Chris Hayes on Our 'Endangered' Attentions
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MSNBC主持人克里斯·海耶斯花了很多时间思考如何抓住——并保持——人们的注意力。他说，利害关系很大，因为那些能够吸引注意力的人“掌握着财富，赢得选举，推翻政权”。我们将与海耶斯讨论为什么现在指挥注意力变得如此困难，为什么唐纳德·特朗普如此擅长，以及我们如何为了重要的事情而夺回自己的注意力。海耶斯的最新著作是《塞壬的呼唤：注意力如何成为世界上最濒危的资源》。嘉宾：克里斯·海耶斯，MSNBC《与克里斯·海耶斯一起》节目主持人；《塞壬的呼唤：注意力如何成为世界上最濒危的资源》一书作者</context> <raw_text>0 嗨，我是比安卡·泰勒。我是KQED每日新闻播客《最新消息》的主持人。由我们屡获殊荣的新闻编辑室提供支持，《最新消息》让您随时了解信息，因为它全天候更新。这是您按计划收听的实时可靠的当地新闻。在您收听播客的任何地方查找KQED的《最新消息》，并在20分钟或更短的时间内了解海湾地区的所有信息。

嘿，你听说过On Air Fest吗？这是一个顶级的声音和故事讲述节，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。我是KQED新的科技和文化节目《关闭所有水龙头》的主持人摩根·宋，我将在节庆上对该节目进行抢先预览，以及

来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是妮娜·金。在《论坛》节目中，MSNBC主持人克里斯·海耶斯花了很多时间思考如何抓住并保持人们的注意力。他说，利害关系很大，因为如今能够吸引注意力的人掌握着财富，赢得选举，推翻政权。我们将与海耶斯讨论为什么现在指挥注意力变得如此困难，为什么唐纳德·特朗普如此擅长，以及我们如何为了重要的事情而夺回自己的注意力。

海耶斯的最新著作是《塞壬的呼唤：注意力如何成为世界上最濒危的资源》。加入我们。欢迎来到《论坛》。我是米娜·金。你想关注什么？如果你没有所有争夺你注意力的技术和公司，如果你的注意力没有被商品化和提取，你会肯定地选择关注什么？

这是克里斯·海耶斯新书《塞壬的呼唤》中的一个问题，该书深入探讨了我们选择关注对象的能力是如何从我们手中被夺走的，以及像唐纳德·特朗普这样擅长吸引注意力的人是如何掌握海耶斯所说的我们这个时代决定性资源的。海耶斯是MSNBC《与克里斯·海耶斯一起》节目的主持人。克里斯，欢迎来到《论坛》。

很高兴来到这里。感谢你们的邀请。很高兴有你。那么，作为一个有线新闻主持人，一个必须努力抓住并保持人们注意力的人，是什么让今天做到这一点如此难以置信地困难？

好吧，仅仅是激烈的竞争。我的意思是，即使在我主持黄金时段晚间节目超过十年的时间里，例如，当我12年前开始主持节目时，Netflix还没有原创节目。你知道，当我们开始的时候，我们的竞争对手是同时段的其他线性频道或其他有线电视网络。而现在，在每一瞬间，

每一件内容，每一次争取你的注意力，在非常字面意义上来说，我的意思是，真正地，真正地与有史以来制作的所有内容库竞争。因此，注意力需求的规模和竞争程度与我开始做这份工作时相比，完全是不同的水平。是的。所以，即使注意力长期以来一直被认为……

是一种可以用来获取金钱或权力的资源。目前的情况是独一无二的。是的，我认为有一些事情可以将其区分开来。首先，我认为我们都凭直觉感觉到，而且我认为是正确的，智能手机的普及发生了一种相变。当苹果公司在2007年推出iPhone时，

你知道，在此之前也有便携式技术，比如杂志，这实际上是一件大事。平装书，当时也是一件大事。如果你看看1910年代的电车通勤者，他们的照片，他们都在读报纸。但是所有这些东西都是相当有限的。你读完报纸，读完杂志，你就会有一个通往无限的入口。

每一刻都是新的。它的规模是新的。TikTok拥有10亿用户。Meta拥有10亿到20亿用户之间。

而且，这些大规模运营的公司争夺我们注意力的复杂程度也是新的。因此，我认为所有这三件事都标志着与之前相比的一种划时代的突破。我确实想听听你对代理问题的看法。就像，我们是不是在某种程度上选择我们关注的内容，甚至享受钻研兔子洞的乐趣？

