The Fallout of Trump’s Expansive Tariffs
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自特朗普总统周三宣布全面关税措施以来，全球经济和美国市场一直在震荡。周五晚些时候，中国采取了对等关税措施进行报复，进一步导致股市暴跌，加剧了贸易战。经济学家预测，扩张性关税将导致物价上涨和就业岗位减少，并可能导致经济衰退并扰乱全球经济。我们将与专家讨论市场为何如此反应，以及这对全球经济的未来可能意味着什么。嘉宾：斯蒂芬妮·弗兰德斯，彭博社高级执行编辑；彭博经济学主管洛里·沃拉赫，美国经济自由项目“重新思考贸易”项目主任；高级顾问；公民贸易运动凯尔·汉德利，加州大学圣地亚哥分校全球政策与战略学院经济学副教授；商业与外交中心主任了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对KQED播客的支持来自Star One信用合作社，现在提供实时资金流动和即时支付。可在金融机构之间即时转账和支付，可在线或通过Star One的移动应用程序进行。Star One信用合作社，为您最有利。

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来自旧金山的Kikudi，我是亚历克西斯·马德里加尔。随着特朗普总统关税的宣布，全球经济正在震荡。自就职典礼以来，股票价值已蒸发了近10万亿美元，其中很大一部分是在过去一周蒸发的。因此，今天的节目是对我们所有人都在问的问题的更深入的探讨。什么

到底发生了什么？短期问题是什么？长期影响是什么？我们邀请了一些不同的经济学家来为我们提供一些解释。所有这些内容将在接下来的新闻之后播出。欢迎收听论坛。我是亚历克西斯·马德里加尔。特朗普总统喜欢关税。自从他进入公众生活以来，他就一直如此。现在，他宣布了一轮关税，这在现代历史上是史无前例的。

时代变了。美国公司建立了复杂的供应链，这些供应链遍布太平洋和全球。因此，不难想象，我们所知的全球经济可能会出现某种程度的崩溃。

这究竟会是什么样子很难想象，但简单地说，有很多很多东西我们不在美国制造，而且完全不清楚哪些公司会投资建设新工厂来生产发夹、小塑料玩具或其他我们已经从外国产品组装的产品的中间部件。如果我们不能轻易地从国外获得这些东西，而且没有人在这里生产它们，会发生什么？

也就是说，美国公司和世界各地公司的股票暴跌，并且只有在出现关税可能并非特朗普总统所说的那样迹象时才会反弹，这是有原因的。

即使对于那些希望改变全球贸易运作方式的人来说，这种程度的混乱也是难以想象的。因此，今天早上我们邀请了一些对这些问题持有不同观点的思想家。我们邀请了彭博社经济学高级执行编辑兼彭博经济学主管、播客《特朗普经济学》主持人斯蒂芬妮·弗兰德斯。欢迎，斯蒂芬妮。很高兴来到这里。我们还有加州大学圣地亚哥分校经济学教授兼商业与外交中心主任凯尔·汉德利。欢迎，凯尔。

感谢邀请。我们还有美国经济自由项目“重新思考贸易”项目主任洛里·沃拉赫。欢迎，洛里。早上好。很高兴邀请您。斯蒂芬妮，您能否让我们了解一下今天早上的情况？您知道，昨晚亚洲市场暴跌，一些市场下跌幅度接近10%。请让我们了解一下情况。今天早上发生了什么？

好吧，美国市场已经大幅下跌。它们下跌了约4%。正如您在引言中提到的那样，它们后来有所回升，部分原因是有一种传闻说关税可能会被推迟。我认为我们目前在彭博社的标题是“剧烈波动”，这大致准确地反映了情况。但是当然，

如果我们把自宣布这些额外关税以来的几天下跌幅度加起来，我们谈论的是全球股市、美国股市损失数万亿美元，并且正式进入美国市场修正区域以外。是的。

您知道，一个重要的问题是其他国家将如何应对这些关税。斯蒂芬妮，您能否谈谈这个问题？关于我们从其他国家看到了什么？这看起来是否会导致更多更大关税的循环？

我认为，对于最大的贸易集团中国和欧盟来说，我们似乎注定要进行一场针锋相对的贸易战。我们已经看到中国出人意料地于周五出台了相当广泛和显著的关税，为34%。欧盟，就像往常一样，正在慢慢采取行动，但我认为这也会适得其反。

采取报复措施。但我认为许多其他国家都面临着经济学家肯定会认定的问题。至少在短期内，这些政策的主要受害者往往是首先采取这些政策的国家。因此，美国实际上是在对美国消费者施加这些关税。因此，如果您的最大贸易伙伴决定搬起石头砸自己的脚，

您知道，对于其他国家来说，这是一个问题，对吧？我们现在是否会通过对消费者购买外国商品征收这些额外关税、这些额外税收来损害我们自己的经济？我认为对于英国、澳大利亚等一些国家来说，他们的第一反应不是报复，而是开始寻找其他方法来抵消这种需求冲击。是的。

