How President Trump Aims to Dismantle Environmental Protections
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在一项范围广泛的行政命令中，唐纳德·特朗普瞄准了包括加利福尼亚州在内的各州制定自身环境政策的努力。面临风险的是加利福尼亚州对抗气候变化的关键组成部分，包括其控制碳排放的限额与交易计划以及促进电动汽车的努力。特朗普的命令只是他逆转气候变化政策的最新举措，其中包括停止政府研究经费和削弱环境机构。正如他的环境保护署负责人李·泽尔丁所说，政府正在“直接刺向气候变化宗教的心脏”。我们将讨论特朗普的环境方法的影响以及加利福尼亚州可能如何应对。嘉宾：加州大学伯克利分校法学院法律、能源与环境中心气候项目主任伊桑·埃尔金德；播客主持人，气候突破索尼娅·阿加瓦尔，能源创新首席执行官——一家位于旧金山的无党派智库，提供能源和气候政策方面的研究和分析；拜登政府总统气候政策、创新和部署特别助理。纽约时报气候新闻记者丽莎·弗里德曼；地球正义主席阿比盖尔·迪伦——一个关注环境的公共利益法律团体了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对KQED播客的支持来自旧金山国际机场。在旧金山国际机场，您可以在航班起飞前购物、用餐和放松身心。来吧，犒劳一下自己。了解更多关于旧金山国际机场餐厅和商店的信息，请访问flysfo.com。

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来自旧金山KQED，我是莱斯利·麦克卢格。我今天代替亚历克西斯·马德里加尔。在论坛上即将到来的是，特朗普总统正在加紧对气候政策的攻击，这次他发布了一项行政命令，针对加利福尼亚州等州制定自身环境规则的行为。该州的气候战略的许多重要部分都面临风险，例如其限额与交易计划和对电动汽车的推动。

这是更大规模的回滚的一部分。特朗普一直在削减研究经费和削弱环境机构。我们将探讨加利福尼亚州如何应对。新闻之后，我们将继续讨论。

欢迎来到论坛。我是莱斯利·麦克卢格。我今天代替亚历克西斯·马德里加尔。加利福尼亚州在气候政策方面已经走得很远，制定了更严格的排放规则，投资清洁能源，试图加快向电动汽车的过渡。但特朗普政府正试图阻止这一切。

一项新的行政命令将限制该州制定自身议程的能力。特朗普的环保署负责人说得非常直白。他说，政府正在“直接刺向气候变化宗教的心脏”。

让我们讨论一下，面对联邦政府的议程，加利福尼亚州能做些什么。我们邀请到了伊桑·埃尔金德。他是加州大学伯克利分校法学院法律、能源与环境中心气候项目的主任。他也是一个名为“气候突破”播客的主持人。还有丽莎·弗里德曼，她是《纽约时报》气候新闻组的记者。欢迎你们两位。

丽莎，我想先从你开始。请给我们介绍一下情况。特朗普政府的这项最新行政命令中究竟包含了什么？当然。非常感谢您的邀请。上周，特朗普政府发布了一系列行政命令，其中许多命令旨在……

保护和促进美国的煤炭产业。然而，其中一项名为“保护美国能源免受州政府过度干预”的命令，对州一级的气候政策发起了法律专家向我描述为“非同寻常”的攻击。你知道，只是为了补充一下。

特朗普政府——特朗普总统否认气候变化的既定科学。他称气候变化是骗局和阴谋。他的政府一直在非常迅速地消除尽可能多的环境保护措施，特别是那些解决气候变化问题的措施——削减资金、削减拨款、削减科学研究。

这意味着各州为应对气候变化所做的工作变得更加重要。总统的这项最新行政命令不仅试图阻止联邦政府解决气候变化问题，还在寻找阻止各州这样做的方法。他究竟是如何措辞的，它究竟是如何运作的？

当然。它指示司法部采取措施，阻止在州一级实施多项政策。值得一提的是，这项行政命令既极其广泛又极其含糊。因此，有很多解释，这……

其他人可以说，但这可能是这项命令的攻击目标。但它告诉司法部阻止“繁重且出于意识形态动机的”气候变化（“气候变化”一词加了引号）或威胁美国能源主导地位的能源政策。包括很多东西。佛蒙特州和纽约州等州已经通过了法律，

可以追究化石燃料公司应对极端天气事件以及燃烧煤炭、石油和天然气造成的其他损害的经济责任。它可能是限额与交易政策。它可能是……各州为减少汽车尾气排放所做的努力可能会受到攻击。到目前为止，我们还没有看到司法部采取新的行动。但我听说许多州都在观望，并期待着。伊桑，这项行政命令声称加利福尼亚州对碳信用额度有“激进的要求”。特朗普在那里究竟指的是什么？在你看来，这些要求激进吗？

我认为它们并不激进，但我相信这是指加利福尼亚州的限额与交易计划，该计划基本上对全州范围内的温室气体排放设定了一个上限。它主要涵盖大型工业来源，因为其他排放来源，如汽车尾气和一些……

