Jake Tapper and Alex Thompson on the ‘Original Sin’ Controversy
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记者杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森的新书《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》自5月份出版以来引发了大量的报道和反弹。一些民主党人表示，在当前政府动荡的情况下，现在不是关注过去的时候。但塔珀和汤普森表示，“关于拜登的新闻报道不会为任何其他人的任何行为和言论开脱或正常化，包括第四十五任和现在第四十七任总统。”我们将与作者讨论这一争议，据称对拜登衰落的“掩盖”，以及他们为什么说为了民主党的未来需要进行清算。

杰克·塔珀，CNN主播兼首席华盛顿记者；合著者，《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》 亚历克斯·汤普森，Axios全国政治记者；合著者，《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对KQED播客的支持来自旧金山国际机场。您知道旧金山国际机场有一个世界级的博物馆吗？准备好被航站楼内的艺术、历史、科学和文化展览所震撼吧。了解更多信息，请访问flysfo.com/museum。使用Apple Watch上的Vitals应用程序了解您的身体重要指标。♪

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来自旧金山的KQED，我是Mina Kim。接下来在论坛上，CNN主播杰克·塔珀和Axios记者亚历克斯·汤普森因他们的新书《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》而受到一些批评。一些民主党人表示，鉴于当前政府行为造成的混乱，重点不应放在拜登和过去。但塔珀和汤普森表示，为了民主党的未来，需要进行清算。他们将加入我们，解释原因。

听众们，你们怎么看？论坛即将开始。欢迎来到论坛。我是Mina Kim。距离许多民主党选民带着担忧，然后是震惊的心情观看一位步履蹒跚的美国总统乔·拜登在与时任候选人唐纳德·特朗普的第一次辩论中似乎在回答关于国家债务的问题时思路中断还不到一年。

我们将能够消除他的债务。我们将能够帮助确保我们所有需要做的事情，儿童保育、老年人护理、确保我们继续加强我们的医疗体系，确保我们能够让每一个单独的人有资格获得我能够通过COVID，对不起，通过处理我们必须处理的一切……看，如果……

我们最终战胜了医疗保险。谢谢你，拜登总统。特朗普总统？杰克·塔珀主持了那场CNN辩论。现在，他和Axios全国政治记者亚历克斯·汤普森一起撰写了一本新书，讲述公众是如何对他们在镜头前看到的东西感到如此惊讶的，以及从那一刻中学到什么教训。他们的新书名为《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》。

亚历克斯。非常感谢你邀请我。欢迎你，杰克。很高兴来到这里。谢谢，米娜。所以，杰克，我从书中了解到，当你看到拜登在辩论台上那样绊倒时，就在你几英尺远的地方，你在你的iPad上给控制室打字说，“天哪”。是的。我的意思是，这不仅仅是步履蹒跚。正是你刚才播放的片段中的那个答案，

我仍然觉得很震惊，在这次书展期间我已经听过十几次了。它仍然是如此痛苦，因为它是一个不应该出现在那个舞台上的人，一个无法工作的人。看，我们都会失去思路。我们都会忘记名字。你知道，我们是人。我们是易犯错的。但是……

亚历克斯和我在大选结束后着手做的是找出在辩论之夜之前，那个不称职的乔·拜登在幕后出现过多少次。我们采访了200多人，我们感到震惊。是的。亚历克斯，你一直在试图提高人们对拜登可能衰落的认识，但即使对你来说，那一刻也很令人惊讶吗？是的。

哦，是的。我的意思是，只是……我从2021年就开始报道了，但尤其是在2023年开始，关于白宫机构如何适应他的局限性。你知道，很多人都在谈论他的年龄作为一种政治包袱，就像，你知道，这会在选举中伤害他吗？但我试图报道的是白宫如何应对他的精力、日程安排和身体衰退的局限性。你知道，你可以在他的步履蹒跚和走路方式中看到这一点。

嗯，但就像白宫明确表示这是一次协调一致的尝试，嗯，因为我认为这本书清楚地表明，我们在辩论舞台上看到的拜登并不是他第一次那样行事，而且加拉克塔甚至都不是第一次，尤其是在辩论前大约八到九个月的时间里，人们越来越努力地保护他，保护他

辩论中的拜登，不仅来自公众，甚至来自他们自己的员工，来自他们自己的内阁。对。那么，是谁？谁是他最亲近的人，他们会知道他所处的阶段，以及他需要所有这些，我想，基本上是加强、调整等等？首先是他的家人。所以你指的是吉尔·拜登和亨特·拜登。除此之外，你基本上有最亲近的

工作人员，一些政府官员称之为“普莱特伯勒”，这将是迈克·多尼隆、史蒂夫·鲁塞蒂、布鲁斯·里德，以及安妮塔·邓恩和鲍勃·鲍尔，但基本上是长期与他共事并控制着他的人，控制着哪些决定会传达给他以及如何呈现。然后我想说还有另一层，那就是吉尔的幕僚长。

可以说是几乎可以说是历史上第一夫人最有权势的幕僚长，鉴于他们对人事、日程安排和活动有多少控制权，以及安妮·托马西尼，她算是伯纳尔的副手，但在拜登这边。所以，杰克，你能帮我更好地理解他们试图如何弥补拜登的身体和认知变化吗？

