Forum From the Archives: Jamil Zaki On Why Cynics Have It All Wrong
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来自KQED。来自旧金山的KQED，我是妮娜·金。接下来是论坛，为愤世嫉俗者带来希望。这是斯坦福大学心理学教授贾米尔·扎基的新书的标题，该书发现愤世嫉俗比我们意识到的要有害得多。扎基说，虽然这是对不公正和分裂世界的可理解的回应，但当我们沉溺于愤世嫉俗时，我们限制了我们的未来，破坏了我们的关系，并且未能看到人们是多么慷慨和开明。

我们将回顾一下我9月份与扎基进行的关于愤世嫉俗究竟是什么以及如何平息我们内心愤世嫉俗的谈话。新闻之后是论坛。欢迎来到论坛。我是米娜·金。在一位以其希望和乐观而闻名的挚爱同事去世后，斯坦福大学心理学教授贾米尔·扎基开始反思自己内心的愤世嫉俗。

他发现，将愤世嫉俗者描绘成更聪明、更世故的文化刻板印象是错误的。相反，愤世嫉俗会破坏人际关系，并限制我们对未来的展望。在扎基的新书《为愤世嫉俗者带来希望》中，他说有一个好消息。我们的愤世嫉俗是错位的。人类远比愤世嫉俗者想象的要美丽和复杂得多。那么，是什么让你们，听众们，变得愤世嫉俗呢？什么能帮助你避免愤世嫉俗？

贾米尔·扎基博士现在加入我们。欢迎来到论坛。我很高兴能和你在一起，米娜。很高兴有你加入我们。所以你的朋友埃米尔·布鲁诺启发了这本书，他的记忆贯穿于《为愤世嫉俗者带来希望》之中。你能告诉我们一些关于他的事情吗？埃米尔是我的朋友，也是我的英雄之一。他在帕洛阿尔托附近长大，成为了一名和平神经科学家。很多人不知道这是一件你可以做的事情，因为他自己发明了它。

他利用神经科学的工具来研究人们为什么陷入冲突，并开创了帮助他们重新联系并重新发现彼此人性化的新方法。他自己的生活也令人难以置信地鼓舞人心。他是我认识的最积极和充满希望的人之一。而且

我和他的一些其他朋友有时会想，这家伙是怎么回事？鉴于他所研究的东西，他为什么总是那么积极？仇恨和分裂。我认为他可能真的被保护得很好。

但事实证明，他恰恰相反。他母亲在他出生时患上了严重的精神分裂症，无法抚养他。事实上，正是在这种痛苦和逆境中，埃米尔在青春期做出了一个决定，他将有意识地生活，并试图在他人身上找到美好之处。他一生都在这样做，即使他的生命在47岁时因脑癌而悲惨地结束。所以他……

是一个鼓舞人心的人物，一个比生命更大的人物，他的使命我们许多人都试图继续下去。一个激励你思考自己愤世嫉俗的人。所以，扎基博士，你很愤世嫉俗吗？

这确实让一些人感到惊讶。正如你所知，米娜，我已经研究善良、同情和联系的科学20年了。很多人认为，如果你研究某件事，你一定会在其中流露出来。所以他们认为我一定总是沉浸在见证人类善良的喜悦之中。

事实证明，私下里，我确实非常挣扎于愤世嫉俗。科学地了解某件事和感受它之间存在很大的区别。我经常发现自己怀疑别人或感到非常绝望。所以埃米尔去世后……

我觉得我需要挑战自己，超越我所困扰的东西，甚至只是尝试一点点地效仿他。所以这让我踏上了探索我内心深处发生了什么以及我能做些什么的旅程。我很快了解到，愤世嫉俗绝不仅仅是我的问题。对我们许多人来说，这是一个巨大且日益严重的问题。

承认或在书中分享这一点很难吗？你试图与人们谈论他们有多么善良和富有同情心以及这些美德的重要性，但与此同时，你发现自己也在质疑人们是否有能力解决重大问题或以其更好的天性或最佳利益行事？这是一个非常好的问题。是的。

我认为很难，是的。我认为作为一名科学家，我经常感到有压力要传递积极的信息。我确实认为科学中存在如此积极的信息。所以我感到有压力要一直积极地感受自己。我有点可以控制自己的情绪。但坦率地说，这本书非常自由，因为敞开心扉地说，嘿，我和你们很多人一样都在努力，我认为这已经成为一个

让我能够，首先，更积极和公开地努力工作，其次，以更诚实和真实的方式与我的学生和读者在一起。这本书的信息不是，嘿，你们这些愤世嫉俗者，你们需要改变。

是我和你在一起，但我们不必这样感觉。对。我认为如果我不诚实地对待自己的挣扎，我就无法传递这个信息。你说愤世嫉俗不仅仅是你的问题。你了解到，这是一个非常普遍的问题。部分原因是

你说我们变得如此愤世嫉俗，是因为我们实际上美化了愤世嫉俗。我们是怎么做到的？没错。我们至少以三种方式美化了愤世嫉俗。首先，我们表现得好像它真的很聪明。

你知道，有一种，我想，很酷的因素，那就是坐在场外，指着别人，表达消极和绝望。事实上，在研究中，我们发现，如果你告诉人们一个非常愤世嫉俗的人和一个非愤世嫉俗的人，并询问他们这些人中哪一个在各种任务中会更好，70%的人认为愤世嫉俗者会比非愤世嫉俗者更聪明。