一些其他类型的来源，包括建筑物，例如使用天然气燃烧的建筑物。这些都由其他计划涵盖，但这主要是一个对工业来源的全州范围内的排放设定上限的计划。然后，基本上，随着这个上限逐渐降低，它会变得越来越严格。在这个上限下造成污染的企业必须要么减少排放，如果他们做不到或者经济上不想做，他们可以从其他已经……

超过其减排要求的上限内的企业购买信用额度。这就是交易的由来。所以这是一个限额与交易计划。石油行业不喜欢它。它增加了他们的底线成本。因此，他们在白宫显然有盟友。这就是为什么你会看到对限额与交易计划的攻击。我认为这只是象征着……

白宫石油和天然气行业的影响力有多大，也象征着州一级这些计划，比如我们这里加利福尼亚州的计划，正在发挥作用。它们开始影响化石燃料供应商的底线。然后，该州从限额与交易计划中获得的收入正在被重新投资到许多不同的气候技术中。其中一些你可以争论，比如高铁，例如，是由限额与交易计划资助的，尽管一旦建成，这将减少排放。

排放量。所以我认为这真的是州一级成功的标志。但我认为这也是一个事实的体现，即他们没有在国会获得多数席位来通过立法推翻这些州一级计划，这将是合宪的，并将以法规为基础。相反，他们试图找到……

某种激进的法律理论，通过指示司法部找到这些理论，然后再去对付各州，但他们没有任何法定依据来推翻这些州一级的计划，如限额与交易计划。

州长加文·纽瑟姆称这项行政命令只不过是石油和天然气行业的新闻稿。你刚才提到它没有法律依据，但这些措施能走多远？它们是合宪的吗？它们真的能够展开并影响各州今后的行为吗？

他们没有任何法定权力来破坏或取消这些州一级计划。这些完全属于各州的主权范围，可以实施这些计划。所以我认为他们将不得不提出一些，正如我所说的，相当激进的法律理论来试图证明这一点。我认为可能暗示了声称国家安全、能源紧急情况之类的说法。

在正常时期，这在法院系统中根本不会有任何进展。但我认为我们已经看到法院做出了一些决定，尤其是在最高法院。它有三位不同的特朗普任命的法官，他们在司法系统和我们的宪法结构方面的观点相当激进。所以你永远不知道。

它将在法庭上接受检验，但我猜想，即使是相当极端的最高法院也不会发现这些论点很有说服力，而且我们很可能会看到司法部提出的那种法律理论。所以我们必须拭目以待，因为行政命令要求司法部在60天内报告他们将采取的任何方法。但我认为不太可能存在法院会支持的任何法定或宪法依据。

丽莎，让我们了解一下这是更大规模行动的一部分。已经有很多裁员。一些机构已经被削弱。政府目前正在采取哪些其他气候回滚措施，以确保环境政策无法推进？当然。在环境保护署，它负责监督大部分解决气候变化政策的法规，

对发电厂、汽车、油气井的温室气体排放的保护。署长李·泽尔丁表示，他打算将所有这些都撤销。与此同时，许多法规虽然仍在生效，但并没有得到执行。在内政部，部长道格·伯格姆正在开放……

数十万英亩的联邦土地用于石油和天然气钻探。他们还采取措施取消对某些新钻探的环境影响声明等要求。在能源部，专注于清洁能源发展的办公室正在根据……

削减政府规模的努力而被裁撤。总的来说，气候变化方面的削减和关闭措施都在进行中。与此同时，在国会，特朗普政府正在与国会山的共和党人合作，试图取消《通货膨胀削减法案》，这是一部于2022年通过并由时任总统拜登签署的法律。

该法案为清洁能源提供了数千亿美元的税收抵免和其他资金，并促进了美国的清洁能源转型。我们将看看这些努力能走多远。但是，从头到尾，气候政策正在联邦一级被推翻。

伊桑，所有这些议程与我们在特朗普第一任期中看到的相比如何？在我看来，他这次使用了更多的行政命令，更多紧急权力来完成事情。

是的，这和我们在特朗普第一任期听到的歌曲差不多，但音量更大。他们在拜登总统执政的四年里真的利用了这四年时间来策划他们现在正在做的事情。他们真的全力以赴了。我们在第一任期中看到的是，他们正在大力努力推翻奥巴马时期通过的所有各种法规。但发生的事情是，他们在法庭上陷入了困境，他们在法庭上的失败率非常高。他们在法庭上输掉了大约80%的案件，因为这确实是出于意识形态动机的努力来回滚法规，这需要大量的技术知识和专业知识，政府必须在推翻法规时进行证明。他们在特朗普第一任期中做得非常糟糕。所以他们这次不仅再次尝试这样做，而且还试图基本上使……

环境法规无效，因为他们知道取消这些法规需要数年时间。他们也知道，即使是友好的特朗普任命的法官和保守派法官也可能会在不可避免的诉讼中试图帮助他们，但他们知道，通过适当的方式进行放松管制将是一条漫长的道路。所以他们试图做的就是通过首先停止执行现有法规来使这些法规无效，

