Los Angeles Fires Continue to Rage; Is Time Running Out for TikTok?
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多起野火席卷洛杉矶县，造成大规模疏散，洛杉矶遭遇了其历史上最具破坏性的火灾。我们将提供有关火灾的最新情况，以及加剧火势蔓延的强风和天气状况。嘉宾：Anthony Edwards，旧金山纪事报新闻编辑室气象学家。周五，美国最高法院将受理TikTok的上诉，该上诉挑战一项联邦法律，该法律可能有效地禁止这款流行的社交媒体应用程序从1月19日起开始使用。当选总统唐纳德·特朗普已要求法院推迟实施该法律，该法律要求TikTok的中国所有者字节跳动将这家社交媒体公司出售给一家美国公司。我们将预览这些论点，并探讨禁令可能对公司和创作者意味着什么。嘉宾：Emily Baker，福布斯调查记者和高级撰稿人；她目前正在撰写一本关于TikTok的书。Jessica Levinson，洛约拉法学院法学教授；播客“Passing Judgment”的主持人；网站网址：PoLawTics.lls.edu</context> <raw_text>0 来自KQED。来自旧金山的KQED，我是Alexis Madrigal。正如您无疑已经听到的那样，火灾已经摧毁了洛杉矶的部分地区，特别是太平洋帕利塞德和阿尔塔迪纳。我们将与纪事报的新闻编辑室气象学家讨论导致火灾暴风雨的天气和气候条件。

然后，我们将研究支持和反对TikTok的法律论据，TikTok希望最高法院能够阻止即将对这款由中国总部公司字节跳动创建的社交媒体应用程序实施的禁令。所有这些将在新闻之后进行。欢迎收听论坛。我是Alexis Madrigal。

三天前，在洛杉矶发生火灾之前，旧金山纪事报气象学家Anthony Edwards在Blue Sky上写道，我今天在工作中预测天气时汗流浃背。这是我在年轻的职业生涯中预测到的最令人担忧的天气事件。我记下了这一点，并开始密切关注来自Edwards、国家气象局和Daniel Swain等可靠观察员的预测，我相信你们中的许多人也这样做。

然而，可以公平地说，这可能是最坏情况的实现。数千座建筑物被毁，而且看起来很可能成为加州历史上，甚至可能是美国历史上代价最昂贵的火灾事件。而且可悲的是，正如我们将从Edwards那里听到的那样，洛杉矶的问题还没有结束。欢迎来到论坛，Anthony。嘿，早上好。感谢您的邀请。

你能否向我们通报一下大型火灾的最新情况以及正在发生的事情？情况一夜之间发生了变化。是的。所以我们刚刚有一名记者参加了洛杉矶消防局的新闻发布会，他们已经证实，现在马里布附近的帕利塞德大火和马里布北部的伊顿大火

帕萨迪纳都烧毁了1000多座建筑物，尽管它们实际上只燃烧了36小时或不到48小时，但这使得它们都成为洛杉矶县历史上破坏性最大的火灾。所以这非常惊人。我的意思是，城市的一些地区是否已经解除疏散令？人们能够回去吗？你听说过这些事情吗？

是的，他们确实解除了好莱坞山附近火灾的疏散令。对不起，现在有很多火灾，我忘了名字。我认为是日落大火。日落，我想他们这么称呼它，是的。

是的。所以幸运的是，它已经被列出。但是，你知道，极端火灾风险仍在继续。因此，任何人在山麓地区，尤其是在山麓地区，在接下来的几天，甚至更长时间内，都应该保持警惕，因为预计将持续出现更多干旱的风。是的。

请告诉我们更多关于圣安娜风的天气展望，众所周知，圣安娜风传统上强劲而干燥。嗯，我们是否看到这些风在减弱，或者它们只是会在可预见的未来持续出现？当然。所以，你知道，我们正在经历14年来最强烈的圣安娜风事件之一。对。所以，嗯，

当我们说它们正在减弱时，这是一个相对的尺度，对吧？在某些地区，风仍然会持续几天非常强劲。我们实际上预计今晚风力会再次增强。气象局已针对洛杉矶和文图拉县山区发布了强风警报，从周四下午6点到周五下午2点，其中包括帕利塞德和伊顿火灾的部分地区。

阵风可能达到每小时65英里。因此，气象局写道，今晚和周五，山区和山麓地区再次出现破坏性强风的可能性很高。因此，虽然我不认为风力会像两天前那样极端，但

尤其是在帕萨迪纳等地，这些风仍然会非常强劲，能够将余烬送往相当远的下风处。因此，这仍然是一个非常危险的情况。是的。我的意思是，几天前，你在预测中看到了什么，以及天气系统是如何形成的，这让你说，这是我曾经做过的最可怕的预测？所以，是的，

这是一个几天前就做出的高可信度预测。作为气象学家，我们喜欢观察圣安娜风事件的可能性，尤其是在秋季和冬季，因为某种风暴是一种干旱风暴，因为它绕过加利福尼亚州。它将向华盛顿州和俄勒冈州移动，然后下降到内华达州。但是如果那是