凯尔·亨利，这些关税的计算方式受到了严格审查，部分原因是它们是全面的，只使用一个公式。作为一名经济学家，您能否谈谈您如何看待这些关税的实际执行和计算？

我认为大多数经济学家，包括我自己，都非常惊讶地发现他们使用的公式是像贸易逆差是多少，然后除以美国进口额一样简单。

因此，这给了他们一个他们试图用关税来弥补的差距。在过去的几个月里，特朗普政府官员曾表示，他们将要，你知道，仔细计算所有数字，并准确地计算出，你知道，

贸易逆差的哪一部分是由于货币操纵造成的，哪一部分是由于对美国公司的非关税壁垒造成的，哪一部分是由于这些国家中的一些国家对某些产品的关税高于美国造成的。最终，他们放弃了所有这些，并提出了这个公式。大多数经济学家，包括我自己，甚至认为他们没有使用正确的参数来计算它。这是完全错误的。你的意思是？

他们基本上使用了经济学家所说的弹性，但它们是衡量进口对关税变化的敏感程度的指标。如果我把关税提高10%，而敏感性或我们所说的弹性是4，那么你应该看到进口量发生40%的变化。所以……

他们使用的公式中有两个这样的参数。他们设置的方式是完全抵消的。但他们用来衡量关税如何传递到进口价格的参数，他们说这些参数实际上并没有传递多少。他们引用了一篇论文，并且引用了该论文中的错误参数。事实上，如果他们使用了正确的参数，关税应该更高。

大约减少了基本上除以4而不是他们所做的。我认为这里需要记住的另一件事是，如果特朗普政府只是决定使用这个公式来打击越南，越南是美国的一个重要贸易伙伴，但显然不像加拿大、墨西哥和中国那样大。

那么这个公式可能会有效果。它可以弥补与越南的贸易逆差，因为美国公司将调整其供应链，寻找其他地方来采购他们需要的投入品和进口品。

但由于他们同时对所有国家和所有商品都采取了这种做法，我们甚至认为这个公式基本上不适用，因为有很多事情会同时发生变化。这就是我们现在看到混乱的原因之一。值得注意的是，你的专业之一是不确定性，对吧？正确。在市场和经济学中。这是你的时间，凯尔。那是……

你不是第一个告诉我的人。是的。劳里·沃拉赫，看看你的头衔，“重新思考贸易”项目，对吧？你希望看到全球经济和贸易运作方式发生哪些变化？那么，谈谈你如何看待这些关税。好吧，特朗普所做的是如何不使用关税的典范，对吧？

我们现在看到的后果一部分是强大的商业利益，包括金融业，他们不想看到任何变化。因此，就像资本罢工一样。一半以上基本上是无能和渎职。而且……

从理论上讲，他们所做的事情是有理论依据的。实际上，有一篇论文人们应该阅读，现在担任经济顾问委员会成员的经济学家斯蒂芬·米伦写了一篇论文，这是改变全球经济规则的指南。但特朗普所做的事情与米伦的建议没有任何实际关系，米伦的建议是，是的，关税。

但也包括其他政策，包括试图解决美元是世界储备货币，被高估的问题。我的意思是，现实是……但这不会给美国带来一些好处吗？这是我……我的意思是，能够用你印制的货币偿还债务似乎是一种优势，而不是劣势。是的。

好吧，人们，你知道，它过去被称为“过高的特权”，但我认为它已经变成了“过高的负担”，因为它也意味着其他国家能够控制你的货币价值。因此，我们面临这样一个局面：贸易现在如此不平衡，以至于有16个重商主义国家长期拥有巨额贸易顺差。他们使用，你知道，通常被称为“损人利己”的贸易滥用行为，其中之一是

他们要么通过购买大量货币资产来抬高国债，抬高美元的价值。所以他们在交易。当这些国家发送出口商品时，它们是用自己的货币进行交易的。当它到达美国时，它会获得扭曲商品实际价值的好处，以及巨额补贴。

以及这些国家压低工资，或者在德国的情况下压低国内消费。因此，我们有16个国家正在出口和生产并出口大量的商品。

美国拥有迄今为止最大的长期全球逆差。自1975年以来，我们每年都有逆差。现在它已经非常巨大了。但我们不是唯一一个。在这一点上，事情已经变得如此失控。世界上有66个国家长期存在巨额逆差。

逆差。不仅仅是我们，还有墨西哥。是南非。是巴西。是印度尼西亚，他们不得不对例如最大的重商主义国家中国征收关税。因此，如果使用关税不是渎职行为，其部分目的是为了重新平衡其中的一些。你会与处于同样境地的其他国家合作来做到这一点。我们将回到

在休息之后与凯尔·汉德利和斯蒂芬妮·弗兰德斯一起讨论这个问题。我们正在与美国经济自由项目“重新思考贸易”项目主任洛里·沃拉赫、加州大学圣地亚哥分校的凯尔·汉德利和彭博经济学的斯蒂芬妮·弗兰德斯进行交谈。我们想听听您对正在发生的事情的问题。显然，正如我们所指出的那样，有很多混乱。