是的，我认为我们会的。我的意思是，我认为，我认为自我是一个有争议的领域。我认为我们所选择的东西和从我们身上提取的东西之间，并没有什么清晰的界限。我的意思是，这本书和书名的核心意象来自奥德修斯在《奥德赛》中试图阻止自己驾驶船只驶向塞壬，从而走向死亡。他把自己绑在桅杆上。

我认为这个意象的强大之处在于，存在两种不同的自我，对吧？有一种自我想要回家，还有一种自我当下被塞壬吸引，他希望其中一种战胜另一种。在许多方面，这就是我们。是的。就像我们肯定地选择某些事物，而且有很多。让我明确一点。我不是那种“我甚至不拥有电视”的人。我喜欢上网。我认为互联网上有无数的、精彩的和娱乐的东西吸引了我的注意力，以及我学到的东西，以及一些我没想到自己会感兴趣观看的东西，直到它们被呈现给我。但我认为这种竞争本身的感觉才是这本书的核心。最后我要说的是，标志着注意力与众不同的一件事是，我们有一个潜意识的能力。我的意思是，

如果你在一个拥挤的房间里，有人打碎了一个玻璃杯，你无法自主选择是否将头转向那个声音。这种能力被迫要

而且它是潜意识的。它是无意识的。因为它的存在，因为存在一种实际的非自愿的连接，所以我们的注意力可以以一种真正地绕过我们意识思维的方式被夺走。是的。你说注意力可以在我们的意识意志介入之前，在纯粹的感官层面被夺走。我认为你也在说，

你知道，争夺我们注意力的技术和公司都意识到了这一点，并将其作为他们战略的一部分？完全正确。我的意思是，如果你有一个竞争激烈的注意力市场，

你会发现，我认为已经证明了这一点，注意力会选择并趋向于强制性非自愿注意力的方式。最好的例子就是你手机的嗡嗡声，对吧？他们称之为手机的触觉反馈。

这是一项非常聪明的工程技术。它的意思是，我没有打开我的通知，但是如果你打开了，它就在你的口袋里，当它再次嗡嗡作响时，这个嗡嗡声会在你决定是否要查看通知之前就吸引你的注意力。这发生在纯粹的感官层面，就像派对上玻璃破碎一样，这已经硬编码到……你知道……手机的结构中了。

让我邀请我们的听众加入讨论。我想知道，听众们，你们是否认同这种观点，即你们的注意力正在被夺走。你认为这会产生什么影响？如果你确实有这种感觉，你想知道如何夺回它吗？你是否注意到你的专注能力和你专注的事物发生了变化？

您可以发送电子邮件至[email protected]，致电866-733-6786，或在我们的社交媒体渠道kqedforum上发帖。克里斯，当我们的注意力基本上是被强迫的，或者当我们失去对它的控制时，我们是如何受到伤害的？

你知道，我认为有不同的方式来思考这种伤害。我认为思考这种伤害的一种方式，这是乔纳森·海特在《焦虑的一代》中提出的论点，特别是关于青少年和儿童的论点，是精神健康的结果，对吧？更高水平的焦虑或抑郁。而且任何广泛的文献，都有一些论点和争议，关于这些文献是否明确地指向一个方向。

我想在这本书中要探讨的是，我应该说，是一种更哲学的问题。我认为这种伤害来自于我们对自我的深刻感觉和一种深刻的疏离感。我认为疏离感是这里的关键概念。我们无法控制自己，有些事情应该属于我们内部，也就是说，我们的现实。

将思想的聚光灯照射在我们想要的地方，这些东西正被其他人控制或从我们手中夺走，因此在我们之外。我认为这是，我不知道，我很想知道你们的听众的看法。我认为这是一种，

这个时代普遍存在的感觉，我认为它与我们作为人的身份和人类状况有着极其深刻的联系，但它也受到了我们所拥有技术的深刻塑造和加剧。你的意思是那种不舒服的感觉，为什么我花了这么多时间看那个？为什么我买了那个？为什么我关注的是那个而不是对我更有意义的东西？是的。那种……

那种在你之外的感觉，我们刚才谈到了不同的自我，对吧？那种感觉就像，那是谁做的？那是我吗？那是我想做的吗？或者我希望我能成为一个不同类型的人，做这些事情而不是那些事情，把注意力放在我带去度假的那本书上，而不是漫无目的地滚动，这种竞争。但也有一个深刻的意义，当你把它扩展到……