85%的人认为愤世嫉俗者会在社交方面更聪明，例如，更好地判断谁在撒谎，谁在说实话。

所以我们很多人对那些不信任他人的人有信心，换句话说。但这是错误的。我的意思是，心理学家称之为愤世嫉俗的天才错觉。事实证明，事实上，愤世嫉俗者在认知测试中的表现较差，而且在发现说谎者和弄清楚谁在说实话方面也更差。所以事实证明，愤世嫉俗看起来比实际情况要聪明得多。但这种刻板印象仍然鼓励我们

采取愤世嫉俗的态度，因为我们认为这可能会让我们看起来很聪明。

然后你说还有其他方法。其中一种方法也是愤世嫉俗者以某种方式免受风险或损失的影响。这一点与我个人非常有共鸣，因为我认为这就是我的愤世嫉俗所采取的形式。我认为我们许多人都被他人背叛或伤害过，感到失望。对这种反应最自然的方式就是采取一种防御性的姿势，说，好吧，我不想再那样感觉了。

这又是合理的。但我认为我们许多人从失望转变为先失望，降低了对让我们失望的人的期望，到对所有人的期望都降低了，因为这是唯一确保你永远不会失望的方法。

但事实证明，先失望根本不安全。从长远来看，这非常危险，对吧？我的意思是，是的，它可以保护你免受他人利用，但它也会阻止你与他人建立友谊、合作、联系和爱情，而这些正是使生活有价值的许多东西。让我想起了它与以下内容有多大关联，例如，早期童年经历中人们让你失望或你的需求没有得到以前有能力满足这些需求的人的满足。

在愤世嫉俗中扮演着角色。完全正确。这就是我自己的经历，对吧？所以我们在心理学中谈论依恋风格。你很早就学会了你可以依靠你的照顾者，并且由此推断世界是一个安全可靠的地方吗？由于各种原因，我小时候没有安全依恋。我认为这导致了我自己的愤世嫉俗。我们也在研究中发现，不安全依恋的儿童

更经常地继续成为成年人，他们难以信任他人并依赖他人。再说一次，这是完全合理的，但这并不意味着它对我们有帮助。你说围绕愤世嫉俗的第三个神话是，它在某种程度上更道德。

没错。所以我觉得，当我这些天谈论希望时，我经常听到回应，好吧，当然，你可以谈论希望。你是一所名牌大学的教授。你有特权。其想法是，希望不仅天真，而且可能是特权的，甚至是具有毒性的。

一种忽视我们问题的方式，在一个非常灰暗的世界里戴上玫瑰色的眼镜，也许尤其忽略了其他人的问题，那些比你拥有更少特权的人。有如此多的痛苦。有如此多的创伤。是的，也许愤世嫉俗者是那些关注它的人。但事实证明，这再次有点倒退了。

是的，愤世嫉俗者可以看到世界上许多、许多问题，但他们看不到任何解决这些问题的办法。如果你认为我们支离破碎的制度（当然，这些制度在许多方面都是支离破碎的）反映了我们支离破碎的人性，我们中最糟糕的人才是我们真正的样子，那么试图让任何事情变得更好都是愚蠢的。事实上，愤世嫉俗者投票的频率低于非愤世嫉俗者，抗议的频率也低于非愤世嫉俗者，并且参与社会运动的频率也低于非愤世嫉俗者。

所以，我们再次可以将愤世嫉俗视为道德的，但实际上，如果你看看社会运动的历史，那些努力让事情变得更好的人是那些对事情可以变得更好抱有希望的人。

我们正在与斯坦福大学心理学教授、斯坦福社会神经科学实验室主任贾米尔·扎基交谈。我们正在谈论愤世嫉俗，我想听听你们听众关于愤世嫉俗的问题和评论，以及是什么导致了你们的愤世嫉俗，或者是什么帮助你们避免了愤世嫉俗。你可以通过电子邮件发送到[email protected]告诉我们，在我们的社交渠道上找到我们，或者拨打866-733-6786，866-733-6786。

这位Discord上的听众写道，愤世嫉俗是一个可怕的主宰，但可以成为一个伟大而有用的仆人。对我来说，它仅仅是对人类可以在多大程度上追逐自身利益的欣赏。在我变得有点愤世嫉俗之前，人类对我以及彼此的对待对我来说是完全无法解释的。

所以扎基博士，是否存在某种程度的愤世嫉俗是健康或有价值的？我喜欢这条评论，这是一个很好的机会来进行一些澄清，也许还可以围绕定义进行一些工作。是的。对。所以愤世嫉俗是广义上认为整个人类都是自私、贪婪和不诚实的观点。这是一个概括，是对我们整个物种的刻板印象。我认为你的听众谈论的不是，引用，“有点愤世嫉俗”，而是对

所以这两个术语经常被混淆，但怀疑论实际上是不同的。如果愤世嫉俗者像检察官一样思考人类的起诉，只是单方面地关注我们身上的一切可怕之处，那么怀疑论者更像科学家。他们一点也不天真。

而是，他们从每种新的情况和人那里获取数据，并决定，好吧，我能信任谁，不能信任谁？所以我想，如果可以的话，你的听众实际上是在描述怀疑论，在我看来，根据研究，这是一种更健康、更灵活的穿越社会世界的方式。在我读你的书之前，我没有意识到愤世嫉俗的程度不仅仅是认为事情不会成功，或者认为这不会

这不会进展顺利，从本质上讲，就某次选举而言，或者它实际上更多的是关于你对人们使其进展顺利的能力的信心。没错。而且，你知道，你对未来的希望，你对未来的悲观取决于你认为我们现在是谁，因为未来取决于我们所有人一起能做什么。休息后，我们将与贾米尔·扎基和他的书《为愤世嫉俗者带来希望》以及你们听众一起进行更多讨论。我是妮娜·金。哦。

