Are We Now a Broligarchy?
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如果特朗普的提名人获得确认，他的政府可能至少包括13位亿万富翁，总资产达3830亿美元。在就职典礼上，杰夫·贝佐斯、埃隆·马斯克和马克·扎克伯格等亿万富翁科技领袖坐在前排中央，表明他们与权力的接近程度。富人加入政府并非新鲜事，但极端财富的水平却是前所未有的。以至于前总统拜登在其告别演说中警告说：“美国正在形成一个极端财富、权力和影响力的寡头政治，它实际上威胁着我们的整个民主制度。”专家们将这个新时代称为“兄弟寡头政治”。我们将讨论政府内外亿万富翁如何影响美国。嘉宾：布鲁克·哈灵顿，达特茅斯学院社会学教授；《离岸：隐形财富与新殖民主义》一书的作者；保罗·皮尔森，加州大学伯克利分校政治学教授；《让他们吃推文：极端不平等时代右翼如何统治》一书的合著者；诺亚·布克宾德，华盛顿责任与伦理公民组织主席。</context> <raw_text>0 嗨，我是比安卡·泰勒。我是KQED每日新闻播客《最新消息》的主持人。由我们屡获殊荣的新闻编辑室提供支持，《最新消息》让您随时了解信息，因为它全天候更新。它是在您的时间安排上实时提供的值得信赖的本地新闻。在您收听播客的任何地方查找KQED的《最新消息》，并在20分钟或更短的时间内与海湾地区的所有事物保持联系。

来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是阿莱克西斯·马德里加尔。如果唐纳德·特朗普的提名人获得确认，他的政府可能至少包括13位亿万富翁，总资产达3830亿美元。

虽然富人长期以来一直参与总统政府，但程度上的差异最终会造成本质上的差异。这甚至还没有谈到那些在特朗普就职典礼上排队站在他身后的科技高管们。今天，我们将与专家们讨论大量财富进入和围绕政府对特朗普第二届政府的伦理和行为意味着什么。所有这些内容将在接下来的新闻之后播出。

欢迎收听《论坛》。我是阿莱克西斯·马德里加尔。在美国里根时代之后长大，保守主义的理念意味着对市场的米尔顿·弗里德曼式的信仰。美国的右翼可能想要社会保守主义行动，但市场以及公司大多应该被置之不理，让他们创造性地相互摧毁并赚钱。政府应该保持精简。

但世界各地的情况并非如此。欧洲的右翼运动经常看到大型和指令性中央政府与其大型公司融合的作用。但至少主要而言，这不是我们的事情。前任总统并没有在他们的就职典礼上将世界上最有价值公司的首席执行官们排成一列站在他们身后。

特朗普采取的这一举动被史蒂夫·班农形容为特朗普“打破了他们”的标志。与此同时，本届政府正在用亿万富翁充实其队伍，创造了前所未有的财富与政府权力融合，这感觉超出了美国的传统，无论其其他缺陷如何。

我们是否进入了所谓的“兄弟寡头政治”时代？为了讨论这个问题，我们邀请了布鲁克·哈灵顿，达特茅斯学院社会学教授，《离岸：隐形财富与新殖民主义》一书的作者。她最近为《大西洋月刊》撰写的一篇文章题为《兄弟寡头们想要从特朗普那里得到什么》。欢迎，布鲁克。谢谢。

我们还邀请了保罗·皮尔森，加州大学伯克利分校政治学教授，《让他们吃推文：极端不平等时代右翼如何统治》一书的合著者，以及《赢家通吃：华盛顿如何让富人更富，并背弃中产阶级》一书的合著者。欢迎，保罗。很高兴来到这里，阿莱克西斯。

我们还邀请了诺亚·布克宾德，他是CREW的主席，即华盛顿责任与伦理公民组织。欢迎，诺亚。非常感谢您邀请我。保罗，我想从我们如何走到今天开始。我们知道这个国家的财富不平等现象已经持续了近50年，最富有的人越来越特别地把美国底层50%的人抛在后面。

但我觉得过去五年，最顶层的财富集中程度更加令人震惊，以这些拥有惊人财富的亿万富翁的形式出现。发生了什么？

好吧，这是一个重大且极其重要的问题。我的意思是，我同意你的观点，现在发生的事情即使从长远来看，并认识到美国的财富不平等现象已经持续了半个世纪，也显得令人震惊。我认为理解现在正在发生的事情的一种方法是，1983年，《福布斯》400富豪榜榜首是戈登·盖蒂，

他的财富约为60亿美元。这是按当前美元计算的，所以通货膨胀在这里并没有说明问题。所以他的身价约为60亿美元。2024年，埃隆·马斯克将以4200亿美元的财富位居财富榜榜首，仅2024年就增加了2000亿美元。所以他去年的增幅是