我们的市场和经济生活以及我们的政治生活，它不仅仅是在你之外。它实际上是一种正在转移的价值。对吧。我认为这也很深刻。我的意思是，甚至可以回忆一下马克思以及他对劳动的说法，这种由工业资本主义制度创造的关系，其中

你以工资出售你的劳动。这种劳动最终变成了你正在制造的产品。这种劳动最终以这种方式存在于你之外，从而产生这种疏离感。我认为我们的注意力也发生了类似的事情。是的。谈谈这种注意力丧失对公民民主的影响，因为你说了一些非常有趣的事情，比如你说。

简单的真相对我们的公民健康有着深刻的影响，因为，简而言之，得到关注的东西与维持繁荣社会所需要的东西是截然不同的类别。你还说，我们关注哪些问题，比以往任何时候都更能决定我们民主和文化的轨迹。

是的，我认为这种对注意力的竞争。好吧，我认为第一句话中的第一件事是这个想法，这非常重要。注意力不是一种道德能力。它与我们对什么是重要或什么是好的评价是不同的。

你知道，回到沃尔特·利普曼在20世纪20年代写的“幽灵公众”，他写的是第一次世界大战的结果，凡尔赛条约。他可以感觉到公众对此并不太感兴趣。他说，美国公众对凡尔赛谈判的结果非常感兴趣，但他们对此不感兴趣。就像一个孩子对父亲的生意非常感兴趣，但对此不感兴趣一样。我们都是，然后他说我们都对女王最新的衣服感兴趣，基本上。

所以这种动态，对吧，比如什么是“重要”的，或者我们认为对自我治理很重要的事情，以及什么吸引人们的注意力，这已经存在很长时间了。但在我们所处的这种注意力机制已经崩溃的条件下，它是一种持续不断的、无休止的你死我活的战争，每一秒钟都是如此。

注意力变得如此重要，以至于任何其他可能与之竞争的价值观，比如对新闻业或公共利益的公民观念，都将被吞噬。因此，你拥有一个宇宙，它选择的是最耸人听闻的、最令人兴奋的、最令人厌恶的或最令人反感的……你知道……那种东西。然后在这种堕落的注意力机制的背景下，我认为你会得到像唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克这样的人，他们太

擅长以这些方式主导注意力。我认为这其中存在真正的公民危险。是的。琼写道，特朗普已经找到了操纵媒体的方法，所以他24/7都是关注的中心，这与一个父母不会说“不，你不能总是随心所欲”的五岁孩子没有什么不同。现在，他正处于世界上最有权势的职位之一，威胁要对任何反对他的言论进行报复。

媒体如何在不参与他需要吞噬所有氧气的需求的情况下报道特朗普

离开房间。我们即将休息，但休息后我想谈谈特朗普、他最近的举动等等。我们正在与克里斯·海耶斯交谈。请分享你对注意力能力变化的看法以及你认为这会产生什么影响。866-733-6786是号码。我们在Blue Sky、Facebook、Instagram和其他平台上，网址是KQED Forum。我是米娜·金。

嘿，你听说过On Air Fest吗？这是一个顶级的声音和故事讲述节，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。我是KQED新的科技和文化节目《关闭所有水龙头》的主持人摩根·宋，我将在节庆上对该节目进行抢先预览，以及

你正在收听《论坛》。我是米娜·金。我们正在讨论注意力，以及为什么我的嘉宾克里斯·海耶斯——MSNBC《与克里斯·海耶斯一起》节目的主持人，以及新书《新生活的故事》的作者——是一位很棒的嘉宾。

名为《塞壬的呼唤：注意力如何成为世界上最濒危的资源》。

关于为什么他称其为我们这个时代决定性资源的原因，以及为什么我们不由自主地将注意力放在我们原本不会优先考虑的事情上的原因，以及为什么唐纳德·特朗普如此擅长吸引注意力。你们听众可以通过发送电子邮件至[email protected]、在我们的社交媒体渠道KQED Forum上发帖或致电866-733-6786加入讨论。我想和你谈谈唐纳德·特朗普。

我们民主的强度，他最近做出的那些引起关注的决定。特别是，我想和你谈谈他对1500多名1月6日暴乱分子的赦免，对吧？对1月6日暴乱分子的赦免和减刑，你在你的节目中报道过。首先，克里斯，你能提醒我们一下特朗普上周所做的事情的范围吗？

所以，你知道，司法部在过去四年里一直在进行一项……你知道……我的同事瑞安·莱利称之为司法部历史上规模最大的调查。梅里克·加兰也在寻找并对入侵国会大厦的人提起诉讼。而且有各种各样的人。有一些人在活动现场，他们身处人群中，他们进入了国会大厦，但他们没有破坏任何东西，也没有……你知道……