如果那个低压系统更南下，你知道，深入下加利福尼亚州，那么我们就会真正看到从人们居住的地面到飞机在30000英尺以上高空飞行的海拔高度的相当强劲的风的信号，当所有这些风都来自同一个方向时，动量会……它撞击东西走向的山脉……

然后除了向上和越过之外，别无他法，然后它们在下风侧加速，朝帕萨迪纳等地区移动，

马里布等等。因此，我们甚至在伯班克机场看到了每小时84英里的阵风。他们在那里遇到了飞行问题。圣盖博山脉甚至有高达每小时100英里的阵风报告。所以这真的就像你说的那样，最坏的情况。这是可以预测的，但是，你知道，你没有什么办法可以阻止如此强劲的风造成的破坏性影响。是的。是的。

它也非常重要，因为它会改变火势蔓延的速度，对吧？我的意思是，我们在加州北部索诺马县及北部的一些火灾中经历了这一点。速度有多快，比如，风速和火势蔓延之间是什么关系？我的意思是，风速和火势蔓延之间存在联系似乎是显而易见的，但是否存在一个风速，在这个风速下，事情会真正发生？

是的，所以有一些关于野火蔓延速度的常见规则，那就是取持续风速的10%。所以说，你知道，你有一个每小时20英里的持续风。火灾可能每小时蔓延两英里。然而，随着风力越来越强，这个经验法则真的会失效。所以在其中一些情况下，我们看到……

你知道，持续风速为每小时30到40英里，阵风高达80英里，因此洛杉矶消防局报告说，一些余烬在下风处引发了多达两英里的火灾，所以在某些情况下，你知道，火灾可能以每小时10到20英里的速度移动，我的意思是，这显然只是一个估计，但在某些情况下，比人们步行或奔跑的速度还要快。哦

我们也来谈谈这一切中的气候信号。对于那些没有太关注的人来说，在加州北部，我们当然下了很多雨。但在南加州，基本上从圣何塞以南，基本上没有下雨，对吧？没错，是的。那么这对火灾风险意味着什么呢？显然，风险要高得多。

当然。让我们从去年冬天发生了什么开始，因为我认为这确实奠定了基础。我看到你昨晚在Blue Sky上与我互动。所以去年冬天，这是2月，洛杉矶下了难以置信的大雨。昨天记录的洛杉矶地区部分地区降雨量超过11英寸。

在2月初的两天内。所以这场雨会做什么，你知道，它真的能让草和小的，称之为火灾燃料的东西生长。在那之后，我们在加州经历了一个非常炎热的夏天。在全州范围内，这是有记录以来最热的夏天。而且

在洛杉矶的部分地区，世界大赛第一场比赛的首发温度为103华氏度。据ESPN报道，这使得它成为道奇体育场62年历史上最热的一场比赛。在那之后，我们经历了一段难以置信的干旱期。自10月1日以来，我们称之为加州水文年的开始，洛杉矶地区的部分地区降雨量不到十分之一英寸。所以……

对于那些不熟悉的人来说，在旧金山相当潮湿的一天，我们会得到大约半英寸或一英寸的雨。所以想象一下，在海湾地区，雨可能下了一个或两个小时，这就是你几个月来得到的全部雨水。然后在那之后，你知道，好几个星期都没有下雨。然后是14年来观察到的最强劲的风。所以……

那里的干旱情况实际上正在加剧。最新的美国干旱监测更新已经重新引入了洛杉矶县地区和橙县的部分地区的严重干旱。所以，人们往往会考虑，你知道，这里发生的事情。这必须发生在全州范围内。不，在过去的三个月或四个月里，这是两个完全不同的加州。是的。

让我们展望一下未来的预测。我的意思是，我看到的一切都表明未来10天的预测中没有降雨。所以除了希望这场雨能扑灭这些火灾之外，我们还应该寻找什么？

是的，不幸的是，你知道，我们将继续看到与过去几天类似的模式，我提到的这些低压系统是某种干燥的风暴，你知道，它们可能伴随着一些风，但它们会导致这些圣安娜风，因为它们一直延伸到……

内华达州，德克萨斯州。因此，虽然我们不太可能看到像前几天晚上那样极端的情况，阵风达到每小时80到100英里，但会有时当地风力可能达到每小时50到70英里的阵风，这将持续加剧那里的火灾风险，持续数天，甚至数周。在10多天后，我们可能会得到一点点雨，但这看起来一点也不好。

我的意思是，我只是在试图处理一下，如果你有这些正在燃烧的火灾，然后你又有……你知道，10多天的大风和没有降雨，这意味着什么。我的意思是，我们过去是否有类似的情况或任何东西？

我的意思是，我很想说我们有，但我们没有。风暴预测中心发布野火天气展望，昨天发布了极其严重的野火风险，这是自2008年以来他们在1月份针对整个美国本土发布的最严重的野火展望。所以这基本上表明，你知道，冬季的火灾风险是

是的，伙计。

Anthony，人们可以在纪事报网站上的Blue Sky上找到你的作品，对吧？当然，你也在关注，你知道，国家气象局也在发布很多警报，对吧？没错。是的，你也可以在那里关注我，sfchronicle.com/weather。这将是与我们的工作保持联系的好方法。