一代人前位居榜首的人的全部财富的30倍。所以这是一个惊人的变化。而且，你知道，这是由激进的经济变化驱动的。首先，我认为人们会说一个驱动因素是金融化。华尔街崛起。2010年出现反弹时，之所以被称为“占领华尔街”，是有原因的。但近年来，

科技财富已经远远超过了华尔街发生的事情。

你知道，布鲁克·哈灵顿，在你的作品中，你指出了一个对任何观察特朗普政府正在发生的事情的人来说都应该显而易见的事情，那就是围绕特朗普的许多最富有的人，无论是在他的政府中还是在就职典礼上排队的人，除了琳恩·麦克马洪之外，他们都是男性。而且他们中的许多人也是公众人物，而过去并非所有富人都是如此。

所以，谈谈你对这种情况的看法。这是否是我们通常认为的寡头政治或某种类似的政治制度？好吧，我认为我称他们为“兄弟寡头”，因为他们与美国历史上过去的寡头们确实不同。我们总是有一些富人会影响我们的政府，对吧？

洛克菲勒家族和卡内基家族等等。但他们并没有公开地、公然地表达他们的政治纲领。正如你正确指出的那样，我称之为“兄弟寡头”的人，即来自高科技金融和制药行业的亿万富翁，他们拥有某种

他们培养了一种准名人的地位。他们有一套独特的政治信仰，他们非常决心强加于我们其他人。不幸的是，这种政治愿景极其敌视民主。你在节目开始时提到了里根。

我记得美国发生的这种转变。我11岁的时候实际上还和罗纳德·里根握手过。我还记得他第一次竞选总统时，美国生活中发生了这种剧变，整个公共利益或美国人的共同命运的概念，他就像变魔术一样让它消失了。从那以后，它就变得可以被社会接受了。

为了自身利益而拥有财富，而无需任何社会贡献。这确实是激进的，不同于过去寡头们在社会上能够摆脱的事情。诺亚·布克宾德，我想让你加入这场讨论。我的意思是，显然，将美国政治体系顶层发生的事情简化为一个变量是很复杂的，但是……

我们现在所处和面临的这种情况有多少是由于几年前的《公民联合案》判决以及随后涌入美国选举的资金造成的？我的意思是，我认为有一些重要的决定。

因素，嗯，以及一些我们可能才刚刚开始理解的因素，这些因素把我们带到了……现在这个地方，但当然，《公民联合案》判决。而这实际上是代表了一系列判决的简称，在这些判决中，最高法院基本上表示，我们可以在政治中拥有无限的资金。嗯，它确实……嗯，

对我们的政治产生了翻天覆地的影响，这意味着许多事情。其中之一是，行业，特别是那些拥有巨额资金的人，可以对

谁当选产生巨大的影响，但他们不仅可以对谁当选产生巨大的影响，而且他们还会得到任何当选者的青睐，因为他们

你知道，那些官员知道这些人捐赠了大量资金来支持他们，如果没有他们，他们可能就不会身处现在的位置。而且越来越多地，你知道，不仅人们有可能捐赠难以置信的巨额资金，而且他们也有可能在不让我们知道的情况下这样做。所以他们可以捐赠大量资金。他们支持的人知道这件事，但我们不知道。

而这确实歪曲了谁有影响力，谁得到了那些决策者的青睐。你知道，保罗，我读到一个统计数据，所有政治捐款的40%来自最顶尖的1%的1%。从表面上看，这种政治捐款的集中似乎是不好的。但为我们分析一下为什么它可能不是一件好事。

是的，我的意思是，实际上，我看到的数字，最新的数字比这还要糟糕一些。如果你只看前400名捐款人，这甚至还不到最顶尖的千分之一。所以，全国前400名捐款人是……

当巴拉克·奥巴马在2008年获胜时，他们贡献了约5%流入联邦选举的总资金。而在今年的选举中，这一比例约为28%。

这简直令人震惊，对吧，想想流入联邦资金、联邦选举的每10美元中就有3美元来自仅仅400人。而且，你知道，这显然意味着，正如小组中的其他人提到的那样，政策制定者将非常关注这些人想要什么。这意味着他们将较少关注普通公民想要什么。对。

我认为只有一点，而且这种情况已经持续了一段时间了。我认为这方面的一个非常明显的迹象是，共和党国会再次将为美国最富有的美国人和公司减税作为其政治议程的首要任务。每次他们上任时都是如此。

而且这是真的，即使在公众舆论中，包括共和党选民中，都没有任何支持。你知道，共和党选民并没有说他们想要为最富有的美国人和公司减税。整个选民群体也没有这么说。然而，当这些人得到州长的青睐时，政府就会提供这些东西。你知道，诺亚，也许这只是要问最明显的事情，但是，你知道，

