Joan Didion and How Hollywood Shaped American Politics
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琼·迪迪翁在《走向贝瑟勒姆》和《白专辑》等作品中，以其著名的方式记录了加利福尼亚州的文化和神话。而纽约时报电影评论家艾丽莎·威尔金森在其新分析作品《我们自说自话》中探讨的，正是迪迪翁与好莱坞之间的特殊关系。“电影，”威尔金森写道，“塑造了我们——塑造了她——让我们相信生活会遵循一种类型和一种弧线，有渐强、高潮和结局。它会符合叙事逻辑。现实却大相径庭。”我们与威尔金森探讨了迪迪翁是如何看待一个正在模仿电影而塑造自身的美国政治景象的——以及她最终是如何重视故事胜过实质内容的。嘉宾：艾丽莎·威尔金森，纽约时报电影评论家 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 谢谢。

善待自己。访问flysfo.com了解更多关于旧金山国际机场的餐厅和商店信息。MindShift的支持来自地标学院，该学院提供关于学习差异和神经多样化项目的全在线研究生证书课程。访问landmark.edu/certificate了解更多信息。来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是Mina Kim。在论坛上即将到来的是，作家琼·迪迪翁以其著名的方式记录了加利福尼亚州的文化和神话。而电影评论家艾丽莎·威尔金森在其新书《我们自说自话》中探讨的，正是她与好莱坞的关系。

威尔金森说，如果不从她与好莱坞的经历出发思考，你就无法完全理解迪迪翁后来的政治报道。我们将与威尔金森讨论迪迪翁对美国政治景象的担忧，该景象正在模仿电影而塑造自身。加入我们。

欢迎来到论坛。我是Mina Kim。今年洛杉矶发生火灾时，许多人分享了琼·迪迪翁的语录，或转向她的作品寻求慰藉，例如《蓝色夜晚》，她在其中记述了火灾发生的季节，或她关于圣安娜风的文章，这是一种灾难性、世界末日般的天气。

迪迪翁于2021年在纽约去世，她是一位加利福尼亚人，出生于萨克拉门托，在伯克利接受教育，长期居住在洛杉矶，她经常写到该州的景观和神话。但正如艾丽莎·威尔金森在其新书《我们自说自话》中所论证的那样，迪迪翁开始将好莱坞的魅力视为一种阴险的力量，尤其是在政治采用这种魅力时，该书的标题取自琼·迪迪翁最常被引用的句子之一。

欢迎来到论坛，梅丽莎·威尔金森。很高兴能邀请您来到我们的节目。非常感谢，米娜。很高兴来到这里。所以我想多问你一些关于《我们自说自话》这个标题的问题。它来自她散文集《白专辑》的第一行。“我们自说自话，以便生存。”你说这可能是她被引用最多和误解最多的台词。它是如何被误解的？

嗯，我经常看到它被用作一种激励作家和想要讲故事的人的口号。我实际上设置了一个关于它的谷歌提醒，因为当然，这是这本书的标题。所以我每次看到有人在互联网上发布关于它的内容时，都会看到。而且经常是这样的，“我们自说自话，以便生存。”所以你应该讲述你的故事并分享你的故事。但这并不是迪迪翁的真正意思。她更多的是在诊断人类状况的某些东西，那就是

在混乱之中，有时事情看起来是随机的或毫无意义的，我们试图通过将它们串联成一个故事或试图将它们融入我们正在讲述的故事中来理解事情。有时这可能只是帮助我们应对的一种方式，有时它也可能是一些更黑暗的东西。这就是我从那里得到标题的真正原因，部分原因是我认为好莱坞确实为我们

特别是美国人，当然还有全世界，提供了许多我们用来理解世界的故事。有时这是好事，有时则不是那么好。是的，她可能想表达的更黑暗的一面可能在包含它的散文，例如《白专辑》这篇文章中有所揭示。提醒我们一下这篇文章是关于什么的。所以《白专辑》这篇文章是关于在洛杉矶生活的，大约是从60年代

60年代后期，也就是68年、69年。迪迪翁和她的丈夫、女儿住在那儿。那时世界上发生了很多令人困惑的事情。有激进主义运动。有，你知道的，曼森谋杀案发生在那个夏天。所以，你

你知道的，这篇文章是关于她对正在发生的事情的看法，她对正在发生的事情的报道，以及人们试图处理美国历史上这段非常混乱和动荡的时期的方式。所以这句话是，“我们自说自话，以便生存。”然后紧随其后，她说，你知道的，“我们在自杀中寻找布道，我们在……”

是的。她不喜欢反文化，对吧？

不。他们试图以此来理解事物的方式。是的，一点也不。我的意思是，在她之前的一部作品中，但一篇在此之前不久写成的文章中，你知道的，她写到了旧金山和海特-阿什伯里的嬉皮士孩子们，

那里的混乱。所以，你知道的，这是她一直在观察和思考的事情。但我认为，她会是一个更传统的人，即使她对正在发生的事情看得非常清楚。是的。所以她非常保守和克制，这来自于她的。

成长经历，对吧？至少在她写这些文章的时候，它来自于她在加利福尼亚的成长经历。你能谈谈这个吗？它是如何来自于一个来自加利福尼亚州，并且祖祖辈辈都来自加利福尼亚州的人的呢？是的，她是萨克拉门托的第五代女孩。她的家人，你知道的，她个人神话的一个重要部分是她的家人