其中一些最初是无害的，就像任何工作人员都希望帮助任何总统或主要政治家展现最佳状态一样，任何负责人都是如此。例如，使用记事卡和提词器，或者正如亚历克斯首先报道的那样，通常将他的公开露面限制在上午10点到下午4点之间。

所以，你知道，这几乎是可以理解的。他在辩论前81岁。你会希望有人处于最佳状态。任何工作人员都会希望他们的政治家看起来最好。但这些助手很快变成了拐杖。对于一个在筹款活动上，在私下里，在40、50人面前的政治家来说，这很不寻常。

使用提词器。这很不正常。任何政治家都应该能够对一小群人谈论10到15分钟。你可以理解为什么你会想要一个提词器来播放给全世界观看的东西，一个重要的讲话，或者至少是评论，但只是私下的评论很奇怪。但这在2023年初就已经发生了。然后到2023年底，

内阁在2023年10月举行了一次会议，这是近一年来的最后一次内阁会议。并且正在努力。我们与承认这一点的白宫官员进行了交谈，其中一人因为此事离开了白宫。他们正在努力将他隐藏起来。所以内阁不和他见面。或者如果他们见面，时间非常有限。一位我们交谈过的内阁官员说，不。

他们在2023年10月的内阁会议和6月的辩论之间与拜登总统举行了一次会议，他看起来完全迷失方向，完全不在状态。另一位内阁官员表示，他们认为在拜登总统任期结束时，他将无法依赖于该会议。

深夜的例行2点电话，用于国家安全紧急情况。因此，他们努力将此事不仅隐藏在公众和媒体面前，也隐藏在民主党人、内阁官员和白宫工作人员面前。

让我邀请听众参与对话。你们今天对我们的嘉宾有什么问题？杰克·塔珀，CNN主播兼华盛顿记者，那里的首席华盛顿记者，亚历克斯·汤普森，Axios的全国政治记者，《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》一书的合著者。有什么时刻让你质疑拜登是否能够有效地干预？

领导国家。当然，还有你们的问题或评论，电子邮件地址是[email protected]。在Blue Sky、Facebook、Instagram或Threads上找到我们，网址是KQED Forum，或者致电866-733-6786。再次，866-733-6786。你们在书中花了相当多的时间讨论的另一件事是，他们会竭尽全力

反对那些认为乔·拜登虚弱的人。你们详细地写了关于特别检察官罗伯特·赫尔的愤怒，他负责调查拜登处理机密文件不当的问题。你们在2024年2月的报告中将拜登描述为一个富有同情心、善意的老年人，记忆力不好。描述一下他们对此的反应，亚历克斯。

他们试图毁掉他的职业生涯。罗伯特·赫尔的。罗伯特·赫尔的职业生涯被贴上了标签，称他为，你知道，基本上是一个有政治动机的右翼黑客。副总统卡马拉·哈里斯走出来，利用她自己在这个州作为检察官的经验来

暗示他做得糟糕透顶，并试图破坏他的信誉，整个民主党机构基本上试图推翻他所说的话。但即使当时白宫的人，我还记得事后与某人交谈，这是在乔·拜登退出之后，他们说，你知道，他说过这件事。一旦他说过这件事，

你就无法收回。白宫的人意识到，即使那些更诚实地看待自己的人也认为

他说的话是真的，但在那个白宫里，尤其是在暗示或向任何人窃窃私语这件事上，都没有空间，因为即使暗示它也意味着不忠。因此，白宫基本上不仅与罗伯特·赫尔开战，而且与他们自己的司法部、司法部长梅里克·加兰开战，以至于加兰后来

似乎意识到，乔·拜登虽然发表了重大声明，表示他希望一个独立的司法部来扭转特朗普司法部的政治化，但加兰最终相信乔·拜登实际上并不想要那样，他想要一个保护他和他的家人的政治化司法部。

杰克，你们的书名使用了“掩盖”这个词。所以我想知道，你是否觉得他们的行为达到了阴谋的程度？你知道，你如何定义掩盖？好吧，正如你可能想象的那样，我们对这个词语进行了详细的讨论。我们没有使用“阴谋”这个词。

我们确实使用了“掩盖”这个词。我们不是在指控犯罪，但掩盖的定义是，当你试图隐藏一些不好的事情时，他们就是这样做的，他们确实这样做了。而且，我的意思是，掩盖的事实证据是，

数十亿人都对那天晚上在辩论舞台上发生的事情感到震惊。我的意思是，如果不是掩盖，那么我们为什么都这么惊讶呢？你在你的报道中发现了什么关于他们如何为这种掩盖辩护的信息？

如果，正如你所说，很明显这个人可能没有能力再担任四年美国总统这个极其艰巨的工作。是的，我的意思是，我认为，我很想知道是否有听众不同意。但是，乔·拜登准备担任总统直到2029年1月，这就是他竞选的目标，这个想法真是令人震惊。是的。

他们试图隐藏这件事的想法是他们能够为自己辩护的，因为他们是这样看待这件事的。第一，乔·拜登是唯一一个击败唐纳德·特朗普的人。第二，因此，乔·拜登是唯一一个能够击败唐纳德·特朗普的人。这是他们的想法，不是我的。第三，唐纳德·特朗普对美国人民和美国的生活方式构成了生存威胁。