总统要求这笔钱以及那些以这种水平捐款的人的伦理状况。这是否可能以一种没有伦理妥协的方式发生？我不认为有可能。我真的不认为这是可能的。你可以想象，也许如果有一个

完全透明的制度，或者一个接受资金的人永远不可能知道谁捐赠了资金的制度。你知道，你可以想象一些情况，其中伦理妥协较少。任何这些情况都与我们今天的情况相差甚远。我的意思是，你在这次选举中实际看到的是这种令人震惊的启示，

你知道，我们以前从未以如此尖锐的措辞看到过这一点，那就是唐纳德·特朗普实际上参加了石油公司高管的聚会，他们中的一些人是全国最富有的人，并说，如果你为我的竞选筹集10亿美元，

我将保证对石油公司有利的国家政策。现在，关于他是否将其作为权钱交易来呈现，或者它只是“嘿，我会这么做。你应该给我钱”，存在一些争议。但这听起来确实很像一种交换。我们将继续讨论亿万富翁在唐纳德·特朗普第二届政府中所扮演的角色。请继续收听。

欢迎回到《论坛》。我是阿莱克西斯·马德里加尔。唐纳德·特朗普任命了前所未有的数量的亿万富翁和非常富有的人进入他的内阁，这导致一些人质疑我们现在是否处于“兄弟寡头政治”时代。为了帮助我们了解我们是如何走到今天这一步以及我们将走向何方，我们邀请了布鲁克·哈灵顿，达特茅斯学院社会学教授。

加州大学伯克利分校政治学教授保罗·皮尔森，以及诺亚·布克宾德，他是CREW的主席，即华盛顿责任与伦理公民组织。我想听听你们的意见。亿万富翁应该在这个政府中扮演什么角色？

您可以给我们打电话，866-733-6786。您对特朗普政府中所代表的极端财富水平有什么担忧或疑问？号码是866-733-6786。电子邮件地址是[email protected]。在社交媒体上找到我们，Blue Sky、Instagram。我们在那里是KQED Forum，当然。

布鲁克，休息之前，我们正在讨论大量财富涌入我们的政治。我的意思是，你想补充这些评论吗？也许我还非常感兴趣的是现在与镀金时代（19世纪后期）的比较，在这个时代，我们确实存在极端的财富集中现象。是的，谢谢。

当我为这本你提到的新书《离岸》进行研究时，我深入研究了一些我认为自己很熟悉的美国历史。但我了解到了一些对我来说非常令人震惊的事情。例如，直到……

最近，在美国，无论两党如何，普遍认为私人手中大量的财富集中与民主社会实际上是不相容的。即使是托马斯·杰斐逊也写过这方面的内容。他称贵族统治比社会利益更有害、更危险。

西奥多·罗斯福谈到了“巨富的作恶者”。你知道，这是一个反复出现的主题，直到大约里根80年代，私人财富的道德价值观才发生了180度的转变，成为自身的一种善，不需要任何理由。但我认为我们正生活在这个理念的逻辑结果中，即财富是一种

应该被允许增长到某些个人比使他们富裕的政府更有权力的地步。这就是我从我去世界各地采访的许多财富管理者那里听到的，他们的客户认为自己比各个国家的政府更有权力，他们把这些国家当作玩具，当作可以操纵的纸娃娃。在这种情况下，你不可能拥有民主。

无论是在美国还是在其他任何地方。你知道，保罗，你提到了为非常富有的人减税不受欢迎。与此同时，你认为为什么美国人没有投票，没有采取措施，没有采取行动来阻止这种财富的积累，或者如果这种财富已经积累起来，就被部署到政治体系中？

好吧，我认为民意调查非常强烈地表明，大多数选民都会赞成这种活动。我的意思是，这将使我们陷入对当代美国政治结构的更深入的讨论，这使得政治改革极其、极其困难。而且你拥有，我的意思是，仅仅提到反对任何类型的竞选资金重大改革的两个明显的障碍。再说一次，民意调查表明，选民实际上会赞成这一点。

非常强烈地赞成这一点。但其中一个是美国参议院，在那里存在阻挠议事规则，你永远不会……想想米奇·麦康奈尔的作用，他当然是最热衷于《公民联合案》的人之一，参议院中的米奇·麦康奈尔，你不可能通过阻挠议事规则通过任何事情。然后，当然还有最高法院，它现在已经成为美国一个极其强大的政策制定和政策破坏的来源。

在最高法院拥有6比3的共和党多数席位的情况下，你不可能获得任何对《公民联合案》的改革。你知道，诺亚，长期以来，富人当然一直进出，特别是联邦政府，对吧？我的意思是，大使馆就是这方面的一个著名例子。