你知道的，作为拓荒者横跨平原和山脉，然后定居在那里，并努力生存，非常独立，非常自给自足，而且非常保守。她说她是她家族中第一个去世的人

不是，或者在她被加利福尼亚共和党接纳后，基本上注销了共和党籍。她根本不喜欢他。所以，你知道的，这是她生活中很大的一部分。她一直是巴里·戈德华特的忠实支持者，直到2001年。她还在她出版的《政治虚构》一书的引言中写道，如果他保持同样的年龄并且仍在竞选，她会在他输掉选举后的每一次选举中都投票给他。

所以虽然她，你知道的，她从未接受过，事实上恰恰相反，尼克松、里根以及他们在党内所代表的东西。我认为她的观点在很大程度上仍然是受西方影响的保守主义。

自由主义者，非常独立，而且非常传统。她喜欢约翰·韦恩和约翰·韦恩的电影，对吧？告诉我们关于这一点以及他对她来说代表了什么。你知道的，约翰·韦恩是我书的前三分之一中一个非常重要的人物，因为他对她来说非常重要。我认为她写过的最不常见的

批判性文章是关于他的，这是一篇名为《约翰·韦恩，一首情歌》的文章，她是在60年代中期最终在一部电影的片场见到他之后写的。但在这篇文章中，她写到了她小时候的事情。她父亲在陆军航空队。她四处搬家。当她大约八岁的时候，她记得在他们所在的基地——科罗拉多州的彼得森基地——播放的一部电影中看到了他。而且，你知道的，就像他当时所代表的一切一样，所以

对她来说如此重要，以至于她一直把它带到了成年。而且总是有约翰·韦恩的角色和约翰·韦恩的影射出现。当她担任电影评论家时，她会写关于约翰·韦恩电影的文章。我认为对她来说，这是

看起来韦恩，你知道的，他代表了她那种加利福尼亚的传统，他的许多电影都是关于同样的事情，一个负责、有能力并且准备好去做的人，你知道的，需要做的事情。但她也经常提到他在电影中对一个女人的承诺，你知道的，他会

他会为她在河边杨树生长的地方建一座房子，这句话反复出现。我认为这种安全感是她真正渴望的东西。我认为这贯穿了她的写作，但这确实也塑造了她对他的爱以及他所代表的东西。

是的，也许从未真正消失过。你谈到她喜欢巴里·戈德华特，你怀疑这是因为他像约翰·韦恩。是的，我的意思是，那里有很多和谐。那是肯定的。

艾丽莎·威尔金森在她的书《我们自说自话：琼·迪迪翁与美国梦机器》中向我们展示了琼·迪迪翁不为人知的一面。听众们，我很想知道琼·迪迪翁对你们意味着什么，琼·迪迪翁教会了你们什么，她的作品如何影响了你们。还有关于故事这个想法，也许是你自说自话的故事，而它实际上并不真实，或者是你曾经信奉的加利福尼亚故事。

您可以通过电子邮件发送至[email protected]告诉我们，在Blue Sky、Facebook、Instagram或Threads上找到我们，网址为KQED Forum，或者您可以拨打866-733-6786，866-733-6786联系我们。

当她还是电影评论家的时候，我也被她深深吸引，因为你也是电影评论家，她似乎真的很喜欢简洁的故事线，这与约翰·韦恩电影的故事情节类型并没有太大的区别。绝对是这样。我的意思是，她非常热爱，在她20多岁末30岁初的时候，她为《Vogue》杂志担任电影评论家。

她非常热爱非常传统的故事情节类型和非常传统的荷里活制作类型。你知道的，你可能期望一个年轻的女性

纽约市的知识分子，她当时住在那里，会非常喜欢那种影迷地下场景或法国新浪潮或那种东西。我认为很多人认为她有点精英主义，并且可能会期望那样。但实际上，她在她的第一篇专栏文章中很早就写道，你知道的，她并不真的需要一部电影成为杰作。她只是希望它有一个精彩的时刻。后来，她说，你知道的，她的批评之一是针对那些，你知道的，

让他们的演员反串的导演。所以当一个戏剧演员扮演喜剧角色或反过来的时候，她非常生气，因为她说，你知道的，我们去看电影是为了看那个人做那件事，而不是其他事。所以这并不是你从当时许多其他处于前沿的电影评论家那里得到的观点。她真的从她对电影作为娱乐的热爱中写作。

并且作为一种宏大的故事，而不是当时开始兴起的实验电影。所以我想问一下，你喜欢她的电影评论吗？

评论？嗯，你知道的，这个答案有两方面。我几乎不同意她的任何观点，这很好。你知道的，今天有很多我也有同样感觉的人，但我爱他们，并且认为他们很棒。但是，你知道的，她的措辞绝对是迪迪翁式的。而且她写作的格式非常紧凑。我的意思是，它实际上是《Vogue》杂志上的一个专栏。所以，你

而且我也写过这样的短评。这非常非常困难。所以看到她能够在这个空间里创造出如此有趣的东西，而且经常非常非常有趣，真是太神奇了。她是一个，她是一个非常幽默的作家，尤其是在她年轻的时候。我认为她作为幽默作家的地位被低估了。

我们正在谈论琼·迪迪翁，她记录了加利福尼亚州的文化、神话和灵魂，以及她与好莱坞的关系，与艾丽莎·威尔金森一起，她是《纽约时报》的电影评论家，也是《我们自说自话：琼·迪迪翁与美国梦机器》一书的作者，以及她与好莱坞的关系如何真正影响了她对政治和生活的分析。

