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Israel and Iran Reach Tentative Ceasefire
2025/6/25
KQED's Forum
D
David (Caller)
M
Margot Rubio
M
Mina Kim
P
President Trump
R
Robin Wright
Mina Kim: 本期节目讨论了美国对伊朗核设施的军事打击以及由此引发的以色列和伊朗之间的停火协议。专家认为，伊朗的文化和政治可能比其对手的军事实力更能决定这场战争的结果。
President Trump: 美国的力量为以色列和伊朗之间的历史性停火协议铺平了道路，这场战争已经结束。
Robin Wright: 现在最大的问题是接下来会发生什么，以及是否能通过外交手段说服美国、以色列和伊朗在限制伊朗核能力方面达成共识。以色列先发制人地袭击破坏了原本计划进行的外交谈判，导致了12天的敌对行动。我们现在又回到了原点，最初的伊朗核协议经过了两年艰苦的外交谈判，涉及核科学家、武器专家和外交官。特朗普总统试图在60天内与伊朗达成一项新协议，并且只派了他的朋友史蒂夫·伍德科夫作为唯一的谈判代表，这几乎是不可能实现的。美国确实需要与伊朗进行直接对话，以确保伊朗不会将和平项目转变为大规模杀伤性武器。伊朗不会签署美国发布的声明，他们希望美国解除制裁以换取对其核计划的限制。伊朗仍然控制着霍尔木兹海峡，还有很多问题悬而未决，总统说没必要谈判可能是在试图支持他关于摧毁伊朗核设施的说法。美国情报报告显示，袭击可能只使伊朗的核计划倒退了几个月，而不是像总统声称的那样完全摧毁。美国袭击了伊朗的三个地点，但完全摧毁的可能性不大，可能还有一些部件和浓缩铀留在伊朗。要确定袭击造成的真正破坏，需要国防情报局、中央情报局和整个美国情报界的分析，以及以色列的投入。伊朗已经掌握了建造先进离心机和更快更高速度地浓缩铀的知识，你可以摧毁项目，但无法消除实际推进核计划所需的知识。从伊朗的角度来看，核能力问题关乎主权，他们有权为了和平目的发展核能。伊朗正在通过提高铀浓缩水平来对美国施加压力，但据中央情报局和摩萨德称，伊朗尚未做出制造炸弹的政治决定。伊朗可能为了获得一些筹码，故意夸大自己受到的损害。伊朗试图通过象征性的导弹袭击来防止局势升级，以此维护国内颜面。伊朗人对停火感到宽慰，但对外交努力失败后可能发生的事情感到担忧，他们长期以来一直担心外部干预。伊朗的什叶派文化强调为正义而战死，而不是苟且偷生，这种文化滋生了一种对存在的恐惧感，以及一种作为少数派的意识。伊朗在伊斯兰统治46年后，已经建立了根深蒂固的机构，他们虽然彼此争吵，但都希望生存下去。对伊朗来说，现在最重要的是生存，不仅在军事上，也在经济上。哈梅内伊在许多方面都是一位偶然的领导人，他是在前任总统在恐怖袭击中丧生后才成为总统的。霍梅尼去世时没有明确的继承人，哈梅内伊被推到了最高领袖的位置。他一直是一位中层神职人员，成为最高领袖后才晋升为阿亚图拉。他不谙世事，缺乏个人魅力和知识深度，也没有接触过西方。他的口才很好，但不擅长外交，如果他消失了，大多数伊朗人不会怀念他。他已经86岁了，伊朗人普遍认为他不会在位太久了。以色列公开表示希望最高领袖下台，并通过社交媒体呼吁伊朗人起来反抗压迫政权。美国声称不寻求政权更迭，但特朗普总统在社交媒体上表示，现在是伊朗人站起来的时候了。目前，由于伊朗国内没有可行或可见的反对派，这种想法是一种幻想。伊朗人更多地是在维护自己的身份认同，而不是团结在政权周围。在入侵伊拉克和阿富汗之后，伊朗政权基本上说，我们将保证你们的安全，但作为交换，你们将不会获得充分的政治权利或经济资产。伊朗人可能会开始质疑政权，并要求重新谈判社会契约，看看革命是否会演变，或者是否有人会公开挑战它。伊朗有能力镇压任何反对派。你正在观察伊朗未能保护其人民免受外国袭击，是否会刺激人们起来反抗政权。问题在于，革命后的第一代和第二代人依赖政府提供工作、收入、医疗保健、社会服务以及食物或燃料补贴。第三代人很年轻，规模也较小，他们还没有足够的政治成熟度、组织能力和计划来提供替代方案。没有人被伊朗国内视为合法的。袭击是否会引发波斯民族主义的 surge，尽管政权不受欢迎？80%的人口可能不喜欢这个政权，但80%的人也不希望看到外部势力介入并决定他们应该如何被统治。这与你之前说的伊朗人现在在维护自己的身份认同是分开的吗？