一旦你接受了这三个前提，我个人不接受，但一旦你接受了它们，你就可以为支持乔·拜登而几乎证明任何事情都是合理的。事实上，来自特朗普白宫的某人在读完我的书后问我，他们是否认为他会在第二任期内去世？他们的想法是什么？我认为，我认为亚历克斯同意我的观点。我认为他们没有考虑过选举日之后的事情。我认为他们认为，让我们把他送到选举日。让我们击败特朗普，我们之后可以担心其他一切。

我们正在与记者杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森谈论他们关于乔·拜登的书。它被称为《原罪》。你们，我们的听众，可以加入谈话，想知道是否有某个时刻让你质疑拜登是否能够有效地领导国家，或者这一事件是否改变了你对民主党的印象。你想问或告诉作者什么？你对他们写这本书有什么反应？你希望民主党已经吸取了一些教训吗？休息后我们将继续。我是Mina Kim。

对论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区合作100周年，将学生与城市的充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。

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他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。欢迎回到论坛。我是Mina Kim。我们这小时正在讨论新书《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》。

这本争议性书籍由我的两位嘉宾撰写，杰克·塔珀是CNN的主播兼首席华盛顿记者，亚历克斯·汤普森是Axios的全国政治记者。你们，我们的听众，正在通过866-733-6786、866-733-6786、电子邮件地址[email protected]发表你们的疑问和评论。你们可以在Blue Sky、Facebook、Instagram和Threads上找到我们，网址是kqedforumnoel.com。

例如，在discord权利方面，对民主党未来的清算在于他们需要更年轻的领导人，并且应该推翻公民联合。竞选资金腐蚀了民主党，就像腐蚀了共和党一样。

另一位Discord上的听众写道，主流媒体及其记者错过了时机，并为本届政府的行为洗白。在我谈到更多批评之前，我想问你，亚历克斯，关于书中一个我发现非常引人入胜的章节，你在那里说，这不仅仅是那些真正为自己辩护的人，为什么他们应该基本上淡化甚至掩盖乔·拜登在精神和身体能力方面的变化，而是你称之为拜登家族方法论的东西

神话发挥了作用，拜登家族总是会反弹，或者乔·拜登本人总是会反弹。你能谈谈这个神话吗？是的。我的意思是，命运已经向乔·拜登抛出了他们所能想到的一切。你知道，他显然失去了妻子和女儿，他的儿子们在1972年的事故中受了重伤。他在1987年竞选总统，在

他甚至到达爱荷华州之前就被迫退出了竞选。他患有脑动脉瘤。他输掉了总统选举，成为副总统。

你知道，奥巴马选择希拉里而不是他，并在2016年更喜欢希拉里而不是他。人们不指望他能够在2020年获胜。他证明他们是错的。所以你可以看到，对于那些长期在他身边的人来说，开始出现，你知道，我们称之为神话或类似的东西，哦，他总是会回来，变成了我们所说的神学，以至于，你知道，

不允许异议，不允许质疑。如果你这样做，那么你就会被逐出，基本上就像异教徒一样。这确实设定了白宫的文化，在这种文化中，你永远不会怀疑乔·拜登和拜登主义。如果你怀疑，那么你很快就会被赶出核心圈子。

好吧，CISNER Jeff写道，虽然我们可以希望总统周围的人会为国家做最好的事情，但如果要对拜登总统的健康状况发生的事情进行谴责，那么责任在于媒体，很大程度上包括你和CNN的其他人士，你们把自己描绘成是报道国家政治的客观记者，现在却花数小时来宣传这本书。这不是花费的时间。这不是花费在报道政治上的时间。

现在正在发生什么？这只会助长公众对媒体日益增长的不信任。所以我想问你这个问题，杰克。我认为你已经准备好回答了。这是一个你听到过的批评。好吧，我的意思是，我在CNN有一个节目，每天两个小时，我在这次书展期间都在做，在这个节目中，我们报道特朗普总统。我不会说我们这样做是缩小规模的。

所以我甚至不明白这个问题。我正在报道特朗普总统。我继续报道特朗普总统。我们正在尽最大努力确保无论我在哪个城市谈论这本书，我也在做我的节目。我今天将再次从这里旧金山东部时间下午5点到7点做节目，明天和后天也将再次做节目，等等。我们没有在我的节目中报道我的拜登书。我们正在报道……

唐纳德·特朗普和当今世界正在发生的事情。我可以一边走路一边嚼口香糖。我们写了这本书，我认为这是一篇关于对

美国人民具有巨大影响的事情的重要调查新闻。我个人认为，许多民主党人也同意，特朗普总统现在之所以成为总统，其中一个原因是乔·拜登决定竞选连任，他和他的团队决定试图掩盖他的恶化。我不同意这是媒体的错。我认为这主要归咎于乔·拜登

拜登总统，我56岁了。我可能是这里年纪最大的人了。我知道我正在变慢。我知道我现在有一些局限性，而当我40岁的时候我没有这些局限性。

乔·拜登82岁了，他很清楚自己有哪些局限性。他可能对自己有多糟糕撒谎，但他知道。我认为，认为他首先不为此负责的想法是不准确的。你正在谈论你对特朗普的报道。我想知道你如何评估你在拜登拥有认知能力期间的报道