琼·迪迪翁有没有教你什么东西，有没有什么作品影响了你？你有没有最喜欢的琼·迪迪翁的语录？或者你有没有自说自话的故事，而它实际上并不真实，也许是关于加利福尼亚州的？你可能对她有强烈的感情，好或坏。所以我们也想知道这些。

我必须问你，我们快到休息时间了，但是什么让你个人对迪迪翁感兴趣？你是什么时候开始了解她的？我会给你一个简短的版本，那就是直到大学毕业后我才读过她的作品。我在05年搬到了纽约。而《神奇思维的一年》刚刚出版，在整个地铁里随处可见。

所以我只是拿起它读了。结果，就在那时，我的父亲突然被诊断出患有白血病，不久后去世了。他40多岁。所以，很明显，我和她的书之间存在着某种和谐。

我只是觉得我从未读过有人这样谈论悲伤或以这种方式表达悲伤。我觉得它很有帮助。所以我继续读她的作品。这就是我们今天走到这里的原因。哦，我很抱歉听到这个消息，艾丽莎。你父亲……

我能够把这本书献给他。所以我很感激这一点，至少。是的，40多岁很年轻。好吧，我们将与艾丽莎·威尔金森一起进一步讨论琼·迪迪翁，以及你们对她的反思。请继续收听。您正在收听论坛。我是Mina Kim。

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欢迎回到论坛。我是Mina Kim。听众们，你们与琼·迪迪翁的作品有什么联系吗？我们正在与艾丽莎·威尔金森讨论这个问题，她写了一本新书，名为《我们自说自话：琼·迪迪翁与美国梦机器》，讲述了迪迪翁与好莱坞的关系，以及它如何影响了她报道政治的方式，以及她如何看待美国人在生活中应对困难时刻或无法解释的事情的方式。

同样。您可以通过866-733-6786，866-733-6786分享您对琼·迪迪翁的反思和联系以及您对她的感受。您可以发送电子邮件至[email protected]，或在我们的社交渠道Blue Sky、Facebook、Instagram和Threads上找到我们。您也可以告诉我们，您是否捕捉到了关于加利福尼亚州的某些东西，或者您自说自话的加利福尼亚故事，或者您曾经相信的故事。

里克写道，我喜欢加利福尼亚州的历史，就像我喜欢我们国家历史一样，但我讨厌联邦和州一级的政治。所以，艾丽莎，你说，你知道的，迪迪翁也许……

最好或最有效地理解是通过好莱坞的美国神话创造的视角。我只是想更好地了解她与好莱坞的历史。提醒我们一下她与那个世界的联系。是的，所以我的意思是，这始于她小时候看约翰·韦恩的电影，她经常通过书籍来写她年轻时的经历。

好莱坞词汇，电影词汇，我认为她最著名的文章之一是《告别这一切》，这篇文章是关于她搬到纽约，然后最终搬走的。她使用所有电影词汇来描述她对记忆和自己的思考。所以很明显，这确实塑造了她。

她思考生活和世界的方式。然后在纽约待了一段时间后，她嫁给了约翰·格雷戈里·邓恩。大约六个月后，他们搬到了洛杉矶，他的兄弟多米尼克·邓恩已经在那里担任电视制片人。他们作为好莱坞编剧开始了他们的事业，并且

并且取得了成功。我的意思是，他们有五部制作的电影剧本和两部电视剧剧本，然后他们作为剧本医生参与了许多其他电影的制作。人们可能知道的两部他们制作的电影是《针刺公园的恐慌》，这部电影开启了阿尔·帕西诺的银幕生涯。

而《星诞生》则由芭芭拉·史翠珊主演，还有《近距离接触》和《原样呈现》。所以他们为好莱坞写作，并且在好莱坞社会中处于中心地位，你知道的，几十年。然后当他们搬回纽约时，迪迪翁成为了一名政治记者。她写的是美国政治文化基本上是如何被好莱坞制作和娱乐文化的逻辑所同化的。

有点，你知道的，与当时许多媒体理论家一致，但她非常具有前瞻性。所以你会看到这贯穿了她的一生。而且我认为，对我来说，这是一个非常有用的轨迹。你知道的，一个人被好莱坞塑造，然后加入好莱坞，然后看到她自己的世界也被

也被娱乐逻辑所塑造。是的，以及她对好莱坞如何被政治利用的敏锐洞察力。她对那个世界的深入了解，可能让她对它有了非常好的视角。在我们稍微深入探讨这一点之前，安迪写道，你的客人能否谈谈《针刺公园的恐慌》的创作过程？你知道吗？

嗯，我只知道，你知道的，一些，那就是他们，我应该说纽约公共图书馆获得了他们的档案，并且它们就在两天前开放。所以我甚至还没有去那里看看里面有什么。我认为这里面有更多关于所有这些的信息。但基本上，有一部小说，《针刺公园的恐慌》。我忘了作者的名字，但他们稍微认识他，他们拿起了这部小说。我相信约翰先拿起了这部小说。他们读了它。

并且认为，嗯，这看起来像一部电影，而且没有人雇我们写电影剧本。这是他们在好莱坞早期的时候。所以他们写了它。当然，针刺公园在纽约市。如果有人知道在哪里的话，它实际上是72街23号地铁站所在的地方。他们又搬到了纽约一段时间，并在那里闲逛。那里有很多吸毒者

吸毒者或贩毒者，只是沉浸在文化中以理解它，然后最终与两位戏剧演员凯蒂·温恩和阿尔·帕西诺一起制作了这部电影。帕西诺之前只在银幕上出现过一次，然后，你知道的，这部电影最终成为其时代最好的毒品电影之一。它真的很令人沮丧，但如果你有机会观看的话，它真的很棒。这是一部非常棒的电影。