论坛的支持来自百老汇SF和《热情似火》，一部来自百老汇的新音乐剧，由托尼奖得主导演凯西·尼科劳执导。

故事设定在禁酒令时期的芝加哥，讲述了两个音乐家在目睹黑帮袭击后被迫逃离风城的的故事。

《热情似火》拥有托尼奖获奖编舞和令人兴奋的配乐，仅在奥菲姆剧院演出三周，1月7日至26日。门票现已在broadwaysf.com发售。论坛的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有超过200名全职律师，他们为健康的地球环境而战。

从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。

欢迎回到论坛。我是米娜·金。我们这小时正在与斯坦福大学心理学教授、斯坦福社会神经科学实验室主任贾米尔·扎基交谈。他的网站是jamilzaki.com。他是《为愤世嫉俗者带来希望：人类善良的惊人科学》一书的作者。他现在和我们在一起，你们听众也可以提出你们的问题、评论和愤世嫉俗的经历。是什么导致了你的愤世嫉俗？什么能帮助你保持希望或变得不那么愤世嫉俗？

电子邮件地址是[email protected]。你可以在X、Facebook、Instagram上找到我们，网址是KQED Forum。你可以加入我们的Discord社区。你可以拨打866-733-6786。里克写道，作为一个肥胖、2型糖尿病和多重残疾的人，很多人觉得我身上没有人类的善良。我已经到了精神倦怠的地步，其中包括愤世嫉俗的感觉。哦，里克。

感谢你分享这些。很抱歉你感觉这样。是什么导致或加剧了愤世嫉俗？首先，我想表达对里克的团结和同情。这是一个艰难的处境。有很多情况会加剧我们的愤世嫉俗，有些是个人性的，我们已经讨论过了，比如过去的背叛、不安全依恋，但也有一些是全球性的。例如，研究非常清楚，人们

经济差距更大的地方和时代往往更愤世嫉俗，信任度也更低。美国在过去50年中经历了严重的信任赤字，对彼此的信任度下降，这与经济不平等的急剧上升相吻合。同样，不平等程度更高的国家、州和县的信任度也较低，因为不平等的环境使我们处于一种

相互零和竞争的心态，如果你得到了一些东西，也许我就得不到。所以这是一个宏观因素。然后另一个是

是媒体，不是你，米娜，也不是KQED的优秀员工。你说得真好。但我认为数据很清楚。所以在过去20年中，标题中愤怒的发生率增加了100%以上，恐惧的发生率增加了150%以上。我认为我们经常关注很多

有害和威胁性的信息，而不是积极的信息。这是我们心中的一种自然偏见，一种古老的偏见。但现在这已经与一个超现代的媒体生态系统相结合，这个生态系统向我们提供任何能让我们点击、观看和滚动的东西，这往往会加倍强调这种消极偏见。

维姬在Discord上写道，我想知道在这个充满假货、广告和骗局的世界里，愤世嫉俗者是不是走上极端道路的怀疑论者。愤世嫉俗的反面是什么？积极性？这似乎也不是一直都有用。中间地带是什么？是的，这是一个很好的问题。我认为中间地带是我所说的充满希望的怀疑论，对吧？这不是全面的积极性，对吧？我认为一个天真、轻信的人会不假思索地信任他人。

愤世嫉俗者会不假思索地不信任他人。对我来说，中间地带不是对每个人都采取一种笼统的方法，而是再次运用更科学的视角。充满希望的怀疑论中充满希望的部分也理解到，我们的默认假设往往过于消极。所以人们普遍认为

比我们意识到的更值得信赖、更慷慨、更开明和更友好。这并不是要否认每天发生的许多可怕的事情，但普通人确实低估了普通人。是的。所以你描述了怀疑论有多么重要。你正在描述添加这个

希望的元素或充满希望的重要性，你实际上发现愤世嫉俗在身体上是有害的。哦，是的。是的。有很多数据发现，当然，也许不出所料，愤世嫉俗与心理健康问题、抑郁和孤独有关，但它也与细胞衰老、心脏病和

甚至早逝有关。为什么会这样？有证据表明，对我们来说，最健康的事情之一就是与他人建立联系。当我们可以与他人坦诚相待时，这有助于减轻我们的压力，有助于保持我们的身体健康。所以我经常认为，如果社会联系是一种心理上的营养形式，就像愤世嫉俗阻止你消化这些卡路里，并真正让你在体内拥有这种社会生活的营养一样。

让我去接听伯克利的艾丽斯打来的电话。你好，艾丽斯，你来了。是的，我想知道我们如何帮助患有抑郁症的朋友变得更积极，而不是更愤世嫉俗？就像，我患有抑郁症，在我人生道路上的某个时刻，我只是决定我必须更积极。但我9岁的儿子，

他就是一个愤世嫉俗者，真的不想起床。艾丽斯，感谢你的评论。我想也许我们也应该谈谈抑郁症和愤世嫉俗之间的区别，然后是你的想法，艾丽斯。是的，艾丽斯，感谢你的来电。而且我真的很，再次，与你产生共鸣

我自己也有情绪障碍的经历。我认为要记住的一件事是，米娜，抑郁症和愤世嫉俗之间实际上有很多共同点。我经常将愤世嫉俗视为一种社会形式的抑郁症，因为它感觉非常糟糕，而且通常也建立在我们所做的假设之上。

抑郁症患者可能会对自己做出假设。我毫无价值。没有人喜欢我。愤世嫉俗者可能会对其他人做出假设。其他人都是自私的。他们只对自己的个人利益感兴趣。在这两种情况下，我们都可以使用认知行为疗法的工具。

