Remembering What (Really) Happened on January 6
57:52 Share

星期一将是1月6日袭击美国国会大厦四周年纪念日，联邦调查局将其定性为国内恐怖主义行为。当选总统唐纳德·特朗普正在加倍否认事件的真相，甚至称之为“爱的日子”，并誓言赦免暴徒。我们将回顾那天真正发生的事情以及对法治和民主未来持续的影响。我们将与《大西洋月刊》记者汉娜·罗辛讨论她的播客“我们现在就住在这里”，该播客考察了“为1月6日伸张正义”运动。嘉宾：汉娜·罗辛，《大西洋月刊广播》主持人，也是《大西洋月刊》叙事播客“我们现在就住在这里”的联合主持人萨拉·怀尔，《今日美国》资深全国政治记者。2021年1月6日，她在国会大厦进行报道。</context> <raw_text>0 来自KQED。来自旧金山KQED，我是阿莱克西斯·马德里加尔。今天是1月6日。

四年前，一群唐纳德·特朗普的支持者冲击了美国国会大厦，这是试图颠覆乔·拜登选举胜利的更广泛企图的一部分。这是一个可怕的景象，是对我们民主的直接攻击，联邦调查局将其定性为国内恐怖主义行为。在最初的余波中，两党的领导人都表达了震惊和恐惧。但自那以后的几年里，当选总统唐纳德·特朗普一直在推动对这一事件的修正主义历史观，甚至称之为“爱的日子”。

我们将重温这一事件，并讨论现在围绕1月6日运动的阴谋论。所有这些将在新闻之后播出。欢迎收听论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。2021年1月6日，一群唐纳德·特朗普的支持者离开他的集会，前往国会大厦，目的是扰乱2020年总统选举的合法认证。

他们暴力闯入，袭击国会山警察，并试图追捕民选官员。全世界都看到了这一切，并且在接下来的几年里出现了更多证据。但是，唐纳德·特朗普和他的许多MAGA支持者也一直在努力淡化、改写甚至重新诠释2021年1月6日在美国国会大厦发生的事情。

我们的国家不能让那天发生的事情被遗忘。所以让我们首先深入了解那天混乱的景象。您将听到的是制作人丹·佐尔整理的一段音频蒙太奇，这些片段是从国会对这一事件的调查中收集的。让我们来听一听。嘿，兄弟，我们在这里是地面部队。我们正在前往国会大厦。现在我过一会儿再给你一个地面部队的最新情况。好的。

好的，伙计们，显然这支先锋部队已经进入了国会大厦。

那是2021年1月6日的音频。为了讨论那天发生的事情，我们邀请了记者萨拉·韦耶尔加入我们，她那天早上正在国会大厦进行报道。欢迎。感谢您的邀请。是的。

那么您那天被分配的任务是什么？您去国会大厦时预料到了什么？我当时的任务是观察立法者们做了什么。通常情况下，这是一个低级别记者的任务。你知道，这些事情每四年发生一次。这是一种仪式性的活动，然后你继续前进。这就是选举的认证。是的。

是的，我的意思是，它以前从未受到质疑，也没有人把它当作问题。但那时我们已经听到几周了，可能会发生一些事情，可能会发生暴力。我记得我去国会大厦时心想，你知道，我在世界上最安全的建筑里。我不担心自己，我担心的是

那些在建筑物外面进行报道的记者和摄影记者。我们预计可能会有大规模抗议活动，然后演变成暴力事件。你为什么担心可能会发生暴力抗议？是什么具体的事情或事件让你认为可能会发生这种情况？

12月底在华盛顿特区举行了一次集会，在某个时候演变成了暴力事件。我们听说当时的总统唐纳德·特朗普发推文说，这将是一场狂欢。然后，亲MAGA团体和极右翼人士在社交媒体上回应，表示这将变得暴力。我们开始听到关于

内战和控制局势的讨论。与此同时，至少对我来说，而且我认为对许多我交谈过的人来说，人们实际上攻击国会大厦的想法是不可想象的。那么你那天是什么时候第一次意识到事情确实不对劲的呢？我大约上午11点通过侧面的工作人员入口进入大楼，那里已经有带着标语和旗帜的人

在那里的人们。但我直到南希·佩洛西大约在105点主持联合会议后才真正感到有什么不对劲。我收到了一位众议院工作人员发来的短信，说他们刚刚被告知要在众议院办公楼内避难。

我跑过去查看发生了什么，听到新闻发布厅的紧急广播响了。这只有在他们需要迅速提醒工作人员避难或封锁时才会使用。你可以在警官在广播中说话的声音中听到恐惧。

任何在外面的人都必须立即进入室内，锁上门。你不会经常听到警官的声音里带着这种恐惧。对于我们这些在外面观看的人来说，很难知道你在里面发生了什么。你基本上是在用手机观看外部情况，或者查看关于外部情况的推文，而不确定你在里面应该做什么吗？

我在看推特，但我当时在众议院议事厅里，我们允许使用电脑，但不允许播放任何音频。我看到了……

有人发的一条推文，内容是特朗普说，你知道，我们要到国会大厦去。我记得当时心想，他们不可能允许他走到国会大厦本身。但是，你知道，只要走进新闻发布厅的空间，我就能看到外面正在聚集的人群。