市场上发生了很多事情。您可以给我们打电话。号码是866-733-6786。也许关税已经以某种方式影响了您或您的企业。您可以给我们打电话，866-733-6786。

将您的评论或问题发送至[email protected]，或在社交媒体、Blue Sky、Instagram等平台上找到我们。我们在那里是@kqedforum。我是亚历克西斯·马德里加尔。休息后我们将继续播出。

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欢迎回到论坛。我是亚历克西斯·马德里加尔。当然，我们正在讨论特朗普总统的关税和全球经济。与会者包括彭博社经济学高级执行编辑兼彭博经济学主管斯蒂芬妮·弗兰德斯。我们还有加州大学圣地亚哥分校经济学教授兼商业与外交中心主任凯尔·汉德利。以及美国经济自由项目“重新思考贸易”项目主任洛里·沃拉赫。

凯尔，休息之前，我们正在讨论全球贸易的结构以及它的运作方式。不用深入技术细节，你认为目前的全球贸易体系对美国来说是净利还是需要劳里所说的那种再平衡？

我认为目前的净贸易体系或目前的贸易体系对美国来说并不是那么好。我不认为它需要重新平衡。也就是说，看待这些贸易逆差的一种方式是，谈论名义贸易逆差总是令人震惊……

它几乎达到一万亿美元。但是，如果您将美国贸易逆差总额除以GDP，它在过去20年或30年中一直约占GDP的3%或4%。这实际上并没有太大变化。因此，贸易逆差之所以上升，是因为经济规模越来越大。因此，许多经济学家因此并不特别担心这个问题。

这里需要记住的另一件事是，它并非主要由美国和中国或美国和越南之间精确的贸易壁垒差异造成的。这是因为美国 simply consumes…

超过其收入。其中一部分只是普通民众购买汽车。但很大一部分是美国政府也在出现预算赤字，这必须从某个地方获得资金。这就是为什么公司

欧洲、亚洲或其他地方的公司、个人、金融机构和中央银行正在购买美国资产。如果我们对不同的国家征收不同税率的关税，这就是特朗普政府刚刚所做的，

我们不会解决我们仍然存在收入和支出之间不平衡的事实。我们只会改变贸易逆差。因此，也许我们可以弥补与越南的贸易逆差，但它会在其他地方出现，可能是与没有46%关税但关税可能降至10%以下的国家。因此，除非政府采取严厉措施来弥补预算赤字，并且美国人民真的开始更多地储蓄，

否则贸易逆差不会消失。斯蒂芬妮·弗兰德斯，你对此有何看法？

好吧，我认为，正如凯尔已经指出的那样，我们已经确定了故事中没有被强调的一面，那就是，你知道，美国得到了什么回报。你知道，你正在惩罚这些国家，因为他们，你知道，向美国人出售了太多他们想要且价格合理的商品，这正如许多人所说，有点奇怪。但我们也仅仅是通过关注商品，就错过了近几十年来美国经济成功故事的重要组成部分。你知道，其中一件事情是

对于美国以外的人来说，他们认为美国处于过去20年、30年技术发展的最前沿，利用全球化使整个国家变得更加富裕。是的，有些人被抛在了后面，历届政府都没有足够重视解决这些不平等问题以及被抛在后面地区的问题。但是

你知道，服务业存在巨大的顺差，例如金融服务、科技服务、软件等等。如果你想想他们所说的“七大巨头”，也就是近几十年来推动美国股市发展的那些大型科技公司。

他们一半的收入来自海外，他们一直是这种经济成功的参与者，这种经济成功使美国自全球金融危机以来增长速度是欧洲或英国以及许多其他国家的两倍多，自COVID以来增长速度肯定快得多，所以我认为这只是感觉它也是非常片面的，我的意思是卡尔关于美国生产的东西和它购买的东西之间的整体不平衡是完全正确的。但是还有另一幅图景，完全被忽略了，那就是服务业方面和潜在的成功。美国本来可以不加入世界贸易组织。中国本来可以不加入全球贸易体系。美国仍然会成为一个越来越发达的国家

经济体，从事制造业的人数可能会越来越少。这只是每个国家变得更富裕时都会发生的事情。我认为你不可能显著减缓这种速度，也许在边际上可以稍微减缓一点，如果你拒绝了我们在全球贸易体系中看到的所有这些事情。但你肯定不会把它倒退到，我不知道，19世纪后期的田园诗歌，这似乎是总统所说的。

你对此有何看法，洛里·沃拉赫？我的意思是，我认为有些人确实希望增加美国的制造业，可能是出于政治原因，可能是出于地缘政治原因，也可能是出于其他原因。对你来说，这是重新思考贸易的重要组成部分吗？好吧，我首先想谈谈如果该系统运作良好。所以，不，它不是。对大多数美国人来说，它不是。这是