部分原因是削弱了环保署和其他机构的工作人员，这些机构负责确保污染者不会污染水道、空气和社区等等。因此，缺乏执法绝对是第一战略。第二，他们试图通过使用边缘法律理论来使这些法规无效。这是他们采取的另一种策略。基本上，他们只是试图……

挫伤联邦员工的士气。伊桑，我必须在这里结束。我们将稍后休息一下，继续讨论特朗普对气候的攻击。对KQED播客的支持来自旧金山国际机场。在旧金山国际机场，您可以在航班起飞前购物、用餐和放松身心。来吧，犒劳一下自己。了解更多关于旧金山国际机场餐厅和商店的信息，请访问flysfo.com。

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您正在收听论坛。我是莱斯利·麦克卢格。我今天代替亚历克西斯·马德里加尔，我们正在讨论特朗普在气候和环境方面的举动以及加利福尼亚州可能如何应对。我们很乐意听到您的意见。您对听到的内容有何反应？您是政府雇员吗？您是否因为这些举动而失去了资金？

由于这些举动，我们很乐意听到您的故事。现在拨打866-733-6786与我们联系。再次强调，号码是866-733-6786。或者您可以将您的评论或问题发送电子邮件至[email protected]。您也可以在所有社交媒体平台上找到我们，包括Blue Sky、Instagram或KQED Forum，或者加入我们的Discord社区。

我们邀请到了伊桑·埃尔金德。他是加州大学伯克利分校法学院法律、能源与环境中心气候项目的主任。丽莎·弗里德曼是《纽约时报》气候新闻组的记者。我们现在还邀请到了索尼娅·阿加瓦尔。她是能源创新的首席执行官。

她是能源创新的首席执行官，这是一家位于旧金山的无党派智库，提供能源和气候政策方面的研究和分析。她还在拜登政府担任总统气候政策、创新和部署特别助理。最后是阿比盖尔·迪伦，她是地球正义的主席，这是一个关注环境的公共利益法律团体。

索尼娅，我们刚刚从伊桑那里听到许多联邦机构的裁员情况。您曾在政府或联邦政府工作过。在所有这些裁员中，我们失去了哪些专业知识？

是的，感谢您的提问，感谢您的邀请。这是一个令人心碎的时刻，因为我们几十年来在美国联邦政府内部拥有的令人难以置信的人才流失了。

这些是数千名公务员，他们在各个部门和机构工作，从伊桑谈到的执行基本环境标准以确保我们的社区不会被倾倒污染物，到保护我们的孩子免受哮喘发作，这些人真的在奉献他们的生命来改善我们的生活，现在却失去了工作。

从环境方面的事情，到卫生机构，甚至国防部。你知道，联邦航空管理局也有裁员。那是基本的安保……

我们可以从这些类型的裁员中看到安全类型的影响。这些都是……你知道，真实的人，对吧？我认为有时在所有这些数字中都会丢失这一点，你知道，能源部有2000名员工。2000是一个几乎无法想象的数字，当谈到……你知道，想到这些实际上是能源系统如何运作的深度专家，

我们的工业系统如何运作，以及我们如何制定政策来继续帮助降低人们的能源账单成本，或者我们如何制定政策来确保我们拥有可靠的电力系统。这些是被所有这些裁员影响的人。阿比盖尔，可能有一些希望，或者有人说，也许各州、大学甚至私营实体可能会填补这一空白。这有可能吗？

看到民间社会人士，无论他们是大学还是非营利组织，真正挺身而出，试图保存信息，试图为在政府工作并现在做出如此重要贡献的令人难以置信的人们找到落脚点，这非常令人振奋，这样我们就不会失去信息。

他们所知道的事情和他们正在做的工作。但我必须说，就其资金、影响范围以及直到几个月前才到位能够真正做到其他任何实体都无法做到的事情的结构而言，没有任何东西可以替代联邦政府。即使是最受尊敬的……

例如，哈佛大学等机构中设有的结构完善且有效的项目，现在也正在失去联邦资金。所以，你知道，我认为很多人会站出来，代替政府领导，各州，特别是加利福尼亚州，将比以往任何时候都更加重要。但这将取决于……

所有收听本节目的人，让他们在国会和投票箱中明白，削减联邦政府的资金会产生我们无法接受的后果。说到所有收听本节目的人，我们很乐意听到这些听众的意见。

您对听到的内容有何反应？您对特朗普处理气候问题的方式有哪些担忧？也许您是一位研究人员。您是否曾在政府机构工作过以解决环境问题？您的经历如何？您现在有什么担忧？请拨打866-733-6786与我们联系。再次强调，号码是866-733-6786。您也可以将您的评论、问题发送电子邮件给我们的嘉宾。

您可以通过[email protected]联系我们，或者您可以在所有社交渠道上找到我们，包括Blue Sky、Instagram、Discord。我们是KQED论坛。伊桑，你已经谈了很多关于数据不再被收集的事情。很多数据都被删除了。这为什么重要？

