The Growing Strength of the Christian Nationalism in Politics
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在竞选活动中，特朗普誓言要根除反基督教偏见，并拥抱他“美丽的基督徒”。一种特殊的基督教形式——基督教民族主义——正在影响特朗普联盟。特朗普任命了公开的基督教民族主义者，例如白宫管理和预算办公室主任拉塞尔·沃特和国防部长皮特·希格塞思，后者曾表示该国正处于一场“精神战争”之中。希格塞思在一个播客中说：“我们的美国十字军东征不是关于字面上的剑，我们的战斗也不是用枪…… 然而”。我们与专家讨论了基督教民族主义运动的议程和影响。嘉宾：莎拉·麦卡蒙，美国国家公共广播电台全国政治记者兼美国国家公共广播电台政治播客联合主持人，麦卡蒙是《福音派人士：爱、生活和离开白人福音派教会》的作者凯瑟琳·斯图尔特，记者和作家，斯图尔特是《金钱、谎言和上帝：摧毁美国民主的运动内部》和《权力崇拜者：宗教民族主义的危险兴起内部》的作者</context> <raw_text>0 Xfinity Mobile 的设计旨在为您节省资金。因此，您可以以低廉的价格获得高速。比以高价获得低速要好。嫉妒吗？Xfinity 互联网用户，购买一条无限流量线路即可免费获得一年无限流量线路。带来好东西。对 KQED 播客的支持来自 Exploratorium After Dark。18 岁以上的成年人每周四晚上 6 点到 10 点探索令人难以置信的节目并喝一杯。

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来自旧金山的 KQED，我是阿莱克西斯·马德里加尔。在唐纳德·特朗普的第二任期中，围绕他的许多不同的右翼势力正在盘旋。埃隆·马斯克的技术影响的狗狗币阵营，史蒂夫·班农的最初 MAGA 人员，各种超级富有的保守派，以及一群基督教民族主义者，这是一个将自己视为参与一场所谓的“为国家进行的精神战争”的政治运动。

正如国防部长皮特·希格塞思在一个播客中所说，“我们的美国十字军东征不是关于字面上的剑，我们的战斗也不是用枪…… 然而”。我们将在接下来这段新闻之后与专家讨论基督教民族主义运动的议程和影响。

我们电台现在正在进行一个小规模的筹款活动，因此您可以在无承诺的流媒体、播客或我们晚上的重播中获得一些额外奖励。我正在写这些小型的迷你文章。我们称这个系列为“一件好事”，它是一种厄运循环的解药，是对海湾地区文化和地理位置的一些片段的致敬。因此，在这个认捐休息期间的每一天，我都会在这个时段为您准备一篇。这是小花盛开的季节。

在我家附近，在伯克利，有一个院子，他们的前篱笆只是一大片相互连接的迷迭香灌木丛。现在，它们每一个都点缀着那些小小的蓝色花朵。如果您碰巧在像今天这样阳光明媚的一天来到那个院子，您会听到一百只蜜蜂忙碌工作的嗡嗡声。我不知道，一千只蜜蜂在工作。蜂巢里成千上万的飞虫只是在尽情享受美丽和食物。

但这不仅仅是迷迭香。我最先冒出来的球茎是葡萄风信子，它们喜欢有点拥挤的地方。它们的绿色首先出现，几乎像韭菜一样，然后它们辉煌的紫色花朵就冒出来了。美丽的小铃铛紧紧地挤在一起，仿佛它们是葡萄藤的果实。

说到水果，曼萨尼塔也在开花。我有一种矮小的匍匐品种，它拥有最精致的小花，这些小花会缓慢地、不可避免地变成它们名字中提到的苹果。

最后是李子。到处都是李子。我经常在草莓峡谷跑步的地方，有一些李子沿着小路自己种植，它们明亮的白色花朵首先出现，在某些地方非常茂密，以至于您在经过时几秒钟内就能闻到麝香的气味。