也许你开始感觉到一些事情正在发生。我知道你承认，你知道，你自己的失败或感觉有些事情让你在这段时间内并非没有责任。哦，我认为，我认为传统媒体中很少有人能够回顾过去并说他们像现在这样积极地报道了这件事，因为我知道现在的情况。而且，你知道，说实话，我不知道。我的意思是，我们为这本书了解到的所有事情，

这些都供你们的听众阅读，我们是在大选后才了解到的。我认为我意识到他真的开始在2023年滑坡了。

至少在2024年，这就是我们在镜头前看到的。这就是我们所有人都在镜头前看到的。但在开始写这本书之前，我并不知道事情的严重程度，不是因为我没有问，而是因为幕后的人没有坦诚，没有说实话。他们没有坦诚和说实话的原因是，他们担心，如果他们说的任何批评拜登的话会帮助特朗普当选。

因此，有了这个选择，他们中的许多人决定在大选后保持沉默。让我再说一句，关于保守派媒体，他们从一开始就准确地怀疑拜登的认知能力。我们的报道表明，恶化实际上早在2015年就开始了。对。

在电视上播放片段与说“看他看起来多老”或“他看起来多傻”并取笑他或评论他的痴呆之间是有区别的，以及调查新闻。我不是说播放片段是错误的。我自己也做过一些，

当然，这是适当和准确的。但我们在这本书中所做的是，对事情的真实情况进行了幕后观察。我认为这很有价值。我认为如果，看，如果其他人写了关于幕后发生的事情的书，我会买它，我会读它。但他们没有。让我去听听洛斯加托斯的丽莎的电话。嗨，丽莎，你来了。加入我们。

嗨，谢谢。我很感激你谈论你写这本书而不是让别人写。我非常喜欢拜登，我在2020年和2023年初亲自见过他。我只是真的希望，在你所有关于你这本书的谈话中，你能与特朗普总统进行对比。

以及他的认知能力和他的支持者，因为我们真的需要从中吸取教训，并利用你目前正在揭露的东西来做出更好的选择，并将这个国家从我们所处的混乱和动荡中带出来。你希望读者在看待方面能带走什么

用批判的眼光，我的意思是批判性思维，你知道，用严谨和深思熟虑的眼光看待现任总统和他的某些行为。好吧，我想说我们的一个收获是，我们希望选民对所有总统的健康状况持怀疑态度，并要求透明度。

透明度和披露，因为这不是总统第一次掩盖他们的健康状况。早在乔治·华盛顿就隐瞒了他的一些健康状况。伍德罗·威尔逊，你知道，显然中风了，他们隐瞒了他的，你知道，他的缺点。罗斯福在1944年根本没有资格竞选总统。肯尼迪的艾迪生病被隐瞒了，等等。你知道，乔·拜登不是第一个。他也不会是最后一个。而且，你知道，关于，你知道，唐纳德·特朗普，唐纳德·特朗普在他就职日比乔·拜登在他就职日年纪更大。

现在，我认为虽然总统，你知道，在某些方面，就像总统说一些奇奇怪怪的话、谎话和疯狂的话，但他也在持续地这样做十年了。所以目前还不清楚是否同样的事情。你知道，杰克有一句话，它是在医院的不同病房，对吧？

我确实有。但话虽如此，我们对特朗普总统的健康状况知之甚少。我们希望选民会要求所有总统都更加透明。这并不是要为特朗普总统的任何事情开脱，但关于他的问题历来更多的是关于他的个性以及他是否患有某种人格障碍。当然有。

在第一任期中。而且有，你知道，有报道说他政府中的某人谈到了第25条修正案，但这与认知能力下降无关。这与所谓的人格障碍有关。再说一次，我不是要为它开脱。这只是不同，这并不是说媒体不应该咄咄逼人等等。我同意这一点。但我同意你的来电者，认为这应该是超越乔·拜登的教训。我们在书中非常清楚地说明了这一点。

我想来电者已经不在了，但我很有兴趣知道她是否察觉到她说她在2020年见过他，然后在2023年又见过他。我很想知道她个人的经历是什么，因为据我们所知，在那段时间里，他在自我表现、记住人的能力、他的能力方面有很多显著的下降。我说的是乔·拜登，他保留信息和分享想法的能力。我很想知道她的经历是什么。是的。我们正在与CNN的记者杰克·塔珀和Axios的亚历克斯·汤普森谈论，在民主党在2024年那个非常重要的年份里，同时处理乔·拜登在精神和身体上的变化的那段时间。让我接下来去听听圣利安德罗的约翰的电话。嗨，约翰，你来了。是的。

嗨，非常感谢。我的问题涵盖了刚才所说的一些内容。鉴于作为记者，我是两个记者的儿子，我不太明白为什么在优先级方面，你会报道拜登的竞选活动。

当特朗普的衰落以及他从职业生涯开始就表现出的不适合担任公职似乎对我们的社会更为重要时。

国家命运。作为记者，我听到你说你直到拜登政府下台后才获得信息。但特朗普目前的

不适合担任公职，对世界局势来说是一个更为危险的情况。约翰，谢谢。所以你是在大选后获得信息的，对吧？好的。然后另一件事是，关于转移人们，尤其是民主党人，认为更危险的总统，即特朗普的注意力方面的批评。你说什么，杰克？