随着时间的推移，我们至少试图制定一些规则，以指导如何在人们担任政府和决策职位时处理财富问题。这些规则是什么？它们在当前情况下是否有效？它们甚至能否适应这些大量的财富涌入，或者这是否会完全打破它们？

我的意思是，当然有一些规则。许多这些规则是在水门事件后的改革时期制定的。例如，有一些规则规定，被任命担任高级政府职位的人需要披露他们的收入来源、他们的投资。然后他们需要制定计划，要么……

剥离，出售那些可能存在利益冲突的利益，要么回避，不做出可能影响其财富的决定。随着时间的推移，这些规则以及一系列相关的规则运作得相当好。我认为我们在近年来看到它们开始崩溃。

政治发生了变化，人们更愿意打破传统，甚至打破没有强大执法机制的规则和法律。还存在以前不存在的这种财富和权力水平。

你知道，如果你有像埃隆·马斯克这样的人，他拥有巨大的商业利益，并且还被赋予了一个我们仍在弄清楚其运作方式的职位，但这可能会让他影响到……

政府的大部分运作方式，你是否能够避免那里的利益冲突？即使你可以，即使你处于一种情况，你知道，他真的没有参与任何可能影响其财富的决定，

如果你有一个人，众所周知，他非常强大，并且与总统关系密切，你必须想知道政府中的其他决策者是否会觉得他们需要对他表示友好，即使他没有说一句话，以确保他们站在总统和那些接近他的人的正确一边。所以我不知道目前的制度能否在这种情况下发挥作用。嗯哼。

你知道，保罗，在节目的开头，我提到史蒂夫·班农说，唐纳德·特朗普在就职典礼上将科技高管排成一列站在他身后，原因是为了表明他已经击败了他们，这是他的原话，也就是说他控制了这些人。你怎么看待这一点？

好吧，我认为这实际上是一件需要认真对待的事情。这是我在这种谈话中有点担心的唯一一点，那就是我们可以认为这些难以置信的富有的寡头们正在完全操纵着局面。虽然我认为他们显然拥有不成比例的影响力，但我认为我们也需要认真对待这样一个想法，即特朗普总统

在这种情况下非常强大，而且至少其中一些寡头加入并非因为他们在意识形态上与总统如此一致。我的意思是，显然，像埃隆·马斯克这样的一些人与总统在意识形态上是一致的，并且很高兴出来在舞台上招摇过市。

我认为，许多人实际上，正如布鲁克之前所说，宁愿待在幕后，而不是站在舞台上，我认为这实际上在美国大多数选民中相当不受欢迎，看到这些亿万富翁招摇过市。但我认为他们中的许多人实际上非常害怕特朗普总统，因为……

他现在已经将巨大的权力集中在行政部门。我们的权力制衡体系正在很大程度上崩溃。我们不能指望

共和党国会议员会提供多少制衡，或者我认为共和党法院会提供多少制衡，而且你知道特朗普非常强烈地表示，他是一个奖励朋友、惩罚敌人的人，所以如果你非常富有，即使你像杰夫·贝佐斯那样强大

你必须非常担心你是否会得到那个有利的监管决定，你是否能够进行一些合并，一些案件将如何处理。所以班农也许在说，正如他喜欢做的那样，说特朗普已经击败了这些人时说得过分了。但我认为你当时看到的部分内容是屈膝，对吧，特朗普喜欢人们这样做。

对我来说，这在某些方面与这些寡头为了自身利益可能产生的影响一样令人担忧。事实是，他们也害怕特朗普，并且存在一种政治联盟，他是在推动基本上利用他们的资源，包括他们对推特和脸书等事物的控制，来发布他想要的信息。是的。

我们的听众帕特里克写信说：“你们的嘉宾能否评论一下哪个政党从最富有的400人那里获得的资金最多？我认为他们向两党捐款的数额相同，因此无论谁当选，他们都会有受众。”保罗，我可能会就这里的事实问题来问你。然后，布鲁克，你提到了一些关于这些超级富豪如何……

将自己视为高于这些国家政治问题的事情。所以，保罗，你知道这些捐款的党派构成吗？是的，这是一个很好的问题。而且它随着时间的推移而发生了变化，我想说直到最近，你知道，民主党人，我的意思是，民主党人也继续从亿万富翁那里筹集大量资金。它并没有完全转向共和党一方。但对于收入最高的捐赠者来说，它一直都有些不成比例地倾向于共和党。而且似乎确实发生了一次真正的转变

尤其是在上次选举中。我的意思是，看到硅谷的资金，特别是大量资金已经转向共和党一方，这是一件真实的事情。那么，关于那个关于超级富豪的问题，这实际上只是为了对冲他们的赌注，将资金投入政治体系。但他们并没有……他们并没有以那种方式拥有党派归属。