在春季晚些时候，还会有许多其他的花朵，许多更大更大胆的花朵。但现在，我正在享受这个肩部季节及其所有的小花。这是一个充满活力的迹象，表明春天即将到来。他们，像我们所有人一样，紧紧地挤在一起，等待着大喊：“惊喜！冬天结束了！”这个微型季节，就是你今天早上的一件好事。

欢迎收听论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。今天我们讨论的是基督教民族主义及其对特朗普政府的影响。我们邀请了两位一直在政治、权力和宗教交叉点进行报道的人来帮助我们定义和理解这一政治运动。

凯瑟琳·斯图尔特是一位记者，著有《金钱、谎言和上帝：摧毁美国民主的运动内部》。她也是《权力崇拜者》的作者。欢迎，凯瑟琳。很高兴来到这里。感谢您的邀请。感谢您加入我们。我们还邀请了莎拉·麦卡蒙，她是美国国家公共广播电台的政治记者，也是美国国家公共广播电台政治播客的主持人。她是《福音派人士：爱、生活和离开白人福音派教会》的作者。欢迎，莎拉。

你好，非常感谢。凯瑟琳·斯图尔特，让我们从你开始。我的意思是，基督教民族主义这个词很多人可能都听说过。但是如果我被逼问，我不确定我能否准确地定义它。你使用的定义是什么？

嗯，基督教民族主义这个词是对一种意识形态的描述，即美国是建立为一个基督教国家的理念，我们的法律应该基于对圣经的倒退式解释。但它也是对一种政治运动的描述，一场有组织的权力争夺。因此，它并不是在描述那些碰巧是基督徒并且具有爱国情怀的人。它不仅仅是一种宗教或一套信仰。

在当前背景下，它实际上涉及对一系列自由民主规范的否定，包括平等的理念、多元化的理念以及当然的政教分离的理念。我的意思是，你会说基督教民族主义中存在某种中心论点或核心信仰吗？

嗯，它包含了美国是建立为一个基督教国家的理念，正如基督教民族主义运动的领导者所定义的那样。那么这意味着什么呢？你知道，比如，这种信念会把你引向哪里？

嗯，它基本上是说，美国不是建立在任何原则之上，而是在特定的宗教和文化遗产之上。它包括这样一种观点，即他们所描述的美国正处于世界末日的边缘，这是由于平等的兴起，以及他们经常称之为“觉醒”的东西，或者坦率地说，任何左倾的人，他们将其描述为激进左派，

并且民主本身无法解决我们的问题。因此，这为这样一种观点铺平了道路，即我们需要拥抱一个强人，比如一个把自己置于法律之上的权威主义领导人。因此，当你不仅关注基督教民族主义的意识形态，而且关注它在当前政治背景下的运作方式时，这就是运动的走向。是的。

是的，你知道，阅读你的作品，让我印象深刻的一件事是，基督教民族主义并不是基督教的某种特定风格或教派，而是实际上有很多来自更广泛的基督教世界领域的人认同这种政治意识形态或哲学。

这是绝对正确的。你知道，人们经常将这一运动描述为与白人福音派同义，当然，大量的白人福音派支持这一运动，但许多白人福音派并不支持，而且这一运动也包括不同群体的代表。这是一个领导驱动的运动，也是一个组织驱动的运动，并且

我们正在关注领导层以及基层的一部门。如果没有一群极端保守的天主教徒，这个运动将无处可去。我认为它从独立的魅力网络中汲取了新的能量。许多

为该运动做出贡献的不同组织的资助者本身并不是特别虔诚，有些甚至根本不是基督徒。我认为，有些人像巴里·塞德，他捐赠了 16 亿美元来成立大理石自由信托基金，他让长期以来被认为是基督教权利法律领域的资金人莱昂纳德·利奥负责它。现在，莱昂纳德·利奥是一位极端保守的天主教徒。巴里·塞德是犹太人。

所以说，我认为很难表达政治在多大程度上领导宗教，而不是相反。莎拉·麦卡蒙，你显然写过关于福音派运动的文章。作为一名政治记者，你同时也看到了唐纳德·特朗普如何在言辞上拥抱，正如他所说的那样，他的“美丽的基督徒”。