但同样，你知道，我认为这是世界上最安全的地方。你知道，即使人群聚集在外面，我们也很频繁地在国会大厦举行抗议活动。我从未想过他们能够进入大楼。是的。我的意思是，那种震惊，你知道，回顾过去，显然这个周年纪念日就要到了，看着旧的录像，听着……

他们在闯入大楼时说的话。我的意思是，你一定非常害怕，对吧？我的意思是，我认为，随着这个故事的继续，人们已经忘记了这对当时在大楼里的人来说是多么可怕。是的。我的意思是，我们，

你当时在这个议事厅里，根本不知道外面发生了什么。而且，你知道，警察在某个时候进来了，终止了议事程序，这种情况从未发生过。

而且，你知道，一个便衣警察走了进来，说，你知道，有抗议者进入了圆形大厅。胡椒喷雾已经被喷洒了。我们需要封锁议事厅，每个人都需要从椅子下面拿出防毒面具。我认为国会议员们甚至都没有意识到他们的椅子下面有防毒面具。是的。

警官们开始从里面锁门，这些门又高又大。这些是13到15英尺高的木门，你可以听到砰砰砰的一声接一声地关门的声音，你知道，国会议员们开始从地面，从地面撤离，我们则在更高的位置，在国情咨文期间客人所在的地方，而且

在他们锁这些门的时候，有一瞬间我的眼睛和一位警官对上了，一位国会议员喊道，我们呢？你可以看到他的脸色变得苍白，因为他们是从里面锁门的。我们意识到我们基本上独自一人在那个上层走廊里。而且

人群正在破坏一楼的玻璃。警官们拔出了武器。作为一名记者，你习惯于划分界限。我长期报道警察和法院。我的安全放在角落里的小盒子里。

但是，你知道，这就是你如何才能跟踪正在发生的事情并做笔记的方法。直到我们听到枪声打死了阿什利·巴比特——这位在国会议员仍在撤离时爬进发言人休息室的抗议者——我才意识到这件事发生了。

对我们所有人来说，有好有坏。我的脑海里突然闪过一个念头，如果我要走了，如果我今天有可能死掉，人们会知道我是在工作中死去的。我爬到一位国会议员身边，开始采访来自洛杉矶地区的诺玛·托雷斯。她拍了一张我的照片

并把它分享给我的老板，让他们知道我没事。我记得当时心想，那可能是我活着最后一张照片。我的意思是，最终每个人都被疏散到不同的安全区域，时间也过去了。但是，鉴于你亲眼目睹的事情和你后来看到的事情，你最终也报道了1月6日委员会的听证会。

你能相信我们最终会走到这一步吗？在美国的一些地区，1月6日被视为一件积极的事情，或者正如唐纳德·特朗普所说的“爱的日子”。你知道，我为《洛杉矶时报》报道了1月6日事件、听证会以及持续的余波多年。这种观点一直存在，你知道，它进入了主流，但它一直存在。嗯，

我的意思是，我不想发表我的意见，但它一直存在。我的意思是，你能提醒我们1月6日委员会的基本调查结果是什么吗？他们非常关注……

唐纳德·特朗普的作用。在整个调查过程中，我们从委员会成员那里听到了很多。它一开始范围很广，随着他们从进行的证词、他们与之交谈的人以及他们获得的文件中了解到更多信息，他们开始更多地关注唐纳德·特朗普、他的竞选活动以及煽动这种

误解的努力，不是这种误解，而是煽动这种想法，即选举被窃取了。我的意思是，我认为任何美国人都可以设身处地为他人着想，知道他们的选票被剥夺了，错误的人将成为总统。无论如何，我的意思是，如果你能让自己远离政治，我认为每个

每个美国人都能理解这种感觉。他们如此关注，调查如此关注误导公众的努力，你知道，这是错误的。你知道，在过去的几周里，我和芝加哥大学的专家罗伯特·佩普谈过话，因为他谈到了重塑叙事的努力。他说，你知道，这是

如果没有特朗普，就不会发生国会大厦暴乱。他说，如果没有骄傲男孩、誓言捍卫者或民兵组织，就不会发生国会大厦暴乱。是暴徒。一波又一波地冲击国会大厦的暴徒才使得这一切成为可能。

我们正在讨论四年前今天发生的袭击美国国会大厦的1月6日事件。今日美国资深全国记者萨拉·韦耶尔当时正在国会大厦进行报道。非常感谢您加入我们，萨拉。感谢您的邀请。休息过后，我们将与《大西洋月刊》的汉娜·罗辛一起继续讨论。

以禁酒令时期的芝加哥为背景，《热情似火》讲述了两个音乐家在目睹黑帮袭击后被迫逃离风城的的故事。凭借托尼奖获奖编舞和令人兴奋的配乐，《热情似火》将在奥菲姆剧院独家上演三周，从1月7日至26日。

门票现已在broadwaysf.com发售。论坛的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。

了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。欢迎回到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在讨论四年前今天发生的袭击美国国会大厦的1月6日事件，以及不同美国人是如何记住这一事件的。

我们想听听你的意见。1月6日的哪些记忆或图像让你印象深刻？你对那一天的记忆是如何变化的，你有什么疑问？你可以给我们打电话。号码是866-733-6786，[email protected]。当然，你也可以在社交媒体上找到我们，Blue Sky、Instagram、Discord。我们是kqedforum。