是的，这是一个主要问题。如果您试图追究污染者的责任，如果您试图制定合理的规章制度，您必须拥有数据集。您必须知道问题是什么。您必须能够衡量它。您必须能够随着时间的推移衡量它，以了解模式的变化。因此，裁减我们基本上是政府内部的整个科学机构，这主要是因为科学……

告诉特朗普白宫的人们他们不想听到的事情。我的意思是，我们在COVID方面看到了这部电影，对吧，试图否认COVID的致命性有多高，它传播的可能性有多大。我们在上一届特朗普政府中听到的是，他们基本上否认了科学。现在我们看到同样的情况再次发生，他们真的不想否认气候变化的科学，因为这告诉他们，他们的一些化石燃料行业支持者正在造成很大的破坏。

这个问题越来越严重，我们需要采取措施来加强国家实力，并增强应对大自然现在给我们带来的挑战的能力。因此，通过解雇科学家并消除某些情况下这些数据集，在某些情况下会造成无法弥补的损害，因为一旦数据中断，您就会失去这种连续性，您就会失去随着时间的推移比较数据的能力。所以这是一个主要问题。科学是支撑我们回应、我们……

政策和我们对正在发生的事情的了解，以及我们保护自己和社区的能力的基础。我的意思是，例如，我们必须了解天气趋势，才能知道何时以及如何为洪水事件、野火等做好准备。所以这是一个……

应该是一个主要令人担忧的原因，对于全国各地的人们来说都是如此。我真的很赞同阿比盖尔所说的，即让您当选的官员、您当选的代表知道这有多重要，因为这确实是无法弥补的，它会危及人们的生命和社区安全。

一位听众写道，鉴于特朗普正在采取的所有阻力，加利福尼亚州能否继续朝着到2035年实现所有电动汽车的目标迈进，这是目前的既定目标？我认为这与电气化交通网络（包括高铁、公共汽车等）一样重要。索尼娅，请回答这个问题？

是的，好消息是，在电动汽车方面，我们有很多基本因素有利于我们。如果您要在插头和油泵之间做出选择，那么在每个州，使用插头为您的车辆加油实际上都比去油泵为同一辆车加油更便宜。

英里数。我们真的看到世界各地电动汽车的销量都在飙升。事实上，加利福尼亚州的电动汽车销量仍然非常高，在中国，我们在去年年底看到……

基本上，每卖出两辆车中就有一辆是电动车。中国一直在投资生产这些车辆和电池。而且，你知道，在我们过去四年在华盛顿特区实施的那些类型的政策的逆转，在美国，

真的让我们在竞争中处于劣势，在一个国际能源机构表示每两辆车中就有一辆……

到2030年代，全球也将是电动汽车的世界。因此，我们真的需要继续我们一直在进行的投资，以及我们的国内汽车制造商一直在进行的投资，以生产这些电动汽车，而且人们真的喜欢它们。所以我认为我们有很多动力，但新政府也可能对这些政策造成很多损害。阿比盖尔，

鉴于本次对话的背景，司法部已经被削弱。这一举动将如何影响所有这些事件的最终结果？

才刚刚开始看到，但需要明确的是，司法部发生的事情不仅仅是清洗的规模，导致该重要部门的工作人员减少，而且那些长期以来一直是联邦法律职位教师、指导者的资深律师，要么被边缘化，要么辞职，要么被解雇。所以你现在的部门是由特朗普的忠实支持者领导的，而且比以往任何时候都更加政治化。所以

地球正义在过去的50年中见证了政府的更迭和非常尖锐的政策转变，但对政府将捍卫什么、政府将如何回应其宪法要求始终存在一种可靠的认识。

随着时间的推移，以及当然是一个基线环境保护，共和党和民主党政府始终尊重，司法部也一直坚持。因此，即使在第一届特朗普政府中，你也有一个对很多事情，包括环境保护，都非常敌对的议程，

在我看来，虽然我当时可能不像现在这样意识到这一点，但司法部实际上发挥了缓和作用。而且你没有看到政府采取会真正动摇国家环境保护基础的激进立场。但这就是我们现在看到的情况。斯泰西写道，

我是一名加州大学戴维斯分校的教员，我们的主校区、医学院和兽医学院都依赖联邦资金来提供教育以及患者服务。失去这些资金将导致整个项目的关闭，损害加州大学作为……

社会流动性引擎的声誉，而且还是我们地区最大的雇主。我还想指出，州长纽瑟姆目前正在对我们的校园实施8%的预算削减。到目前为止，他未能回应这样一个新兴的现实，即如果联邦政府和州政府同时减少对我们工作的投资，我们将不得不关门大吉。让我们接听电话。圣克拉拉的迈克，你正在通话。

你好，感谢您接听我的电话。所以我很感谢你们做这个节目。我很好奇，你们认为我们作为公民能做些什么来帮助支持和资助这些类型的项目，即使是在更低的水平上？伊桑，你想回答吗？