嘿，谢谢你。非常感谢Anthony加入我们。我们一直在与旧金山纪事报新闻编辑室气象学家Anthony Edwards讨论洛杉矶的火灾。当然，论坛，我们电视台的每个人，我们将继续关注洛杉矶火灾的发生情况。当然，我们所有人与洛杉矶的人们都有很多联系，我认为这在我们所有人的心中。

在短暂休息后，我们将立即回到这里，讨论最高法院受理可能有效禁止TikTok的立法。我是Alexis Madrigal。请继续收听。

《热情似火》的故事背景设定在禁酒令时期的芝加哥，讲述了两个音乐家在目睹黑帮袭击后被迫逃离风城的故事。凭借托尼奖获奖编舞和令人兴奋的配乐，《热情似火》将在奥菲姆剧院独家上演三周，从1月7日至26日。

门票现已在broadwaysf.com发售。论坛的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。

了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。欢迎回到论坛。我是Alexis Madrigal。

当国会去年春天通过一项立法，该立法将有效禁止TikTok在美国境内使用时，我的一部分人就是不相信它会发生。这将是美国消费者科技治理中前所未有的步骤，尽管显然我们的政府经常参与外国所有者的活动。所以，我的一部分人就是从不相信TikTok会真的从应用商店消失。

好吧，我们现在已经到了最后关头。这项法律将于本月晚些时候生效，只有最高法院的干预才能挽救它。唐纳德·特朗普的团队已经提交了一份动议，要求推迟这项法律。这里有很多引人入胜的法律问题。为了讨论这些问题，我们邀请了洛约拉法学院法学教授、播客“Passing Judgment”的主持人Jessica Levinson。欢迎。

你好，很高兴来到这里。我们还邀请了福布斯的调查记者和高级撰稿人Emily Baker White。她目前正在撰写一本关于TikTok的书。欢迎，Emily。很高兴来到这里。所以让我们从去年通过的法律开始吧，Emily。人们可能会记得，我的意思是，这是一项罕见且非常两党的努力。我们也知道，你知道，人们

人们说，这并不是真正的禁令，但它也让我觉得它就是一个禁令。所以让我们来描述一下现实。这项法律实际上会做什么？是的。这项法律规定，TikTok的母公司字节跳动，这是一家大型中国科技巨头，必须在一定的时间范围内出售TikTok，剥离TikTok，否则TikTok将在美国被禁止，

奇怪的是，中国政府已经告诉字节跳动，它不能出售TikTok。对于字节跳动来说，出售TikTok或至少出售控制TikTok的推荐算法是非法的。因此，字节跳动发现自己处于非常艰难的境地。它有一个主要的、重要的政府告诉它，你不能做某事，而另一个政府说你必须做某事，否则我们将禁止你的应用程序。对。

Jessica Levinson，对于这种强制性出售，有什么样的法律先例？这是一个很好的问题。我们拥有的先例表明，当国会得出结论认为存在国家安全问题时，国会拥有广泛的自由裁量权，这并没有完全回答你的问题，但要说的是，我们有很多案例法的先例表明，当政治部门或

查看情况并说存在国家安全问题时。正如我肯定我们会讨论的那样，这里的国家安全问题是数据隐私、宣传、内容操纵，总的来说，我们应该说法官不应该用他们自己的判断来代替国会议员和总统的判断，他们审查了所有证据并得出结论认为有充分的理由

强制出售的理由。就我们是否有一个与之完全相同的案例而言，我们有一个社交媒体应用程序，国会议员和总统说这里存在担忧，我们将强制出售。我们没有，但我们有处理旧案例法的案例，例如，在冷战和其他时代由苏联出版的新闻通讯，以及我们可以讨论的关于第一修正案的案例法。

Emily，提醒我们一下，为什么立法者说这是必要的？他们最担心的是什么？是的。这里有两个主要的担忧方面。

一个与人们的私人信息有关。有数百万美国人使用TikTok，大约有1.75亿人。TikTok拥有关于这些人的大量信息。例如，它知道你观看哪些视频，你在继续滚动之前在哪些视频上停留，即使你从未与它们互动过。它有你的私信。它有，你知道，任何其他信息，任何你通过与它互动而提供给平台的其他信息。

而且它拥有如此大规模的信息，因为它被这么多人使用。美国政府担心中国政府可能会以聚合方式或特定方式使用这些信息来针对个人。那么，中国政府是否关心你喜欢哪些猫视频？不。

可能不会，但是……这取决于它们有多奇怪，也许。这取决于它们有多奇怪，这取决于……这取决于你是谁，对吧？如果你是一位在中国有家庭成员的中国异议人士，那么……

他们可能非常关心他们能从你身上得到什么。如果你是一位在美国军事敏感地点工作的美国军人，他们可能非常关心他们能从你身上得到什么。如果你是一位记者，他们可能会关心你在哪里以及你一直在与谁交谈。我们可以更多地谈谈我在这方面遇到的情况，因为字节跳动和TikTok实际上试图通过追踪我的位置来找出谁是我的消息来源。

