Deep Dive
Shownotes Transcript
普林斯顿大学生物人类学家Agustin Fuentes在其新书《性别是谱系：二元论的生物学局限性》中论证，在包括人类在内的动物中，性别差异和生殖生物学远比我们想象的复杂和流动。我们讨论了为什么许多关于男性和女性差异的假设更多的是文化性的而不是生物性的，以及雌雄同体的蚯蚓和改变性别的鱼类能教会我们关于性别和性别的什么知识。
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来自旧金山的KQED，我是Alexis Madrigal。您知道，在过去的几十年里，许多科学对生物学的理解，特别是我们试图简化活生物体复杂性的尝试，都已被经验证据推翻。大脑、遗传学、发育、进化，这一切都比任何人想象的都要动态和复杂。
在一本新书中，普林斯顿大学生物人类学家奥古斯丁·富恩特斯运用对人类生殖生物学和性别差异的新科学理解，推翻了大多数“男人来自火星，女人来自金星”之类的想法，以及许多所谓的进化心理学。他将在新闻之后出现。
欢迎来到论坛。我是Alexis Madrigal。今天谈话的背景可能不值得兜圈子。特朗普政府攻击了性别认同的概念，并大力推动它所说的更科学的性别差异观点。
这是对跨性别者的直接攻击，但它也是对我们的生殖器官作为人类意味着什么的更广泛的断言。这是一种说法，性腺和生殖器是科学和事实。性别是朱迪思·巴特勒和人文科学。
在一本新书《性别是谱系：二元论的生物学局限性》中，普林斯顿大学生物人类学家阿古斯丁·富恩特斯深入研究了人类差异的科学，为我们这个时代提供了一个重要的纠正。
富恩特斯写道，任何有效地考察与性生物学相关的人类经验，都总是取决于两件事：正在发挥作用的性生物学变异以及文化结构的性别系统的细节，
他称之为“生物文化框架”，而不是将性别和性别分开，而是使用该领域研究人员越来越多使用的术语“性别”，以表示拒绝这些自然-养育类型的二元论。
这将是一场引人入胜的谈话。我已经阅读了这个研究和文化领域的许多内容，这本书为这个感觉充满毒性和困难的论述带来了不同和新的东西。欢迎，奥古斯丁。亚历克西斯，谢谢你邀请我。
所以，当你说性别是一个谱系时，我在引言中稍微谈到了一点，但是你会怎么说，你会说那是什么意思呢？首先，我喜欢引言。太棒了。你应该每次我无论在哪里演讲都这样做。让我们这样想吧。大多数人倾向于默认这种性别的二元概念。所以想象一下1和0，对吧？这两个都是数字，但它们是不同的数字。它们是二进制的，1或0，两件不同的事情。
人类不是这样的，对吧？
当你提到男性或女性时，你实际上是在谈论骨骼、组织、DNA、染色体、血液系统、循环模式、器官等主题的变化。所以，当我们说性别是一个谱系时，我们并不是说男性和女性是相同的。我们并不是说有很多性别。我们说的是，男性和女性这些类别是各种不同的组合和类似组合的变体，所有这些都使我们成为人类。
你会如何将这种思维方式应用于谈论人类变异？例如，你在书中经常使用的一个例子是身高，对吧？让我们考虑一下这一点。所以，如果你只取美国的人口，这是一个非常庞大的人口，然后你测量10。
成千上万的人，你会发现从大约4英尺8英寸到6英尺左右不等。然后，如果你将其划分为那些认为自己是男性的人和那些认为自己是女性的人，或者那些以任何方式进行自我认同的人，你会发现所有这些人的身高重叠了大约78%。
也就是说，在最高端，会有更多的人是男性。而在最低端，会有更多的人是女性。但是78%的人在身高上是重叠的。所以，如果你说，好吧，当然，我们都知道男性比女性高。但是你只用身高来将某人归类为男性或女性。你会在10次中有7次出错。是的。
但是这里还有一个非常重要的点，这不仅仅是身高。想想我们所有的身体系统，对吧？所以，当你像，好吧，男性和女性是不同的。肾脏不同吗？不，没有男性或女性肾脏这样的东西。现在，你的肾脏会在你成长的过程中发生变化，但它们不是不同种类的。它们不是不同种类的肝脏、脾脏，甚至心脏或大脑。是的。
大脑的事实是本书中最有趣的事情之一，对吧？因为在过去的几十年里，人们花费了大量的时间试图识别男性和女性大脑之间的结构差异，不仅仅是几十年，而是几个世纪。然而，你在书中引用的研究表明，大脑结构中人类结构差异的1%是由……
你知道，男性-女性二元论解释的。是的，丽莎·埃利奥特和她的同事发表了一项惊人的大型综述研究，名为“抛弃二态性”，它清楚地表明，你知道，存在平均大小差异。不同大小的身体有不同大小的大脑。但是实际上，只有一两个小的结构差异。它们非常微小。如果你看看
大脑的所有形态，只有大约1%的变异是由男性或女性，更确切地说，是由这些类别解释的。相反，99%的变异是由个体间的变异解释的。这非常重要。这并不是说……