我的意思是，再说一次，我每天都报道他。我每周七天在我的CNN节目中报道唐纳德·特朗普两个小时。你的来电者正在提出一个政治论点，即唐纳德·特朗普不适合担任美国总统。这完全是他有权持有的观点。我们并没有说乔·拜登在政治上不适合担任美国总统。我们说的是他周围的人在选举后告诉我们，有一些时刻他无法履行职责。这是一个不同的谈话。来电者说他不同意唐纳德·特朗普。他不喜欢特朗普对国家所做的事情。他正在损害美国，等等，等等。这是一个完全合理的观点。我很高兴我们生活在一个他能提出这个论点而不用担心被捕的国家。但这并不是……我们并没有说乔·拜登……

不适合担任总统，我们看到他身边的人说他无法履行职责。你还在你的作者注中写了这一点，这让我印象深刻。对不起，亚历克斯，只是很快。这本书并非为拜登的对手唐纳德·特朗普的竞选或总统任期开脱。关于拜登的新闻报道不会为任何其他人的任何行为和言论开脱或使其正常化，包括第45任和现在的第47任总统。

亚历克斯，继续吧。好吧，我想说的是，这种“那特朗普呢，报道特朗普”的态度，是民主党现在身处困境的部分原因。你知道，当像我和其他记者报道拜登的年龄时，他还是总统，答案总是，报道特朗普，报道特朗普。而且，你知道，我认为杰克说得很好，你可以同时做这两件事。民主党没有认识到他们的候选人很可能无法走到最后，这是唐纳德·特朗普成为总统的部分原因，我们只需要记住，这基本上是一个五五开的国家，这些选举通常是由大约，你知道，在五个到七个州的十万到四十万选民决定的，而这些选民会说，哦，

这里有两个人。我不喜欢他们中的任何一个，但其中一个似乎真的应该退休了。另一个说并做了一些我非常不同意的事情，但我将选择他。我的意思是，这就是我们所处的现实。这个国家不是……

加利福尼亚州，这个国家各地有很多不同的人。对于党派民主党人或党派共和党人来说，理解这一点可能很困难，但确实有人两次投票给巴拉克·奥巴马，然后又投票给唐纳德·特朗普。确实有这样的人。而这些人最终对乔·拜登确实有真实的问题。事实上，在辩论之夜，我们在书中写到了这一点，拜登的民调专家正在使用这个焦点小组，

他们试图淡化拜登表现有多糟糕，说，好吧，我们的焦点小组显示他们不喜欢拜登的表现，但他们也不喜欢特朗普的表现。他们对此有真实的问题。而那就像，那成了民主党的谈话要点，我不知道，直到拜登退出。这个焦点小组由大约80%的拜登选民组成。它不像美国的横截面。它主要是那些投票反对唐纳德·特朗普的人。

他们对他们所看到的东西感到震惊。他们要么不投票，要么投票给第三方，甚至可能投票给特朗普。而且，你知道，这就是我们在这里谈论的、左右选举的那部分选民。

我认为我听到的一些关于批评或民主党清算的担忧是，它可能会被右翼政治化。而且，你知道，现在有报道说，共和党正在努力对

对所谓的“掩盖”进行调查，目标是媒体，例如，他们做了什么，以及最接近拜登的家庭成员。我很想听听你的想法，杰克，你对此有什么反应？我很难相信这些听证会会有任何结果。由于很多原因，首先，你不会让

乔·拜登的家庭成员作证反对他。如果他们甚至出现在委员会面前，我会感到惊讶。我认为这不会发生。让第一夫人或前第一夫人出庭作证是史无前例的。然后所有那些……

最接近这件事的人。他们每个人都可以援引行政特权。他们每个人都可以说他们不会违反行政特权，而总统、前总统可以援引它。至于媒体，媒体成员很少被国会传唤。

国会。但如果他们认为他们会查明我们的消息来源，那是不可能的。我的意思是，我不否认这里有一些值得调查的东西，但我不知道国会的共和党人是否能够以一种不被视为极其党派的方式做到这一点。是的。亚历克斯，杰克之前说过，你认为你没有发现任何达到犯罪程度的事情，例如，虽然这是既定的目的，或者至少这是提到的事情之一，关于这一点是是否有任何事情也达到了那个水平。但仅仅关于这样一个事实的问题，我们现在生活在一个这样的国家，即使是对某事的诚实清算最终也会成为巨大的弹药，

在一个可能有很多不知道完整情况的人的环境中。那有多危险？对不起，我们快到休息时间了，所以我们只有30秒。但只是想知道你对人们提出这个问题时的想法。我的意思是，当你把任何真实的报道发布到世界上时，它都会被一方或另一方政治化和武器化。但这只是我们生活的国家。这并不意味着

你不应该仍然报道真相。我们正在与亚历克斯·汤普森和杰克·塔珀以及各位听众交谈。请继续收听。这是论坛。我是妮娜·金。

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您正在收听论坛。我是米娜·金。我们正在与CNN首席华盛顿记者杰克·塔珀和Axios国家政治记者亚历克斯·汤普森交谈。他们是新书《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》的合著者。一些民主党人对此表示反对，称重点不应放在过去，而应放在本届政府的行为上。但作者们说，这场对话对于民主党的未来是必要的。