所以CBT是一种很棒的做法，你写下你的假设是什么，并试图像科学家一样思考。所以现实测试是一种工具，你问自己，我有什么证据支持这些说法？如果我认为没有人喜欢我，有没有人曾经对我说过好话？有没有人曾经表现得很善良？好吧，这可能是对这一说法的反证。所以对我们的假设进行反思、事实核查可以成为一种工具，用于

对抗愤世嫉俗和抑郁症。然后另一个是尝试将我们的生活更多地视为一项实验。对于抑郁症来说，这就是所谓的行为激活，你实际上只是去做某事，而不是等待感觉想去做。对于愤世嫉俗来说，这可能是社会实验，给人们一个机会向我们展示他们是谁。嗯哼。

你分享了一个例子或一种说明愤世嫉俗如何生根或运作的方式，即信任游戏。你想谈谈这个游戏吗？是的，当然。信任游戏是由两个人玩的游戏，他们通常是互联网上的匿名陌生人。其中一个人以10美元开始，他们可以将这笔钱的任意一部分发送给第二个人。

他们发送的金额然后会增加三倍，第二个人可以将他们想要的任意金额送回。

所以只是为了解释逻辑，如果第一个人完全信任并发送10美元，第二个人就有30美元。如果他们平分，两个人都会获利。每个人都赢了。但第二名玩家也可以欺骗第一名玩家，并独自保留所有钱。所以事实证明，一般来说，人们会发送大约一半的钱，他们往往会从中赚到一点钱。愤世嫉俗者发送的钱要少得多。

问题是，我们也在数据中看到，你发送的金额不仅显示了对方是否值得信赖。它改变了他们。它变成了一个自我实现的预言。所以当人们被信任……

玩家二，那个人感觉很好，他们想回馈，所以他们会支付更多。当他们不被信任时，他们会感到愤怒，他们会送回更少。所以愤世嫉俗者……或者他们拿走所有东西。或者他们拿走所有东西，没错。所以愤世嫉俗者通过以可疑的方式对待他人，实际上激发了他们最糟糕的一面，这是一种有毒的自我实现的预言。通过更多地信任，我们可以激发出他人的最佳状态。所以你对世界的对待方式有点像……

像科学家一样，帕特里克写道他们这样做。作为一名科学家，我将新的情况视为实验。我收集事实，寻找缺失的信息，并试图拼凑出情况的假设。这个人是善良的，还是为了自己的利益而虚情假意？这让我想要更多地参与并深入研究，但我确实经常感觉自己像个愤世嫉俗者。

好吧，我的意思是，听起来你正在使用完全正确的策略，并且，你知道，将你的生活视为一项实验。这让我想起了修女和作家皮玛·乔德隆关于我们如何都能体验到

将我们的生活视为实验。这是什么意思？这意味着打断正常的思维流程。我们都有这些本能，我们以一种非常轻信的方式与之相处。我在这里有不好的预感。你知道，这让我感觉不好，所以我只会继续这样下去。好吧，我们的本能往往是错误的，最好更仔细地检查一下。是的。我想知道我们是否在

比过去更愤世嫉俗的时代，因为这很难衡量，对吧？但你已经研究过试图衡量这一特征的工具。是的。一个是……所以事实证明，在过去70多年里，美国的社会科学家已经询问过大批美国人，你认为大多数人都值得信赖吗？由于信任和愤世嫉俗之间存在很强的相关性，你可以对这一点做出一些假设。没错。我们可以用它作为替代。事实证明，

你知道，在1972年，大约一半的美国人同意这一说法。到2018年，这一比例下降到大约三分之一的美国人，这一降幅与2008年金融危机中股市的下跌一样大。所以我们现在正处于严重的信任赤字中。

但我想要明确的一点是，它不必是一条走向更大愤世嫉俗的单行道。当我开始写这本书时，我的一个朋友挑战我说，世界上是否有任何地方的信任度上升而不是下降？事实证明，是的，就在这里。

美国20世纪初和19世纪末的镀金时代是一个极其不信任和愤世嫉俗的时代。在20世纪上半叶，通过许多社会运动，即所谓的进步时代，我们成为了一个更加融合和信任的国家。这并不是说事情是完美的，但我们过去已经获得了信任，我认为这意味着我们可以再次做到。所以对抗愤世嫉俗……

在你看来，是一种政治行为吗？因为你有一些非常强烈的言辞。你说愤世嫉俗不是一种激进的世界观。它是现状的工具。这对精英和宣传者有用，他们播下不信任的种子以更好地控制人们。腐败的政客通过让选民相信每个人都是腐败的来掩盖自己。媒体公司从事判断和愤怒的交易。我们的愤世嫉俗是他们的产品，生意兴隆。

是的，我认为愤世嫉俗是现状的工具。你可以在，好吧，一种相互关联的方式中看到这一点。首先，不信任同胞的愤世嫉俗的人更容易接受所谓的强人领导者，他们会说，我会保护你免受彼此的伤害，而你所要放弃的只是一点点自由。

其次，我认为你可以看到世界各地的权威主义者都在利用愤世嫉俗。有很多证据。我最喜欢的作家之一是汉娜·阿伦特，她在其关于极权主义的书中说，我在这里转述一下，极权主义领导者的目标不是让你相信他们，而是让你什么都不相信。因为一个什么都不相信的人口更容易控制。

你认为社交媒体在你所记录和在研究中发现的这种高度不信任中扮演了什么角色？我会说，一个强大而有害的角色。毫无疑问。毫无疑问。这里有很多证据表明，尤其是在社交媒体平台上，病毒式传播的内容往往是具有对抗性的，