是的，这是一个很好的问题。我认为在这个节目中已经有人说过，要取代联邦政府提供的服务将非常困难。就美元数量而言，联邦政府的数量级要大得多。我确实担心，随着……

联邦政府对环境事业的资金减少，以及公共卫生研究等等，私人慈善机构和各州真的很难填补这一空白。但这确实是我们的最佳希望，那就是试图向州领导人说明，他们需要挺身而出，也许是……

在政治上具有挑战性，但要找到新的收入来源，来资助和填补联邦政府的支持。我记得我们在加利福尼亚州州长杰里·布朗的最后任期中看到了这一点，当时特朗普威胁要停止监测……

气候变化的影响，布朗州长说，我们将发射我们自己的卫星。所以，你知道，各州，然后是私人慈善机构，在某些情况下，大学可以介入填补这些空白。但最终，我们需要联邦领导层的变化来恢复失去的东西。丽莎，红州对所有这些政策和所有这些行动有何反应？嗯。

这是一个很好的问题。我认为答案是悄悄地。许多共和党议员一直在与政府进行旁敲侧击的对话，讨论保留各种项目。例如，在政府的早期，被阻止的资金之一是通过能源部蒙大拿州贷款办公室的生物燃料设施。政府已经停止了所有正在进行的贷款，参议员迪恩发表了一份新闻稿说：“我已经与政府谈过话，我已经让它重新启动了。”

如果没有……与政府的联系，不清楚各州的情况如何。但我认为我们看到很多这些幕后进行的对话，你……

与政府成员进行对话，试图保留其中一些项目，这意味着许多这些社区中的工厂、工作和就业机会。例如，根据《通货膨胀削减法案》，来自《通货膨胀削减法案》的资金中，近80%流向了共和党州和地区。

在一项范围广泛的行政命令中，唐纳德·特朗普瞄准了包括加利福尼亚州在内的各州制定自身环境政策的努力。面临风险的是加利福尼亚州对抗气候变化的关键组成部分，包括其控制碳排放的限额与交易计划以及促进电动汽车的努力。特朗普的命令只是他逆转气候变化政策的最新举措，其中包括停止政府研究经费和削弱环境机构。正如他的环境保护署负责人李·泽尔丁所说，政府正在“直接刺向气候变化宗教的心脏”。我们将讨论特朗普的环境方法的影响以及加利福尼亚州可能如何应对。嘉宾：加州大学伯克利分校法学院法律、能源与环境中心气候项目主任伊森·埃尔金德；播客主持人，气候突破索尼娅·阿加瓦尔，能源创新首席执行官——一家位于旧金山的无党派智库，提供能源和气候政策方面的研究和分析；拜登政府总统气候政策、创新和部署特别助理。纽约时报气候新闻台记者丽莎·弗里德曼；地球正义主席阿比盖尔·迪伦——一个专注于环境的公共利益法律团体了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我们正在讨论特朗普在气候和环境方面的举动，以及加利福尼亚州如何在面对这些攻击时做出回应。我们邀请到了伊森·埃尔金德。他是加州大学伯克利分校法学院法律、能源与环境中心气候项目的主任。丽莎·弗里德曼是《纽约时报》气候新闻台的记者。索尼娅·阿加瓦尔是能源创新公司的首席执行官，这是一家无党派的智库。

阿比盖尔·迪伦是地球正义组织的主席，这是一个公共利益法律团体。我们很乐意听到您的意见。您对特朗普处理气候问题的方式有什么担忧？由于特朗普的举动，您是否失去了资金或政府职位？

也许您是一位研究人员，并且失去了部分拨款。我们很乐意听取您的故事、您的担忧、您对我们专家的问题。请给我们打电话，866-733-6786。再次强调，号码是866-733-6786。或者给我们发电子邮件。

发送至kqed.org的论坛，或在我们的社交媒体、蓝天、Instagram上找到我们。我们在kqedforum，或者您可以加入我们的Discord社区。让我们接听电话，谢特，在Point Reyes Station。您正在播音。是的。

这与特朗普制造更多困难无关。这与纽瑟姆州长和加州公共事业委员会制造更多困难有关。他们现在正在从所谓的“能源会议2.0”转变……

消费者以相同的费率买卖可再生能源，到“净能源计量3.0”，您以零售价购买，以批发价出售，这是零售价的八分之一。结果是，消费者安装太阳能电池板不再有利可图。这不能归咎于特朗普，而是纽瑟姆州长。

谢特，我的兄弟实际上在爱达荷州也遇到了同样的问题。由于这个问题，他后悔在屋顶上安装了太阳能电池板。索尼娅，您对特朗普将如何处理这个问题或太阳能问题有什么了解吗？

是的，我认为这对我们所有人来说都是一个非常重要的问题。因此，在上届政府期间，我认为伊森在节目的早期提到过这一点，“通货膨胀削减法案”，这实际上是一系列国内能源激励措施，最终获得通过。我的意思是，它已由美国国会通过成为法律。该计划对许多清洁能源资源提供了一系列不同的激励措施，为人们节省了大约30%的成本，例如在屋顶上安装太阳能电池板。现在，幸运的是，由于该法案是由国会通过的，需要国会的一项法案才能取消它。因此，有很多关于……的讨论