这位听众似乎同意这一点。这位Discord上的听众写道，反对这本书的民主党人听起来就像那些回应特朗普愚蠢的反复无常和过去的犯罪行为的共和党人一样，他们说他们正在展望未来。我们不能仅仅忽略2024年选举的彻底失败，那次选举将特朗普送上了总统宝座。让我接下来去听苏西的来电。哎呀，我刚得到消息说苏西挂断了。然后让我读读另一位听众克里斯托弗的评论，他写道，你认为民主党能否赢得选举？

民主党是否有改变现状的意愿，以及露丝·巴德·金斯伯格的情况表明，党内过于自满，无法真正改变。亚历克斯，我先问你。你知道，民主党人正确地嘲笑共和党人私下里对唐纳德·特朗普说一件事，然后公开说，“是的，先生，亲爱的领袖，你太棒了。”但他们在这里做了完全相同的事情。是否真的会有清算，我认为，将取决于选民对民主党的需求。

你认为民主党需要什么样的清算？有效的清算会是什么样子，杰克？

我认为这不会与共和党在1月6日之后或在伊拉克战争大规模杀伤性武器骗局之后应该经历的事情不同，这只是对我们所有人目睹的恐怖事件的承认。但很难争辩说共和党在这两种情况下都做到了这一点。1月6日，最初有很多震惊。

然后每个人都团结起来，最终几乎每个人都团结在唐纳德·特朗普周围，就共和党而言。现在，所有殴打警察的罪犯都被赦免了。众议院和参议院的共和党议员知道得更好，但他们不想谈论这件事。所以我并没有将1月6日与拜登的事情进行比较。它们都是不同的。但是，看，我们都看到了发生了什么。我们都知道发生了什么。

发生的事情是他们向我们隐瞒了这件事。然后我们在辩论之夜看到了这一切。民主党人感到恐慌，不是因为，哦，我的上帝，他是个成年人。他不能当总统。而是像，哦，我的上帝，我们将输掉选举。对。这其中有一个自我保护和选举的因素。只有一位当选的民主党国会议员，

说了我认为最明显的事情，那就是华盛顿州的玛丽·格鲁森坎普·佩雷斯国会议员。她说他现在不能当总统，我认为这是准确的。如果你有内阁官员相信，正如他们告诉我们的那样，他无法处理凌晨2点的电话，那么他就无法处理总统职位。这就是这项工作的内容。感谢上帝我们没有遇到这样的危机，至少据我们所知是这样。所以，我的意思是，我认为这个党只需要承认这一点。

刚刚发生了什么，以及我们都被欺骗了，而且这种情况不能再次发生，但我没有看到很多民主党人承认这一点，国会议员塞思·莫尔顿在周五说了一些关于民主党人需要承认我们在通货膨胀、边境和拜登的敏锐性方面是错误的事情，但总的来说，承认

总的来说，我觉得煤气灯还在继续。就像，他很好。他很好。他不好。我们都看到了。

好吧，这位Blue Sky上的听众写道，客人们认为需要什么才能让民主党真正倾听人们的声音？这本书的主题以及民主党领导层如何描绘伯尼·桑德斯，尤其令人沮丧。我的许多朋友对过去三次选举感到如此失望，以至于他们停止了投票。那么，你是否在关于掩盖乔·拜登演讲的这一事件之间建立了联系？

你知道，衰老和认知能力下降。以及民主党现在难以从全国各地获得热情的支持，即使是在他们的支持者中。是的，因为他们没有倾听选民的声音。我认为你不能争辩说过去三次民主党

初选，2016年、2020年和2024年，是公平的。民主党建制派坚定地支持希拉里·克林顿。然后，当伯尼·桑德斯看起来即将获胜时，人们担心他会损害下级民主党的选情。

拜登是最后手段的建制派候选人，在他赢得第三次总统初选之前，建制派团结起来阻止伯尼。然后在2024年，尽管选民非常清楚他们对乔·拜登有严重的担忧，但他们基本上操纵了初选。民主党全国委员会表示不会举行辩论，他们支持乔·拜登，他们改变了初选日程，并且砍掉了任何说不同话的人的头。而且

所以，我认为你可以从中吸取的一个教训是倾听你的选民。是的，只是为了补充一下，我同意这位作者或来电者或任何你称他们为什么的意见，Discord上的人。我想他在Blue Sky上。我同意那个人的说法。

它是同一件事的一部分，是民主党建制派没有倾听他们的选民，害怕他们的选民，害怕伯尼·桑德斯会对该党造成可怕的影响。我不知道如果伯尼·桑德斯是候选人，结果会是什么。但我知道有数百万人想尝试一下。数百万民主党选民想尝试一下。我。

没有真正公开的初选过程的想法。我完全同意亚历克斯刚才所说的。上次真正公开的初选是2008年。即使该党普遍支持希拉里·克林顿，他们也让选民们走。

发挥他们的作用，选民最终选择了巴拉克·奥巴马，他成为了总统，一位两届民主党总统，那是最后一次公开初选。我不知道为什么民主党官员如此害怕民主党选民，但我认为这一切都是同一件事的一部分。但即使是民主党选民也继续将那些有报道的人送入办公室。

明显的衰老迹象和问题，对吧？例如，我们继续投票给戴安娜·范斯坦。而且，你知道，当我们对这方面的问题进行早期报道时，受到了选民的强烈反弹。是的，人们首先，让我说写或广播关于健康和衰老问题。是的。