伊朗人是一个多元化的群体，除了波斯人之外，还有许多其他少数民族。在这一时刻，少数民族可能会说，我们将不再强调我们的个人身份或民族身份，而是将我们的首要身份视为波斯人或伊朗人。我们需要非常谨慎地评估他们的意图和未来的利益。魅力攻势的另一种说法是外交。美国一直在采取一种摇摆不定的政策，我们进进出出，我们想再次加入，但我们会再次轰炸你。我甚至认为美国人也怀疑我们是否值得信任。自10月7日以来，伊朗的抵抗轴心受到了军事打击的严重影响。真主党失去了其领导人哈桑·纳斯鲁拉，损失了数百甚至数千名战士，其军火库至少在黎巴嫩南部被摧毁。在叙利亚，伊朗的盟友巴沙尔·阿萨德在12月被推翻，这改变了该地区的政治格局。在加沙，哈马斯的大部分地区被摧毁，但哈马斯仍在战斗。伊朗-以色列-美国战争之后出现的一个大问题是，这将如何影响中东的权力平衡？伊朗的力量被大大削弱，我不认为其影响力会消失。很难消除一种想法，即人们想要一些不同的政治。危险在于，这些核心政治问题没有得到解决，这可能会助长其他事情。如果我们能够消灭真主党领导人或伊朗将军，一切就会结束，这种结论过于简单化了。即使在神权统治下，伊朗也存在广泛的意见分歧。核心问题归结为：上帝的法律还是人类的法律至上？阿亚图拉和神职人员是否有权解释上帝的法律，以强加或定义政治制度？还是人类的法律至上？在伊朗人民选举产生的人中。与此同时，国内在制度、人类法律或上帝法律是否至上等问题上存在巨大分歧。最高领袖是否是万无一失的，他是否可以发号施令？无论在军事、政治、经济等任何问题上，政府机构都必须将答案强加于人民。沙阿在1953年逃离，因为他非常不受欢迎。莫萨德总理将石油国有化，他认为石油是国家资产，不应被外国政府攫取利润。美国和英国决定这不符合他们的利益。因此，他们促成了沙阿的回归和莫萨德总理的下台。伊朗历史上大部分时间都由独裁者、君主、军事统治者或阿亚图拉统治。尽管伊朗在精神上是世界上最复杂的政体之一。他们精通技术，了解外部世界。这种文化可以追溯到几千年前，他们为居鲁士大帝颁布的第一部人权法案感到自豪。
Margot Rubio: 特朗普总统愿意与世界上任何对和平感兴趣的人会面和交谈，我们希望与任何国家建立和平关系。与伊朗建立和平关系取决于伊朗是否愿意直接与美国谈判，而不是通过第三方或第四方。
Chris: 在这场冲突中，成比例的回应的概念非常有趣。阿亚图拉是否为了维护对大规模民众不满的恐惧而挽回面子？对卡塔尔进行象征性的导弹袭击是否有战略原因？
Sanjay: 在英国的劝说下，美国在50年代推翻了伊朗的民选政府，因为新政府将旧工业国有化了。内塔尼亚胡至少说了五到六次，伊朗离拥有炸弹只有三到四年了。美国退出了与欧洲和伊朗达成的协议，尽管他们允许我们监控一切。在谈判进行的同时，美国允许以色列发动袭击。为什么有人会信任美国？美国只是想要政权更迭，就像在50年代那样。
David: 鉴于过去几个月发生的事情，首先是哈马斯袭击，然后是真主党，然后是伊朗的垮台，你如何看待伊朗在该地区的影响力？考虑到沙特阿拉伯在该地区的崛起，他们能否恢复？
Gregor: 我过去常听说，伊朗内陆地区的保守派和德黑兰年轻、受过教育、社会自由的大都市伊朗人之间存在分歧，基本上就像美国一样。
Peter: 进步是什么样的？我们现在在哪里？你对伊朗的未来最乐观的看法是什么？
Nima: 我出生和成长在那里，20多年前作为难民来到美国，原因是压迫和宗教迫害。我不认同你对政府实际上希望与人民签订社会契约或朝着积极方向发展的看法。自从战争开始以来，他们已经逮捕了数千人，他们扩大了……对间谍进行全国性起诉的热情，并且在过去几天内已经处决了很多人。所以我认为这个政权并没有利用这个时刻来为人民创造积极的结果，他们实际上是在做相反的事情。他们正在回到革命初期和战争期间所做的事情。所以我认为那是不正确的。她刚才关于代表权的评论，以及实际上让伊朗的少数民族在政府中发挥某种影响力。这完全是象征性的。你知道，伊朗的非什叶派人口，他们根本没有平等的权利，他们几乎没有任何权利。所以我认为，你所描绘的这种美好的前景……
Stephen: 有没有人考虑过，对伊朗采取魅力攻势，包括取消制裁、增加贸易以及更加开放的政治文化关系，可能是促使其压迫政权垮台的有效途径？这可能会消除或减轻伊朗公民的碉堡心态。特朗普曾发表过一些有趣的言论，说人们可以购买他们的石油，继续这样做。
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