所以这就像，在某些特定情况下，这个数据桶是有趣且重要的，即使在大多数情况下，它只是随机的人观看舞蹈视频和猫视频。另一方面，另一个主要的担忧是这种宣传和审查问题。而且每个人在TikTok上看到的东西都不一样。

我看到的TikTok与你看到的不同，你兄弟看到的TikTok与我兄弟看到的不同。而且，你知道，这一切都是根据我们的个性化定制的。所以我们不知道TikTok可能会向人们推送什么，因为我们没有相同的事实依据。我们没有相同的TikTok信息流。因此，人们担心中国政府可能会向在中国制作推荐算法的人施压，

推送，我不知道，关于X或Y问题的更多信息给35岁以下的单身母亲。或者关于维吾尔族人的信息更少等等。所以现在还没有这种话语操纵的证据。但是只要人们……

那些正在创建推荐算法的人在中国。中国政府已经明确表示，它可以敲响他们的门，强迫他们代表中国的国家安全利益采取行动。因此，中国政府随时可能强迫这些人对算法进行更改。这就是政府真正担心的另一件事。

我们正在讨论这项未来的联邦TikTok禁令。明天将就此事在最高法院进行辩论。我们想听听你的意见。你对明天最高法院的听证会有什么疑问？也许你是一位TikTok创作者。显然，这种禁令将……

对你不利。但你对我们这里的情况有什么看法？你可以给我们打电话。号码是866-733-6786。这是866-733-6786。你可以通过电子邮件发送你的评论和问题，[email protected]。你可以在所有社交媒体平台上找到我们，Blue Sky、Instagram或KQED Forum。

天哪，你知道，Jessica，其中一件令人着迷的事情是，我们知道所有社交媒体平台或多或少都会收集这些信息，而且大多数人似乎或多或少都采用了某种隐私虚无主义，那就是说，“好吧，你知道，我喜欢Instagram，所以这就是交易。”

从法律角度以及技术角度来看，你认为这些信息通过总部位于中国的公司的服务器运行有多重要？

好吧，当然，国会和总统已经说过，这完全不一样，对吧？禁止Meta或禁止任何美国拥有的社交媒体平台之间的区别在于，我们不是在谈论外国对手。

我认为我们明天会在口头辩论中多次听到这两个词。而且你会一遍又一遍地从司法部听到它，那就是我们正在保护美国公民和美国用户免受外国对手的侵害。所以我想你是对的。而且这

令人着迷，因为我教授一门关于隐私的课程，而且很多隐私法都涉及到对隐私的合理期望。而这正在改变。当我想到我第一次开始教授这门课与现在相比，也就是10多年后，我的学生对隐私的期望有所不同。而这实际上会根据向社交媒体应用程序提供如此多的信息来改变法律下的合理性。

但同样，这里的重大区别，从法律上、技术上以及各个方面来说，都是国会和总统说，我们担心。我们担心，因为……

这不是加拿大。这不是美国。这不是一个友好的国家，引用一下。这是一个外国对手。所以这就是我们担心的原因。Jessica，那么具体来说，明天的听证会是什么？就像我猜它是在一个非常快的日程安排下进行的。这不是正常的最高法院听证会，对吧？

它既是也不是。感谢你提出这个问题。我的意思是，我们一直在说明天的听证会，明天的听证会。所以在这个案件中会有口头辩论，就像在其他任何我们可能会谈论的大案子中一样，你知道，处理

第二修正案或生殖选择或环境、行政国家权力等案件。所以已经有了简报，法院将像往常一样从双方听到论点。有什么区别？这正是你所说的，那就是这是在一个超级加速的基础上进行的。这当然不是最高法院日历的一部分

直到最近，他们意识到他们需要迅速处理此事。而且，你知道，口头辩论将在1月10日进行是有原因的，因为除非发生其他事情，否则这项法律将于1月19日生效。法院实际上并没有在审理此案时暂停这项法律。

这表明他们真的需要在9天内做出裁决，正如你从谈论最高法院案件中所知，这是相当不寻常的。通常情况下，这时我或像我这样的人会说，所以我们将在这个大案子中听到口头辩论，并在6月份寻找判决。现在我说的是在1月17日或18日左右寻找判决。对。是的。

所以如果最高法院选择不采取行动或只是没有以某种强烈的方式进行干预，Emily，这个应用程序会消失吗？它不会从人们的手机中消失，对吧？我的意思是，它会从苹果和谷歌商店中消失吗？

是的。因为TikTok在世界其他地方已经被禁止，而且它已经离开了世界其他地方的市场，所以在这方面有一些先例。所以……

如果这项法律生效，可能会发生的事情是，你会打开TikTok，然后会出现一条小消息说，对不起，我们的应用程序在您所在的国家/地区不再可用。当该应用程序在印度被禁止时，就是这样发生的。当字节跳动离开香港市场时，也是这样发生的。所以可能就是这样发生的。现在，TikTok和字节跳动是否会有机会回到美国，这是一个非常大的问题。

显然，即将上任的总统唐纳德·特朗普表示，他想拯救TikTok。坦率地说，这项法律并没有给他留下多少可以用来拯救TikTok的东西。因此，兑现这一承诺将是困难的。但是这项法律确实规定，总统可以自行决定为TikTok和字节跳动延长三个月的时间来达成出售协议。