我们将取消所有这些激励措施，并将我们带回到过去，提高人们的能源成本。这不是他们使用的信息，但如果您取消这些激励措施，这正是它会产生的结果。这直接增加了美国各地人民和企业的能源成本。因此，这实际上仍然是国会正在讨论和辩论的问题。有待确定，我讨厌打断你，但我们要进入休息时间了。我们将立即回到……

与关于特朗普如何攻击环境政策的对话。请继续收听。我们马上回来。

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政府正在开放森林进行伐木，而没有采取环境保护措施。在我看来，特朗普试图采取所有这些行动，同时解雇了应该监督或负责这些行动的人员，这很奇怪。如果他们解雇了所有这些人，他们将如何伐木？阿比盖尔？

好吧，我认为他们认为他们可以私有化。他们对谨慎的野火管理不感兴趣。他们对实施推进任何公共利益的政策不感兴趣。他们真正想做的是提高整个系统，我的意思是R-A-Z-E，永久性地摧毁全国的环境监管体系。

并开放，无论是我们的公共土地，还是我们的石油和天然气储备，陆上、海上，无论是在美国可以开采的任何东西。我知道我听起来很笼统，但总统实际上指示每个机构做的是确定所有阻止轻松开采的法规，包括伐木，

石油和天然气钻探等。他们只想将其提供给想要砍伐森林的私人行为者，即使这种想法已经被否定了数十年。

伊森，关于这一点，谈到联邦土地，特朗普曾谈到将数十万英亩土地出售给开发商。谈谈这个。如果发生这种情况，各州能否规范可能发生在这些土地上的开发？是的。

好吧，我认为这确实与您之前向阿比盖尔提出的问题以及听众写到的内容有关，那就是当您削弱联邦劳动力时，采取这些行动就会变得非常困难。联邦政府不仅仅是制定，而是无法立即执行某些事情。政府行动通常涉及一个非常漫长的过程

政府行动。这可能会让政治分歧的两面或我们国家的所有政治分歧的人感到沮丧。但这确实需要很长时间才能完成，并且您需要人员来完成。因此，即使是出售联邦土地的许多举动，也必须经过一个过程。如果您没有到位的工作人员来完成这项工作，您就无法快速完成。您无法在法庭上对这些举动提出异议。但是假设

联邦土地能够被出售，那么各州将拥有土地使用权。他们可以将其下放给拥有管辖权的县和城市，如果城市要合并部分土地的话。因此，这是一种策略，我想，我们将看看会发生什么。但我确实认为，回到谢特之前关于……的观点

加州屋顶太阳能政策。我认为记住各州即使面对联邦大规模撤销政策也能自行做多少事情非常重要，各州确实拥有对其电网的主权。他们拥有对屋顶太阳能政策等事物的主权。尽管我注意到，鉴于……

太阳能电池板成本已经下降，因此我认为撤销补贴是合适的。我认为这也表明，即使在对环境保护有利的政府领导下，例如在拜登政府领导下，奥巴马政府之前，各州也应该做多少事情，各州将成为领导者，因为州一级的民众往往比联邦一级更支持环境，例如加利福尼亚州和纽约州、佛蒙特州。因此

我认为，无论政府采取什么行动，各州都需要尽其所能减少排放，进而帮助降低生活成本。我的意思是，例如，我认为住房政策是一个非常重要的气候政策，以确保我们在交通便利和适宜步行的社区附近建造更多房屋，允许建造更多有助于降低生活成本、降低交通成本的房屋。这是各州现在可以做的事情。因此，即使面对所有这些联邦冲击，

我认为，对于那些关心气候行动、环境保护的人来说，关注州一级政策始终是一个非常关键的步骤，也是一个非常关键的行动方针。即使和你在一起，

显然，有些州受到的伤害会比其他州更严重，因为正如我们所讨论的那样，有些州的环境保护措施可能会帮助其居民，但如果某些州没有这些保护层，它们将受到严重打击。谈谈“癌症巷”以及路易斯安那州这样的地方如何……

可能会受到这种冲击的严重打击。是的，你知道，幸运的是，对于我们这些住在加利福尼亚州这样州的人来说，我们拥有相当强大的州一级保护。因此，当我们看到这些联邦监管撤销时，通常会有州一级的后备措施到位。但正是那些……