也许最有力的事例是，如果我们想进行经济学分析，那就是现代贸易经济学之父、诺贝尔奖获得者保罗·萨缪尔森在2004年撰写的一篇非常引人注目的文章，他在文章中用数学方法证明了贸易的优势，顺便说一句，是在进口方面。因此，贸易理论以及为什么贸易是好的原因是，虽然有些人可能会因为

被更便宜的进口商品取代而失去工作，但我们所有人都会做得更好，因为我们可以获得更多更便宜的进口商品。他用数学方法证明了截至2004年

由于我们现在正在将高工资和高价值的工作外包，无论是在服务业，大量建筑、计算机、医学诊断和其他工作都被外包，还是在高技能制造业工作，我们在2004年达到了工资损失超过廉价商品收益的数学临界点。

这使得我们目前的贸易不平衡和体系对大多数美国人来说都是净损失。现在，受影响最严重、遭受最大打击的人是62%的美国人，我们的美国同胞没有大学文凭。目前，他们的预期寿命是

这是在过去25年的这种超级全球化中发生的差距，比拥有大学文凭的人低8年。这些是我们的美国同胞，其中62%的人无力承担500美元的意外开支。如果你没有在我国中部工厂城镇待过，那些曾经拥有中产阶级生活水平的城镇，

其生产力下降并非某种不可避免的经济上帝，市场控制着一切，而是，我真的很想谈谈，我们刚刚听到两位人士对导致我们拥有唐纳德·特朗普的经济分析做了非常有说服力的阐述。

导致，我们无能为力，经济，市场，这只会发生在人们身上。事实上，世界其他国家实际上并没有坐视不管。事实上，世界各地所有这些国家都是

我们的发展中国家，它们是新兴的工业强国，它们也受到了冲击，它们正在对导致这种不平衡的国家征收关税，也就是说，与其关注我们过度消费，哦，我们只是不愿意储蓄足够多。而是要看看为什么

我们有这么多来自少数几个国家的极其廉价的商品，这些国家正在感受到这种巨大的不平衡，这种不平衡在过去仅仅25年里就导致美国损失了9万家工厂。现在，如果你不想在其中一家工厂工作，而且你不会成为一个制造东西的人，请记住在COVID期间是什么样子，当时我们突然意识到我们不再能够制造必需品了。我们不会制造所有东西。

但在某些领域，你确实希望拥有一些国内产能。而且非常重要的是，在气候危机和地缘政治动荡的时代，我们需要使我们的进口来源多样化。

我们不能让16个重商主义国家（中国是其中最大的一个）过度依赖我们——整个世界，包括美国也是如此。因此，明智地使用关税，这与其他产业政策相结合，就是你将目标对准你确实需要在国内生产的一些东西，一些药品。

一些绿色能源设备，太阳能等等。我们需要制造一些交通工具。但当然，我们正在撤销上届政府实施的那些政策，然后实施这些关税，对吧？所以，我的意思是，我知道你没有争论。事情是这样的。通过结合

关税，战略性的，而不是疯狂的关税，战略性关税和其他投资来制造我们需要的东西，我们获得了美国30年来最高的工厂投资率，这不仅是为了我们的韧性，坦率地说，也是为了我们的国家安全，也是为了国内的和平与安宁。我们不能拥有这种两级制度，寡头利用贸易体系来边缘化三分之二的美国选民，使他们基本上变得悲惨和边缘化，并且没有利益。好吧，我们看到了结果。他们选择了像特朗普这样的骗子。

我们一直在讨论特朗普总统的关税和全球经济。美国经济自由项目“重新思考贸易”项目主任劳里·沃拉赫。非常感谢您今天早上加入我们。

我们仍然邀请了彭博社经济学高级执行编辑兼彭博经济学主管斯蒂芬妮·弗兰德斯，以及加州大学圣地亚哥分校经济学教授兼商业与外交中心主任凯尔·汉利。我们将接听一些电话和评论。我们确实收到了很多电话和评论。但是凯尔，我确实想给你一个机会来回应劳里所说的一些话，特别是关于美国工厂工作的话题。当然。

所以我认为制造业并没有劳里或唐纳德·特朗普所说的那样糟糕。确实，制造业就业岗位不如以前多了，但制造业作为就业份额一直在下降

基本上已经持续了50年。这不是美国特有的现象。这正在劳里所说的那些重商主义国家发生。它正在德国发生。

它正在韩国发生。它甚至在中国发生，在过去十年左右的时间里，中国的制造业就业人数有所减少。事实上，在过去十年中增加制造业就业岗位的少数几个国家之一，甚至相对于中国而言也是如此，那就是美国。因此，美国增加了汽车行业的制造业就业岗位，