我想欢迎汉娜·罗辛加入。她是《大西洋月刊广播》的主持人，也是《大西洋月刊》叙事播客“我们现在就住在这里”的联合主持人。当然，她是一位资深记者，“我们现在就住在这里”探讨了所谓的“为1月6日伸张正义”运动及其领导者。欢迎，汉娜。谢谢。你住在华盛顿特区，你也在2021年1月6日那天在那里。对于我们这些在加利福尼亚北部的人来说，你认为对于居住在这个城市的人来说，1月6日有什么不同之处？

哦，太直接了。许多人都在推特上观看事件的展开，这是一种有趣的突发新闻报道。但对我们来说，它确实改变了我们居住地区的景观和地理位置。我离那里只有几分钟的路程。今天你问我这个问题很有趣，因为我今天路过国会大厦，这有点像创伤后应激障碍。我的意思是，他们只是竖起了巨大的围栏和路障。我的意思是，整个基础设施都建起来了。

这让我们想起了四年前的样子，那就是你突然生活在一个不完全是战区，但绝对是不同城市的地方。你知道，路障、警察，

而且，你知道，我们的孩子被这么快地放学了，他们甚至没有时间给父母打电话，那天城市上空笼罩着一种紧急感，你知道，就像每个人都能告诉你，你在哪里？你在做什么？你知道，我和我的儿子在验光师办公室，我们不得不赶紧把每个人都送回家。就是这样一种感觉。是的。是的，我

所以，你知道，我们在休息前听到了萨拉·韦耶尔描述了在国会大厦是什么样的感觉。我们有国会委员会和闯入国会大厦的人们自己创建的大量证据，你知道，有大量文件和视频记录了那天发生的所有事情。然而，唐纳德·特朗普和他的许多支持者却在推动对这些事件截然不同的版本。就像你进入这个世界一样，

1月6日的另一个版本是什么？首先，我想说，阿莱克西斯，四年后你不得不邀请某人来重述发生的事情，这难道不让你感到惊讶吗？我的意思是，这太令人惊讶了。这就像有成千上万小时的录像一样。有一个委员会听证会列出了证据。你可以上网查看证据。然而，我们却不得不提醒人们，是的，有一群暴徒。暴徒做了这件事，这非常奇怪。你知道，这很奇怪，因为不仅是亲眼目睹并亲身经历了这一切的国会议员们躲在桌子底下

我们都经历了。有很多视频片段，你知道，然而我们却在进行这样一场严肃的谈话，说，哦，是的，我确实经历了。我保证这是真的。你知道，这是一个系统的四年努力来改写1月6日事件的历史，这实际上非常成功，因为在事件发生后，他们对美国人进行了民意调查，询问他们对1月6日事件的看法。现在四年过去了，

越来越少的美国人认为人们违反了法律，或者暴徒是暴力的，或者国会警察被杀害了。如果你回顾这四年。哦，对不起。我收回刚才的话。他们没有被杀，但受了伤。他们在事件发生后死亡，但那天没有人被杀。但是你可以追踪唐纳德·特朗普做了什么。所以，策略，就其本身而言，我不知道这是不是故意的，但它是一个缓慢的。最初，很难记住这一点。

1月6日之后，有很多抵制。我的意思是，即使是共和党人。哦，是的。什么？就像，这个人不再有资格担任总统了。然后最初的说法是反法西斯主义者干的。尽管这条线。这是一件事，对吧？是的，那是马特·盖茨的说法。实际上，这种修正主义历史始于

1月6日，马里兰州民主党众议员杰米·拉斯金在他的书中写道，第二天早上，因为他们都在那里，你知道，深夜认证选举，开始了这种修正主义历史。哦，不，这是，你知道，这是。

是左翼的煽动者让暴徒更加兴奋。然后它平静了一段时间。你知道，你没有听到特朗普对此发表太多评论。这只是一个僵局。然后大约一年后，1月6日事件再次出现。

特朗普开始测试这条线，最初是关于阿什利·巴比特，她是1月6日被杀害的女子。她是一位烈士吗？究竟是谁开枪打死了她？我们对此了解多少？只有当他们利用这种说法时，也就是“深层政府”的说法，你知道，关于“神秘的他们”的说法时，

让所有这些人陷入困境。有一个神秘的“他们”开枪打死了人们。然后塔克·卡尔森也开始关注此事，然后它就爆炸了。然后我们得到了一个非常连贯、统一的叙事，实际上这些人是“深层政府”的受害者，

正如我们都记得的那样，特朗普本人也感受到了这一点，因为他开始成为起诉的受害者。然后它就有点，你知道，所有，你知道，我们得到了一个统一的完整故事，它真的开始流行起来。马克·西森：而且这也利用了预先存在的阴谋论网络，对吧？我的意思是，你有QAnon，当然现在我们很少听到关于QAnon的消息，但是我的意思是，这在

几年来一直到处都是。这种想法是，有一个在留言板上的人不知何故与“深层政府”有联系，并且正在精心策划一个极其复杂、互动性的叙事，讲述唐纳德·特朗普将如何拯救所有人。对。我的意思是，它利用了所有这些。

是的。是的。所以这就是从宏观角度来看的画面，它在2023年特朗普宣布竞选总统时达到高潮。当然，他现在已经完全恢复名誉。他控制着这个叙事。他用1月6日的照片在得克萨斯州韦科宣布他的竞选，得克萨斯州韦科是