如果你只是从街上随便抓一个25岁的男人和一个25岁的女人，然后把他们放在成像机里，他们的脑反应会一样。人类的大脑反应取决于我们的成长方式、我们的生活方式以及所有这些事情。所以大脑本身并不是由性别模式化的。也就是说，没有男性大脑和女性大脑。但是它们是由我们在我们所生活的社会中的个人经历模式化的。
在我看来，这确实是这种生物文化分析的核心，对吧？就像我们正在建立在这些进化的生物系统之上，然后我们又叠加了，你知道，
大量的学习，对吧？这正是我们正在谈论的，在身体的每个层面和每个功能上的学习。所以我想，亚历克西斯，我甚至会稍微挑战一下。我们不会叠加，对吧？我们在文化和生物上一起成长，对吧？从你还在你母亲体内发育的时候开始
她的文化行为，她与谁互动，她在吃什么，所有这些事情实际上都会影响你身体的生长方式。所以我觉得这一点非常重要，我真正想在这里强调的是，我们真的必须了解我们对身体生物学了解多少？当我们观察到这一点时，这种性别作为谱系的想法和概念更接近我们对生物变异的了解。我的意思是，以男性-女性为例。不是每个人都符合这些类别。这是我们在物种中看到的常规变异的一部分。
我的意思是，你知道，有时当人们描述那些性腺或生殖器存在变异的人时，这种变异超出了男性-女性二元论的范围，人们有时会说，哦，这只是人口的一小部分。你注意到的一件事可能是说现在地球上有8000万人
生活在那种身体里。是的，完全正确。所以，我的意思是，这是一种对具有某种谱系变异的间性个体的保守估计，这种变异不能清楚地映射到男性或女性类别。但更重要的是，在男性和女性这些类别中，有数亿人并不完全符合他们期望的、社会想要的或他们认为正确的规范。
我写这本书的目的不仅仅是关于某种小的——
可能与典型模式不同的群体。我的书是关于我们所有人的。如果我们真的理解生物变异的分布与我们的文化变异之间的对话是什么样的，那么我们就能更好地适应、更有能力或，你知道，应对我们今天看到的所有事情。在引言中，你尤其谈到了，你举了一些例子来说明为什么对性别、性别和生物学的理解现在如此重要。是的。
在展开你的论点时，你首先转向动物界，指出这些变异，你知道，蠕虫……
是间性的，鬣狗有卵，但也有一种假阴茎，鱼类在其生命周期中可以改变其性别分配。我觉得这很有趣，因为有一个文化背景，你已经注意到了，但我认为人们应该牢记在心，那就是
我们在这种文化中长大，认为雄性大，雌性小，对吧？这些是我们赋予动物界的东西，结果证明这些东西要么不正确，要么至少存在巨大的变异，这可能是一种更好的说法。
是的，变异就是它。所以比较方法，对吧，通过观察其他动物来试图理解人类非常重要，因为要理解人类的独特性，我们必须了解那里有什么。例如，生物学和动物的世界是什么样的？我甚至没有谈到植物。植物令人着迷，并且会扰乱一切。但是无论如何。
为什么要观察其他动物？好吧，问题是，是的，存在模式，性繁殖生物的典型模式。但在整个动物界，有很多很多很多很多种方法可以做到这一点。这并不意味着，对吧，在人类中有很多很多很多很多种方法来进行性生物学。不，这种有趣的变异模式。但不同的物种有不同的变异模式。最重要的是，在整个动物界，没有一种方法可以
进行性行为或进行生物学。我的意思是，如果你真的回到性本身的进化，对吧？在生命最初的十亿年左右，或者可能少一点时间里，生物并没有进行有性繁殖。它们只是复制它们的DNA并分裂自身。如果我们观察性的进化，为什么性在开始时进化的最常见假设
是因为我们需要更多的变异才能在世界上有更好的生存机会。所以，性的核心是变异。关于那些观察我们近亲的人，你知道，灵长类动物，他们……
根据他们在例如大猩猩或黑猩猩或倭黑猩猩群体中看到的东西，对人类应该是什么样子或是什么样子做出一些推论。是的，我的意思是，这将是一个非常严重的错误，对吧？所以人类、黑猩猩、倭黑猩猩、大猩猩，我们都是某种当代进化生物。我们有不同的进化历史。我们所有人都在1000万到1200万年前分裂成不同的谱系。
但这令人惊奇，因为我们可以观察我们最亲近的亲属，大型猿类，对吧？大猩猩、黑猩猩、倭黑猩猩、猩猩。我们可以看到的是，实际的生物模式略有不同
但行为模式差异更大。也就是说，即使在生物学上几乎相同的黑猩猩和倭黑猩猩，在性、性角色等方面的生活方式也大相径庭。最重要的是。
与其他灵长类动物或其他动物的比较只是再次强调，那里有很多变异。因此，我们实际上应该，与其试图将人类强加到两种截然不同的东西的非常非常狭窄的集群中，不如询问，生物学是什么？文化是什么？历史告诉我们什么？是的，而且那里没有简单的决定论在起作用。是的。