使用任何暴力。这是最低的级别，但这些人仍然犯下了……你知道……在我看来，一项重要的罪行，对司法部来说也是一项重要的罪行。许多人被起诉。许多人没有得到，

你知道，监禁时间一直到那些使警察脑震荡的人，你知道，用熊喷雾喷他们的脸，用他们自己的警棍殴打他们，以及两个不同的团体，骄傲男孩和誓言守护者，他们被判犯有煽动罪，这是……你知道……

在刑法中，基本上是一个推翻合法政府的暴力阴谋，煽动阴谋。事实上，这是一个非常难以获得的定罪。最后一起大型煽动阴谋案审判，是密歇根州的一个民兵组织，实际上最终以无罪释放或无罪释放或审判无效告终，我不记得了，但没有定罪。所以有一种感觉，我的意思是，J.D.万斯在唐纳德·特朗普就职典礼前的那个周末说，他们将把……

那些没有使用暴力的人区分开来。然后他说，你知道，任何使用暴力的人，显然，这是他的话，显然，他们需要承担责任。

然后唐纳德·特朗普只是赦免或减刑了他们所有人。减刑是针对煽动阴谋定罪的，尽管恩里克·塔里奥获得了完全赦免，但基本上是全力以赴地说他们都要被释放，包括那些……你知道……穿着“奥斯维辛集中营”衬衫的人，以及那些……你知道……在Facebook上吹嘘向当时正在窒息的警察脸上喷熊喷雾有多么有趣的人。我的意思是，真的，真的。

令人憎恶和卑鄙的行为，我认为绝大多数美国人都不同意。所以，谈谈从你的角度来看，特朗普发布这些赦免令有什么破坏性。好吧，我的意思是，这是一个信息。这是对政治暴力的认可。这不是关于救赎。而是说，

你犯下了这些严重的罪行并使用了暴力并不重要。如果你忠于我，你将得到奖励。在那之后，上个周末，特朗普在拉斯维加斯举行了一次集会。在舞台上的是斯图尔特·罗兹，他是誓言守护者的领导人，他因为誓言守护者精心策划利用1月6日和暴民暴力作为一种……

杠杆点来结束权力过渡，并推翻美国选民的意愿，以便在2021年让唐纳德·特朗普掌权而不是乔·拜登。他就在舞台上，我的意思是，是的，这些人不是傻瓜。我的意思是，他们知道自己在做什么。所以这不像在那里偶然出现。这不像有人忘记谷歌搜索，信息是这些人是我的同伙。他们是暴力的。他们会使用暴力。我赞成这种暴力。

而这是我将使用权力的一种关键方式，即通过暴力恐吓。信息非常清楚。是的。我的意思是，不用说，它极大地破坏了法治。你知道，你指出，在过去，这将是一场吞噬政府的丑闻，对吧？我的意思是，你直接指示你的司法部……

摆脱，结束所有这些案件，摆脱所有这些指控。是的，我想在这里做一个区分。我认为这很重要。我认为大规模赦免本身在政治上是有毒的，无论是在政治上还是在实质上。我认为他们传递了一个清晰而可怕的信息。赦免权是……你知道……

明确授予总统的，其他总统也使用过它。最接近的类似物可能是吉米·卡特和他对逃避兵役的人的赦免，这也是第一天的事情。这是一大批人，我认为在实质上非常非常非常不同。完全史无前例的是，我认为区分这一点实际上很重要，那就是在第一天命令司法部放弃正在进行的案件。我的意思是，基本上自尼克松以来，

通过法律、规范和内部部门规章，已经建立了一个极其强大的结构，以在司法部作为人民的检察官和白宫的运作之间保持一定的距离，这样就不会出现这种情况。总统只是走过去，向司法部发出信息，说，不要起诉那个人。他是我的朋友，或者去起诉那个人。他是我的敌人。

我认为我们想要这种区别的原因非常明显。当然，水门事件调查中发现的东西清楚地表明了这种滥用权力的危险性。第一天，特朗普在华盛顿特区任命了一名代理美国律师，这个人曾是“阻止窃取”的党派人士，并且实际上代表过一些参与1月6日事件的人。这个人说，