当你听到这些原则，并且当你理解它们时，米歇尔，你认为唐纳德·特朗普本人是否接受了基督教民族主义的思想？我认为基督教民族主义的思想和运动中的人们已经拥抱了唐纳德·特朗普，因为这对基督教民族主义运动和特朗普本人都是互利的。我认为很难破译特朗普的核心意识形态究竟是什么，除了

似乎有效。这似乎是特朗普的行事方式。他，你知道，在他 2016 年的竞选早期，他与基督教右翼结盟，并似乎理解

也许是凭直觉，也许是来自他的一些顾问，福音派基地的重要性，正如凯瑟琳所指出的那样，这只是故事的一部分。这不仅仅是关于白人福音派。还有其他类型的基督徒，包括保守的天主教徒。

他们可以被描述为基督教民族主义者。有些基督教民族主义者不是白人，并非所有白人福音派都是基督教民族主义者。但是，在这些运动重叠的程度上，我认为它们推动了特朗普上台。他们围绕特朗普主义创造了一种统一的，几乎是品牌化的东西。你会看到

这些徽章、象征和语言遍布他的集会，你知道，甚至出现在他的支持者身上，以及他们穿的衣服和他们重复的信息上。所以，你知道，特朗普本人是基督教民族主义者吗？我不一定这么认为，但我认为基督教民族主义及其相关的一些思想非常有用。

对于特朗普实现他的目标。而特朗普对这些有自己意识形态并努力付诸实施的活动家也很有用。政府中也有一些人，你知道，他们自己定义或被其他人贴上基督教民族主义者的标签。我认为对人们来说最突出的一位可能是皮特·希格塞思，他现在是国防部部长。希格塞思与这一运动的关系是什么？

你知道，希格塞思，我认为像特朗普一样，重要的是要说，表面上似乎并没有体现基督教右翼的理想。你知道，他们都结过多次婚。希格塞思还面临着性行为不端的指控，但他否认了这些指控。但他与其中一些运动关系密切，对吧？

爱达荷州国会大厦太阳报和其他媒体报道说，他是田纳西州一个教区的成员，该教区与一个教会关系密切，该教会与

由爱达荷州一位著名的自称基督教民族主义领导人道格·威尔逊领导，他公开批评政教分离。他表示，赋予妇女投票权是一个错误。他撰写或合著了一篇为南方奴隶主辩护的文章，以及许多其他事情。

这并不是说希格塞思一定赞同所有这些观点，但他确实表达了对至少是隐喻的基督教军事化愿景的支持，以及将他认为的基督教思想融入政府的愿望。在特朗普当选之前，他就表达过他认为特朗普对这些目标会有所帮助。因此，他被视为某种程度上体现了这种意识形态的人。

我们正在讨论基督教民族主义的兴起及其对特朗普政府的影响。我们邀请了莎拉·麦卡蒙，她是美国国家公共广播电台的全国政治记者，也是美国国家公共广播电台政治播客的联合主持人。麦卡蒙也是

《前福音派人士：爱、生活和离开白人福音派教会》的作者。我们还邀请了凯瑟琳·斯图尔特，她是一位记者，著有《金钱、谎言和上帝：摧毁美国民主的运动内部》，这是一篇重要的调查报道。

我们也希望听到您的意见。您对基督教民族主义有什么问题？您可以给我们打电话。号码是 866-733-6786。我的意思是，宗教应该在政治中扮演什么角色？你怎么认为？号码是 866-733-6786。kqed.org 上的论坛。您可以在所有社交媒体平台上找到我们。我们是 KQED 论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。敬请期待更多内容。

欢迎回到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在讨论基督教民族主义的兴起及其对特朗普政府的影响。我们邀请了两位记者，莎拉·麦卡蒙，美国国家公共广播电台的全国政治记者，《前福音派人士》一书的作者，以及凯瑟琳·斯图尔特，《金钱、谎言和上帝：摧毁美国民主的运动内部》一书的作者。她过去 15 年一直在关注基督教民族主义的兴起。