不，我的意思是，我认为这就像一个让人停止思考的陈词滥调。每当你听到人们谈论任何事情的两面性时，这是一种放弃、参与实际数据的方式。我认为数据实际上非常清楚，亿万富翁，不仅在美国，而且在世界各地，都希望支持不会约束他们的政党，不会让他们屈服于民主的政党，本质上是这样。

他们可能会试图通过向亲民主政党捐款来购买某种保险政策。但从根本上说，世界上大多数亿万富翁的联盟是他们自己不受约束的权力。这也是他们使用离岸金融体系的原因之一，这几乎是我二十年来研究的专业领域。

这是一个你可以去的地方，不仅可以逃税，还可以逃脱你认为不方便的任何法律。现在，这与民主严重冲突，这就是为什么即使是向民主党捐款的硅谷亿万富翁也提出了一个非常具体的请求，那就是解雇莉娜·汗担任联邦贸易委员会主席，因为她实际上正在对他们执行法律，而他们不愿意容忍这一点。

你知道，Blue Sky上的迈克写信问道，这些亿万富翁的作用是向我们展示为什么让他们拥有过大的影响力是一个坏主意。布鲁克，是什么让潮流转向反对寡头政治，从而结束了镀金时代？

好吧，你知道，我们有像西奥多·罗斯福这样的“阶级叛徒”出现了。他就是其中之一，他们期望他与他们站在一起，维护他们作为王朝财富继承人的利益。但他背叛了他们，因为他毕生的忠诚是——好吧，实际上是——

例如，他在纽约成名，是因为他执行了各种不受欢迎的法律，例如在人们真的想要喝酒的时候在星期天关闭酒馆。所以，尽管他在他生活和政治生涯的某些方面是一个很大的规则破坏者，但他出现了，并说，你知道吗？我们不会允许垄断不受约束地发展。我们将打破这些垄断。

他的阶级同僚，他从小就认识的人，对此感到非常震惊，说，等等，你应该站在我们这边。我不确定我们是否有人像他那样，可以像特洛伊木马一样从富裕阶级的内部出现，并说，不，我的忠诚实际上是维护美国民主，无论它多么不完美。

我是否错误地担心这是一个过于个人的答案，即存在结构性原因使得这种可能性成为可能，这种突破是可能的，以及为什么新政可以伴随着许多不同的改革而到来，并增加了它？例如，除了个人决定做出这些突破之外，还有其他事情正在发生吗？

哦，当然。但我当时谈论的是另一个罗斯福，西奥多。哦，我知道，我知道，我知道。但在那一系列几十年中，可能出现的变化？哦，是的。我的意思是，我现在有点超出我的专业领域了。我不是历史学家，但是……

我从阅读历史学家的著作中学到的是，你知道，第一次世界大战之后以及每个人都观察到俄国革命之后，美国的情况是，哦，我的天哪，这也有可能发生在这里。我们最好压制任何类型的劳工运动和左翼运动。

集会，就像尤金·V·德布斯试图用社会主义党做的那样。然后，当大萧条来临时，它看起来确实像我们可能拥有另一种类似于俄国布尔什维克革命的美国革命的要素，我认为人们愿意尝试一些事情，只是为了防止这种结果。而且

从结构上讲，我认为这种绝望给了罗斯福总统他可能不会拥有的权力。这可能类似于允许巴拉克·奥巴马在2008年开始的全球金融危机之后上任，因为当时存在如此巨大的恐慌和绝望，就像，我们现在必须尝试一些新的东西。是的。你知道，保罗，你想补充任何关于……

政治局势或其与这些时期的任何历史共鸣吗？是的，我认为理解这一点的一种方法是，巨大的经济不平等对普通公民有很多不利之处。我认为从这个意义上说，镀金时代与逐渐反对镀金时代的政治革命之间存在相似之处，这场政治革命包括进步时代和后来的新政，在许多方面，一个创造巨大财富的社会

已经失去了将这种财富增长转化为广泛社会繁荣的实际收益的能力，对吧？而且我们现在在过去……

代际，但在当下，随着巨额财富的集中度空前提高，这种感觉尤为强烈。但与此同时，许多美国人正在遭受经济上的痛苦，面临着非常严峻的挑战。你知道，过去一代人的美国预期寿命增长出现了

美国过去一代人预期寿命增长的停滞，这真是令人震惊的事情。我认为这表明繁荣并没有惠及全体人口。你可以在民意中看到对此的巨大不满。并非……

高水平的不平等现象很受欢迎。很多人对亿万富翁拥有这种权力感到不满。但也对政治进程感到非常失望。当然，唐纳德·特朗普，你知道，所有这一切的讽刺之处在于，我们正在讨论这些亿万富翁的作用。