自大萧条以来，它增加了制药制造业、医疗器械制造业、计算机和设备方面的就业岗位。基本上，这些都是旧经济和新经济的一部分。当然，服装、纺织品和烟草行业等部门。

木制家具和木材产品做得并不好。但对我来说，当我们有其他高科技部门时，我们是否需要做些什么来保护这些部门并不明显

而且我认为做得很好。需要记住的另一件事是，美国增加了超过一百万个制造业就业岗位。基本上，就就业而言，制造业部门自大萧条结束以来增长了10%以上。与此同时，制造业增长正在发生，我们也面临着每个人都担心的巨大贸易逆差。

因此，至少在过去十年左右的时间里，这种相关性根本就说不通。造成所有这些工作岗位流失的罪魁祸首并不是贸易。如果你看看过去15年来发展良好的制造企业，它们都是进出口企业。如果你不是一家国际化的制造企业，你就会萎缩并倒闭。那些是正在关闭的工厂。

但我认为说有9.1万家工厂倒闭甚至是不正确的。我们可以线下再讨论一下这个数据是否准确。但正在发生的事情是制造业正在增长。有些工厂正在关闭，但正在发生的事情是幸存下来的工厂实际上规模越来越大。它们正在扩大规模，并且专注于美国具有比较优势的领域，那就是这些高科技领域，医疗设备和制药领域。

从这个意义上说，制造业发展良好，并且从全球化中受益匪浅。让我们接听一个电话。让我们接听来自西好莱坞的格雷戈里的电话。欢迎。

我正在静音。哦，格雷格。是的，请说。将这种对话与叠加层一起进行非常有趣。如果我可以补充一点，哈佛商学院的迈克尔·波特写过关于竞争分析的文章。而我提出的问题或评论，鉴于

制造业就业和这种全球变化，如果你有一个愿望

并且你可以影响特朗普政府所说的增长目标，你不会专注于发展能够提供就业和制造业的产业吗？你不会把你的资金和时间放在关税或非关税贸易障碍上吗？

换句话说，就是保护主义。你难道不应该像哈佛大学的迈克尔·波特建议的那样，专注于发展这些产业吗？哈佛大学有很多聪明人谈论如何——你必须有职业学校。你必须有愿意接收实习生的私营公司。

并培训他们制造iPhone的玻璃。蒂姆·库克谈到中国。他去中国不是因为廉价劳动力。那已经很久远了。他去中国是因为那里有一群高技能的员工。——格雷戈尔，这是一个很好的观点。让我们把这个问题交给斯蒂芬妮。你知道，美国的产业政策确实

在相当长的一段时间内都被禁止了，感觉就像在过去的五年里又回来了，这种想法就像，试图故意发展某些东西，而不仅仅是信任市场。你对这些发展以及它们与这些关税的关系有何看法？我认为这实际上是我们之前讨论内容的一个很好的延续。我会说它部分是对劳里·沃拉赫的回应。我的意思是，人们并不一定认为经济的方方面面都很好。这是一个关于什么的问题

你会如何尝试从这里修复它？我认为，拜登经济学时代的教训是，他们保留了一些针对中国的关税，非常有针对性的关税。我认为存在一个具体的中国问题，唐纳德·特朗普……

很早就发现了中国做法中的一些不公平之处，以及中国对全球经济的影响之巨大。但他们将此与一项积极议程结合起来，即吸引投资，将资金投入特定部门，尤其是在那些被遗忘的地方。

并以此方式发展经济，正如凯尔所指出的那样，这实际上已成为增加制造业就业岗位的一部分。总体而言，制造业就业岗位有所下降。如果你看看特朗普关税第一年的影响，你会发现它们减少了制造业就业岗位，因为受到关税保护的少数就业岗位被所有支付更多进口商品费用的公司大量抵消了，这些公司需要这些进口商品来完成工作。所以归根结底是你是否有……

积极的战略，正如来电者所建议的那样，用于发展经济，吸引资金进入经济？或者你的增长战略是围绕经济筑起高墙？我认为这与本届政府形成了对比。这是关于阻止移民劳工和外国商品进入。

当证据表明，特别是当你这样做并且你也制造了很多不确定性时，这并不是公司进入美国投资的良方，因为他们知道这一切都可能在几年内逆转。但是，如果你积极鼓励各国进入，并且你有一个积极发展国家的计划，我认为这似乎是获得劳里·沃拉赫谈论的一些事情的更好途径。

我们一直在讨论特朗普总统的关税以及全球经济的结构。由彭博社经济学高级执行编辑兼彭博经济学主管斯蒂芬妮·弗兰德斯加入。也是播客节目的主持人，非常相关，《特朗普经济学》。

我们还邀请了加州大学圣地亚哥分校全球政策与战略学院经济学教授兼商业与外交中心主任凯尔·汉德利。早些时候，我们听取了美国经济自由项目“重新思考贸易”项目主任劳里·沃拉赫的意见。

我们将收到更多您的来电和评论。特别是，我们在下一部分开头关注的一件事是为什么特朗普总统要这样做。休息过后，我们将立即回到这个话题。我是阿莱克西斯·马德里加尔。请继续收听。