凯瑟琳，我想问你一下拉塞尔·沃特。人们可能知道他是在联邦政府内部进行大刀阔斧改革的建筑师之一，他担任管理和预算办公室的职务。

至少对我来说，一个基督教民族主义者最终会担任这个职位并做这些事情，这真是令人惊讶。表面上看来，这与基督教、宗教或信仰似乎没有什么关系。嗯，这是一个真正想要绝对权力的运动，我们可以在特朗普第二届政府的最初几天真正看到这一点。

他们采取的每一步都是为了尽可能地巩固特朗普及其盟友手中的权力。

我的意思是，看看他们在做什么。这是一个——你知道，拉塞尔·沃特称自己为基督教民族主义者。他之前领导的一个组织的目标之一是明确地将基督教民族主义融入政府的各个层面。但他也是一个名为“新右翼”运动的代表，我认为

我认为总的来说，它不太明确地是基督教民族主义，但也更明确地敌视他们所谓的行政国家，就像一个运作良好的政府一样。拉塞尔·沃特曾说过，当他们接管时，他想让政府雇员陷入创伤。他确实这么说。他完全相信粉碎行政国家这个想法，这基本上是虚伪的。

摧毁运作良好的政府的机构。现在，他们为什么要这么做？是的，特别是因为它在冲动上几乎显得自相矛盾。绝对权力和国家能力的削弱似乎是矛盾的。

对，但是现代民主依赖于专门知识。它依赖于专业知识和理性的问责制才能发挥作用。特朗普的人凭直觉理解，这种理性对他们获得权力来说确实是有害的。因此，他们开始摧毁政府内部的专业知识中心。他们基本上是在摧毁民主及其制度的护栏。

这就是他们，你知道，他们想这么做，以便他们能够巩固权力。我的意思是，我认为，再次强调，这实际上是关于权力的，它确实揭示了这一运动不仅仅是关于信仰或爱国主义。事实上，它尽可能地不美国化。

我希望我能够清楚地表明，这不是托马斯·杰斐逊、弗雷德里克·道格拉斯和亚伯拉罕·林肯以及其他帮助创造我们所知的美国的人的思想。他们真的想，你知道，粉碎行政国家，以便建立一些新的东西，一个专制政府。

而且，你知道，现在围绕唐纳德·特朗普有很多势力。莎拉，也许我会把这个问题发给你。当然，你知道，围绕埃隆·马斯克的狗狗币人士。有史蒂夫·班农。有拉塞尔·沃特和皮特·希格塞思。你如何分析来自政府以及围绕总统流传的这些重叠但又截然不同的意识形态？

我认为这是值得关注的事情，因为如果特朗普的权力和政府的权力在未来出现裂痕，那可能来自内部。我的意思是，我认为我们最近几天已经在小规模上看到了一定程度的情况，来自不同机构关于如何回应发给联邦雇员的电子邮件的相互冲突的指示。

来自管理和预算办公室，指示他们发送五个要点，说明他们在过去一周的工作情况。我们看到联邦调查局局长卡什·帕特尔基本上说不要这样做。

与此同时，埃隆·马斯克在 X 上发帖说，如果员工不这样做，他们就会被解雇。因此，很明显，正如你所说，有多种力量在起作用，并且存在一些意见分歧。而且，你知道，再次强调，像特朗普本人一样，我认为有时很难指出这里起作用的一种明确的意识形态。这是一种多种意识形态的融合，当然包括基督教民族主义、种族主义。

和基督教右翼，但也包括那些对特朗普产生很大影响的技术官僚亿万富翁。我们第一次没有看到这种程度的情况，但在特朗普第二届政府中，这种程度非常高。但至少目前为止，他们团结在一起的是，正如凯瑟琳所指出的那样，对权力的追求。我认为问题在于如何