并且涉及群体间的冲突，对吧？所以当你发推文或X（现在你称之为X）时，在该网站上愤怒地发帖，通常是对与你不同的人（尤其是在意识形态上）发帖，你最终会从你自己的阵营中获得更多转发和点赞。而且有很好的研究

来自西北大学的研究发现，当你这样做时，当人们奖励你时，你更有可能加剧你的愤怒，即使你没有感觉到。

在一位以乐观著称的挚爱同事去世后，斯坦福大学心理学教授贾米尔·扎基开始反思自己内心的愤世嫉俗。他发现，将愤世嫉俗者描绘成更聪明、更世故的文化刻板印象是错误的。相反，愤世嫉俗会破坏人际关系，并限制我们对未来的展望。我们将与扎基讨论如何平息我们内心的愤世嫉俗，以欣赏他所说的“比愤世嫉俗者想象的要美丽和复杂得多”的人性。他的新书是《为愤世嫉俗者带来希望：人类善良的惊人科学》。嘉宾：贾米尔·扎基，斯坦福大学心理学教授；斯坦福社会神经科学实验室主任；《为愤世嫉俗者带来希望：人类善良的惊人科学》一书的作者</context> <raw_text>0 所以有证据表明，在社交媒体上，我们被鼓励展现自己最极端的一面。然后，由于这一点，当我们在社交媒体上作为消费者时，我们其他人只是沉迷于无休止的滚动浏览，最终对人们是什么样以及他们想要什么形成了极其扭曲的看法。

我们认为人们比实际情况要极端得多、暴力得多和仇恨得多，因为我们是从分布的尾部、社交媒体提供给我们的高度极端的例子中获取信息的，而不是对我们真实身份的代表性看法。所以我想希望就在这里，对吧？如果它不具有代表性，那就意味着我们比看起来更善良、更少愤怒。这是过去几年我在这段旅程中发现的令人惊讶的事情之一……

几年来，你可能会认为，花几个月甚至几年的时间沉浸在怀疑、不信任和绝望的科学中会让我感觉很糟糕。但实际上，这对我的心理健康来说是一件最好的事情，因为我意识到愤世嫉俗不仅有害。我意识到它有多么错误，以及当你真正查看数据时，人们在各个方面都比我们给予他们的评价要好得多。

我们将为听众卡丽提供一些建议，她说，让我感到愤世嫉俗的事情之一是约会。更不用说约会软件了，反复的失望让我几乎不抱希望能够遇到合适的人。我应该如何以一个怀有希望的怀疑论者的身份来对待约会？我的意思是，卡丽，首先我对此感同身受。很多人都告诉我这件事。我认为

约会软件对我们信任能力的潜在损害相当大。据我所知，我从一些约会软件创始人的采访中听说过，它们的设计就像赌场一样，让人们把人当作

爱情当作游戏来对待。这可能不是我们想要的方式。但我认为，变得老派一些，通过朋友认识人，放慢过程会有所帮助。然后我认为，再次关注失望和先有失望之间的区别。是的，在你失望之后，很容易认为特定群体中的每个人都会一直让你失望。但我们知道那是不对的。

所以要关注，“嘿，这是一个结果与我期望不符的情况”，然后继续下一个。我知道说起来容易做起来难，但这就是我要给卡丽的建议。那就是，你所描述的事情看起来很直观，但却很难付诸实施。我认为很多有价值的事情都很难，你知道，而且……

定期锻炼很难。保持希望也很难，但它很难并不意味着它不值得付出努力。让我来听听帕洛阿尔托的朱迪思的电话。你好，朱迪思，请说。是的，我在

那是一个非常积极的时期。我只是想说，我认为我们需要在孩子的时候更多地经历一些失望。我有一个完美的童年。一切都像大型泳池派对一样。

你知道，艾森豪威尔时代，那个时期。在经历了一些背叛之后，我不得不学会成为，你称之为希望的？怀疑论者？怀疑论者。

我不会放弃希望，但我现在更实际一些，在开始一段关系并相信对方会理解我之前，我会更谨慎一些。我们可以走很多扇门，我已经学会了更谨慎一些，而不是害怕，也不是紧张，只是谨慎。

我认为这对我很有帮助。我已经80多岁了，所以我希望我已经学到了一些东西。而且我确实学到了。

很棒的朋友，支持系统。但那些人是，是的，志同道合的人。但我尽量保持开放，与其他人交谈。我实际上会阅读另一方的新闻，也就是他们的观点。保持开放。是的。朱迪思，我很高兴听到这些。但我对前面提到的关于几乎……

好像有可能过于积极或过度积极。绝对的。你知道，她谈到了她的童年。我认为我们现在做得太多的是保护我们的孩子免受早期的失望，这使得他们以后更容易失望。所以允许孩子们犯自己的错误，吸取自己的教训，可以成为培养新的怀疑论者的一部分。新的怀疑论者，新的怀有希望的怀疑论者。

休息过后，我们将与斯坦福大学的贾米尔·扎基博士一起继续讨论《为愤世嫉俗者带来希望》，我们还将与各位听众一起继续讨论。请继续收听。我是米娜·金。别停止相信。路灯，别停。别停止相信。

论坛的支持来自百老汇旧金山和《热情似火》，一部来自百老汇的新音乐剧，由托尼奖得主导演凯西·尼科劳执导。故事背景设定在禁酒令时期的芝加哥，《热情似火》讲述了两个音乐家在目睹黑帮袭击后被迫逃离风城的故事。凭借托尼奖获奖编舞和令人兴奋的配乐，《热情似火》将在奥菲姆剧院独家上演三周，从1月7日至26日。