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欢迎回到第 4 部分。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在讨论特朗普总统的关税。我们有彭博社经济学高级执行编辑兼彭博经济学主管斯蒂芬妮·弗兰德斯，以及加州大学圣地亚哥分校经济学教授兼商业与外交中心主任凯尔·汉德利。

让我们来谈谈原因。对此有一些听众的评论。帕特写道：“你认为特朗普这样做的真正原因是什么？他真的关心将制造业带回美国吗？他认为这会帮助支持他的相对贫困的人吗？破坏我们的经济和/或世界经济是否以某种方式帮助了他建立专制政府的努力？是其他什么原因吗？”罗恩写道：“特朗普的长期目标是将美国与世界隔绝吗？”

斯蒂芬妮，这个问题很复杂，因为我们从特朗普的不同顾问那里听到了很多关于最终目标和目标是什么的不同说法。你如何解读这一点？是的，我有点后悔你把这个问题交给了我，因为你知道，我会犹豫是否要进入唐纳德·特朗普的思想。我当然不确定我是否想去那里，但这很有趣。

我想我们从唐纳德·特朗普那里学到的是，也许认真对待他实际上所说的想要的东西是有回报的。上周宣布的关税让许多人感到惊讶的，不仅仅是他将目标对准了与美国贸易顺差最大的国家，而且

你知道，那些对美国不公平的国家。是所有人。至少在理论上，关税水平的设定是为了平衡与世界上每个国家的贸易。我想我们必须认真对待他的说法。他真的认为这对美国来说是一个好目标，就像如果你要求德克萨斯州与美国每个州的贸易平衡一样。

你知道，这在经济上没有多大意义，但他似乎真的认为与任何国家的逆差都是美国被剥削的信号。我会说，从更广泛的意义上说，我们看到的是，他确实看到了破坏体系的一些优势，被认为是极端的，我们在过去几年中以不同的方式看到了这一点，但我认为这是一个相当惊人的例子，他认为这是一个

向他的支持者发出信号，他知道体系已经崩溃了。好吧，如果它以前没有坏，当他完成它时就会坏。你知道，我认为其中一件事，我的意思是，这太明显了，以至于我们有时几乎不说出来。帕特里克写道，美国工人的小时工资远高于发展中国家。关税是否足以将制造业带回？我的意思是，凯尔·汉德利，这感觉像是人们不想解决的事情，那就是如果公司想以同样的价格为消费者生产产品，那么美国工人的工资就必须下降，对吧？美国制造业工资与其他国家相匹配。消费者商品的价格不可能相同，但工人的工资却高得多。

马克·曼德尔：是的，我认为一种思考方式是，如果你对进口商品征收非常高的关税，你就会提高进口商品的价格。某些价格必须调整，正如你刚才提到的那样，

美国工资不太可能下降。因此，那些可能希望继续向美国人销售商品的企业，无论是海外企业还是将生产转移回美国的企业，都必须为他们销售的商品获得更高的价格，这意味着消费者……

最终将不得不支付这些更高关税的代价。因此，美国工资不太可能下降，这样我们才能真正将制造业带回来。

但我认为这首先就不是一个很好的目标。我认为这可能是一个很大的意外后果

在过去 20 到 30 年中损失的许多制造业就业岗位并非由于国际贸易造成的。它们是由于自动化而损失的。基本上，机器人、机器和各种东西都在制造东西，我们不再需要令人筋疲力尽的体力劳动来做这件事了。因此，一种方式

一些美国公司可能会将生产回迁，它们只会使用更多机器人。因此，他们不一定会雇佣更多人，但他们会在完全或几乎完全自动化的工厂中将一些生产带回来。因此，这可能对制造机器人和资本设备的公司有利。

但我们可能会看到很少的就业岗位增加，除了斯蒂芬妮提到的其他原因外，这些原因是，你使公司用来制造东西的投入变得更加昂贵，这在汽车行业非常明显，我们已经看到了这一点，如果他们购买的一切都更贵，并且他们在出口市场面临报复，那么这些公司将难以在国际上和美国竞争，而且

所有这些事情加在一起。我认为这是我们看到金融市场出现所有这些混乱的一个重要原因。就像我之前提到的那样，一切都同时受到冲击。存在巨大的不确定性。因此，真正发生的事情是，每个人基本上都在同时撤回，推迟招聘，推迟投资，推迟开辟新的产品线和新市场，因为他们只是不知道接下来会发生什么。是的。

你知道，你也在那里，对吧？标题就在那里，对吧？商业和外交。假设在一个小时内，唐纳德·特朗普收回一切，并说，好吧，现在只对中国征收关税。这是否已经破坏了一些东西？就像，我一直都在问自己这个问题。就像，我们是……

你知道，就像，现在这是一种可能性，我们不能从中恢复过来吗？或者人们会高兴地回到他们与美国之前的关系中吗？我认为我们无法从中恢复过来。因此，看待这个问题的方法是，美国在过去，让我们说，自二战结束以来的 75 年里，一直在建立基于规则的贸易体系，最终就是世界贸易组织体系。