人们认为这是世界上最容易的事情。回想起来，这很难，因为你正在谈论一些非常敏感的事情，以及关于某人的一些非常私人的事情，在许多方面，这个人是受人爱戴的。无论是戴安娜·范斯坦还是乔·拜登，我可以列举下去，共和党的斯特罗姆·瑟蒙德，或者塔德·科克伦或露丝·巴德·金斯伯格等等。谈论这些问题非常不舒服。非常……

你真的让自己受到了批评，正如我从你的脸上看到的，你正在经历创伤性闪回，因为你对戴安娜·范斯坦的节目，因为人们爱她。她是一位开拓者，她做了重要的事情，她显然应该在她之前退休，并且记得有一场初选，有一场政治初选，我不记得是谁反对她竞选，但他小心翼翼地试图提出她真的应该退休的问题，但即使这也被认为是粗鲁和冒犯的，而且

他在初选中惨败。这真是一件憾事。我的意思是，这些都是非常不舒服的问题，需要讨论。回想起来，每个人都表现得好像我们都知道乔·拜登的情况。我们不知道乔·拜登的情况。我们看到他变老了。我们不知道情况有多糟糕。是的。是的。从根本上说，作为记者，你试图让当权者负责，同时试图从根本上改变。

让选民能够做出明智的选择，你知道，如果……你知道过去一年半有多少众议员在任上去世了吗？大约六个。是的，这是一个非常大的数字。而且主要是在两党中，是民主党人去世了。现在有很多众议员对所有70多岁的众议院民主党议员要再次竞选感到非常生气。

这不仅仅是民主党人。共和党人也是如此。但这在建立在资历基础上的制度中是一个制度性问题。所以谈谈这个制度。亚历克斯，为什么在某些方面，这件事能够发展到这种程度的部分原因是，存在一种为患病的政治家掩盖事实的文化。对。

好吧，正如杰克在节目的开头提到的那样，有些事情一开始是无辜的，对吧？就像你想让你的校长看起来很好。有时校长有好的日子也有坏的日子。但最终，所有这些人，他们的职业生涯都依赖于他们的老板和他们的老板继续在职。

所以我认为发生的事情是，人们最终开始为自己的私利合理化，并相信，你知道，如果戴安娜·范斯坦甚至不知道她在投票什么，那也没关系。我们，你知道，我们指导她。国家有我们在这里更好。

你提到了民主党人。那么，你是说民主党人特别在这个问题上似乎有问题吗？是因为他们倾向于遵守资历规则，而共和党人可能不会这样做吗？或者我只是好奇，如果你这样做的话，你将这归因于什么。我只知道在过去一年半的时间里，有六位众议员去世了，几乎所有这些人都70多岁和80多岁。是的，本届任期就有三名。而且事实上，而且那是看，再说一次。

对于每一个死亡事件，都有家人、朋友和正在哀悼和悲伤的人。这非常非常糟糕。我的意思是，这是我们所有人，你知道，死神是不可战胜的。我们所有人都会经历这一切。这非常不舒服，令人不安，需要报道。而且，你知道，人们每隔五年或十年就会在华盛顿写一篇关于某个完全失去理智的政治家的报道。每个人都假装没有发生。斯特罗姆·瑟蒙德，他还在参议院的时候，有一段时间他根本不知道发生了什么，整个机构都在为他掩盖事实。

所以，我现在要读几条评论。安妮塔写道，我相信应该对谁可以成为总统设置年龄限制。拜登和特朗普都太老了。我们很快就超过75岁了，这只是人的天性。任何总统都不应该在75岁以后当选。现在是否正在讨论关于年龄限制的结构？让我们以安妮塔的问题为例。或者仅仅是总统需要诚实地对待他们的年龄这一事实。

就像身体和精神状态一样，因为

对我来说，非常有趣的是你关于这样一个事实的报道，你知道，长期担任乔·拜登医生的医生几十年来都没有对他进行认知测试。我认为可能是。我试图回忆，但它就像，哦，真的吗？我们可以这样做，并相信人们的话。是的，在他的解释中。是的，医生的内部解释是，好吧，我每天都看到他。大多数医生，他们有时只看他们的病人。所以我不需要进行认知测试。

但我们谈到的一些人说，你不做认知测试的原因是你害怕结果。我认为你应该把这个问题扩大，就年龄限制而言，我还认为，你知道，有一些，你知道，有一些75岁的年轻人或75岁的老人，你知道，年龄，你知道，对不同的人影响不同。有些人60多岁就真的在挣扎。所以，你知道，年龄问题，我认为，有点复杂，但有一个机制来强制

在伪证惩罚下进行透明和披露需要国会的一项法案，但国会可以试图要求这种程度的透明度。

我认为设置年龄限制是不合宪法的。我认为，我认为你不能说，我的意思是，有一些，有一些，我们几天前刚遇到的人，他非常敏锐，而且他80多岁了。我不记得是谁了，但我的意思是，这与年龄无关。那么，还有什么更好的系统可以确保我们的当选官员真正透明地公开他们的认知能力呢？好吧，我的意思是，我认为对于总统来说，

根据法律，而不是唐纳德·特朗普，因为你不能现在通过一项会影响唐纳德·特朗普的法案。这根本行不通。同样，如果乔·拜登是，你不能这样做。但对于未来的每一位总统来说，一份完全透明的、在伪证惩罚下的文件，其中包含该人服用的每种药物、每次测试、每个结果，这根本不是必需的。我认为我们正在进入一个世界，在这个世界里