我们正在与普林斯顿大学生物人类学教授阿古斯丁·富恩特斯谈论他的新书《性别是谱系：二元论的生物学局限性》。我们很想听听你的意见。你对阿古斯丁·富恩特斯有什么问题？你对听到这种生物文化方法有什么反应？你可以给我们打电话。号码是866-733-6786。这是
866-733-6786。当然，电子邮件是[email protected]。你可以在社交媒体、Blue Sky、Instagram等平台上找到我们。我们是KQED论坛。当然，还有一个你可以查看的Discord。我是Alexis Madrigal。休息后我们将继续。
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欢迎回到论坛。这里是Alexis Madrigal。我们正在与普林斯顿大学生物人类学教授阿古斯丁·富恩特斯谈论他的新书《性别是谱系：二元论的生物学局限性》。它今天出版了。你对阿古斯丁·富恩特斯有什么问题？你可以给我们打电话。号码是866-733-6786，[email protected]。我现在想谈谈我们的人类祖先以及我们可以从他们那里学到什么。
我们的进化过去。我想首先说，请你谈谈这个已经融合在一起并称自己为进化心理学领域的领域，部分原因是因为在这个领域有一些人正在做非常真实和严肃的工作。然后还有更多其他人，我觉得他们正在利用穴居人的故事来谈论现代人类应该如何行动。
是的。从理论上讲，进化心理学应该很棒。也就是说，要考虑人类进化，考虑过去，并利用心理学和其他学科的核心概念来重现我们思维的工作方式，以了解我们如何在认知上、行为上以及其他方面进化。所以从概念上讲，它很棒。并且有一些非常优秀的人在那里工作。但也有一些人正在采取当代的种族主义、性别歧视
以及其他类型的偏见，并将它们移植到过去，试图证明当代模式是正确的，或者有时只是做出与我们拥有的实际化石和考古证据完全脱节的假设。因此，人类进化研究领域令人惊叹，重建过去的行为、心理学是困难的，我认为很多人越过了界限。
我的意思是，你有一个很好的例子，你知道，当人们在墓葬中被发现，然后根据他们被埋葬的东西来确定性别时。有时我们会弄错，对吧？是的，我的意思是，在过去十年中，有很多这样的事情，你知道，这是一个伟大的维京墓葬，里面有一把剑。这是一个男人。然后你回去，哦，也许不是。
我认为发生的事情是，我们假设过去存在一种非常严格和僵化的性别二分法。因此，我们将当代对过去性别关系的理解强加于经济、政治框架。所以我们挖掘了一个坟墓。我们发现一把剑。我们发现一些看起来与声望相关的陪葬品。我们大致看一下骨骼。我们想，是的，我的意思是，这个，骨盆，头骨看起来很像男性。这肯定是一个男人。
有趣的是，现在我们可以测试蛋白质，在某些情况下还可以测试古DNA的东西中的基因。我们能够证明，至少在染色体上，它们不符合XY。它们可能是XX。那么我们该如何看待呢？最重要的是，在谈论过去时，我们必须非常小心，不要强加我们当代对世界现状的看法，尤其是在性别、政治和权力方面。是的。
但是，你认为我们可以从过去学到的一件事是，我们进化出照顾孩子的方式。不仅是照顾孩子，还有各种各样的照顾以及人类群体中的合作。你在书中有一段写道，协调和广泛的同情心是我们属的成功的主要因素。
为什么我们可以这么说，但也许不能说人们想说的关于过去的其他一些事情呢？我喜欢从事人类进化工作，因为它非常迷人和令人难以置信。但我也很讨厌它，因为它非常令人沮丧，因为你无法，如果没有时间机器，真的无法回到过去并讲述一切。所以你必须寻找线索。你从化石中寻找线索，对吧？骨头。你从考古学中寻找线索，这些人在过去留下的东西。
所以我们现在所做的事情，这是一个大量证据的融合，那就是在过去的二百万年中，我们的谱系，智人属，非常擅长合作，共同努力解决他们面临的所有挑战。如果可以的话，这是我们的一种超级大国。而且事实证明，这种合作使我们能够做一些非常了不起的事情，那就是拥有
大脑发育仅约40%的婴儿。这意味着我们出生的婴儿需要数年时间才能学会走路。我的意思是，想想长颈鹿之类的动物。长颈鹿在稀树草原上，妈妈分娩，长颈鹿掉下来，15分钟后，它就在稀树草原上飞奔了。人类直到五岁或六岁才能有效地奔跑。
这很慷慨。
当我们谈论人类进化和性别角色或性角色在繁殖中的作用时，我们必须认识到，人类已经进化出一种多个人繁殖系统。也就是说，这不仅仅是精子和卵子结合在一起，或者一个女性，一个女人怀孕，对吧？
而是关于多个个体在婴儿出生后照顾婴儿，关于合作，促进，减少母亲的能量消耗。所以，当我们谈论人类的性和繁殖时，我们真正看到的是一个已经进化到——
将所有繁殖成本分散到群体中的多个个体身上。这非常重要，因为很多人想说，好吧，男性和女性完全不同，对吧？女性生孩子，男性四处跑来跑去打猎。情况根本不是那么简单。此外，还有一种观点认为，男性和女性配对是因为这是一种进化心理学故事。你知道，女性需要一个强大的男性伴侣。男性可以选择多个伴侣，但对他们来说配对是有价值的。