在所有美国拥有的国际贸易协定之上，例如北美自由贸易协定，它与澳大利亚、韩国、哥伦比亚和其他国家签订了贸易协定。该基于规则的体系之所以有价值，其中一个原因是它提供了政策承诺

这些政策承诺是可信的，因为美国支持它们并且之前没有放弃这些承诺。这为企业投资美国出口的新产品市场、投资他们现在拥有的正在被拆散的供应链以及投资新产品的研发领域提供了确定性

因为他们知道世界是他们的市场，而不仅仅是美国。因此，唐纳德·特朗普所做的是单方面地破坏了这种可信度。

并摧毁了对保护主义的保险，我认为，并且我对此进行了一些研究，这在金融危机期间非常有价值，当时美国以及其他一些国家重新承诺不重复 20 世纪 30 年代保护主义之前的错误。因为他们这样做了，美国与我们的合作伙伴（我们与他们签订了自由贸易协定）之间的贸易，即墨西哥、加拿大、

澳大利亚和其他国家，比与我们没有协议的国家之间的贸易要强劲得多。最终这是一件好事。但特朗普所做的是，他在他的第一届政府期间开始了这项工作，他正在继续进行“特朗普 2.0”，正如我之前提到的那样，这是

基本上摧毁了这种可信度。我认为对保护主义的保险肯定不存在了。即使他在周三转过身来说，没关系，我们现在只针对中国，也不会有人再信任我们很长一段时间了。建立它花了 50 到 70 年的时间。带着这个充满希望的想法，让我们去伯克利的路易斯那里。欢迎，路易斯。

你好。是的，根据我读到的内容。我只是想知道特朗普认为累进所得税不好，关税将成为政府主要资金来源的影响。是的。

是的，斯蒂芬妮，回到你关于原因的问题。对于那些没有关注此事的人，唐纳德·特朗普一直在说，你

累进所得税对美国不利。至少在我读过的历史书中，我不觉得是这样。多谈谈这个。是的，我的意思是，这可以追溯到，我谈到了可能渴望 19 世纪后期，他经常谈论麦金利总统是他被低估的英雄之一。你知道，这确实似乎有一条线索，那就是回到 1900 年代后期的美国，

当时发生了很多事情，当然，制造业是美国经济中占比更大的部分，制造业和农业，农业在过去几周受到严重打击，但制造业也是如此。但是，如果你还记得，那是一个我们没有以重要方式征收所得税的时代。我们依赖关税，部分原因是，

美国在全球经济中扮演的角色更像是一个小角色，你知道，那个时候，即使是英国在许多方面也是超级大国。你有，你知道，一个非常不同的体系，美国既没有获得好处，也没有获得真正支撑全球体系的任何缺点。所以

你知道，确实如此，在某种程度上，你可以回到依赖关税。我想经济学家将被迫指出的非常基本的算术点是，你不能既要鱼，又要熊掌，对吧？你可以从关税中获得大量收入，从对进口商品征税中获得大量收入。

但为了继续从该来源赚取大量资金，你必须继续进行大量进口。因此，如果你也要将大量生产转移回国内，那么关税将不可避免地，你的关税收入将会下降。所以我认为存在一种……

人们看待这种策略时遇到的基本问题是，你可以收取低关税，作为进入美国的入场费，我认为有些人希望上周的结果是这样的，大约 5% 的水平，但对所有人都是如此。你保留它并从中赚取更多钱，但随后你做其他事情。或者你可以做他们正在做的事情

现在正在做的事情，至少是试图激励公司回到美国，但如果这要取得成功，你就不能依赖关税来获得大部分收入。

我认为你还要指出的另一个算术点是，所得税的规模远远超过任何可能的关税收入规模。是的，尽管如今所得税的削减方式并非如此，但如果你继续执行前特朗普政府的减税政策，那么你将看到即将流出的收入。你知道，这当然是一个不断缩小的份额。但当然，实际上，它仍然会远大于关税。

凯尔·汉利，这里有一个有趣的问题。加文·纽瑟姆至少一直在提出这样的想法，即加利福尼亚州可能将自己排除在关税之外。你知道，詹妮弗写道，加文·纽瑟姆要求将加利福尼亚州排除在关税之外是否有希望？你会如何看待这一点？

我认为他不太可能能够达成这么多特殊协议。其中一个法律问题是，美国各州不能与其他国家签订国际协议。所以从一开始就存在问题。但我认为……

对加利福尼亚州公司进行某种形式的报复豁免，我认为这是加文·纽瑟姆试图获得的东西。但正是因为加利福尼亚州如此之大，如此重要，即使对世界经济而言也是如此，而不仅仅是美国，我认为中国或其他对这些关税进行报复的国家将不愿给予特殊豁免，因为这是