你知道，对于……

许多自由主义者，我认为白人福音派成为了一种政治上的妖怪。你认为这场运动演变成了基督教民族主义，还是这是一种与你所说的宗教右翼不同的政治运动？嗯，我的意思是，我会争论，而且我在我的书中也确实争论过。

基督教民族主义的某些特征从我们所理解的现代基督教右翼的开始就存在了。你知道，道德多数派和一些

在 70 年代末、80 年代初组织起来的基督教右翼福音派活动家，你知道，在我出生之前或我出生前后。我的意思是，他们与我们今天所描述的基督教民族主义者有着许多相同的目标。我们在特朗普政府中看到的一些事情，包括，你知道，宣布只有两种性别，抹去跨性别者的身份，你

努力限制联邦对堕胎的资助，这不是什么新鲜事。几十年来，这是共和党政府的一个特点。但这些都是几十年来一直是运动一部分的目标。

它是否演变成了某种新的东西？我认为它在某些方面变得更加强大，也可能更加公开。我不记得在过去几年之前有过这样的时间，当时有民选的国会议员公开称自己为基督教民族主义者。我认为区分差异的挑战之一是

大多数人将他们的宗教认同、个人价值观、道德信仰带入他们的政治行为中，无论是投票还是行动主义。我的意思是，我们很长时间以来一直在政治领域看到这一点，我认为大多数人会认为这是相当合法甚至好的、有美德的。例如，废奴主义运动、民权运动、

然而，基督教民族主义将把一个人的宗教信仰融入他们的政治行为的理念提升到了一个不同的层面，它将基督教置于其他信仰之上。我会争论，而且我在我的书中也再次争论，但这从一开始就存在了。事实上，我在研究我的书时做的一件事是回顾 70 年代、80 年代、90 年代的基督教学校教科书，

其中一些书明确谈到了美国曾经是一个基督教国家，后来衰落了，这是你在特朗普运动中看到的一种观点。让我们邀请奥克兰的查德威克。欢迎。是的。谢谢。我听到了你对大多数小组成员所说的话。但是我觉得你是在

淡化这样一个事实，是的，它不仅仅是白人福音派。是的，它是基督教民族主义运动，但它实际上不再是基督教了。它关乎权力，不是吗？不仅仅是权力，更多的是白人权力。当所有运动都反对 DEI，反对多样性，反对所有不

促进这个国家的白色现状的东西时。查德威克，这是一个非常好的观点。凯瑟琳，我知道你对这个问题有一个有趣的答案，有些人称这个运动为白人基督教民族主义。你倾向于使用基督教民族主义。谈谈你的这个决定，以及它如何解决查德威克提出的问题。

这是一个非常棒的观点。我认为审视这一运动的意识形态根源非常重要。我们可以追溯到支持奴隶制的宗教人士，例如罗伯特·路易斯·达布尼、詹姆斯·亨利·索恩威尔，南方长老会教会的领导人，他们认为美国，或者他们说他们认为美国，他们完全与金钱和权力结盟。

说美国，与奴隶主一起，他们说美国应该是一个基督教国家，他们的等级制度是由上帝建立的，白人凌驾于黑人之上，男人凌驾于女人之上。我记得有一句引言，我没有放在面前，是索恩威尔说的，这场冲突中的各方，他指的是当时试图结束奴隶制的宗教人士。

他说：“这场冲突中的各方是在上帝既定的秩序与另一边的混乱之间。”这是一个有趣的引言，因为它非常现代。你会听到今天表达非常类似的引言。现在我认为发生的事情，听着，这个运动一直以来都明确地带有种族主义色彩。我想到像鲍勃·琼斯这样的人，他说，

你知道，种族隔离是符合圣经的。还有鲁萨斯·约翰·罗什杜尼，他也是达布尼的大力支持者，实际上选择重新印刷他的作品。我想到像莎拉今天提到的道格·威尔逊这样的人。他是一位非常有影响力的牧师，他的知名度在运动中日益提高，他基本上为所谓的圣经奴隶制辩护。这有点像