你如何解读这些关于为什么……
人类有这些深刻而持久的配对纽带的故事？我的意思是，这本身就是一个完整的节目，对吧？我花了25年的时间写这个，但我认为这非常重要。当你看到那些说，不，只有一种做人的方式。只有这种方式。你必须问他们是如何长大的？他们的经历是什么？这有点奇怪，因为任何做过一段时间人类的人都会认识到，有多种建立关系的方式。有多种发展家庭的方式。有多种照顾孩子的方式。所以
但我认为人们试图关注的是这种一夫一妻制模式，对吧？好吧，男性和女性走到一起，生个孩子，这就是人类存在的中心。所以化石、生理学和当代人种学证据，对吧，研究过去和现在，
表明这实际上并不是人类的典型特征。但是我们确实会配对结合。我们确实会在个体之间形成这些令人难以置信的紧密关系，异性恋、同性恋，有性关系、无性关系。这令人着迷。这可能来自于这种令人难以置信的合作、协调和在一起的能力，一种令人难以置信的同情心。
所以我们会配对结合，但认为一夫一妻制或核心家庭是人类的自然状态，这是不正确的。你知道，如果有人在听你说话和听这个节目，他们说，“但是，你知道，我认识很多男人，我认识很多女人，他们对我来说看起来就是不一样。”那个人是对的。所以我们必须真正认识到这一点。
男人不等同于男性。女人不等同于女性。如果我们谈论男性和女性，我们谈论的是生物模式。我们谈论男人和女人，我们谈论的是性别，我们谈论的是性别角色，我们谈论的是历史。所以在任何一个社会中，是的，说，好吧，我认识很多男人，我认识很多女人，他们看起来并不一样，这并不奇怪。说，好吧，你知道，我认识很多女人，她们变化很大，或者我认识很多人不符合男人-女人的说法，这也不奇怪。
说，是的，我知道孩子和60岁的人非常不同，这也不奇怪。
最重要的是，因为我们有变异的类别或集群，并不意味着它们是两种不同的事物。当我们谈论男人和女人时，我们通常谈论的是男性化和女性化。整个事情是一个复杂的生物文化事物集合。我知道这是一个令人不满意的答案，但你必须退后一步问，你为什么问这个问题？对吧？如果你要说，伙计，
男人和女人真的那么不同吗？你考虑了你与那些以这种方式认同的人的所有关系。是重叠更多还是差异更多？我认为这是一个非常重要的问题。杰夫写信来说……
你谈到了这项研究，所以我把它带给你。NIH的一项研究观察到，男性的平均大脑皮层神经元比女性多13%。这似乎比你的客人所说的1%的性二态性更大。所以我假设，好吧，我会让你回答。
所以这是一个非常好的问题。所以这取决于我们谈论的是什么。记住，总的来说，平均而言，那些被归类为男性的个体的大脑比女性大9%。这大约是身体大小的差异。因此，这解释了这些较大的体积、神经元或不同类型的东西。这是一场巨大的辩论。再说一次，我鼓励人们真正阅读丽莎·埃利奥特和同事的文章《抛弃二态性》。
它对所有这些研究进行了很好的概述，并进行了比较。所以最重要的是，杰夫是对的。平均而言，大小确实有一些差异，但这与功能没有任何关联，并且大小的重叠是巨大的。让我们接听都柏林的马克的电话。欢迎，马克。
你好。我们这些生活在犹太-基督教世界的人往往会受到圣经创世记故事的影响，这会让人相信通用的性别是男性，对吧？因为上帝首先创造了人，然后夏娃从亚当的肋骨中出来。实际上，从胚胎学的角度来看，所有雄性胚胎最初都是女性。
为了在子宫内成为男性，需要受精卵上存在某些受体，并且需要一定量的睾酮激增，这会导致胚胎发育为男性。
这是你在学习胚胎学和生物学或医学院课程时会学到的一些真正令人着迷、有趣的事实之一。嘿，马克，谢谢你。不，这是一个伟大的——让我们谈谈这个。
是的，请继续。马克，这很有趣，非常感谢你提出这一点。所以我要稍微挑战一下这一点。所以事实证明，如果你看看创世纪，对吧，创世纪实际上在基督教圣经中分为两部分。所以，如果你看看创世纪，实际上有两个创世纪的故事，对吧？我认为，一个是1到20，然后是20到22。所以创世纪实际上有两个故事。一个，
可能是较早的一个，是上帝创造了他们。所以男性和女性，亚当和夏娃，都是同时从尘土中被创造出来的。在创世纪的第二个版本中，许多学者认为这个版本稍晚一些，夏娃首先被创造出来，亚当首先被创造出来，亚当环顾所有的动物寻找配偶，但找不到，然后上帝让他睡觉，取出肋骨，创造了夏娃。所以事实上，最早的版本
犹太-基督教的框架在创世纪中具有一定的复杂性。关于胚胎学的第二件事，我认为这非常重要，因为这仍然在许多入门生物学课程中教授。但事实证明，在人类中，例如，在发育的前六到八周内，你既不是。你既不是男性也不是女性。这些东西都没有发育出来。默认值不是女性。事实上，你必须拥有一整套遗传