现在，TikTok和字节跳动表示，TikTok不出售。他们说，如果我们输了，我们就离开市场。就是这样。如果他们在法庭上输了，他们会软化他们的立场吗？我不知道。这可能值很多钱，他们可以离开，也可以离开并赚钱。所以如果他们已经用尽了其他选择，那么离开并赚钱可能会更好一些。但是……

特朗普总统可能希望他能给予这种延期。根据法律文本，还不清楚他是否真的可以在1月19日的截止日期过后给予这种延期，但他可能会尝试。所以，如果你是特朗普总统，你可能会说，好吧，是的，他们禁止了它。看，我把它带回来了三个月。然后如果字节跳动和TikTok没有出售，他可以说，好吧，我把它带回来了。他们没有出售是他们的错。所以我很想知道是否

如果政府在最高法院胜诉，并且这项法律生效，那么当选总统唐纳德·特朗普是否基本上会试图将其暂时延长一段时间。你知道，Jessica，这很有趣，因为特朗普政府基本上提交了一份简报，说唐纳德·特朗普是唯一可以谈判这种交易的人。这就像一个极其自夸的序言协议。

是否有任何迹象表明法官们正在考虑唐纳德·特朗普的交易能力？我的意思是，假设在假设或争论的交易能力中？

好吧，我们明天会看到。但我要说的是，这是不合适的。司法部所说的内容是暂停这项法律，等待特朗普政府将等同于所谓的临时限制令。只有当它看起来像

而且没有任何迹象表明会发生这种情况。我们还没有谈到下级法院的判决，即哥伦比亚特区巡回法院，但他们维持了这项法律。这是一个由特朗普任命的法官、里根任命的法官和奥巴马任命的法官组成的三人小组。嗯哼。

我认为最高法院应该审查这项法律，而不应考虑下一任美国总统是谁。正如你和艾米丽谈到的那样，这项条款看起来可能让你可以说，好吧，90 天的暂停或宽限期，或者我们想怎么称呼它。

我的理解是，这必须基于这样一个想法，即你可以——总统可以向国会证明，看，这里有一些善意的努力。有一些几乎具有法律约束力的协议。因此，我理解，仅仅是说——

90 天的宽限期被适当地触发了，这本身也可能在法庭上受到质疑。因此，关于特朗普政府及其选择，我要说的基本上是，在 1 月 20 日之前什么也做不了。1 月 20 日之后，如果法律得到维持，正如许多人预期的那样，那么从试图强行出售到对司法部长说，不要，

不要实施这项法律，不要执行这项法律，一切都有可能。但就法官是否会考虑到特朗普说，“我是一个精明的交易者，我可以做到这一点”而言，我认为这超出了简报的范围。

艾米丽，跟我谈谈杰西卡提到的哥伦比亚特区法院的裁决。他们是怎么做的？这项法律决定的依据是什么？是的。在我回答这个问题之前，先快速说明一下时间安排。当然，最高法院想审理此案，因为有 1 月 19 日的截止日期。他们也可能加快了简报，至少部分原因是他们想听取拜登司法部的意见，而不是特朗普司法部的意见。如果他们没有加快简报，我们将陷入一种情况，即

特朗普政府的司法部需要为特朗普现在表示不支持的一项法律辩护。简报进行得如此之快，这意味着我们将听到拜登司法部的意见，即帮助起草这项法律的司法部，而不是特朗普司法部，后者可能会试图破坏它。所以这是另一个有趣的时机巧合。至于哥伦比亚特区巡回法院的裁决，是的。

TikTok 在此的主要论点与言论自由有关。有一些论点直接来自 TikTok 和字节跳动，他们说这项法律侵犯了他们的言论自由权。还有一些来自一群 TikTok 创作者的论点，他们说这项法律侵犯了他们的言论自由权。就最高法院而言，这些案件已被合并，但将会有来自两组当事人的论点，一组来自 TikTok 和字节跳动，另一组来自创作者。这些论点的依据是

总的来说，第一修正案规定，人们应该被允许以他们想要的方式和在他们想要使用的平台上发言，除非政府有充分理由限制他们。我们可以讨论审查的级别以及它的样子。但基本上，政府必须证明他们有非常强烈的兴趣来解决这里的问题。这就是外国干涉和数据隐私问题。

他们必须证明没有更窄、侵入性更小的方法来解决这个问题。因此，哥伦比亚特区巡回法院的裁决说，政府有权这样做，并且没有有效、限制更少的办法来解决这个问题。这就是 TikTok 和字节跳动对最高法院所说的。这是不对的。是的。

我们正在预览明天最高法院关于联邦 TikTok 禁令的辩论。与会者包括福布斯调查记者和高级撰稿人艾米丽·贝克-怀特，她目前正在撰写一本关于 TikTok 的书，以及洛约拉法学院法学教授兼播客“判决通过”主持人杰西卡·莱文森。当然，我们想听听你对 TikTok 禁令以及相关法律论点的看法。给我们打电话。号码是 866-733-6786。

kqed.org 上的论坛。我们也在所有社交媒体上。休息后我们将回来继续。

故事设定在禁酒令时期的芝加哥，《热情似火》讲述了两个音乐家在目睹黑帮袭击后被迫逃离风城的的故事。凭借托尼奖获奖编舞和令人兴奋的配乐，《热情似火》将在奥菲姆剧院独家上演三周，从 1 月 7 日到 26 日。