让我来接听旧金山的詹妮弗的电话。你好，詹妮弗，请讲。早上好。我尽量不哭。像这样的故事，杂志上关于琼·迪迪翁的文章，任何东西都会让我想起我的前嫂子梅雷迪思。这个来自澳大利亚的令人惊叹、令人惊叹的生物，我哥哥娶了她，然后后来离婚了。她写了她的第一本书，

关于迪迪翁的严肃论文。这让她眼睛一亮。我知道这不是一个特别有学问的观察。我们谈论了迪迪翁所说的，“我们自说自话，以便生存。”

她坚信这一点。我已经20年没见过她了，因为对她来说，见到她的家人太痛苦了，因为她不是我们的嫂子。她是我们的姐妹。她不是我父母的儿媳。她是他们的女儿。而迪迪翁是她的英雄之一。

哦，詹妮弗，谢谢你告诉我们关于梅雷迪思的事情。我非常感谢。你真的可以在你的声音中听到所有这些联系。迪迪翁，你知道的，她的政治写作确实非常高级和巧妙。我想知道你能不能向我们解释一下，艾丽莎，你之前描述的一些早期例子是什么，好莱坞的逻辑是如何感染政治的。

是的，我的意思是，对迪迪翁来说，我认为这在罗纳德·里根和南希·里根身上得到了体现。里根，你知道的，当选为州长，她只是觉得这是一个例子，说明她已经离开的政党出了什么问题。我认为尤其作为一个萨克拉门托本地人，她

我相信她使用的词是“震惊”，并且在某种程度上感到个人受辱，因为她看到他们两人都认为政治是演艺事业的一种延伸，你知道的，并不是说那里没有想法，而是基本上，你知道的，你可能经营政治生涯的方式与你经营娱乐生涯的方式有很多相同之处，为观众设计它。

你知道的，为了摄像机或获得镜头或发表合适的演讲。而且，你知道的，这在80年代一直持续下去，但她从60年代就开始写这些东西了，我认为这是一个非常重要的，

框架。而我从中得到启发的地方是她写的一篇文章，这篇文章收录在88年的《政治虚构》中，名为《内幕棒球》，这篇文章实际上是关于杜卡基斯的。但她作为记者跟随政治竞选活动。

记者。她不是在听候选人讲话，而是在听所有顾问和处理者在说什么，并注意到这与她在电影片场听到的语言有多么相似，并且开始更彻底地理解和表达这里发生了什么。

你能读一段你书中的内容吗？那部分内容是她真正向你展示了她对南希和罗纳德·里根的形象以及他们对政治的“好莱坞化”的担忧。是的。所以这是来自，或者这是设定在1968年的。

虽然迪迪翁在尼克松身上看到一个机会主义者，但他仍然是一个真正的保守派信徒，但在里根夫妇身上，她看到了一种“空洞，一种对形象的迷恋，排除了其他任何东西，这让她感到震惊和不安”。1968年，为《星期六晚邮报》，她在同一天与一位电视制片人和一位摄影师一起访问了州长官邸，以便与南希·里根共度一天。“漂亮南希”，正如这篇文章的标题所称的那样。这可能是迪迪翁写过的最刻薄的东西。

她以对早晨的尖刻而精确的描述开始这篇文章，在早晨，电视制片人和摄影师与南希·里根一起拍摄她从花园里剪下几朵花的照片，就好像这是她每天都会做的事情一样。南希·里根有女演员的早期习惯，即使是最随意的台词，她也比通常在萨克拉门托45街的星期二早上所需要的要多得多，她写道，沉浸在讽刺之中。

这幅肖像的明显目的是针砭南希·里根，一个生活在1948年左右的一种幼稚白日梦中的女人，正如迪迪翁所说。但迪迪翁对里根夫妇感兴趣还有更深层次的原因，她把它巧妙地插入文章的中间。南希·里根告诉她，政治比电影业更残酷，因为你没有制片厂来保护你。制片厂。

里根夫妇把政治职位当作电影制作来对待，带着他们一直以来表现出的微笑和亲切。他们是好莱坞的人，来到政治权力中心，他们的策略是好莱坞的策略。

这意味着它带有迪迪翁和邓恩在业内看到和写到的所有同样的愚蠢之处。人们的穿着方式、布景和使用的行话，并且永远在达成交易和重复别人为他们写的台词。事实上，由作家写的台词，他们经常根本没有什么新东西要说，除了能带来薪水的东西。演艺界，全是浮华，下面什么也没有。

这是艾丽莎·威尔金森朗读自她的新书《我们自说自话：琼·迪迪翁与美国梦机器》，其中包括对我们的政治景象被电影所塑造以及琼·迪迪翁对政治家和选民如何重视故事胜过实质内容的担忧的长期分析。让我来接听皮纳尔唐的电话。你好，唐。请讲。

你好，好的，谢谢这个。这个节目，这个小时符合时代的需求。这是更多，这是更好。让我这样说吧。

我是一个来自东海岸的60年代的孩子，我在70年代来到加利福尼亚州寻找加利福尼亚梦。所以我的政治人物类似于琼·迪迪翁对巴里·戈德华特甚至约翰·韦恩所做的事情，也许我在60年代成长过程中的人物不是马尔科姆·X或马丁·路德·金，而是一位来自非裔美国人工人阶级社区的非裔美国人。