门票现已在broadwaysf.com发售。论坛的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而奋斗。从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。

了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。欢迎回到论坛。我是米娜·金。我们这小时正在讨论愤世嫉俗，它如何破坏我们的人际关系并导致一个不健康、分裂的社会。我们还将与斯坦福大学心理学教授、斯坦福社会神经科学实验室主任贾米尔·扎基一起讨论如何平息你内心的愤世嫉俗，并成为一个怀有希望的怀疑论者。他的书是《为愤世嫉俗者带来希望》。

而你们，我们的听众，正在分享你们关于愤世嫉俗的问题和评论，是什么让你们产生愤世嫉俗，是什么帮助你们减少愤世嫉俗。电子邮件地址：[email protected]。电话号码：866-733-6786。我们的社交媒体渠道是kqedforum，你们也可以加入我们的Discord社区。

保罗写道，我认为有一句名言很好地概括了愤世嫉俗。“准确观察的力量常常被那些没有这种能力的人称为愤世嫉俗。”这是我书中引用的一句来自萧伯纳的经典名言。是的，它很好地例证了愤世嫉俗的天才错觉。这就是我们所认为的。数据却表明并非如此。珍妮特写道，

我不确定我是否可以选择坚持乐观。我也始终持怀疑态度，但社会误认为我天真而不是充满希望。与愤世嫉俗相比，乐观的主要问题是我更容易失望。愤世嫉俗是一种保护形式是有道理的。感谢你帮助我理解，乐观而不是愤世嫉俗可能会有所帮助。

那么，贾米尔，请花点时间谈谈乐观的定义，特别是乐观与希望的区别。是的，这是一个很好的机会。再说一次，你知道，我写这本书的很多目的都是为了帮助我们澄清我们的语言，因为我认为这对我们的生活方式和我们做出的选择很重要。乐观主义是相信未来会好起来的信念，它可以让我们更快乐。但正如你的听众所说，它也可能让我们失望。

实际上会导致愤世嫉俗，对吧？如果我认为一切都会好起来，首先，我不必做任何事情，所以我可能会自满。其次，如果事情没有好起来，那么我的期望就会落空。希望的想法是未来可能会好起来。这真的是一个重要的区别，因为在未来的不确定性中，正如一个怀有希望的人所看到的那样，我们的行动有发挥作用的空间。所以

所以，乐观主义可能会说，事情会进展顺利，所以只要坐在沙发上就行了，希望告诉我们事情可能会好起来，但你必须走出去做一些事情才能实现这一点。所以它是一种更积极、更强烈、更坚定的情感。

这位听众写道，我想我是一个愤世嫉俗者。我在社会和环境领域工作，我不相信这些顽固的问题，特别是气候变化，是我们作为一个物种能够成功应对的问题。但是，我仍然会每天努力去对抗它们，去改善我们自己，去改善我们的世界。我这样做是因为我热爱人类、热爱地球以及我们与之共享这颗星球的所有其他物种，但我对我们能否成功没有希望。这

很有趣，你知道，当这本书向我推荐时，贾米尔，我说，哦，也许它会教会我不做一个愤世嫉俗的记者，对吧？对。因为我确实会。但与此同时，我非常相信我们可以创造出空间来讨论我们正在处理的问题，因为我对人类有一些信心，我认为。这肯定是一种表达方式。但这正是你的书试图解决的问题。所以我想知道是否……

你可以谈谈我们可以采取的其他一些措施来忘掉或平息我们内心的愤世嫉俗，或者忘掉愤世嫉俗，除了也许是事实核查之外。是的，我的意思是，我认为事实核查是一个步骤，但它是一个非常关键和重要的步骤。我想要……

是的。

所以我查阅了研究，结果发现大多数美国人认为大约40%的同胞希望采取积极的政策来保护气候。实际数字，取决于具体的政策，是65%到80%的美国人希望实施这项政策。

所以，如果你想要那种类型的政策，你就是一个你没有意识到存在的超级多数的一部分。我认为，这种类型的数据，这种类型的知识，可以激发行动。然而，除了事实核查之外，我认为我们可以做的一件事就是我所说的对人们抱有信念。这并不意味着，你知道，把我们的银行信息转发给一位将向我们汇款1400万美元的王子。但这意味着小的、经过计算的信任行为。

就像在信任游戏中一样，但不是经济上的，向新认识的人敞开心扉，或者，你知道，给工作中的人一些新的责任。当我们参与这些小小的社会风险时，是的，我们自己也在承担一些风险。我们也在给其他人送礼物，并使他们更有可能站出来并满足我们的期望。让我来听听旧金山来电者大卫的电话。嘿，大卫，请说。

嘿，米娜。感谢你的来电。我真的很喜欢这个节目。我想快速说几句关于韧性的话。韧性，我天生就是一个愤世嫉俗、消极的人，这让我很不快乐很长一段时间。韧性是我改变这种状况的方式。韧性有点像……

怀有希望的怀疑论者的另一种版本。它承认存在希望，但一切皆有可能。有些事情会出错，有些事情会顺利进行，最重要的是要坚持不懈，继续前进。韧性和怀有希望的怀疑论者之间的联系。谢谢，大卫。

是的，大卫，这说得太好了，它也与这里的许多科学相符。再说一次，我们经常将希望刻板印象为特权阶层的专属。事实恰恰相反。事实上，心理学家认为希望是在逆境中应对的最强大机制之一。所以密歇根州的研究员丹特·迪克森，他研究精神病。