“深层政府”的终极象征，1月6日的照片在他周围播放，以及1月6日合唱团，这是一个由来自华盛顿特区监狱的人组成的合唱团，他们被指控犯有与1月6日事件相关的罪行。

与他的声音交替播放。所以，象征意义在得克萨斯州韦科达到高潮，当时他正在宣布他的候选人资格。这真是令人惊叹，因为所有这一切，你知道，我们不生活在……有些国家，比如中国，你可以从互联网上删除关于天安门广场事件的图像。你可以从互联网上彻底删除它们。我们处于一种更奇怪的境地，因为

我们还没有到任何东西都被从互联网上删除的地步。我们都可以接触到这两种叙事，它们同时存在。所以老实说，我不知道该如何处理这个问题。对。它必须……与其删除它，不如说必须构建一个同样荒谬的反叙事，然后慢慢地以某种方式取代潜在的事实真相。是的。

对不起。此外，还要加上我们所处的这种奇怪的具有讽刺意味的信仰时刻。我甚至不知道该怎么称呼它，就像，他们相信吗？或者这重要吗？你知道，人们说他们做的事情。亚历克斯·琼斯实际上相信那些孩子在那次枪击事件中没有被杀害。这并不重要。这就像你断言一种荒谬的信念，然后它就作为一种反叙事存在在那里。是的。

所以在你的这项新播客的工作中，你基本上进入了这个充满阴谋论、潜在的殉道和其它事情的世界，而且

这是如何发生的？这不仅仅是你作为一名记者寻找这个故事并找到它。这是如何发生的？是的。我们多次提到的阿什利·巴比特的母亲搬到了我们街区附近。

她成为了我们正在谈论的反叙事的核心。不是反叙事的核心，你知道，那是特朗普和他的手下，而是它的能量，你知道，一位烈士的母亲，它的情感核心。除此之外，她每天晚上都在华盛顿特区监狱外举行守夜活动，现在仍然如此。你知道，这是数以百计的夜晚，而且还在继续。而且

你知道，这有点令人绝望，我们刚才进行的谈话，事实上存在一个真实的叙事和一个反叙事，两者永远不会相遇。这对我们的国家来说是一个令人心碎的现实。所以我认为我们只是使用“邻居”这个类别。我们将“邻居”作为一种老式的类别。如果你让自己去了解这个人会发生什么？我的意思是，她也是一个孩子被枪杀的母亲。

她甚至不知道她的女儿要去参加1月6日的活动。她当时没有和她谈太多话，因为他们，你知道，他们之间有点隔阂，即使他们总体上相当亲近。所以你试图让你的大脑

同时保持这两种现实。这就是我们在制作这个播客时所做的实验，你同时不会让自己对这个反叙事是危险的并且非常流行的事实视而不见，它帮助

唐纳德·特朗普当选总统。这些都是真的。其次，有这么一个人是你的邻居，她的孩子被杀害了。所以你只是试图盲目地遵循这两条道路，就像不太知道这会把你带到哪里，但希望人们能够继续互相交谈。我的意思是，这很有趣。你做的一些工作让我想起了阅读关于

你知道，在那些有专制领导人的国家的日常生活中的人们。对。你知道，我的意思是，就像面包师，就像园丁，你知道，他们也是，你知道，他们在意大利，你知道，穆索里尼掌权的时候，无论情况如何。

你认为你从普通人如何被卷入这些更大的权力游戏中中学到了什么？因为正如你所说，这不像米奇妈妈，正如她在这次运动中所知的那样，

正在操纵这里，或者负责一些宏大的叙事。她是一些其他阴谋的一部分。是的，这就是如此困难的地方。即使你以1月6日的案件为例，或者以米奇妈妈为例，或者以阿什利·巴比特为例，你看看这些人中的任何一个，我的意思是，你的心会开始有点碎，因为我们认为在某种程度上对此负有责任的人并没有被追究责任。

你知道，他现在是当选总统。没错。他即将上任。所以，所以这就是问题所在。所以，所以同情就出现了。我的意思是，我会说，你知道，米奇像许多处于深深悲伤中的人一样。

我犹豫要不要在这里显得轻浮，但是人们确实会寻找意义，他们确实会寻找他们的孩子被杀害的原因，他们确实会寻找正义，她是一个完全不关心政治的人，完全被卷入了这个宇宙。我的意思是，你知道，她相信所有，她现在相信所有你听说过的阴谋论。所有你听说过的关于立法者、儿童和恋童癖的那些事情，对她来说似乎都是合理的，如果

一个穿制服的人可以杀死她的女儿并逍遥法外。所以我觉得更像是

存在这样一个黑暗的宇宙，如果你的大脑对它有点开放，因为你的生活中发生了一些事情，或者由于某种原因，它是可用的，你就会抓住它，突然之间，对你来说就有一个有意义的宇宙了。我的意思是，我去拜访过1月6日遇难者的家属。你看到了他们的生活是如何被摧毁的。你知道，大多数人没有犯罪记录，现在却要坐几年牢。我的意思是，因为

这一天，数千人的生活被摧毁了。然而，他们选择这样做。好吧，而且，你知道，为了了解这些具体的想法之一，你知道，米奇在某个时候提到了这个由QAnon煽动的阴谋论，即所谓的全球精英们绑架儿童来喝他们的血，以获取肾上腺素，这种