人们将开始活到120岁。我的意思是，无论出于何种原因，我们的科学都致力于让人们活得尽可能长。这是一个完全不同的主题，适合另一个节目。但如果我们要这样做……

我认为这不是最后一个。唐纳德·特朗普现在几岁了？78岁、79岁、79岁。这不是三年。是的，这不是我们最后一位79岁的总统。这种情况会不断发生，不断发生。我们只需要知道所有健康信息，至于我们如何避免这种情况。

我的意思是，我认为现在听众应该要求他们投票的人诚实和透明。自从我们的书出版以来，甚至自从，你知道，辩论以来，我没有听到任何其他民主党官员对乔·拜登说过很多诚实和透明的话。然后。

你知道，现在我们正处于一个国会非常薄弱、政党非常薄弱、总统非常强大的时期。让这些情况发生一些变化会很好。让我提醒听众，您正在收听论坛。我是米娜·金。让我去听奥克兰的来电者玛丽莎。继续，玛丽莎。你来了。感谢你的等待。你好。我没有我没有看辩论，因为我知道拜登的情况。所以，说实话，我不知道为什么其他人不知道。但我的问题是：

民主党是谁？是谁在做这些决定？这场讨论表明，需要重组该党，坦率地说，需要更加民主。因为如果归结为拜登自己做决定，说实话，这很愚蠢。这太疯狂了。我们有什么样的政党？我的意思是，需要重组该党。我很想听听你的评论。玛丽莎，谢谢。亚历克斯，你不是。她说的是事实。

事实是，党的组织结构非常薄弱，基本上服从于该党的领导人。事实上，现在你，在某些方面，它创造了，你知道，围绕着该党的领导人，形成了个人的人格崇拜。因此，没有密室或制衡。

那个人。民主党全国委员会基本上只是做了白宫想要做的事情，包括，你知道，在民主党初选中采取不民主的行为。是的，我的意思是，强势党主席的日子真的过去了。南卡罗来纳州的杰米·哈里森被选为乔·拜登的民主党全国委员会主席。这个人

乔·拜登，这不是总统身边的人。这不是一个可以走到白宫告诉总统一些不幸真相的人。这是一个马前卒。这是一个软弱的人。这就是他身处那个职位的原因。我可以问你一个问题吗，杰克？你认为拜登最终是否接受了他在周围看到的现实，对吧？然后退位，然后认可他的副总统卡玛拉·哈里斯，以及

是许多人用来让他这样做的语言的那种非凡的行为、无私的行为。不，我不这么认为。我告诉你为什么。乔·拜登的原因……

即使有自大和自恋。

约翰·费特曼问这里有多少人……我会把它清理干净，因为我们在广播中，但他用他质朴的方式说，这里有多少人支持乔·拜登？也许只有三个人举手。这是一个由51名成员组成的民主党参议院党团。当查克·舒默去……查克·舒默在那次会议后找到拜登的顶级竞选助手，并说，你们最好告诉拜登总统这里刚刚发生了什么。然后他发现他们没有这样做。所以他与拜登总统会面，并告诉他……

你知道，我可以计算选票。你只得到了参议院五位民主党的支持。所以我认为这种认识让拜登认为，好吧，我必须走了。这将是令人尴尬的。我认为无私的时候是在2023年。显然，自我反省的时候是在你看来现在。杰克·塔珀是总统。

华盛顿记者，CNN首席华盛顿记者，也是那里的主播。亚历克斯·汤普森是Axios的国家政治记者。他们的新书是《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》。来电者莉莉写道，我75岁了，上帝知道我不想当总统。感谢我们的听众，也感谢卡罗琳·史密斯制作今天的节目。您一直在收听论坛。我是妮娜·金。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区合作100周年，它将学生与城市充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。

记者杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森的新书《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》自5月份发行以来引发了大量的报道和反弹。一些民主党人表示，在当前政府动荡之际，现在不是关注过去的时候。但塔珀和汤普森表示，“关于拜登的新闻报道并没有为任何其他人的任何行为和言论开脱或正常化，包括第四十五任和现在第四十七任总统。”我们将与作者讨论这一争议，据称对拜登衰落的“掩盖”，以及他们为什么说为了民主党的未来需要进行清算。

杰克·塔珀，CNN主播兼首席华盛顿记者；《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》的合著者 亚历克斯·汤普森，Axios国家政治记者；《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和灾难性的再次竞选选择》的合著者 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 在这里，人工智能和可持续性融入商业教育的方方面面，学生们将创新、伦理和创业领导力带给一个需要帮助的星球。

旧金山大学管理学院。从这里改变世界。对KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的非营利性法律组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。

了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。好了，我们开始了。新的费尼尔斯和福布来了。我们回来了，宝贝。还有104天。我知道我们今天要做什么。暑假。我已经准备好迎接夏日的恶作剧了。让我们开始吧。哦，是的。好吧。我们将永远记住费布。我们要再次这样做吗？新的发明、恶作剧、发明器、冒险和歌曲。费布。

暑假。新的视频和动词将于6月5日在迪士尼频道首播，次日在Disney Plus和DisneyPlus.Disney.com播出。