来自较低社会经济地位背景的学生。他发现，他们抱有希望的能力，设想他们想要的一个未来和通往那个未来的道路，正如你所说，大卫，有些事情会出错，有些事情会顺利进行，这种希望使得学生更有可能坚持不懈，更有可能在面对挫折时保持韧性，并最终在学校取得更好的成绩。这只是众多类似例子中的一个。

莱梅尔写道，我最近一直在思考的是消极心理状态与资本主义之间的联系。是否有研究表明，愤世嫉俗者比充满希望的人更有利可图还是更没有利可图？为了我们的消费经济，我们是否故意鼓励消极的心理状态？这是一个非常好的问题。在这里，天哪，我会尽量简短地回答。我有太多想法了。愤世嫉俗……

通常与高度资本主义的心态联系在一起，那就是我们是唯一的自由代理人，只是试图最大化我们自己的利润。许多公司和大型组织的领导者都将他们的人员视为所谓的经济人，只顾着自己。

然而，事实证明，即使在资本主义空间中，愤世嫉俗者实际上也做得更差。所以，在他们职业生涯中，他们的收入比非愤世嫉俗者少，并且在他们的组织中晋升到领导职位的可能性也比非愤世嫉俗者少，因为事实证明，我们对成功的含义有错误的看法，包括在财务方面。我们认为这意味着为了前进而踩踏或超越你的同事，而

实际上需要建立联盟，进行合作和共同努力。德鲁夫写道，我很想知道你认为愤世嫉俗在个人保护自己方面扮演着什么角色。作为一名医学生，我看到许多医生变得愤世嫉俗，这是一种应对他们在日常工作中看到的极其创伤性情况的防御机制。我想知道我可以采取什么积极措施，或者其他人可以采取什么措施，进入这些领域，

以保护自己，在你看来。这有点像如果你是一个愤世嫉俗者，你就会扮演安全的或安全的虚构角色，德鲁夫想知道你作为进入该领域的人有什么建议。是的，谢谢，德鲁夫。心理学家艾桑·哈克的一些研究考察了防御性非人化技术。

这就是说，医学生和医生，他们与患者的情感联系会在他们的患者病情不好或患者去世时伤害他们，例如。所以人们认为，保护自己的唯一方法就是从一开始就不要建立这种联系，这当然与许多医生的崇高使命背道而驰。

另一种方法是培养韧性，不是通过与他人断绝联系，而是通过更好地与自己建立联系。我的朋友，旧金山居民伊芙·埃克曼与医学生和医生一起研究自我同情。

事实证明，这种类型的培训可以帮助医疗专业人员在保持与患者联系的同时，提高韧性。让我来听听圣何塞的莎拉的电话。你好，莎拉。请说。

早上好。是的，我过去20年来一直是酒店工人的工会组织者。所以这场谈话是我每天都在思考的事情，即如何让人们团结起来克服愤世嫉俗。对我个人来说，我

它总是根植于一种乐观感，但也根植于一种对每个人的善良的信念，即人们可以作为一个社区，作为一个工会，团结起来，互相支持，对他们的同事产生同情，无论他们来自哪个国家，说哪种语言。

能够彼此信任，希望我们正在做的事情是为整体而不是为一个人创造一个更美好的未来。所以这场谈话确实与每天对我们行动中包含的每个人以及鼓励参与的每个人的信念和希望产生共鸣。

我很高兴你能够保持这种状态，莎拉。是的，你知道，我喜欢这个，莎拉。而且，你知道，我确实想再次指出希望与集体行动之间的联系，对吧？所以马丁·路德·金在对美国心理学协会发表演讲时说，

而且他比我更雄辩，更友善地说出了这句话。但我是在转述，他说，你们想得太多的是快乐和适应良好。但在一个充满偏见和暴力的世界里，我们不应该感到快乐或适应良好。

我们永远不应该适应那些事情。他说，相反，我们应该具有创造性的不适应性。我们应该对伤害人们的制度怀有正义的愤怒，但也要对我们周围的人挑战这些制度抱有创造性的信念。听起来莎拉和她所在的工会组织正在这样做，在工会中找到彼此的信念，通常是为了采取他们需要支持和倡导其社区的集体行动。

让我来听听帕洛阿尔托的格雷格的电话。我们有很多来电和评论。格雷格，请说。

你好，我很喜欢这个节目。我晚些时候才收听，但我有一句名言想提供。我猜你的嘉宾可能知道它。我认为是伏尔泰说的，他区分了乐观主义者和悲观主义者，乐观主义者认为我们目前生活在所有可能的世界中最糟糕的世界里，因此它只能变得更好。悲观主义者认为我们生活在所有可能的世界中最好的世界里，因此它注定会变得更糟。

你知道这句名言吗？谢谢，格雷格。我以前听过，是的。而且很有趣，对吧？它以一种非常有创意的方式颠覆了我们对这些术语的一般理解。让我提醒听众，你们正在收听论坛。我是妮娜·金。我们正在讨论斯坦福大学贾米尔·扎基的著作《为愤世嫉俗者带来希望：人类善良的惊人科学》，他是一位心理学教授，也是斯坦福社会神经科学实验室的主任。

让我来听听圣何塞的塞奇的电话。你好，塞奇。感谢你的等待。请说。你好。谢谢。我想建议那些感兴趣的听众寻求心理治疗，因为我们大多数人在情感上都不成熟，我们作为成年人却在对抗。这让我们在情感上在某种依恋的希望和乐观之间摇摆不定，然后是崩溃，对吧？