而是穆罕默德·阿里，你知道的，穆罕默德·阿里，就因为他所说的话和所做的事情相互体现，相互反映。你知道我的意思吗？是的。我们知道无论他说什么。

你知道的，他把握住了时机，你知道的，没有人会相信你，对吧？好的，这就是我要说的全部。好吧，唐，谢谢。我很感激这让你想起了什么，听到这个以及穆罕默德·阿里对你来说的重要性，你知道的，个人神话，我认为这就是你表达约翰·韦恩对琼·迪迪翁和艾丽莎·威尔金森的重要性。所以你读的那段话是当

里根是州长的时候。是的。然后他成为总统。是的。所以好莱坞和联邦政府，肯定在琼·迪迪翁的脑海中完全交织在一起了。是的。是的。这很有趣，因为她确实把里根写成了一种B级电影总统。是的。

他创造了弧线和情感时刻，她写过她喜欢电影中的情感时刻。但现在这正在政治中发生，她的观点是，我们应该在政治中思考，而不仅仅是感受。这很有趣，因为她继续写道。我建议大家阅读《政治虚构》。我认为这是一个很棒的合集。但她继续写道比尔

比尔·克林顿和乔治·W·布什以及她不喜欢的人物，纽特·金里奇。但她把他们写成电视总统，那些为电视制作简短评论的人，你知道的，这真的让你想知道她会如何写今天的

政治局势。但是，你知道，她没有。但我认为仍然有很多东西需要咀嚼，而且对我们现在来说也有很多有益的启示。是的。实际上，你能多谈谈她关于纽特·金里奇及其对C-SPAN力量的认识以及他如何利用它吗？是的。我的意思是，她。所以这是我最喜欢的政治小说散文之一，因为它实际上是对金里奇书籍的评论。

而且它几乎完全只是他书中的引语，但它却成功地成为了一种毁灭性的抨击，这是一种非常迪翁式的写作方式。但她确实写到了他如何在电影神话中定位自己。当然，我们对金里奇的了解是，他是美国政坛上第一个真正意识到这一点的人物，

C-SPAN可能是一种进入人们家中的方式。所以，你知道，国会一天结束就回家了，但他会留下来，只是开始对着摄像机说话，而不是让他们在一个空荡荡的国会会议厅里滚动。他知道房间里没有人并不重要，因为在电视上，你只能看到他。

当其他人意识到他在做什么时，已经有点晚了。所以你可以把它看作是，我认为，所有政治派别对有线新闻评论的早期体现。但他只是，他对此很精明。但她对他也毫无用处，认为，你知道，他既自以为是，脑子里又没有主意。鉴于琼·迪迪翁的抨击能力，她从未写过关于特朗普的文章

特朗普，对吧？是的。但你可以想象那

她甚至事先就完全预料到了他，对吧？我认为是这样。是的。是的，我的意思是，我只能猜测她会写什么，但鉴于她从电影逻辑到电视逻辑的轨迹，我认为也许逻辑，如果我要扩展她的想法，也许今天的逻辑是一种现实电视之间的分歧，在那里你创造冲突是为了产生冲突，

你知道，一种观看并让人们谈论的时刻。但它旨在病毒式传播。所以这种社交媒体的病毒式传播，我们创造的东西，甚至无关紧要它们是否真实。它们只是看起来很真实，然后人们就想谈论它们。这似乎是某种逻辑

这构成了我们今天看到的许多事情的基础，特别是，但我想说不仅在特朗普白宫。所以，我希望，我相信如果她还活着，她会写一些我甚至没有想到的完全不同的东西，因为她非常擅长跳出框框思考。但这当然是她在不断提出的论点的延伸。是的。你见过琼·迪迪翁吗？

我没有。我曾经见过她，我想那是15年前的事了。她在纽约市政厅举行的纽约书评周年庆典上。她是那里最后一位读者。

而且每个人都知道我们来这里是为了听她朗读。她走上舞台。她很小。我记得她穿着一件很长的运动衫。她坐下来，朗读了她关于中央公园五人案的散文《感伤之旅》，说到特朗普，他当时也参与其中。然后，你知道，她离开了舞台。所以，是的，不，我从未见过她。但我认识很多人见过她，并且有很多很棒的故事，这些故事表明

表明她是一个非常热情和有趣的人，喜欢娱乐，尽管我认为人们经常把她描述为那种冷漠和疏离的写作风格。是的。然后我很想知道你如何知道你想写关于迪迪翁与好莱坞的关系，以及这种关系与政治和政治报道的关系。因为正如你所说，我认为这不是一个被深入探索的领域。

是的，我的意思是，超过20年，好吧，我想当时是15年，这对我来说是一个为期五年的项目。我写过她出版的书。而且你知道，关于她的电影是由格里芬·邓恩执导的，他是她的侄子。我一直很钦佩她作为评论家和作家。但当我有了这个想法时，我和我的经纪人有了这个想法，也许我想

想写一些关于她的东西，我说，给我几个月时间让我考虑一下角度，因为作为一个评论家，我的目标是，我的意思是，和她很像，尽可能地说一些以前没有说过的话。而且

而且我知道已经有2015年特雷西·道尔蒂撰写的一部关于她的非常有研究价值、非常详尽的传记了。所以我不想仅仅写一部看起来毫无意义的传记。经过几个月的研究，我突然意识到她的所有作品中都存在这种电影隐喻。它实际上突然出现在我面前，就像在阅读那篇散文《内幕棒球》时一样。