发育动力学必须以正确的方式开启和相互作用，才能使你发育出女性生殖道或男性生殖道。
所以，每个人基本上都是女性的想法，这是一个古老的想法。当我们对胚胎学知之甚少时，这是可以理解的。但现在我们了解得更多了，事实证明，男性和女性都是必须启动的主动发育轨迹。因为它们在人类的前六到八周共享相同的东西，这就是为什么你会看到这些发育过程中如此多的重叠和变化。
这是否意味着没有默认状态？没有默认状态。默认状态是人类。
我们都是人类主题的变体。现在，有一些我们称之为男性和女性的典型模式，对吧？但是男性和女性都有变化，大量的变化。并且有很多变化落在这些之间。我认为这非常非常重要。没有默认模式。默认模式是我们。然后发育轨迹通常或非典型地进行，并以人类的形式出现。
让我们谈谈你注意到的人们之间确实存在差异的领域，那就是怀孕。怀孕和生育孩子确实需要完全不同的身体功能和过程。你认为这如何融入你所认为的性别？
好吧，我的意思是，这是一个巨大的领域。我只想非常非常清楚。当我说性别是一个谱系时，对吧，我并不是说男性和女性是相同的。他们不是。我并不是说与性别生物学、生殖相关的生物学变异无关紧要。它很重要。当然重要。只是它并非真正两种人类。但是让我们以那些拥有子宫和输卵管并产生卵子的个体为例，他们可以怀孕，对吧，他们可以怀孕，也就是说，发育卵子。
胎儿在那里，然后一旦分娩发生，通常也可以哺乳。这是独特的，对吧？这只是，你知道，只有一半多一点的人类具有生理能力做到这一点。但真正有趣的是，所有拥有子宫和输卵管以及所有这些的人，并非所有的人都这样做。
怀孕并分娩。事实证明，这非常引人入胜，需要更多研究，最近也进行了大量研究，但在当代 NIH 规则下，谁知道它是否还会继续进行，是发生在女性身上的变化
当她们怀孕时，对吧？在那些有过怀孕经历的子宫拥有者和那些没有怀孕经历的子宫拥有者之间，实际上发生了一些实质性的变化。了解这种差异实际上非常重要。因此，我在这里关于谱系的重点并不是说，你知道，女性是
不能怀孕和哺乳，而是要了解那里的变化是什么样的，以及我们如何将其理解为一种人类变异模式，而不是说所有女性都是这样，所有男性都是那样。斯蒂芬写道，你知道，这一切都归结于我们每个人身上发现的特定染色体，对吧？不仅仅是 XX 和 XY，这种信念是大约 2% 的人口的原因
是两性人，这很有趣，因为你在书中处理这个问题的方式基本上是说有三种 G，对吧，有基因、性腺和生殖器，它们以一种动态的方式工作，以产生我们在这里谈论的分布中心，对吧？是的，我的意思是，这是一件漫长而复杂的事情，让我快速地做一下，好吧，有些人只想用这种传统的生物学分类来定义性别
产生大型配子（卵子、卵子）的生物是雌性。产生小型配子（精子）的生物是雄性。如果你感兴趣的是配子，这实际上是一个很好的分类，对吧？将精子和卵子结合在一起并研究精子和卵子。如果你实际上对像完整的生物体、它们的身体、生活和生态这样的东西感兴趣，那么配子实际上并不能告诉你太多信息。
然后人们会说，好吧，是染色体。染色体包含一些关于发育这些东西的指令。例如，在人类中，问题是我们是 XX 或 XY 或某种变体。并且有很多变异可能会产生一些非常有害的影响。还有一些变异没有那么大的有害影响。
有害影响。仅仅因为你是 XX 或 XY，XX 通常是我们所说的女性，XY 通常是男性，并不意味着所有发育、所有基因都会以相同的方式开启，并且所有组织都会以相同的方式发育。因此，你可以是 XX 但不是典型的女性，你也可以是 XY 但不是典型的男性。换句话说，没有一一对应的关系。因此，染色体的东西不是那样。它更好，但它并不完美，它并没有涵盖身体和生命实际上所做的一切。是的。
所以最后，我转向 3G，这是一个更好的生物学分类。也就是说，存在典型的基因簇、一组基因、一组性腺和一组生殖器。这些是典型的模式。它们并不包括所有人，甚至远非如此。但它们至少使我们能够理解整个身体和生殖动力学，而不仅仅是谈论配子或染色体，这些实际上并没有告诉我们关于生物体及其日常生活的太多信息，尤其是在我们谈论人类时。嗯。
是的，一些不同的听众反应。克里斯写信说，我说标签被用来区分人。你在连续体上的立场令人耳目一新。我期待听到你更多的话。另一位在 Blue Sky 上的听众写道，很多人，尤其是现任政府，不知道如何应对模糊性。我认为在当前的生物学领域存在很多模糊性。
主要主题是，哇，我们仍然有很多东西不知道。我认为这是我对该领域的解读。你知道，就像我们认为我们已经弄清楚了很多事情。现在事实证明，即使是，你知道，例如，基因是什么，其答案也比以前任何人所说的都要复杂得多。