他们在特朗普政府中所拥有的权力。但特朗普的政治权力崛起部分是基于经济和社会的不满。工薪阶层、低收入选民从民主党转向共和党。休息回来后，我们将继续讨论这个问题。我是阿莱克西斯·马德里加尔。请继续收听。

欢迎回到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在讨论唐纳德·特朗普任命到其政府中的亿万富翁和超级富豪人数空前之多。我们邀请到了加州大学伯克利分校政治学教授保罗·皮尔森，他是《让他们吃推文：极端不平等时代右翼如何统治》一书的合著者；还有来自华盛顿责任与伦理公民组织的主席诺亚·布赫宾德；以及达特茅斯学院社会学教授布鲁克·哈灵顿，她是

《离岸：隐形财富与新殖民主义》一书的作者。让我们接听一些听众的电话。伯克利的埃德，您好。

你好，早上好。我在这个美丽的国家生活了60年，在加州大学伯克利分校物理和核工程系工作了15年。我看到我在1968年在伯克利山买的一套28000美元的房子，现在售价接近200万或300万美元。唯一的解决办法是，因为发生的事情是，事实上，美国比以往任何时候都富有，比以往任何时候都富有。但所有的钱都转移到了这么高的地方，

只有极少数人能够获得它。与此同时，数百万美国人无法维持生计，不仅是可怕的租金和可怕的住房成本，还有日常生活。更不用说里根先生把技术

数以十亿计的工作岗位转移到日本、韩国，这就是我们现在的状况。我们必须对财富设定上限。你怎么办？这个人或另一个人怎么办？4000亿美元，2000亿美元？你什么也做不了。你身体的化学价值只有几美元。我们需要对财富设定上限。随便你怎么称呼它。这不是共产主义。这不是社会主义。这是事实。我们需要改善数百万美国人的生活。我接受过高等教育。

当我还是加州大学的学生和教授时，它是免费的。现在对大多数中产阶级来说都太贵了。就像许多其他学校一样，教育领域也存在战争。我们必须恢复免费教育，免费大学教育。让我把财富上限的问题提交给专家组。不，我想我现在就想问你。感谢你的观点。我的意思是，美联储的数据……

会支持你所说的，你知道，财富向顶层转移的速度令人难以置信，而对于中产阶级和下层阶级来说，则出现了停滞。诺亚，跟我们谈谈财富上限的想法，你可以称之为一种道德援助，也许吧。是的，当然。我的意思是，最终，某种

或规则或做法，允许更平均地分配财富，这显然符合绝大多数美国人的利益。那么，为什么这种情况没有发生呢？为什么我们朝着相反的方向发展呢？原因有很多，但我认为很多都归结于这一点

金钱在政治中的巨大影响力。我认为，掌权的人，特别是像唐纳德·特朗普这样的人，他来自巨额财富，并且，他周围都是其他人，他们是最富有的人。他明白，在他身后的人会因为这种提议而蒙受损失。而且，

所以他不会这么做。即使在政治立场不同的政府中，也高度依赖最富有的人。另一件事是，无论是通过游说，还是通过电视广告，还是更隐秘的

影响人们通过社交媒体和其他方式的努力。金钱让你……

有很多机会改变人们的想法。企业利益和富人发起真正有效的运动，往往是非常安静的运动，但却非常有效，说服普通人相信，支持这些经济上的事情符合他们的利益，

这些计划根本不符合他们的利益，因为也许有一天他们会变得非常富有，或者他们的自由受到威胁，或者还有很多其他方法可以让这种亲寡头政治的立场看起来像是普通人应该想要的东西。

布鲁克·哈灵顿，当我与人们谈到对顶端征收非常高的财富税或财富上限或其他什么的可能性时，许多人的回应似乎是，好吧，我们做不到，因为离岸财富税。

避税天堂以及国家实际上无法实施某种财富上限或非常高的财富税。在你对这方面的研究中，你是否同意这种观点，或者你认为这是可能的？我认为这是可能的，条件是加强国际合作以执行税收，因为

现在财富的问题在于它是可替代的，是流动的，它可以很容易地在世界各地转移。我们的税收制度是基于物质财富的世界，比如土地，你不能随便捡起来四处移动并躲避税务员。

现在你可以把它带到新加坡或英属维尔京群岛，除非这些其他国家与你合作并分享信息，否则很难知道人们有多少财富。而美国一直是重要的贡献者。

不参与许多国际协议，这些协议将使富人更难逃避本国税法。它给美国带来了很多钱，因为如果美国不同意与其他国家分享关于将钱存放在美国境内的外国人的信息，这就会使我们成为某种