红色州和“癌症巷”以及墨西哥湾沿岸地区，这些地区工业化程度高，污染严重，……

前所未有的公共卫生挑战，癌症等等。许多专家将此归因于所有工业活动和污染。这些州没有这种后备措施，因为这些州的居民……

因为他们通常是更保守的州政府的受害者，后备措施是联邦政府。这就是……的许多原因

为什么我们需要联邦《清洁空气法案》。加利福尼亚州有州一级的《清洁空气法案》。我们需要联邦《清洁空气法案》来确保美国的环境保护和标准基本公平。所以我确实最担心路易斯安那州、密西西比州、墨西哥湾沿岸其他州的居民，因为他们真的没有州一级的环境保护，而联邦政府正在介入扮演这个角色。所以我认为这真的只会……

加剧我们社会的不平等，即弱势群体、低收入社区将真正面临冲击的重担，而像加利福尼亚州和纽约州这样富裕的高收入州将拥有资源和政治意愿来保护人们免受污染。一位听众写道，特朗普发布了一项关于淋浴喷头水流的行政命令。这怎么会是总统关心的事情，更不用说发布行政命令了？丽莎？

总统很长时间以来一直关心淋浴喷头的水流。这是他特别痴迷的事情之一。有趣的是，他发布的这项行政命令中有趣的一点是，它将……

取消对水的限制。它将取消对淋浴喷头水流的限制。正如其他人所说，通常情况下，法规的制定和取消都要经过一个过程。他的行政命令基本上说，应该这样做，因为他这么说。他说不需要通知和评论，因为我正在下令废除。

这是一个相当非同寻常的举动。当然，与几十年的行政法背道而驰。

令人着迷。一位听众写道，最近KQED播放了一段节目，讲述了特斯拉如何通过出售碳信用额来赚取足够的碳信用额，利用限额与交易来增加收入。特斯拉目前的销量正在下降，影响了其碳信用额市场能力。再加上特朗普政府努力减少清洁能源的影响，可能会打击特斯拉的利润。您认为这会如何影响其他试图维持运营的公司，例如Rivian或Lucid？索尼娅？

是的，我认为这回到了我们之前关于联邦激励措施以及加利福尼亚州……的讨论

真正引领全国和世界电动汽车政策。其他14个州效仿加利福尼亚州的电动汽车政策，这确实刺激了美国比我们原本可能看到的更广泛的电动汽车市场。因此，您在本节目开始时提出的关于……的行政命令

特朗普政府试图限制各州

在这些领域推进自身政策的权力和能力，这肯定会对这些公司产生影响。此外，我们之前讨论过的对国内清洁能源激励措施的辩护，对国内电动汽车制造有很大的激励措施，这确实帮助了我们的工会

美国汽车公司在全球保持竞争力，如果这些激励措施被撤销或被本届政府和国会无效地废除，这将对这些企业产生非常负面的影响。

你知道，在这些国内清洁能源激励措施在上届政府期间通过后的两年里，清洁投资推动了总私人投资增长的50%以上。因此，这种投资正在推动整个经济，而不仅仅是那些清洁能源公司。

伊森，总统经常说我们正处于能源紧急状态，所有这些都是必要的。这些行动之所以必要，是因为这场能源紧急状态。这有什么道理吗？

我的意思是，我几乎想忍住笑，因为一方面说存在能源紧急状态，另一方面却采取措施关闭海上风电，例如，或破坏太阳能部署，或谈论废除将用于各种清洁能源部署的税收抵免。我不知道你怎么能一方面说……

然而，我们不需要部署所有这些清洁能源。因此，我们绝对没有处于能源紧急状态。这基本上是一个借口，试图夸大并补贴肮脏的化石燃料能源、煤矿开采、石油和天然气等的价值，并支持那些对特朗普有利的行业。但不存在能源紧急状态。如果真的存在，那将真正采取一种“一切皆可行”的方法。但我们根本没有从本届政府看到这一点。

阿比盖尔，面对这种冲击，加州立法者应该怎么做？好吧，正如我们进行了这场讨论，我认为我们已经真正阐明了正在发生的事情的错误之处。我们还必须记住，所有这些都是非法的。这就是为什么我们会看到法官履行职责，发布命令。我的意思是，索尼娅一直在谈论这些真正具有历史意义的投资。就在昨天，我们看到两位法官裁定解冻数十亿美元的联邦资金。

所以我认为对于州检察长来说，这非常重要。我们在加利福尼亚州有一位令人难以置信的检察长罗布·邦塔，继续在法庭上提起他们的法律诉讼。丽莎之前谈到了行政命令，该命令指示司法部追究各州的气候政策和……

保护性健康政策。伊森，我认为，这些案件不太可能成功，即使是在变得更加保守的法庭上，尤其是在现在担任最高法院大法官的大法官方面。所以我希望听众从这次谈话中得到的是，正在发生很多不好的事情。

它们是阻碍清洁能源转型和清洁经济、破坏只有我们的联邦政府才能提供的服务的连贯议程的一部分。但各州可以反击，他们必须反击，既要继续制定创新政策

并在受到攻击时坚决捍卫它，也要提起自己的诉讼，因为本届政府所做的一切都会影响纽瑟姆州长的选民。你知道，加利福尼亚州的每个人，每个州的每个人都会感受到影响。因此，各州、州长和检察长拥有惊人的权力来反击