你知道，据说存在的青春灵药。当像这样的人向你提出一个合理的场景，或者不仅仅是情节，而是正在发生的事情时。嗯，

你如何找到一个共同的邻里基础来继续互动？是的。好吧，对于这一点，在制作这个播客的过程中，我一直保持怀疑。我的搭档兼联合主持人劳伦·奥伯，我会说她与米奇发展了更深层次的

更牢固的关系。这就是希望所在。我不知道希望，你知道，我们今年或十年后能否采取行动，但至少存在一些人性。她会说，“米奇，你在说什么？”或者她会说，“米奇，你比这聪明。”米奇也会对她这么说，“劳伦，你比这聪明。”没有人改变任何人的想法。

我的意思是，我们正处于绝望的时期，我们不是试图让人们相信真相。我们真的只是试图保持

星期一将是1月6日袭击美国国会大厦四周年纪念日，联邦调查局将其定性为国内恐怖主义行为。当选总统唐纳德·特朗普正在加倍否认事件的真相，甚至称之为“爱的日子”，并誓言赦免暴徒。我们将回顾那天真正发生的事情以及对法治和民主未来持续的影响。我们将与《大西洋月刊》记者汉娜·罗辛讨论她的播客“我们现在就住在这里”，该播客考察了“为1月6日伸张正义”运动。嘉宾：汉娜·罗辛，《大西洋月刊》电台主持人，以及《大西洋月刊》叙事播客“我们现在就住在这里”的联合主持人萨拉·怀尔，《今日美国》资深全国政治记者。2021年1月6日，她在国会大厦进行报道。</context> <raw_text>0 联系的纽带。这条联系的纽带有多重要？我不知道，但如果他们知道一个人生病了或者看到一个人没事，他们会互相发短信，你知道，这完全是人的本能，与政治无关。所以这取决于你有多重视它，以及你有多渴望保持这条小小的纽带。我的意思是，我经常考虑这个问题。想想看，有那么多人，你感觉就像，“我没有什么可以和你谈论的，你也没有什么可以和我谈论的，因为我们甚至不同意哪些事实是真实的。你知道，比如我给你看一段关于1月6日发生的事情的视频。我给你看一段关于这个人的视频，你会和我一起看这段视频，然后用和我完全不同的方式来描述它。你知道，所以这感觉相当绝望。所以，即使是邻居之间的微小联系也是一种联系，但它们绝对不是全部。是的。是的。

我们收到了听众关于1月6日的回忆。迈克写信说，我记得1月6日是一次暴力企图，旨在摧毁美国和平权力交接的传统。玛莎写道，副总统彭斯没有经历所谓的“爱的日子”。

我记得在听新闻，不敢相信自己的耳朵，然后通过收听KPOO来寻求安慰。他们正在播放Childish Gambino的《这就是美国》。多么贴切啊。是的。

讨论一下其他国家经历的事情似乎值得一提，也许不是完全相同的事情，但有些事情与这种围绕选举的暴民行为有些类似，而且大多数国家的回应都大相径庭。比如，你对唐纳德·特朗普的连任以及事实上

2021年1月6日仅仅几周后就继续被共和党接纳，你怎么看？比如，你认为这有多大程度上是美国的问题？是的。我的意思是，一直萦绕在我脑海中的那句话是，我们并不特殊。这与唐纳德·特朗普那天对他追随者所说的话恰恰相反。你们很特殊。我们并不特殊。我的意思是，我们已经成长了数百年。这个国家，我的意思是，认为

我们自己很例外。但是了解美国历史的人会告诉你，不，存在断层线，而且历史上有很多脆弱的时刻。如果其他这么多国家都能失去

民主。我讨厌这样说，但阿莱克西斯，这是真的。它太脆弱了。我的意思是，它真的非常脆弱。我的意思是，这很奇怪。我不知道历史会如何回顾，并认为试图扰乱我们根本权力交接的人现在又当上了总统。这太奇怪了。是的。还有他周围的人也是。我的意思是，我们讨论得不多，可能也不会深入讨论的一点是，有各种各样的人

甚至愿意与记者交谈，比如巴特·盖尔曼，他在2020年大选之前为《大西洋月刊》撰写了一篇精彩的文章，基本上将1月6日作为可能被扰乱以扰乱选举、扰乱和平权力交接的关键程序步骤。

是的。实际上我花了一段时间才意识到这一点，这主要是因为与杰米·拉斯金的交谈，他也是一位宪法律师，那是拉斯金议员，每个人都非常清楚。这不仅仅是一场意外。这并不是一种，“哦，我的上帝，每个人都出现在国会大厦”。人们已经对可能扰乱权力交接进行了系统的努力和思考。

我们正在讨论2021年1月6日袭击美国国会大厦事件。当然，它发生在四年前的今天。我们邀请了汉娜·罗森，她是《大西洋月刊》电台主持人，《大西洋月刊》叙事播客“我们现在就住在这里”的联合主持人，该播客探讨了所谓的“为1月6日伸张正义”运动和领导者。早些时候，我们邀请了萨拉·韦尔，她是《今日美国》的资深全国记者，她在1月6日对国会大厦进行了报道。