不法之地。事实上，美国是保密避税天堂名单上的第一名。我们为那些想要逃避各种法律义务（从税收到债务到法院判决等等）的富人提供最好的保密措施。这不是荣誉。它让一些人变得非常富有，但这也意味着我们与可以帮助我们

协调并打击精英阶层的避税和逃税行为的联盟脱节了。这基本上会促进这里的银行业，对吧？因为非常富有的人把他们的钱留在这里。没错。让我们接听弗里蒙特的哈马亚特的电话。您好。

你好，早上好。我有一个两部分的问题要问教授。第一个问题是，我有很多社区成员不喜欢参与这个过程，因为他们指出，这个过程是由1%的人甚至不到1%的人控制的。那么，有什么意义呢？教授会对这样的人说些什么来劝说他们继续参与这个过程呢？我的第二个问题是，

即使我们现在有投票权，这是否看起来和我们没有投票权的时候一样糟糕？因为那时我们不被允许，而现在看来，即使我们被允许，政治中的金钱也使我们的选票显得微不足道。谢谢。非常感谢你的提问。保罗，我们把这个问题交给你吧。

是的，这是一个很好的问题，当然，那里表达的感受是相当普遍的。我认为人们对政治制度感到非常失望。他们觉得它坏了。不过，我想说两点。第一点是，实际上，你知道，拜登政府采取了最积极的措施，国会的民主党人采取了最积极的措施，以

以更具再分配方向的方式进行反击，这实际上是自20世纪60年代以来任何政府中最积极的措施。而其中许多最终都未能实现，因为他们没有，你知道，他们有

只有50比50的参议院，还有阻挠议事规则，你知道，一位参议员，乔·曼钦，相当保守，可以理解，来自西弗吉尼亚州。但他们确实完成了一些重要的再分配改革，他们的重要政策取得了成功，我认为，他们非常接近

于完成更多的事情。所以，你知道，对我来说，这确实表明，在适当的情况下，有可能在此基础上继续努力。在很多方面，我认为拜登非常不幸

在新冠疫情和新冠疫情过后造成的通货膨胀之后竞选连任，这对所有西方民主国家的政府来说都是毁灭性的。所以，即使是这样，你知道，特朗普仍然只赢了。他以1.5%的微弱优势获胜，我认为这是自2004年以来最微弱的

普选胜利。所以，你知道，他赢了。他实际上赢得很勉强。所以我确实认为那里有一些可能性。然后我认为人们也必须这样考虑这个问题，那就是你试图创造一种自我强化的循环，你从一些改革开始，这些改革可能会导致其他改革。这就像我们已经陷入这种非常负面的反馈循环一样，寡头政治的财富和政治权力不断增长，

你知道，如果你能开始让改革朝着另一个方向发展，希望它能够发展成更重要的东西，比如认真努力地对财富积累设置一些限制。

X上的听众想确保我们认识到这里的一次尝试。你们的专家组讨论了为什么美国人没有利用他们的选票来挑战寡头政治。我们尝试过。他的名字是伯尼·桑德斯。发生了什么？整个民主党机构团结起来阻止了我们的运动。民主党，他们和共和党一样，都在富人的口袋里，考虑到布鲁克·哈灵顿之前所说的，这往往只是说双方都是一种

手段，人们不会以这种方式参与。布鲁克，你对伯尼对双方论点的挑战有什么看法？我……

直到最近，我还是桑德斯参议员的选民，我刚刚为他制作了一个关于寡头政治的小视频。所以我觉得我和他至少在一些重要的事情上是一致的。但我总是听到人们说，好吧，你知道，美国政治的两边都有钱。两党都腐败。因此，它们是一样的。因此，我的投票毫无意义。这

这显然是不真实的，结果就是这样。证据就在眼前。近年来，在共和党政府下的生活是什么样的，与在民主党政府下的生活是什么样的？对我来说，作为一个女人，这有很大的区别，我会告诉你。处于国防部长这样的境地是很糟糕的，

“是的，妇女应该回到家里，开始生更多的孩子。她们在公共生活中没有作用。”这有很大的区别。民主政治的不完美、腐败并不是让你对它置之不理或背弃它的理由。这是让你撸起袖子参与其中的理由，因为实际上有可能让它变得更好。

我不是在为任何特定的候选人辩护，也不是说，你知道，要摧毁这个制度。我只是说，我喜欢民主，我想把我的精力投入到恢复民主中。我认为其他人也可以，但如果人们举手投降，说双方都一样，那就永远不会发生。阿莱克西斯，我可以快速插一句吗？是的。

我完全同意你的说法，布鲁克。我认为认识到桑德斯派系

实际上与民主党温和派在拜登执政期间以及在那段时间里进行了非常密切的合作，这一点非常重要。当然，他们没有得到他们想要的一切。有很多妥协。但我认为，这只是一个例子，因为在美国政治体系中，尤其是在参议院的结构方式下，通过事情是如此困难，这使得事情变得更加困难。但这正是布鲁克所说的一个例子，在这个例子中，联盟内部达成了广泛的妥协，以试图推进民主。