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所以，我的意思是，我认为这是一个非常重要的话题。我认为讨论两性人、跨性别者以及人类性别认同的广泛变化是当今世界的一个核心部分。我认为对两性人和跨性别者以及其他各种性少数群体的攻击是可怕的，而且极具问题性。
但是我们已经谈论过每个人了，对吧？我们正在谈论物种和生物变异。所以我想要非常非常清楚地说明，我们必须理解的是，今天的人类不仅仅是我们的生物学。我们是性别化的。也就是说，我们有性别角色，我们有社会期望，我们有对我们自身身体和性取向的个人体验。
因此，我们必须认识到，在世界上的特定文化背景下，对吧，随着我们的成长，随着我们的成熟，我们作为个人，对吧，并不总是适合。我们不觉得我们一定适合，我们也不觉得我们自己对身体的感知适合。也许我们的身体感觉不对，或者我们与期望的联系。
人们对我们施加的关于性别和性取向的期望，因为我们的身体感觉不对。它感觉不对，因为有多种成功的人类生存方式。
性认同、对身体的认同和联系以及性别角色即使在经典的传统性别角色中也是高度可变的。想想男性气质和女性气质的范围，想想你认识的每个人，对吧，如何映射到其中的不同区域。这并非来自你的基因，对吧？这是来自成长为人类的生物文化经验的东西。是的。
我的意思是，作为一名生物人类学家，你知道，研究不同文化、不同时期的人们，这会给你带来什么样的视角？
我认为指出这一点非常重要，这种与特定男性身体相关的异性恋、男性气质，与女性身体相关的女性气质以及性别角色或社会角色的真正划分，我们知道这在时间上并不一致，即使在今天也是如此。在遥远的过去，它看起来并不——显然存在性别角色或某些模式，但它们与今天不同。
这告诉我们什么？这告诉我们，让我们以美国为例，这场关于性别认同的大争论。认为存在明确的，比如说，二元性别现实的想法是完全错误的。这被民族志证据、今天和最近过去的人口数据所驳斥。然后我们观察整个人类经验，我们看到这种变化和成功地做人的不同方式是常态。这并不是说
这并不是说我们没有在许多社会中看到的某些典型模式。但是，权力，对吧，政治文化和经济强加在过去几个世纪的影响巨大，因为它减少了做人的方式的变化和多样性，因为这种政治和经济的权力被强加了。让我们邀请萨克拉门托的欧文。欢迎，欧文。
你好，富恩特斯博士。我非常感谢你所做的研究，并且理解你所指出的内容。哈利法克斯是一个谱系，这是非常流动的，这些假设可能是有问题的。
我想知道你的研究对我们如何最好地照顾年轻人有什么影响？所以我想很多人，尤其是在最近，就像你提到的那样，一直担心会造成混乱，导致孩子们觉得他们需要探索比他们实际需要的更多的东西。创造更清晰的结构似乎更有意义，可以让他们在那个生命阶段获得更多舒适感和更多……
在这个生命阶段更加蓬勃发展，但你是如何看待的呢？你的研究对我们如何照顾孩子有什么影响？
谢谢你，欧文。哦，我的天哪，欧文，谢谢你。这是一个非常重要的问题。让我澄清一件事。当你听到“流动”这个词，当我提到谱系时，这并不意味着个人的生物学在其一生中必然会发生变化，对吧？我认为指出这一点非常重要。但是当谈到孩子，所以发育时，我认为我们已经把孩子们搞砸了很多。
最近，我认为在当今世界长大是一个非常困难的孩子。我认为随着时间的推移，事情发生了很大的变化。但是我们期望孩子们如何表现，或者我们如何构建它，让我举一个与之相关的例子。体育运动。
想想体育运动。想想我们强调身体活动、四处奔跑、粗野的玩耍，甚至参加足球、足球、棒球或篮球等活动的地方。我们看到越来越多的活动
邀请更多孩子参加比赛，但我们仍然看到这些被归类为男孩。我们看到男孩运动和男子运动受到高度赞扬，得到大力支持，而女孩和女子运动则没有那么多。我们所知道但没有注意到的情况是，青春期前，很多这些运动都不需要按性别区分。因此，我们必须问自己，我们现在强加给孩子的是什么？但是，欧文，你的问题可能与性认同有关。
以及现在不同种类的那种蓬勃发展。我认为这很大一部分在于理解人类性行为极其复杂。
并且它在个体之间甚至在某些情况下跨越整个生命周期而变化。因此，允许个人拥有自由，灵活地理解这一点，但要认识到它并不总是天生就固定不变的，并且它是习得的或改变的，并且人们会尝试。我认为这非常重要，但这并不意味着我们不能理解
成功地做人的多样化方式。这里有一些科学问题。凯写道：“你的客人提到，在怀孕的前六周，胚胎是人类，但不是女性或男性。必须发生某些化学反应才能创造女性或男性。你能解释一下在体外受精过程中，医生在将胚胎放入子宫生长之前告诉你胚胎的性别时发生了什么吗？”所以真正令人惊奇的是，医生并没有告诉你胚胎的性别。医生告诉你它是否是 XX 或 XY。