当我们的结果没有发生时。而在这两者之间的是情感成熟，这正是你的演讲者正在谈论的内容，轻轻地把握住我可以改进事情。我可以帮忙。事情可以改变。我不是一个依赖其他人来做这件事的孩子。我可以松散地把握住结果。

谢谢。你对塞奇的观点有什么看法？我的意思是，治疗对我帮助很大。而且我认为我经常将其称为为你的情感生活去健身房，对吧？我的意思是，我认为这对任何人都有帮助。但是是的，我认为同样地，塞奇也在描述一种思维方式的转变，对吧？一种我们可以在治疗中或在我们生活的其他方面追求的转变。

她正在谈论这种能够同时温和地把握不同现实的能力。我认为这至关重要，对吧？要保持韧性，也要对世界带给我们的东西持开放态度。再说一次，如果你这样做，

确实如此，令人愉快的惊喜将无处不在。帕特写道，我是一个愤世嫉俗者，也是我认识的最善良、最体贴、最慷慨和最积极参与的人之一。尽管如此，我知道世界正处于严重的危险之中，并且比以往任何时候都充满了邪恶。非愤世嫉俗者拒绝承认人们创造了我们生活的这个世界，并且一心想要为了金钱和权力而恶化这种情况。我仍然怀有一点希望，直到我看到一些拥有领导我们走出困境的权力的领导人展现出希望。我说的对吗……

一些一直在衡量我们信任度和希望水平的人实际上开始在年轻的美国人中看到一种反弹，你将其描述为一种真正的不信任高峰等等，但反弹回到了更有希望的一面。我认为我看到你最近发表的一篇文章。

在Vox上关于这个？所以，呃，差不多。所以，那里，那里，那里有一篇，呃，有据可查且著名的关于年轻人同理心下降的文章。而且它已经反弹了，呃，这对我来说并不奇怪，作为一个大学老师。是的，请继续。不，不，请继续。呃，我认为我的学生非常富有同情心，部分原因是他们，呃，

以我从未有过的方式对世界持开放态度。当我17、18岁的时候，我90%的关注都在马萨诸塞州的弗雷明汉。我不知道世界另一边发生了什么，就像现在这些人一样。所以对世界持开放态度，今天的年轻人，在我看来，拥有

巨大的同情心，但信任度较低。事实上，例如Z世代是记录中最不信任的一代，而33%的美国人认为大多数人值得信任。几年前，只有18%

的青少年和青年人也有同样的感觉。感谢你的澄清。是的，在任何采访之前，我都会快速检查一下，看看我是否错过了任何最新的信息，我碰巧看到了那篇文章。但是，增加的同理心和信任之间是否存在联系，因此，希望如此，还是没有？听起来你是在说它们可以存在于……

你知道，并列且相互对立？我认为这取决于我们思考的层面。我想说的一点是，我认为在屏幕上很容易愤世嫉俗，很难产生同理心。你知道，当我们思考整个世界时，人们是什么样的？正如你的来电者之前所说，世界充满了邪恶，对吧？我的意思是，这些是我们根据我们在媒体中或仅仅在我们脑海中看到的扁平化表述所做出的宏大的说法，对吧？我们的假设和刻板印象。当同理心和信任更容易自然产生时，是在现实世界中。例如，只有三分之一的美国人认为大多数人值得信任。但如果你问他们，那么你看到的人呢？不仅仅是你的朋友和家人，还有你的邻居，你经常看到的店主。它更像是三分之二，对吧？

相信那些人值得信任的美国人，对吧？在愤世嫉俗中有一个社区形状的洞。我认为在这种情况下，在真正的人际交往中，更清晰地看待彼此，产生同理心，也会自然地让我们看到他人的优点，并减少愤世嫉俗。所以你对你的书将通过真正阐明愤世嫉俗是什么以及它能做什么而产生的希望是什么？

我想揭穿愤世嫉俗。我想消除它的文化魅力，让我们意识到它究竟是什么以及它对我们做了什么。然后我想重新注入希望，赋予它更多的文化魅力。它不是天真的。它不是特权的。它是激烈的。它不是戴上玫瑰色的眼镜。它是在摘掉我们大多数人已经戴着的泥土色的眼镜。♪

贾米尔·扎基，非常感谢你与我们在一起。这绝对是一件令人高兴的事情。谢谢你，米娜。这本书是《为愤世嫉俗者带来希望》，贾米尔·扎基是斯坦福大学的心理学教授，你可以在jamilzaki.com上找到更多关于他的信息。论坛由卡罗琳·史密斯、马克·德埃多、弗朗切斯卡·芬齐和我们的数字社区制作人制作。阿什利·杨是本周的参与制作人。苏西·布里顿是我们的首席制作人。本周的工程师是丹尼·布林格、布兰登·威拉德和克里斯托弗·比尔。我们的实习生是劳伦·史密斯和布莱恩·沃。凯蒂·斯普林格

是KQED播客的运营经理。我们的新闻副总裁是伊森·托宾-林赛，我们的首席内容官是霍莉·克纳南。我是妮娜·金。感谢收听，祝你们周末愉快。不要愤怒地回顾过去。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。论坛的支持来自百老汇旧金山和《热情似火》，一部来自百老汇的新音乐剧，由托尼奖得主导演凯西·尼科劳执导。

故事背景设定在禁酒令时期的芝加哥，《热情似火》讲述了两个音乐家在目睹黑帮袭击后被迫逃离风城的故事。凭借托尼奖获奖编舞和令人兴奋的配乐，《热情似火》将在奥菲姆剧院独家上演三周，从1月7日至26日。

门票现已在broadwaysf.com发售。论坛的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而奋斗。

从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。