一项本来会为美国工薪阶层和中产阶级做很多事情的议程。让我们接听索诺玛的斯蒂芬的电话。您好。

自从11月6日凌晨4点西海岸时间“推特狂人”获胜以来，我一直保持政治清醒。我认为我们需要习惯这种寡头政治在我们政治中的主导地位。因此，我提醒人们考虑地方、地区和州一级的选举，以及他们要向国会派遣谁。我的意思是，加利福尼亚州的情况有所不同，但是……

这是真的。这不会改变政治中的金钱。它不会改变。如果你认为会改变，你就是在欺骗你自己和你的听众。谢谢。谢谢，斯蒂芬。

地方的情况很有趣。诺亚，我要问你这个问题。显然，旧金山的政治与全国政治形势大相径庭。但旧金山的市长也确实将他自己的800万美元投入到他的竞选活动中。这位母亲的净资产估计约为10亿美元。我们还有伊利诺伊州的民主党州长J.B.普里茨克，他也是一位亿万富翁。

在这里，至少在地方上，提出的一个论点是，那些拥有自己资金的人，你知道，那些参与政治的人实际上欠其他人的债务较少。所以这有点像道德上的提升。你对这个论点有什么看法？

这是我们现在在政治光谱的所有方面听到越来越多的论点。这是唐纳德·特朗普最初的论点之一。这是各种民主党政治家提出的观点。坦白说，我觉得这很令人反感。你知道，当我们担心的时候

关于非常富有和有权势的人的影响力，说，避免这种影响的唯一方法是直接将这些富有和有权势的人直接送入办公室，这似乎完全是倒退的，对吧？是的，可能会有更少的

受其他富有和有权势的人影响的倾向，尽管唐纳德·特朗普有点违背了这一点。

但你实际上是在说，好吧，解决这个问题的唯一方法是直接将权力赋予我们中间最强大的人。这当然不会是确保政府为普通民众服务的解决方案。我认为我们必须，正如布鲁克和保罗所说的那样，我们需要所有人参与到这个体系中来，

你知道，尽我们所能来对抗强大的利益集团的影响。我们需要在地方和全国范围内找到方法，一次一点地朝着真正改革的方向前进，这将使我们能够再次开始像一个民主国家一样。

最后一些听众的看法。辛西娅写道：“寡头们经营上市公司。他们不拥有它们。根据公司的法律，他们有义务为股东优化收益。他们需要与特朗普搞好关系，因为他们有义务为股东赚钱，如果特朗普被冒犯了，他会惩罚他们的公司。”辛西娅，感谢你的评论。帕特里克写道：“我认为在这种情况下，击败人民的更强大的力量是，大约一半的人

国家没有听到任何真实的新闻。特朗普的共和党人和几乎完全控制这些人信仰和投票的寡头们。随着越来越多的人被社交媒体现在创造的虚假现实所俘获，这种情况只会变得更糟，特别是考虑到这些寡头们控制着这个信息来源。

节目的最后有一些令人高兴的想法。我的意思是，我们一直在讨论特朗普政府中空前数量的亿万富翁和超级富豪，帮助我们了解这种极端财富如何影响我们的民主。我们邀请到了达特茅斯学院社会学教授布鲁克·哈灵顿。她的最新著作是《离岸：隐形财富与新殖民主义》。非常感谢你，布鲁克。谢谢。

我们还邀请到了加州大学伯克利分校的政治学教授保罗·皮尔森，他是《让他们吃推文：极端不平等时代右翼如何统治》以及《赢家通吃：华盛顿如何让富人更富，并背弃中产阶级》等书籍的合著者。谢谢，保罗。很高兴来到这里。谢谢，阿莱克西斯。我们还邀请到了华盛顿责任与伦理公民组织的主席诺亚·布赫宾德。谢谢，诺亚。非常感谢你邀请我。

9点钟的论坛节目由格蕾丝·万和布兰卡·托雷斯制作。我们的实习生是布莱恩·沃和杰西·费舍尔。欢迎加入团队，杰西。詹妮弗·英是我们的参与制作人。弗朗切斯卡·芬齐是我们的数字社区制作人。朱迪·坎贝尔是首席制作人。丹尼·布林格是我们的工程师。凯蒂·斯普林格，一位真正的英雄，是KQED播客的运营经理。我们的新闻副总裁是伊森·托文·林赛，我们的首席内容官是霍莉·克纳恩。

我是阿莱克西斯·马德里加尔。请继续收听下一小时的节目，主持人是米娜·金。论坛节目的制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。