也就是说，胚胎是否具有两个 X 染色体或一个 X 和一个 Y 染色体。这可以预测特定的发育轨迹，但并非 100% 如此。所以真正有趣的是，医生可能会说性别，但这并不是性别，因为性别是习得的，你知道的。它甚至不是 100% 的生物学特征，因为他们只能告诉你出现了什么染色体，然后他们必须等待并观察发育情况。
是的。你知道，我认为我想从你在这一小时里所说的内容中引出的其中一件事是，你知道，在生物学中，存在如此多的变异，以至于有时变异实际上变成了常态，对吧？就像人们说的那样，好吧，这里有一个小的变化。这里有一个小的变化。这里有一个小的变化，这里有一个小的变化。实际上，这些变化成为需要关注的重要事情，对吧？因为……
这些我们一直在创造的规则有很多例外。是的，我认为了解生物学如何运作非常重要。人们倾向于认为，基因某种程度上是结构。这是蓝图。它不是蓝图，对吧？没有像构建身体的一套指令。这是一个在整个发育过程中动态协作的过程。所以我认为变异在这里非常重要。当我们考虑你的饮食如何影响你的长骨生长、你的股骨生长，这将影响你最终的身高时。
这种变化是巨大的，但它取决于你是谁，你在哪里长大，你能获得什么，你能获得什么相对于其他人。在我们生活中大部分方面的变化都相当大。忽略它并试图假装只存在某种清晰、明确的事物并不总是有效。并不是说没有清晰的模式。
苏写道，这是一个有趣的问题。我认为你会喜欢这个的。我的理解是，在每个男性和女性体内，睾酮和雌激素的程度各不相同。由于这些激素是决定一个人性别的因素，这本身难道不会定义性认同的谱系吗？
我的意思是，简短的答案是肯定的，但这实际上要复杂得多。如果我不明确说明所有人类都拥有相同的激素，我的许多生物学同事都会对我大喊大叫，对吧？没有所谓的男性和女性激素，对吧？我们都有睾酮，我们有雌激素，我们都有孕酮和许多其他物质。
但是这些激素的相对水平、频率会随着生命周期而变化，例如，青春期后睾酮的水平平均而言在那些被归类为男性或至少那些拥有性腺的人中要比那些被归类为女性或那些拥有卵巢的人高得多。所以波动很大。然而，在那些拥有性腺的人中，睾酮的波动水平可能高达 300%。
在女性中，睾酮受体的功能可能与男性略有不同，因为接触不同水平的激素不同。这一切都非常令人困惑。这里的重点是没有所谓的性激素，但激素的不同水平和频率在人类中表现出一些典型的模式和一些非典型的模式。因此，以这种方式研究它们，而不是说，好吧，睾酮是男性的，雌激素是女性的，那是不对的。雌激素、睾酮和孕酮是人类的。
我的意思是，只是为了说明你刚才所说内容的一个含义，如果女性的睾酮受体在
不同或以略微不同的方式与其他激素协同工作，则少量睾酮可能会产生比在不同身体中预期的更大的影响。对。因此，当人们服用外源性睾酮时，这会改变一些反应。那么你的身体是如何长大的呢？这就是我一开始试图说的。因此，随着你的身体长大，比如说，例如，没有所谓的性别肝脏，对吧？肝脏不是男性或女性。肝脏是肝脏。
但是随着你的成长，你吃什么，你喝什么，你生活中经历了什么实际上确实会影响你的肝脏以及肝脏中不同激素和其他物质的受体。事实证明，在我们的社会中，性别角色是男性或女性
实际上以略微不同的方式体验世界。因此，这些性别，这些文化模式实际上可以塑造你成长的身体。所以我并不是说不存在这些差异模式，而是说这些差异大多数情况下并非来自某种先天生物学。它们来自性别。当然，这超出了性别范围。如果你对这种方法感兴趣，你可以查看奥古斯丁的另一本书《种族、一夫一妻制和其他他们告诉你的谎言》，其中许多相同的人
社会文化因素也在起作用。
我的意思是，生物学和文化，对吧，对人类来说不是分开的。我认为这非常重要。也就是说，不存在所谓的自然和培育，因为两者彼此之间并不存在。因此，作为人类的发展，我们的身体、我们的生活、我们的想法、我们的意识形态、我们的语言、我们的日常生活相互融合，使我们成为我们自己。这很棒。它超级复杂和令人困惑，但它很棒。是的。
是的，它总是，你知道，这很有趣。总有一种标题是，世界上这样的现象会改变你的大脑。就像，好吧，是的，因为在这个世界上你作为大脑、作为思想所经历的每一件事，这就是正在发生的事情。这就是你如何知道它正在发生。但它最终并不是可变的，对吧？存在约束。我们不能做任何事情或灵活地融入任何事物，但是
但是这些模式，这回到了你所说的，我们一直在关注历史上典型的模式。我们想，好吧，我们了解了 80% 的情况。我们将忽略另外 20%。现在，至少在生物学领域，这变得非常明显，另外 20% 非常重要。了解我们生物学 100% 的变化对于理解我们是谁、如何以及为什么成为我们现在的样子至关重要。
另一位听众写道，你知道，我很想知道客人是如何看待医学研究的。如果我们关注怀孕的女性与怀孕的女性，这是否对女性有帮助？女性问题研究不足。我想知道如果我们说，嘿，这是人类研究，而不仅仅是女性研究。将投入更多资金。或者这种观点是否会抹杀女性？就像，想到女性会被这种观点抹杀有点可怕。