然后一旦我看到了它，我就无法忽视它。我一直在她的所有作品中追踪它，并意识到这是一个关于她的显而易见的角度，它还没有真正……

被探索过，而且它对我来说是一个非常有意义的角度，作为一个电影评论家，所以这对我来说是一个非常令人兴奋的时刻，这就是我到达那里的方式。听众们，你们探索过琼·迪迪翁吗？你们有什么想分享的关于她对你们的意义吗？您可以发送电子邮件至kqed.org的论坛，在kqed论坛的社交渠道上找到我们，拨打866-733-6786 866-733-6786，休息后我们将与Alyssa Wilkinson一起继续，这是论坛，我是Nina Kim。

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您正在收听论坛。我是米娜·金。琼·迪迪翁于2021年在纽约去世，但她是一位加利福尼亚人，她以记录加利福尼亚的文化和神话以及在好莱坞工作而闻名。我们正在讨论她与好莱坞的关系如何影响了她对政治世界、对生活的分析。艾丽莎·威尔金森在新书《我们讲述自己的故事：琼·迪迪翁与美国梦机器》中对此进行了论述。艾丽莎是《纽约时报》的电影评论家。

听众们，琼·迪迪翁教会了你什么？或者她的作品如何影响了你？你有没有关于琼·迪迪翁的喜欢的引言或故事？或者你有没有关于加利福尼亚的故事，你现在正在重新思考？您可以发送电子邮件至kqed.org的论坛。您可以拨打866-733-6786联系我们，或在kqedforum.org的社交渠道上发帖。

劳拉写道，当我还是爱荷华州长大的女孩时，我读了《照样演下去》。书中有一幕，一个女人在高速公路上开车时，在方向盘上敲碎了一个煮熟的鸡蛋，然后是这句话：“无论如何，她从未忘记自己的身体。”这让我把加利福尼亚想象成一个虚荣的地方，交通状况糟糕，我发誓我永远不会住在这样的地方。然而，我在这里。

让我接听她的电话。对不起，你想说什么吗？哦，只是那一幕也出现在电影中。每次我和人们谈论这部电影时，那都是书中的场景。那是他们提到的场景。所以它显然意味着很多，想想方向盘上的鸡蛋。是的。让我接听圣拉斐尔的罗斯的电话。你好，罗斯。你来了。早上好。感谢你让我上节目。听着，我……

在我的生活中，我的轨迹。我不是琼·迪迪翁的忠实读者，你的客人真的激起了我对阅读她一些作品的兴趣，显然，她的作品很广泛。但我提出的问题涉及到核心问题，琼·迪迪翁真的在生活中有什么价值吗？

政治或真正找到真正的领导者。我的意思是，她比其他任何人都更深入地挖掘。而且，你知道，我真正钦佩的另一个人是一位名叫佩吉·努南的演讲撰稿人，她是早期影响者，在他们称他们为影响者之前。所以换句话说，

她是否相信政治有效？它对女性有效吗？我的意思是，她显然认为像罗纳德·里根的妻子南希那样的人是一种漫画式的人物。罗斯。谢谢。是的。是的。琼·迪迪翁乐观吗？希望我们会看到价值。乐观。

乐观可能是不合适的词。我认为她是一个现实主义者，对人性有着相当温和的看法，我会这么说。但她确实看到了政治的价值，这也是为什么当她看到政治变成娱乐时感到如此沮丧的原因，因为对她来说，这是……

颠覆了整个民主进程。她有一篇散文写的是民意调查，这与电影制片厂所做的民意调查一样，民意调查基本上将选民

和选举团减少到一小部分人，你只需要微调信息，让他们为你投票。这对她来说是一个真正的问题，因为它不是她至少感觉她在年长的领导人身上看到的，那些领导人有他们真正投入并试图传播的信息。她只是觉得这更像是一场权力游戏和明星游戏，我想。是的。

那就是她的沮丧之处。但当然，对她来说，政府的职能应该是确保公共利益。这是它能够做到的事情，但如果好莱坞的耸人听闻和名人地位接管了它，那就不是这样了。

迪迪翁是什么时候经历她自己的政治转变的？是不是正好是政党支持尼克松的时候，还是更像是一种演变，或者那是它的开始？她说那是政党支持尼克松的时候。我的意思是，她实际上住在纽约市，飞到加利福尼亚去投票反对他在初选中。这就是她当时对这个过程的投入程度。

但我认为你可以看到她一生中越来越质疑她继承的每一个正统观念。她曾在《星期六晚报》上发表过一些小散文，内容是关于观看警察暴行，这是一篇没有被收集的散文，但它是一个非常……

有趣的一篇值得阅读的文章，或者，你知道，体验到看到她自己讲述的关于加利福尼亚独立于联邦政府的故事实际上根本不是真的。在她生命的尽头，这是我发现非常有趣的事情。

关于她。她正在写书。她写了《我的故乡》，讲述了她重新评估她对加利福尼亚的所有既定观念。这是一本非常有启发意义的书，但我认为，也很少能找到一位作者在生命即将结束时，重新思考他们一生中一直相信的所有事情，然后写出来并出版它。所以，你知道，这也是她故事的重要组成部分。是的。你能谈谈她的一些说法吗？

正如你所说，当她质疑她被教导的关于加利福尼亚的事情以及她真正开始接受的事情时。

是的，我的意思是，那本书里有很多东西，我认为它非常值得一读。但有两点让我印象深刻。一个是她说她在她八年级的毕业典礼上发表了一篇演讲，题目是《我们的加利福尼亚遗产》之类的。她说，当我再次读到它时，我很清楚，我从未想过，你知道，西进运动并非对每个人都有好处。对。