2021年。我们将在节目的下一部分讨论一些来电和评论。你们关于1月6日余波的疑问，法律和政治方面的。号码是866-733-6786。电子邮件是[email protected]。我们将回来了解更多信息。论坛的支持来自百老汇SF和《热情似火》，一部来自百老汇的新音乐剧，由托尼奖得主导演凯西·尼科劳执导。

故事发生在禁酒令时期的芝加哥，《热情似火》讲述了两个音乐家在目睹黑帮袭击后被迫逃离风城的的故事。凭借托尼奖获奖编舞和令人兴奋的配乐，《热情似火》将在奥菲姆剧院独家上演三周，从1月7日至26日。

门票现已在broadwaysf.com发售。论坛的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。

从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的方法，请访问earthjustice.org。

欢迎回到论坛。我们正在讨论四年前发生的袭击美国国会大厦的1月6日事件。今天，我们邀请了汉娜·罗森，她有一个播客，探讨了“为1月6日伸张正义”运动的领导者以及它试图改写美国历史的一部分。它被称为“我们现在就住在这里”。这是播客的名称。让我们邀请奥克兰的瓦莱丽。

嘿，瓦莱丽。嗨，是的。多年来，我一直住在华盛顿特区，并在州议会大厦、国会大厦与有色人种、工会、移民和学生一起进行了许多抗议活动。我们受到了国会大厦所有不同类型警察部门相当严厉的反击。

我在1月6日看到的区别是，当我们采取这些行动时，主要是少数民族，主要是低收入人群要求改变他们的生活。我在1月6日看到的是，很多是白人。你能解释一下，你认为1月6日警察对不同人群的反应有什么不同吗？

马克·西森：瓦莱丽，感谢你的提问。汉娜，你怎么看？汉娜·科恩：是的，这是一个我们不知道的反事实。我的意思是，我们直觉上感觉，如果人群不是全白人，那么反应就会大不相同，甚至唐纳德·特朗普和国民警卫队也会有所不同。

我们不知道。但有趣的是它的发展方式，瓦莱丽会感兴趣，那就是，你知道，所有这些，然后他们绝大多数是白人，虽然不是全部是白人。他们都对司法系统的工作方式感到震惊。

对联邦法院的判决感到震惊，对所有这些的不公平感到震惊。对如何分配公共辩护人感到震惊，当然，有色人种会认为，好吧，欢迎来到这个世界，欢迎来到美国。欢迎来到美国司法系统。所以这是一个展开的讽刺。如果你把华盛顿特区的监狱，很多这些人被关押在那里，那些被指控犯有与1月6日相关的罪行的人。

你知道，它很大程度上——囚犯人口主要是黑人，主要是指多年来几乎85%、90%。多年来，人们一直对华盛顿特区监狱的条件提出抱怨，但这些人却感到震惊，有点像，“你们怎么敢这样对我？”

是的，我还情不自禁地想到，比如说，当黑豹党带着枪走进加州州议会大厦时，导致加州出台了一系列枪支立法，与几年前民兵走进密歇根州议会大厦的情况相比，反应肯定有所不同……

此外，与瓦莱丽的观点相关，人们还谈论了白人至上主义组织在1月6日的作用，或者那些与白人民族主义者密切相关的人。你认为夏洛茨维尔和1月6日之间有什么联系吗？你在报道中遇到过这种情况吗？

是的，存在联系，而且，你知道，少数自豪男孩和其他类似组织的人，这些组织的领导者在1月6日受到了最严厉的判决。所以肯定存在联系，ProPublica和其他组织也有一些报道，关于这些联系的死灰复燃，他们试图，你知道，再次兴起。

至于绝大多数1月6日参与者，我的意思是，现在的估计是，那天大约有3300人在国会大厦。你会如何——我不知道该如何知道这一点。我的意思是，我无法想象他们中的绝大多数人与白人至上主义团体有联系，但肯定的是，那些领导运动并受到严厉判决的人确实有联系。

好吧，而且有很多报道只是关于许多出现在那里的人的日常性。是的。你知道，他们或多或少地被他们在互联网上读到的内容激怒了。是的。

是的。正如我所说，这是一个放大和缩小的过程。当你仔细观察其中一个案例时，你会想，你知道，一个不得不卖掉房子来寻求法律代理的人，一生中从未参加过一次抗议活动，没有犯罪记录，突然发现自己身陷联邦法院，那里的判决往往更重，现在因为我们所说的袭击而要坐三到五年甚至六年的牢。现在，什么是袭击？袭击可能是推倒路障。我的意思是，袭击有很多不同的表现形式，所以这取决于你是从远处观察还是近距离观察，一些听众的评论，另一位听众写道，美国历史上还有其他时间被记录得如此之好，但人们似乎却相信与录像中清晰可见的内容不符的说法

你怎么看？你认为现在有类似的情况吗？我一直都在思考这个问题，这让我感觉好像我找不到词语来形容我们所处的时代，因为我觉得否认越明显的事实，你获得的忠诚度积分就越多。我的意思是，不幸的是，这相当于斯大林主义的专制策略，他们会

进行模拟审判，审判的目的是让所有参与审判的人都明白没有证据。我的意思是，研究专制政权的人会告诉你，其中有一个荒诞的因素，奇怪的是喜剧和专制政权密切相关，或者说是荒诞喜剧，因为你应该环顾四周，认为这是荒谬的，然后