在他的办公室应总统的要求放弃了正在进行的案件。这是我们很久没有看到的事情了。我们肯定在后水门时代没有见过。因此，鉴于这些影响和这些含义，公众在你看来是否关心？

正在关注。你报道过，主要媒体也报道过。你指出赦免在民调中表现很糟糕。它们在政治上不受欢迎。但你是否觉得公众能够像他们应该的那样关注这件事？我认为这很难。我认为我在书中写到了这一点，对你们的听众来说，这是一个非常敏锐的问题。我的意思是，特朗普

这种注意力支配有几种方式。一种获得注意力的捷径是粗鲁无礼。他擅长这一点，而且他很乐意承受由此带来的反弹，因为它会引起注意。另一种方法是压倒一切，做很多事情。我们在这里看到了这一点，很难集中注意力。在一个注意力分散的时代，专注就是力量。

我认为，这就是问题的一部分。在之前的政府中，这将是一个更大的问题的原因是，这些行动本身将与较少的其他值得报道的行动竞争。这很明显是故意地通过纯粹的喧嚣来压倒集中注意力的能力，这当然是我们这个注意力时代的生命体验，对吧？喧嚣和……你知道……

持续不断地吸引我们的注意力和刺激，就像在一个非常嘈杂和拥挤的房间里一样。因此，我认为我们应该做的一件事，也是我一直试图做的一件事，就是专注。我的意思是，你知道，在威廉·詹姆斯的说法中，注意力是一种选择，一种意志的运用，对吧？当我们的意志没有被夺走时，当我们掌控一切时。所以对我来说，

我们确实一直关注着赦免的故事。我们一直关注着皮特·赫格塞思，并试图坚持故事，以此作为一种……你知道……

对抗这种喧嚣和分心的感觉。是的。诺埃尔正在反思这种喧嚣。诺埃尔在Discord上写道，特朗普的行动模式是淹没我们的注意力。我们如何从不值得我们关注和精力的事情中辨别出重要的事情？好吧，美国海湾，首先。你说的另一件事是特朗普……

真的不在乎负面关注，或者在这个注意力时代，任何关注都是好的关注。你能谈谈这个吗？是的。所以，我认为不要过度解读这里的教训很重要。我认为我的论点是，在特朗普之前，政客们普遍接受的观点是

积极的关注是好的。然后是没有任何关注。你没有制造任何新闻。没有人……你知道……听到你的消息。在那之下是负面关注，对吧？所以，如果你可以选择没有关注，你没有制造新闻，你那天没有上头条，或者负面关注，你因为错误的原因和方式制造了新闻，人们可能会对你生气。你会选择没有关注。特朗普的简单见解，我认为他是通过坦率地说，纯粹的心理崩溃得出的，

那就是负面关注可能比没有关注更好。如果注意力比其他任何事情都重要，它比说服力更重要，它比你想要获得注意力的其他事情更重要，作为达到目的的手段，那么，你知道，所有的新闻都是好新闻。老话常说，只要你拼写我的名字正确，他真的这么认为。而且他将其有效地用于他的政治目的，尽管我们应该明确一点，对吧？

他在整个总统任期内都获得较低的批准率。他是一位一届总统。2020年投票反对他的人比以往任何时候投票反对任何人的都多。他绝对以历史上相当狭窄的优势赢得了2024年的选举。而且他也是以相当低的批准率上任的。所以这种权衡。

这并不是说他神奇地让它消失了。在三次选举中的两次中，他都得到了交易的较好的一面，其中一次是因为选举团。现在，有趣的是，其他试图做到这一点的人。

像特朗普一样的共和党候选人最终处于交易的错误一方，我们已经看到一个又一个候选人在摇摆州，特朗普赢得的某种僵持不下的中间派州，他们在那里竞选的候选人试图像特朗普一样通过嘲讽和令人震惊的方式来主导注意力。

而且它不起作用。人们不喜欢他们。所以特朗普处理这件事的方式有一些独特之处，这并不那么容易复制。我的意思是，这是一个引人入胜的现象。是的。你对这种独特的东西是什么有感觉吗？两件事。一是幽默。我认为特朗普很有趣，而且他……他的幽默来自一种奇怪的，几乎在某些时刻，

他所做的事情具有表演性的、讽刺性的距离，我认为这很难做到。但更重要的是，我认为，是他对注意力的痴迷需求，就像深深的、深深的，这是如此真实地反映了他是谁。他真的是那样破碎的。我认为你无法伪装不在乎负面评价。就像你无法伪装那种破碎一样。如果你试图伪装，你基本上就会得到罗恩·德桑蒂斯的竞选活动。

0 大多数人，包括我自己，都不想要……我不喜欢有人说你可以和唐纳德·特朗普交换位置，那样的话，美国每个人