门票现已在 broadwaysf.com 上发售。论坛的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有 200 多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。

从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问 earthjustice.org。

欢迎回到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在与洛约拉法学院法学教授、播客“判决通过”主持人杰西卡·莱文森，以及福布斯调查记者和高级撰稿人艾米丽·贝克-怀特讨论 TikTok 明天将提交最高法院的情况，她正在撰写一本关于

TikTok 的书，我们将收到更多您的来电和评论。号码是 866-733-6786。kqed.org 上的论坛。让我们邀请奥克兰的卡罗琳加入。欢迎。你好。

我只是想提一下，也许我们应该谈谈这里的虚伪和双重标准，因为我们有 Facebook 和 Instagram，它们追踪我们所做的一切并对我们进行暗中封禁。我的 Instagram 和 Facebook 帐户已被禁用和删除，因为我发布了太多支持巴勒斯坦的内容。所以我们有一个政府和媒体。我们有完全……

忽视在巴勒斯坦发生的种族灭绝的媒体。任何美国人试图引起注意，都会被驳回。我们国家没有任何媒体

真正报道真实的媒体，对吧？所以，当我们甚至没有关注我们自己的国家所做的更糟糕的事情时，我们只是说所有这些关于 TikTok 的事情，因为我认为现在美国人民对我们自己的公司政府的信任比对中国的信任还要少。现在，美国政府公司所做的事情比中国所做的事情要糟糕得多。

我认为。我们只是不知道这一点，因为我们掩盖了这一点。好吧，让我们把它交给小组讨论。杰西卡，我的意思是，我认为……

让我们谈谈已经提交给法院的或我们所知道的某种具体危害的证据。我们知道国会可能关注其他事情，因为这是一种我们可以与，例如，我们自己的政府在 2000 年代左右所做的事情进行比较的方式，例如，所谓的“反恐战争”以及我们的政府使用这种数字监控所做的事情。

当然。我想感谢艾米丽对哥伦比亚特区巡回法院所做的事情以及审查级别的非常清晰的解释。当我们审视潜在的第一修正案违规行为时，这就是我们在这里审视的内容，政府必须满足法院的两个步骤过程，是的，我们有足够的理由，这是实现这一足够理由的最佳方式。为了回答你的问题，国会关注的是什么，什么是足够的理由？从简报和司法部之前的论点中，我们知道国会审查了机密信息。他们得出结论，TikTok 的中国所有权

构成了重大的国家安全风险，正如我们所讨论的那样，包括中国政府可能访问数据。这就是我们一直在讨论的数据隐私问题。操纵应用程序上的内容，这就是我们一直在讨论的宣传和虚假信息问题。我将引用司法部在此的简报，引文是，

所以我们当然没有看到导致国会得出这一结论的机密信息。我们看到的是，这项立法得到了广泛的支持，正如艾米丽所说，得到了两党的广泛支持。让我们邀请奥克兰的亚当加入。欢迎。欢迎。

你好，是的，我的问题是，是什么阻止外国禁止美国社交媒体公司作为报复形式？或者社交媒体公司是否正在与外国政府合作以确保这种情况不会发生？或者是什么阻止他们这样做？是的，亚当，谢谢你的提问。艾米丽，你想回答这个问题吗？是的，当然。

确实有外国政府禁止了我们的社交媒体平台，中国政府也是如此。是的，你不能在中国使用 Facebook、Instagram 和 YouTube。许多其他外国政府也采取了各种措施来尝试禁止美国的应用程序。而且

我认为这是一个主要问题。我还想回到第一个听众所说的内容，他们说，我们也不信任 Facebook、Instagram 和 YouTube。我认为这是公平的。我们这个国家的隐私法非常薄弱。而且……

我认为，如果国会能够共同努力，真正通过一项更强大的隐私法，将是一件好事。但我们在这里处理的是一些稍微不同的事情，因为它实际上只与谁控制管道以及控制这些对人们看到的信息拥有巨大控制权的应用程序的管道有关。

因此，我认为担心所有这些公司的隐私做法是正确和合理的。但这是一种稍微不同的问题，也就是说，好吧，鉴于这是一个我们必须努力解决的问题。这实际上是一种不同类型的难题，因为如果存在——如果一个外国政府确实拥有——一个外国对手确实对运营这些平台的人施加影响，那么这就会导致我们也必须考虑的不同类型的问题。

我还认为，关于……

算法，当然，这是我们对决定向你展示什么的复杂软件的替代说法，美国公司基本上试图说，“不，不，不，我们只是向你展示你想要看到的东西。”与此同时，TikTok 只是加倍下注，说，“不，我们有一个奇特的特殊算法，它会向你展示完全正确的东西。”这实际上是 TikTok 的一大卖点，现在也是 TikTok 的一大卖点，即这个所谓的算法决定了这种令人难以置信的引人入胜的内容。