不，那根本不是我的立场。事实上，医学机构对女性的长期忽视以及持续的歧视性关注，对女性造成了巨大的伤害。因此，对女性和女性问题、对女性以及对那些拥有子宫的人类作为扩展类别的更多研究，我认为这非常非常重要。但是
当我们研究人类健康时，我们必须确保我们所做的事情并非总是假设我们有两种人类，一个男人和一个女人，一个男性和一个女性，因为许多健康问题并非以这种特定方式映射。因此，如果我们一开始总是将我们的样本、我们的研究人群分为男性和女性，
我们可能会错过，并且有很好的证据表明这对许多疾病都是正确的，我们可能会错过一些重要的人类变异和潜在模式。所以我并不是说要减少对女性的研究。不，请扩大它，因为它非常，女性问题极其多样化，变化很大，而且研究不足。但是我们必须理解，男性和女性并非两种不同的人类。正是这种类型的思维，
雄性小鼠可以代表，代表所有人，所有事物，嗯，每种哺乳动物，嗯，这让我们一开始就陷入了很多麻烦，对吧？这有点像把人们分开，说，这是一个典型的，然后女性是偏离或雌性小鼠是偏离雄性小鼠标准的偏差。是的。
是的。而这种雄性比雌性变化更小的想法。女性真的很令人困惑。所以我们只研究男性，然后推断出来。这是一个长期存在的医学断言。这完全是错误的，但它很重要，并且它对女性造成了很多伤害。是的。
Discord 上的凯西写道：“性别就像性别一样，不是一个清晰的二元性。有一种观点认为，性别之类的社会过程对于良好的科学来说太含糊不清了，但那些人对性有多复杂却缺乏了解。至少可以说令人恼火，研究青春期让我在这方面大开眼界。这就像一个完美的主题，可以用来思考性别和性如何共同导致我们在青春期看到的现象。我的妻子研究更年期，在这方面非常相似。”
这是绝对正确的。我认为这非常重要。青春期是一个很好的研究场所，因为它非常复杂。我强烈推荐凯特·克兰西的书《月经》，
关于月经的绝对精彩的生物文化分析，大多数人对这个极其重要但又知之甚少的过程知之甚少。不，青春期令人惊奇，它完全疯狂，我们都经历过。就像所有经历过青春期的人类一样，我们知道它并不明确。我们知道它非常复杂，但人们仍然希望我们相信有一种明确的、一种方法可以做到这一点。显然不是。是的。
而且我还认为，是的，更年期和围绝经期也经历了令人难以置信的研究和讨论的蓬勃发展……
我认为许多人意识到，所有类型的观点都被排除在关于更年期是什么、它是如何运作的、其影响等的讨论之外。是的，不，衰老确实非常重要。我们确实低估了衰老对生物系统的影响。部分原因是这种二元观点。他们想，好吧，女性停止生育，因此，你知道，这就是发生的事情。那是
这是一种非常简单的事情。仅仅通过她们的生育能力或不生育能力来定义女性是一种糟糕的医学、糟糕的进化和糟糕的生物学方法。所以我认为，了解围绝经期和更年期在当今人类中的严重性和令人难以置信的复杂性是一个很好的领域，他们应该在那里做更多工作。这里最后几条评论。Discord 上的一位听众写道，
认为很多人害怕异端邪说，当你听到有人说男人和女人很明显就是这样的时候，他们表现出一种害怕偏离他们认为舒适的信仰的恐惧，他们非常舒适，他们非常不习惯受到这种挑战，不幸的是，今天这与试图破坏专业知识、科学研究和对新事物或新事物的诚实好奇心相结合
格雷格写道：“请讨论一下研究人员的科学发现与这些研究被纳入高中和大学学生的教科书之间的时间滞后。我厌倦了政客们引用‘我们在高中时学到的东西’，就好像科学知识在四到六十年冻结在琥珀中一样。”
这两条评论都非常棒，因为它们反映了我们对那些从事科学的人的实际了解。因此，科学过程很大程度上是对先前内容的驳斥，对吧？我们不断提出假设，并试图证明自己是错的，或者也许找到一些支持，并试图更接近正确的答案。我认为大多数人都不理解科学是一个持续的过程。所以总是有复杂性。将它传播出去会有滞后。但这就是我写这本书的原因。是的。
在他的新书《性别是一个谱系：二元论的生物学局限性》中，普林斯顿大学生物人类学家Agustin Fuentes认为，在包括人类在内的动物中，性别差异和生殖生物学远比我们想象的要复杂和流动。我们讨论了为什么许多关于男性和女性差异的假设更多的是文化性的而不是生物性的，以及雌雄同体的蚯蚓和改变性别的鱼类能教会我们关于性别和性别的什么。
<raw_text>0 因为有很多信息，人们应该能够访问这些信息。这本书名为《性别是一个谱系：二元论的生物学局限性》。它今天出版。普林斯顿大学生物人类学教授奥古斯丁·富恩特斯，非常感谢您加入我们。阿莱克西斯，非常感谢你邀请我。也感谢我们的听众的评论和来电。谢谢你们。我是阿莱克西斯·马德里加尔。敬请收听米娜·金带来的另一小时的论坛节目。