有些人被卷入了交叉火力，有些人被夺走了土地，还有土著人民在这个过程中受到了残酷的对待。这是她不得不重新思考的故事。然后还有关于独立于联邦政府的故事。她说她的母亲，在她写这本书之前几年去世了，

非常自豪的是，你知道，她的家人从未从联邦政府那里拿过任何钱，永远不需要这样做。她说，我只是意识到，实际上我们拿过。我们在军队服役。我们的生活是由联邦政府补贴的。此外，你知道，

许多人非常自豪地从未从政府那里得到过一分钱，实际上受益于二战后出台的各种立法和补贴。基本上是因为人们有钱从退伍军人法案中受益而建造的整个城镇。所以，你知道，这是她真正欣赏的东西。

与之对抗，它让她停了下来，让她写了一整本书来谈论它，我认为这很了不起。在一位六七十岁的作家身上看到这一点，这位作家已经成名这么久了，这真是太了不起了。

罗布写道，琼·迪迪翁和伊芙·巴比特之间有着一种亦敌亦友的关系，尤其是在他们对加利福尼亚，特别是洛杉矶的观点上。迪迪翁对洛杉矶采取了更批判的看法，认为它是一种浪费。洛杉矶本地人兰南·巴比特写的是洛杉矶的奇迹和美丽。他们最终代表了同一枚硬币的两面。你能谈谈他们的关系吗？

当然。是的。我的意思是，当你进行迪迪翁研究时，你会遇到一些有趣的事情，因为巴比特在她洛杉矶的一段时间里总是存在。琼和约翰在洛杉矶富兰克林大道上有一所房子，他们举办了很多派对，有很多摇滚明星、名人、演员和其他人。伊芙也在那里。

然后琼和约翰基本上编辑了巴比特的一本书。所以这是一个有趣的关系，看看它，看看存在着巨大的差异，我认为，在他们所过的生活类型和他们作为作家所采取的观点类型之间。

当然，他们的作品完全不像彼此。但事实是，你知道，巴比特非常，我会说她通过某种星形太阳镜看待洛杉矶，而迪迪翁除了约翰·韦恩之外，什么都不用玫瑰色眼镜看待。

然后，你知道，最终，你知道，迪迪翁实际上在她成年生活中，我认为，一年中在纽约市的时间比在洛杉矶的时间多。所以她非常像

那种来拍电影然后后来离开的移植者。但当你在研究他们生命中的那个时期时，他们的关系是一个反复出现的话题。好吧，玛乔丽写道，现在想到的是迪迪翁写的一段话，内容是关于加利福尼亚农业推广者如何说，只要加水，圣华金谷就能成为一个高产的粮食来源。

然后迪迪翁将此与对从三角洲和加利福尼亚北部运输水到圣华金谷以增加水量的所有复杂抽水、管道和电力进行了相当详细的描述。它同时具有高度的吸引力、幽默感和恐怖感。她是一位伟大的作家。是的。是的，这是绝对正确的。让我接听山景城来电者戴夫的电话。你好，戴夫。你来了。

是的，早上好。几分钟前我醒来时，听到你们谈论里根，这让我想起了我在使命学院读的一本书《古希腊的思想与疯狂》中关于罗马皇帝的内容。他们过去常常四处举行戏剧，自己作为主角，像卡利古拉这样的人。是一样的。

而泽连斯基，我大约一周前在YouTube上了解到，在他成为乌克兰总统之前，他实际上是关于乌克兰总统的电视剧中的主角。对。是的。是的。这是一个有见地的观点，戴夫。这让我想知道，艾丽莎，就……

鉴于这种交织，我们评估候选人的方式采用了好莱坞的规范，你是否看到了出路？

琼有没有谈到过摆脱这种情况的方法？我的意思是，在某些时候你达到了，我的意思是，这是我的观点，但在某些时候你，你知道，盒子打开了。潘多拉的盒子打开了。但是，你知道，很多，我认为，是因为我们想通过任何方式与我们的政治家和公务员建立联系。

是我们与其他所有人建立联系的方式。而现在，这是通过粉丝、影响者、寄生式关系、技术和屏幕的逻辑来实现的。你知道，这是一件长期的事情。当然，麦克卢汉和波斯特曼在20世纪中叶就写过这方面的内容。你知道，在那之前，是报纸上的报道，或者竞选活动的停靠点，或者我们唱的歌

关于候选人的歌。所以美国政治一直很受欢迎，我会这么说，而且总是通过当时的媒体来联系。而现在我们就在这里。我认为，摆脱它的唯一方法是，我们要么都聪明起来，扔掉所有应用程序，要么找到一种不依赖于容易操纵的方法的新方法。

图像、视频和屏幕。让我提醒听众，您正在收听论坛。我是米娜·金。好吧，玛乔丽写道，我，哦，这也是玛乔丽的另一条评论。我第一次接触到迪迪翁的《走向伯利恒》，最喜欢的是那些以某种方式触及她萨克拉门托遗产的散文，部分原因是我的遗产也来自萨克拉门托。后来我了解到她的祖先之一与我的祖先之一是合伙店主。是的。

太棒了。是的。正如你所说，第五代萨克拉门托人和琼·迪迪翁。你认为她会如何看待今天的好莱坞以及好莱坞讲述故事的方式，这已经发生了如此巨大的变化？我的意思是，我们之前谈到过她如何喜欢一个简洁的故事，并对好莱坞电影抱有一定的期望。是的。是的。