然后你仍然宣称对它的忠诚，而这表明你赞同正在发生的事情。所以现在有一点这种暗流涌动，因为你的听众绝对正确。真的不可能有更多的证据了。我的意思是，在某种程度上，你会回顾过去，然后想，哇，丽兹·切尼

主持了1月6日特别委员会，丽兹·切尼，我的意思是，在某种程度上，你会想，“你为什么必须，你知道，要成立一个委员会来陈述刚刚发生的事情的事实？”但她这样做聪明吗？陈述——她没有——她对事情的进展是否有先见之明，她这么早就进行了所有这些采访并陈述了所有这些证据？

你知道，Discord上的Ritz写道，这件事让我对美国感到绝望，并且继续侵蚀着我在过去十年中坚持的任何公民身份认同感。事实上，在这个问题上没有共同点，这只会加剧我们在未来几年看到的紧张局势。我不得不说，我想知道这种情绪是否是你制作这个播客的部分原因。就像你谈到的那种感觉，试图

与卷入这场大灾难中的人建立联系，也许就是这样一种情况，你会想，“哦，我们可以把他们拉出来”，或者我们可以，他们可以，就像，我们可以以某种方式结束这一切，但这实际上并没有发生，对吧？是的，我的意思是，你有没有说过这个人的名字是Ritz？Ritz，是的。好吧，我自己也为此苦苦挣扎。我的意思是，作为一名记者，作为一名美国公民，我一直都在为这件事苦苦挣扎，在这种情况下你会怎么做？

有一次我经历了一件可怕的事情，那就是当我报道这个播客时，我坐在一个左翼邻居旁边，他一直在推特上攻击我的其他1月6日邻居，但他们从未面对面见过。但他们不小心在法庭上碰到了对方。对。

我看着他们两个人，我想，“哦，他们第一次面对面见面了。”我打开了我的录音机。你知道，我期待着一些人性，就像当你面对面与你长期以来只在网上侮辱过的人时经常发生的那样。什么也没有。左翼人士说了难以置信的残酷的话，在这种情况下，关于米奇和她的女儿。

当面说的话和她网上说的一模一样。那一刻，Ritz，我说，好吧，我不能，我们不能走这条路。就像，我们不能继续走向这种绝望。就像，这是一条坏路。所以我们必须尝试其他方法，即使我们不知道

它的结局。即使你没有保证或证据表明它正在产生任何结果，继续与人交谈也必须有一些价值。你只需要继续这样做，否则我们只会变成我们在地球上的讨厌化身。那太可怕了。

但我认为你肯定收到了一些听众的反对，比如，为什么？为什么这幅画像太同情了？即使要走这条路来人性化那些对我们选举、民主以及所有这些事情发动了这种特定攻击的人，这也太同情了。

哦，绝对是这样。不仅仅是听众。你知道，一位联邦法官称我们的项目令人震惊。所以不仅仅是听众。我的意思是，我们争论的是平台化的问题，这意味着你正在给那些有危险想法的人提供时间和空间。甚至是你正在激起对那些有危险想法的人的同情，从而

削弱了反击他们的能量。就像，我同情这个想法。我理解这种动态。你知道，如果你要听一个关于一个可怕之人的电台故事，而你的心开始为这个可怕之人感到一丝悲伤，那么你会想，“好吧，我不会走出去参加街头游行，”正如你的一个听众所说，因为也许他们就像我们一样的人，并没有那么糟糕。所以我理解这种动态是如何运作的。

如果他们不是我们的邻居，我认为我们不会这样做。就像，如果我们没有——我认为我不会主动寻找他们或出去报道他们，但他们住在我们街区，是我们社区的自然组成部分，我们的狗有时会在街上相遇，而我只是因为每个人都知道每个人狗的名字而知道他们狗的名字。这只是为我们进入这个框架创造了一个不同的框架，否则，我认为这将很难。

让我们邀请圣何塞的博拉。欢迎。大家好，早上好。大家好，早上好。我真的很喜欢这次谈话。我想说的是，我记得一张暴乱分子的照片。我认为他是QAnon的一员。他可能带着武器在南希·佩洛西的办公室里，然后寻找她。

他们没有在寻找她，然后只是把脚放在她的办公桌上，亵渎她的办公桌，表现出极大的不尊重。而且现在四年过去了，现在回来的人是

可能会赦免这些人中的大多数，其中一些人还来自加利福尼亚州，这真的很可怕，因为我们不知道他们在加利福尼亚州的什么地方。因为我听说，我认为我今天早些时候在新闻中听到，他们中的一些人来自加利福尼亚州。就像，你真的不知道，你不知道是否

如果他们在你附近，或者他们来自湾区。所以现在你必须更加提高警惕。四年后，他们只是想……他们说这就是我真正担心这个国家的原因。他们想抹去残酷的真相，冷酷的真相，尤其是我们四年前看到的、已经见证过的这种真相。

在新闻中，他们想抹去它，然后记录下来，说，哦，那没有发生。或者只是，只是，实际上只是和平抗议。就像，伤害和伤害是如何和平的。后来那些警察死了，那不是和平的。那是暴力的。那是侮辱。

与我们的国家有关。是的，博拉，感谢你的观点。非常感谢你打电话进来。我认为你知道我们还没有谈论过的一件事，汉娜，就是那些一起坐牢的人的激进化，以及他们可能走向何方，你知道，就像博拉担心这些人一样，你知道，也许会成为她的邻居，