现在是时候这么做了。只要我们让自己认为这是不可阻挡的，它就会变得如此。但这是非法的。法官们对正在发生的事情感到震惊，他们想尽职尽责地阻止它。维克多写道，作为旧金山居民和深蓝加利福尼亚州的选民，我感到沮丧的是，打电话给我的代表实际上是在对牛弹琴。

我是一名归化公民，我越来越担心在社交媒体上表达我的声音，因为越来越多的关于公民在旅行返回时被拘留和检查手机中反政府内容的故事被报道出来。我们如何在不感觉自己只是在回音室里喊叫，并且不冒政府报复的风险的情况下带来改变？伊森？

好吧，我对维克多以及许多其他人的遭遇感到难过。对许多人来说，这是一个非常可怕的时代，社会上有很多弱势群体，我们看到对公民自由的攻击是前所未有的。你知道，我认为这有点像短期游戏，动员和组织，尽我们所能。但这也是一个长期游戏。我的意思是，加利福尼亚州是美国的一部分，我认为导致我们现在政治不稳定的一些结构性问题是由于……

加利福尼亚州这样的州的政策，当我们想到自1980年以来，没有大学文凭的工人的工资基本上是如何下降的时，没有大学文凭的工人构成了这个国家大多数工人的组成部分。自1980年以来，这些工人的工资基本上保持不变，而生活成本一直在增加，所有这些都是按通货膨胀调整后的价格计算的。因此，像加利福尼亚州这样的州可以做很多事情来实施降低电力成本、住房成本、交通成本的政策，我认为气候行动可以在其中发挥非常重要的作用

作用，并提供良好的工作岗位，为那些制造业恢复工会水平的工资，以生产我们需要的清洁技术，例如储能、太阳能电池板、风力涡轮机等。所以我认为加利福尼亚州应该把自己的家务事处理好。我们在美国的生活成本最高。我们可以为那些没有大学文凭的人创造一个更友好的环境，使他们能够负担得起生活在这里，获得……

获得过于集中在美国蓝色地区，而没有流向我们现在正在经历反弹的红色地区的经济繁荣。所以我认为有一个短期游戏要玩，但从长远来看，蓝色州需要把自己的经济家务事处理好，以促进这个国家的广泛繁荣，并帮助真正降低我们正在经历的紧张局势和政治不稳定。

阿比盖尔，我们快到一个小时的结束时间了。因此，对这位听众的简短回答。听众问道，特朗普已经泛滥成灾。我很好奇，失去的哪个特定项目最让嘉宾担忧。跟上这一切太难了。如果您能提供一些关于我应该关注的项目的具体信息，我将不胜感激。你能为这位听众，亚皮，指出一些东西吗？

我会说，我们不能只选择一个项目来拯救。我们现在必须拯救原则。感谢上帝，像我这样的非营利组织中有足够多的人能够进行全面的斗争。但是，当我想到我们需要拯救的最重要的事情时，那就是关于税收抵免的历史性立法，这将使私营部门继续发展清洁能源。我认为我们可以在国会拯救这些。

这是EPA署长泽尔丁瞄准的31条规则。这些代表着多年来的诉讼，以使人们更健康并拥有气候解决方案。因此，我们的目光真正集中在这大规模的放松管制和保护历史性投资上。

一位听众问道，或者说，我感到悲伤的是，美国领导的时代，因为我们伟大的研究、我们的科学正在消退。但我受到这些推动事业前进的客人的鼓舞。这个节目给了我一些希望。我们一直在讨论特朗普在气候和环境方面的举动。我们邀请到了一组优秀的专家小组。索尼娅·阿加瓦尔是能源创新公司的首席执行官，这是一家研究能源和气候政策的无党派智库。谢谢您，索尼娅。

阿比盖尔·迪伦是地球正义组织的主席，这是一个专注于环境的公共利益法律团体。伊森·埃尔金德是加州大学伯克利分校法学院法律、能源与环境中心气候项目的主任。谢谢您，伊森和阿比盖尔。丽莎·弗里德曼是《纽约时报》气候新闻台的记者。非常感谢我们的听众们提出的所有精彩评论和问题。我是莱斯利·麦克卢格。我今天代替亚历克西斯·马德里加尔。请继续收听另一小时的论坛，与客座主持人斯科特·谢弗一起。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。

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嗨，我是豪尔赫·安德烈斯·奥利瓦雷斯，我主持一个新节目，《连字符》。与美国许多其他带有连字符的拉丁裔不同，我们的文化和社区影响着我们的选择，例如金钱。我们有这样的压力，要成为养家糊口的人。宗教。我只是认为耶稣就是我们现在所说的基督。

我们并没有在身体上亲近，我们也没有在情感上亲近。所以，加入我和一些朋友，让我们就一些艰难的事情进行轻松的对话。在您获取播客和YouTube的地方收听来自KQED工作室的《连字符》。嗨，我是格伦·华盛顿，《Snap Judgment》播客的主持人。让我们开始吧。

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