摧毁那个武器系统是的，这对乌克兰人来说是个好消息，因为他们
显然会成为一个问题，这些所谓的自杀式无人机。这真的是数量的问题。我们的想法是，你只需通过大量涌入的无人机来压倒防御。因此，如果有任何方法可以抵消这种影响，这对乌克兰人来说将是一个巨大的解脱。现在，来自前线的实际新闻有点匮乏，但我们
听说乌克兰人在利曼镇附近取得了一些重大进展，利曼镇位于顿涅茨克。有报道称，那里的俄军即将被包围。这将是一个巨大的惊喜。
收获，而且无法立即验证这一点，但那里有一些图像似乎与乌克兰当局的报道相符，这将
乌克兰人推进卢甘斯克地区，扭转俄罗斯夏季攻势的所有成果。这可能非常具有破坏性，当然不仅在军事上，而且在政治上也证明了他们不仅
无法坚持最初的成果，而且现在也难以稳定他们在东部建立的防御阵线，当然，这是继本月早些时候在伊久姆和库皮扬斯克遭受灾难性损失之后。
是的，俄军并非完全没有行动。他们正试图在巴赫穆特和顿涅茨克市以西进行进攻行动，显然利用的是惩罚部队，也就是他们从监狱中带出来的家伙，但收效甚微。当然，与此同时，他们还在对哈尔科夫等地的民用基础设施进行空袭和远程导弹袭击。
所以，更多这样的事情，如果你在任何乌克兰平民地区，这当然是很严峻的。好吧，我想这就是我们本周的时间了。下周加入我们，我们将与战争中的关键分析师或参与者交谈，并带来战争的最新外交、政治和军事新闻。再见。再见。