你特别与一位你认为作为1月6日被告已被激化的年轻人交谈过。告诉我们一些关于布兰登·费洛斯的事情。

是的，布兰登·费洛斯就是这样的人，他以前从未参加过抗议活动，不属于任何运动，当然不属于白人至上主义运动。他独自一人生活，几乎生活在树林里，你知道，在他家乡纽约经营一家烟囱生意。他去了监狱，他比监狱里很多人都年轻得多，而且我不得不说，他的参与程度要低得多。这是一个错误，司法部做了很多令人印象深刻的事情。这是最大的调查。

司法部历史上，但将所有1月6日的被拘留者一起安置在一个隔离单元中，也许不是最好的主意。因为多年来，我想你可以用激进化这个词，但他们肯定变得团结了。他们开始互相认识。他们建立了一个网络。他们分享想法。他们分享法律策略。他们互相支持。我的意思是，那不是很好。

为了我们的未来。正如这位听众所担心的那样，我能对来电者说的一件事是，他们没有隐瞒。你知道，很多这些前1月6日参与者

竞选公职，继续竞选公职，州公职。他们通常会在他们的网站上贴上照片。所以这是一种民主的过程。他们不是，这不像你隐瞒它，就像我是一个纳粹分子，我搬到了另一个国家，我不会告诉任何人我是一个纳粹分子。这种情况不会发生。你知道，人们为此感到自豪。所以你可以用

你的，你知道，投票基本上就像，不，谢谢。现在，关于赦免，我们还没有谈到赦免。我要对来电者说的一件事是，赦免的一个有趣之处在于，它不是无罪的声明。赦免某人是在承认他们做错了事。

但你想结束这件事。我不是说唐纳德·特朗普有良好的意图，或者这样想。我不是说赦免人是正确还是错误，但我的意思是，它不是无罪的声明。如果你赦免某人，你是在说他们有罪，他们确实犯了这个罪行，但我赦免他们，我赦免他们。所以这很复杂。

让我们听一段来自你播客的布兰登的简短片段。你打算在华盛顿特区待多久？你有什么计划吗？是的，我计划待到1月7日。哇。是的，那是我当时的计划。这感觉有点威胁性。是的。

我明白你为什么这么说，特别是考虑到，你知道，我的感受。关于暴力？好吧，关于，伙计，我希望在看到世界上和国家发生的所有混乱之后，我希望人们在1月6日做得更多，而不是像我一样自拍和微笑。我认为如果人们实际上真的在那里，为了更多的人实际上在那里进行叛乱，情况会更好。

感谢再次播放这段录音。是的。我的意思是，这会走向何方？我的意思是，这会走向何方？我的意思是，你基本上描述了这样一个网络的种子，这些人……

从我认为我们大多数听众对1月6日所谈论的内容中吸取了完全相反的教训。好吧，在唐纳德·特朗普获胜之后听这段录音很有趣。我还有一个问题要问我们所有人，那就是所有那些反建制、反深层政府的能量会走向何方？如果唐纳德·特朗普获胜，他是深层政府或国家元首，

布兰登·费洛斯式的抵抗会针对谁？唐纳德·特朗普是否必须无休止地制造一些并非他本人阻止这样那样事情发生的深层政府阴谋，比如鸡蛋价格下跌？我真的不知道这种动态将如何展开。我担心布兰登·费洛斯和他说的话

在唐纳德·特朗普输掉第二次叛乱和第二次阴谋的背景下，因为第一次已经非常成功了。但现在他合法地赢得了胜利，我不知道这种能量会去哪里，它会在哪里找到归宿。它就是。

这是一个真正的谜。老实说，这是那些你因为它不会消失而感到困惑的事情之一。我的意思是，我认为真正清楚的是，你不能进入这个阴谋论的空间然后回来。就像我一直报道的事情，可以追溯到像Gamergate那样的事情，对于那些可能记得的人来说。许多这些角色以不同的伪装出现。让我们以一个充满希望的音符结束，也许它会转向富人。

就像精英和富人一样。然后它会导致一些经济动荡，这对我们所有人都有好处。就是这样。我们正在讨论四年前发生的袭击美国国会大厦的1月6日事件。我们邀请了汉娜·罗森，她是《大西洋月刊》电台主持人，她有一个名为“我们现在就住在这里”的新叙事播客，探讨了所谓的“为1月6日伸张正义”运动。感谢你的加入，汉娜。非常感谢你。

早些时候，我们邀请了萨拉·韦尔，《今日美国》的资深全国政治记者，她在2021年1月6日对国会大厦进行了报道。很高兴再次与大家见面。感谢你们的评论和来电。我是阿莱克西斯·马德里加尔。请继续收听下一小时的论坛，由客座主持人格蕾丝·王主持。论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。

论坛的支持来自百老汇SF和《热情似火》，一部来自百老汇的新音乐剧，由托尼奖得主导演凯西·尼科劳执导。故事发生在禁酒令时期的芝加哥，《热情似火》讲述了两个音乐家在目睹黑帮袭击后被迫逃离风城的的故事。凭借托尼奖获奖编舞和令人兴奋的配乐，《热情似火》将在奥菲姆剧院独家上演三周，从1月7日至26日。

门票现已在broadwaysf.com发售。论坛的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。

从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的方法，请访问earthjustice.org。