这是一个有趣的问题，因为她实际上很少写关于好莱坞本身和好莱坞产品的内容。她更感兴趣的是周围的文化、人物、商业、权衡交易、事情的制作方式。但这确实让我想起了我认为现在整个体系中最有趣的事情，那就是它真的依赖于

必须跨平台工作，所以你不能只拍一部电影然后就完事了，你必须拍五部，然后必须有两部电视剧和一些TikTok上的东西，然后你必须把明星送出去，他们必须做一些像网红风格的视频，你知道，还有很多额外的部分，我认为她的

最有趣的观点当然是关于21世纪的名人。我在书中写到了她关于玛莎·斯图尔特的一篇文章，这篇文章于2000年发表在《纽约客》上。这篇文章实际上是关于如何将一个人打造成一个品牌，以及人们如何与该品牌建立联系，我认为这并非偶然。我认为她也在那里写了一些关于她自己的东西。但看到这一点真的很有趣。当然，我一直在和人们谈论这件事，我们一直在谈论如何

成为今天的名人，你不能只在电视上露面。你还必须拥有一个像烈酒品牌和慈善机构这样的东西，也许你有一张你录制的唱片，以及所有这些不同的东西。我认为这真正揭示了我们现在对名人的期望，以及你如何首先成名。是的。

你还写过关于漫威电影及其与美国军方的关系。你将此与迪迪翁对9·11事件后的担忧进行了比较。你也可以谈谈这个吗？是的。我的意思是，在9·11事件后阅读她的作品很有趣。这非常关于……

固有的想法。这是她关于9·11事件后美国的书的书名。这是一个在9·11事件后经常出现的一个词组。只是当悲剧发生时，我们试图以不同的方式理解它。她看到的一种方式，尤其是在9·11事件后的纽约，是

你只能说或解释事件的一小部分，你不能让它们变得更大。你不能提出任何问题。你知道，你会因为这样做而受到谴责。而且这也是人们真正感到不安全和混乱，想要某种超自然的东西来拯救他们的一种产物。我认为这就是，你知道，

你知道，漫威电影，或者更广泛地说，超级英雄类型片出现了。众所周知，漫威电影宇宙直到2008年才以《钢铁侠》为开端，这是一部与宇宙中后来的作品相比，地缘政治上非常复杂的电影。但在此之前，蜘蛛侠应该在当年上映。

或者它确实在9·11事件后的第二年上映了。广告已经在播放，并且有双子塔和破坏的图像。在9月11日之后，它们立即被撤下。

当电影上映时，它获得了巨大的成功。我认为这不仅仅是因为这是一部有趣的电影。我认为它也真正满足了人们在那一刻对安全感的需求。这里有一个来自皇后区的孩子在拯救我们所有人。所以这就是，这就是一个重复的故事。

在这些电影中，漫威电影实际上有很多9·11事件图像的回声，这些图像被重新利用并通过英雄主义和从建筑物中坠落的人重新解读。但现在超级英雄冲进来抓住他们。而且，你知道，我认为迪迪翁

她没有直接写这些，但她确实写了我们需要的民间英雄类型，以及对于每个时代，我们都会发明我们自己的民间英雄，以符合我们对人民的救世主应该是什么样的想法。我们讲述自己的故事是为了生存。好吧，现在，你知道，琼·迪迪翁和约翰·格雷戈里·邓恩档案馆已经在纽约公共图书馆开放了。你对此有何看法？

我们可能会从琼·迪迪翁那里学到更多。我还想知道你是否会根据那里存在的东西来检查你自己的论点。好吧，我个人非常兴奋，因为我知道那里有很多剧本。而且我不认为所有这些都是我所知道的电影。所以我很兴奋去看它们。还有一封来自约翰·韦恩的信。有一封来自比利·怀尔德的信。有很多像，

我认为这在一定程度上构建了迪迪翁的个性，比如她很年轻时的作品，或者她和约翰的日记和计划者，他们非常仔细地记录了他们的一天。你可以看到那里的幽默和趣味。但最重要的是，我很兴奋能进去看看迪迪翁。

更多我希望在我的研究中发现的东西，也让其他人发现。是的。谢谢你写这本书，艾丽莎。《我们讲述自己的故事：琼·迪迪翁与美国梦机器》，作者是艾丽莎·威尔金森，《纽约时报》的电影评论家。非常感谢你来到这里。非常感谢你。很高兴来到这里。

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琼·狄迪恩在《走向贝瑟勒恒》和《白专辑》等作品中，以其著名的方式记录了加利福尼亚州的文化和神话。而《纽约时报》的影评人艾丽莎·威尔金森在其新分析作品《我们讲述自己的故事》中探讨的，正是狄迪恩与好莱坞之间的特殊关系。威尔金森写道：“电影塑造了我们——塑造了她——让我们相信生活会遵循一种类型和一种弧线，有渐进的动作、高潮和结局。它会符合叙事逻辑。现实却大相径庭。”我们与威尔金森探讨了狄迪恩是如何看待一个正在模仿电影而塑造自身的美国政治景象——以及她如何开始重视故事胜过实质内容的。 嘉宾：艾丽莎·威尔金森，《纽约时报》影评人 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 嗨，我是摩根·宋，KQED电台《关闭所有标签》节目的主持人，我们每周都会揭示在线世界如何与日常生活发生碰撞。你不知道什么是真的，因为你不知道人工智能是否参与其中。所以我第一反应是，哈哈，这太搞笑了。我的第二个反应是，等等，我是一名记者。这是真的吗？我认为在我们有生之年，可能会看到一位Twitch主播当总统。你可以在任何收听播客的地方找到《关闭所有标签》。