这是他们杠杆的一部分。所以我不知道加文·纽瑟姆能提供什么回报，除非该州能够想出一些其他基本上是税收激励措施，以及

可能必须支付这些关税的加利福尼亚州企业，以试图抵消或以某种方式抵消这些关税。他可以提供这些作为回报，以避免面临报复。但首先，这可能非常昂贵。但在后勤方面，我认为这也很难实施，因为你可以考虑

加利福尼亚州的出口，当它们到达外国时，他们将不得不核实，好吧，这是加利福尼亚州的商品吗？我们该如何做到这一点？你需要在加利福尼亚州设立子公司吗？这能被利用吗？所以我认为这对于——这似乎不是解决问题的正确级别，你知道吗？感觉就像，是的。让我们邀请奥克兰的理查德。欢迎，理查德。

哦，你好。谢谢。我认为我们看待这个问题的方式错误之一是，我们认为特朗普真的有经济理论。好吧，我认为真正的理论是，通过征收关税，他可以使受影响的国家和受影响的公司或行业都向他下跪。他已在他第一届政府中通过伊万卡的商标展示了他这样做的意愿，现在又通过他出售赦免的方式展示了这一点。

哦，糟糕，我认为我们可能正在失去他，但我认为他提出了我们应该回答的观点。我的意思是，这是一个，你知道，来自康涅狄格州的克里斯·墨菲参议员也提出了这一点，他认为这更像是一个政治计划，他认为，而不是经济计划。斯蒂芬妮，你，就像你正在与之交谈的人一样，他们是否相信这种理论？

我认为，好吧，他们中的很多人都会希望，因为他们会在打电话试图达成自己的协议。但当然，在华尔街的世界里，我认为，你知道，斯科特·贝森的办公桌上电话一直在响，财政部长。但是，你知道，更严重的是，我认为你必须至少，我认为，

为了公平起见，唐纳德·特朗普长期以来一直质疑贸易协议，特别是对中国的非常开放的态度，可以追溯到 90 年代初。我认为这早于他有任何当总统的想法。所以我愿意承认他在这方面一直很坚定。但我认为这与……

我们在政府最初几个月看到的行政权力集中有关。而且，你知道，如果你正在考虑你可以真正控制的经济政策，如果你当总统，那么你实际上无法控制中央银行，美联储，尽管他可能会致力于此。

但理论上，你无法直接控制利率是多少。财政政策众所周知，即使是理论上拥有其党派控制权的国会总统，也很难保证财政结果会

会从国会出来。但你确实拥有很大权力的领域是移民和关税等方面。所以我认为这确实与总统希望拥有尽可能多的权力、直接行动能力以及是的，能够与人达成协议的能力有关，无论是国家还是公司。嗯。

这里快速说一下，凯尔。一些人问，为什么国会现在没有阻止这种情况？问题不应该是什么正在发生，而应该是何时停止。你是否看到了恢复正常或近似正常状态的途径？或者你认为在什么时间范围内可以看到这种情况？

所以，我不知道恢复正常的途径是什么，但我认为这可能需要很长时间。因此，正如斯蒂芬妮刚才提到的那样，

特朗普这样做的原因之一是他对这些关税拥有行政权力，并且他想达成这些协议，正如之前的来电者提到的那样。但一个很好的例子是英国脱欧公投。英国基本上花了四五年时间才最终与欧盟就贸易协定进行谈判，基本上确定了他们离婚的条款。因此，我们正在关注一件不容易做的事情。

现在我们甚至距离英国脱欧还有八九年时间，英国仍在与一些合作伙伴就贸易协定进行谈判，这些贸易协定是由于它退出欧盟而失去的。

特朗普还有大约四年时间担任总统，我看不到他会退缩。我认为这个交易过程不会容易或快速，它需要大量的人力和谈判。我认为我们都知道特朗普无论如何都想保留这些关税，所以他会尽可能地拖延时间。嗯。

我们一直在讨论特朗普总统对全球经济的关税，与加州大学圣地亚哥分校经济学教授兼商业与外交中心主任凯尔·汉利一起。非常感谢你，凯尔。不客气。感谢你邀请我。我们还邀请了彭博社经济学高级执行编辑兼彭博经济学主管斯蒂芬妮·弗兰德斯。你可以收听她的播客《特朗普经济学》。谢谢，斯蒂芬妮。很高兴认识你。

早些时候，我们与美国经济自由项目“重新思考贸易”项目主任劳里·沃拉赫进行了交谈。我是阿莱克西斯·马德里加尔。请继续收听另一小时的论坛前瞻节目，主持人是莱斯利·麦克卢格。

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我是塔尼娅·莫斯利，《新鲜空气》节目的联合主持人。你会在深夜电视节目或 YouTube 上看到你最喜欢的演员、导演和喜剧演员。但你从《新鲜空气》节目中获得的是深入探讨。与比莉·艾利什、奎斯特洛夫、阿里亚娜·格兰德、史蒂芬·科尔伯特等等许多人共度美好时光。我们会问一些你不会在其他地方听到的问题。收听来自 NPR 和 WHYY 的《新鲜空气》播客。