我想，你知道，丽莎写信说，为什么我们不复制他们的技术并创建我们自己的应用程序呢？中国一直在窃取我们的知识产权。你知道，杰西卡，我们确实已经这样做了，对吧？我的意思是，TikTok 所做的事情并没有什么神奇之处。他们只是设法创建了一个许多人似乎都很喜欢的系统。

所以我肯定会把这个问题留给艾米丽。我的理解是，TikTok 只是能够创建一个所谓的“更好”的算法。我想在这里小心地使用衡量标准和测量方法。但是，是的，我的意思是，其他人也可以。我认为我们尝试过。但他们的特定算法具有一定的价值，而且他们只是

更擅长实现他们的目标。你怎么看，艾伦？是的，所以有一位前联邦贸易委员会委员名叫莫琳·奥尔豪泽，我相信，当我们谈论硅谷的算法时，她推广了一个想法。她发表了这篇演讲，

她说，在世界各地，算法出现的地方，请改用“鲍勃”这个名字。让一个名叫鲍勃的人收集市场中所有参与者的机密价格策略信息，然后告诉每个人他们应该如何定价，这是她演讲中的一句话。她接着说，算法是由人编写的。它们是关于如何优先考虑内容的数百万个选择的汇编。

当我们说存在这种神秘的算法，它非常擅长知道你想要看到什么时。当然。好吧，但它也像是一个数学问题，它有数百万个输入，这些输入在另一端输出一些东西。因此，当我们谈论控制算法的人时，我们不应该。

说，好吧，算法做出了选择，所以没关系，它不可能有偏差，或者算法做出了选择，所以它不能反映政府的优先事项等等。算法只反映编写算法的人。所以我不想让我们陷入这种想法，认为它有什么神奇之处。没有。这是数学。是的。是的，我完全同意。凯利写信说，我一直听到各种各样的人抱怨说，引用，“取消 TikTok 就等于取消言论自由”。

同样的论点也用于检查其他社交媒体上的帖子。但是，我还没有听到任何人说，言论自由根本没有受到限制。每个人仍然可以自由地说他们想说的话。然而，没有得到保证的是，其他人被要求为每个人提供一个发言的平台。杰西卡，我认为这直接关系到

数字时代第一修正案权利的问题，在这个时代，事情确实以不同的方式运作，对吧？这是一种言论自由，但不一定是自由传播。我认为这就是凯利想说的。

我必须告诉你，我个人最感兴趣的事情之一是听到法院成员如何处理这个问题，因为他们知道如何分析第一修正案问题。他们可能不知道算法或一个名叫鲍勃的人，让我们这么说吧，这些东西到底是如何运作的。但我要说的是，我认为这抓住了司法部论点的核心，其中……

他们说的是，我们没有针对——这项立法没有针对受保护的言论。它针对的是国家安全风险。因此，他们说与字节跳动、TikTok 和创作者所说的相反，这只是关于针对你可能不喜欢或可能劝说美国用户以某种方式思考的言论——

他们说，我将再次引用，“该法案中没有任何内容会阻止剥离后的 TikTok 以完全相同的方式呈现完全相同的内容。该法案针对的是外国对手的控制，而不是受保护的言论。”

因此，我认为这是我们将继续听到的一个想法。它涉及到你可以听到相同创作者的相同言论的问题。只是这家特定公司的所有者不同。这与第一修正案最关心的问题无关，即针对某种言论内容或某种发言者身份。

而这当然是我们明天将听到更多内容的事情，即这仅仅是全面审查，还是实际上是一项针对国家安全并对言论产生影响的法律？有趣。让我们邀请圣何塞的克里斯加入。欢迎，克里斯。

你好，早上好。正如我在电话里所说的那样，我是一名 TikTok 员工，我只是想快速谈谈一些事情。显然，有很多美国公民为 TikTok 工作，我们非常非常重视数据隐私。我在很多云计算公司工作过，这里的人们在技术方面付出了很多努力。

来保护数据，从数据驻留访问等等等等。我并不是想轻描淡写国家安全问题，但你们有点忽略了，每天都有很多人努力工作来保护美国公民的数据。我只是想提出这一点。你明天会关注最高法院的口头辩论吗？

是的，我们已经关注它很长时间了，所有进展。但显然我不能对此发表评论。我不是代表或授权代表。是的，是的。

好的，克里斯，谢谢你。感谢你的提问。我认为，你知道，艾米丽，我想说这是一个很好的观点，也是一组单独的问题，对吧？我的意思是，我们已经看到许多美国公司在数据方面存在的那种粗心大意。而且，你知道，正如克里斯承认的那样，还有某种国家安全问题，对吧？是的，完全正确。

政府的担忧是结构性的。与任何大型科技公司一样，TikTok 内部有无数人在日复一日地努力工作，试图做正确的事情并确保这些数据不会被泄露。这些人非常努力地工作。他们有很多。他们占绝大多数。我认为政府最终担心的是，TikTok 内部仅仅少数几人的泄露就足以引发其中一些担忧，以及在海外工作的人员的泄露。顺便说一句，字节跳动的大多数中国员工都不是

中国政府的追随者，对吧？这些只是科技员工。他们是科技员工。他们在做他们的工作。他们中的大多数人都做得非常好。因此，担忧实际上是结构性的。这是关于政府的能力

敲诈勒索并滥用他们对人的权力，而不是那些在 TikTok 和字节跳动工作的人怀有恶意意图的想法，而绝大多数人，如果不是全部的话，都没有。好吧，我还想说，如果美国政府处理互联网数据的方式的历史，尤其是在 2000 年代，

它表明，我的意思是，政府雇员接近科技工作者并试图强迫他们做事情是有效的。这不像对任何政府，包括伊朗，来说都是一个牵强附会的担忧。这就是我想说的全部。

杰西卡，让写信说，我们提到最高法院必须考虑是否有比完全禁止 TikTok 更不具侵入性的措施来规范 TikTok。她想让我们问这个问题，什么是不具侵入性的措施？例如，我们能想象出什么吗？

好吧，字节跳动和 TikTok 争辩说，这是披露，而且不具侵入性的措施不是说你需要出售，否则应用程序将被禁止，而是说这是言论的来源。再说一次，我认为艾米丽已经非常清楚地解释了这一点，那就是存在不同级别的审查。但是，当涉及到第一修正案和

关于法律是否能够通过第一修正案的问题时，你基本上是在看两个方面，对吧？一个是政府的利益必须有多强？这里有一个论点，法院将使用最高级别的审查，即一，政府的论点，对不起，利益必须是令人信服的。国家安全绝对是属于这一类的东西。然后是二，这必须是实现国家安全目标的最佳方式，这意味着没有一种方式会减少言论的负担

任何你能够实现这个目标的地方。这就是你在简报中看到创作者和 TikTok 说披露、披露、披露的地方。这是一个限制更少的替代方案。我不知道，鉴于哥伦比亚特区巡回法院的裁决，鉴于我认为这个法院可能要去的地方。我不知道这是否会成为一个有说服力的论点。是的。

你知道，艾米丽，我只是想谈谈你的故事。TikTok 确实使用了你的位置数据，这似乎确实很重要。告诉我们更多关于这件事的信息。

这太愚蠢了。我不敢相信他们会这样做。发生的事情是，我得到了大量关于 TikTok 和字节跳动内部会议的录音泄露，这些录音涉及中国访问数据的问题。在美国有很多像来电者一样的人，他们非常努力地试图保护美国人的数据。但是

这是在 2022 年。事实是，当时，数据可以被中国的许多人自由获取。所以我写了一篇文章说这件事。该公司吓坏了，说，哦，我的上帝，是谁在录制我们的会议并将它们泄露给媒体，并开始调查以试图找出我的消息来源是谁。字节跳动内部的一群人认为，找出我的消息来源的好方法是使用我的手机查看我去过所有的地方，然后隐藏

与他们所有员工的手机进行交叉检查，看看这些人是否在同一时间出现在同一地点。而这所做的事情证明了字节跳动可以做到许多美国立法者担心他们可能会做的事情，那就是

使用 TikTok 来监视美国人。TikTok 和字节跳动解雇了这些人。我当然，在获得导致他们监视我的泄密事件后，我还从公司内部的人那里了解到他们将监视我。我写了关于这件事的文章。在所有这些事情曝光后，他们解雇了这些人。他们说，这太可怕了。我们永远不会再让这种情况发生了。但它发生在第一位的事实

提出了一个问题，例如，它是否发生在可能面临更大风险的其他人身上？即使他们，你知道，他们解雇了这些人，他们也关闭了那个数据窗口。公司内部可能还存在哪些他们尚未发现的其他数据窗口？而且，你知道，如果他们发现它们，他们可能会关闭它们。但是有多少呢？是的。你现在有第二部手机了吗？你只是用你的 TikTok 手机？自从那以后，我已经换了好几次手机了。是的。是的。是的。

好吧，最高法院明天将听取关于联邦 TikTok 禁令的这些论点，否则该禁令将于 1 月 19 日生效。我们邀请了福布斯调查记者和高级撰稿人艾米丽·贝克·怀特，她目前正在撰写一本关于 TikTok 的书，出于显而易见的原因。非常感谢你加入我们，艾米丽。谢谢。我们还邀请了洛约拉法学院法学教授杰西卡·莱文森。你应该看看她的播客“判决通过”。非常感谢你加入我们，杰西卡。

谢谢。非常感谢所有来信和来电的人。非常感谢。我们明天将回来。我是阿莱克西斯·马德里加尔。敬请收听下一小时的论坛前瞻。论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。

论坛的支持来自百老汇 SF 和《热情似火》，这是一部来自百老汇的全新音乐剧，由托尼奖获奖导演凯西·尼科劳执导。故事设定在禁酒令时期的芝加哥，《热情似火》讲述了两个音乐家在目睹黑帮袭击后被迫逃离风城的的故事。

凭借托尼奖获奖编舞和令人兴奋的配乐，《热情似火》将在奥菲姆剧院独家上演三周，从 1 月 7 日到 26 日。门票现已在 broadwaysf.com 上发售。论坛的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有 200 多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。

从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问 earthjustice.org。