正确的方式。它基本上是说，上帝在人类中设定了价值等级，这就是上帝——或者他们会说——他们会说，像，好听的话。他们会说，“哦，你知道，我们在上帝眼中都是平等的，但你必须有这些等级制度。”但是，你知道，近年来，这个运动——这个运动的一些战略家已经意识到，如果他们不进行某种程度的多元化，他们将无法继续赢得选举。

因此，近年来，人们做出了巨大的努力来接触，我想说的是，那些倾向于保守的拉丁裔牧师。运动运作的方式很大程度上是通过将这些牧师纳入网络，

然后，因为他们知道，如果你能让牧师加入，你就能让他们的会众以某种方式投票。他们为这些牧师提供了非常明确的工具，你知道，让他们动员他们的会众投票给支持所谓的圣经价值观的候选人。现在，这些圣经价值观永远不会关心穷人，或者关心最卑微的人，或者同情心，或者爱你的邻居。不，他们重视的圣经价值观都是文化战争的东西。

你知道，这旨在转移人们的注意力。同性婚姻、堕胎、LGBT 问题，你知道。如果你能让民众在一个或两个或三个问题上投票，你就能赢得他们的选票。我们已经看到了这种多元化投票箱的努力所带来的后果。现在，在标签方面，我非常支持不同的作家对这一运动的描述方式，因为每个人都来自不同的角度。我们中的一些人是社会学家，另一些人是

记者。有些人对这一运动的经验或多或少。但我特别在我的上一本书《权力崇拜者》中明确地写到了我们今天在政治中看到的许多意识形态的种族主义根源。查德威克，很棒，很棒，很棒的问题。伯林盖姆的菲尔，欢迎来到节目。

你好。你知道，每当你听到福音派基督徒，那总是新教徒。你知道，这个国家最初是一个新教国家。肯尼迪很难以天主教徒的身份竞选。似乎福音派已经融合了天主教和新教。而且，你知道，九位最高法院法官中有六位是罗马天主教徒。但是像科尼·巴雷特，你知道，是……

怎么回事？他们什么时候合并的？他们什么时候放下武器？他们在欧洲争斗了数百年，现在他们成了朋友？对，菲尔，这是一个非常有趣的观点，你知道吗？如果可以的话，我很乐意接受这个观点。当然，是的，请继续。在福音派或保守的新教徒和保守的天主教徒之间建立缓和的过程。这是一个需要时间的过程。

需要相当长的时间，其结果是一份名为《曼哈顿宣言》的文件。我相信是 2009 年，莎拉，如果我错了，请纠正我，这份文件基本上是由这两个传统中非常杰出的成员签署的，他们基本上说，我们将搁置我们的，你知道，

我们过去 500 年的教义争议。是的，没错。我们将搁置我们的分歧，走到一起，因为我们可以团结起来反对这些文化战争问题。他们选择堕胎、同性婚姻以及对宗教自由的重新定义作为他们想要团结起来的三大问题。而且，你知道，我进行很多研究的方式是参加右翼会议和战略集会，

在许多更传统的福音派场所，我开始看到天主教徒更加活跃。现在你看到了，你知道，

许多不同的人，你知道，来自许多不同宗教传统的人。你会看到五旬节派或保守的五旬节派人士。五旬节派在政治上相当多样化，但也会看到，你知道，独立魅力网络的代表。你会看到某种传统南方浸信会公约福音派，你也会看到极端保守的天主教徒。基本上是权力，权力将他们团结在一起。

呃，在特定教派之外。所以很有趣，你知道，莎拉，嗯。我可以就此插一句，凯瑟琳是对的。它甚至可以追溯到 2009 年之前。我的意思是，早在 90 年代初，就有一份名为《福音派和天主教徒在一起》的文件，这份文件是由一些基督教右翼领导人发起的，包括查克·科尔森，他是理查德·尼克松的顾问，并参与了水门事件，呃，

我相信杰里·法威尔和弗朗西斯·谢弗也参与了这项工作。而且，你知道，我认为这是凯瑟琳刚才描述内容的早期版本。特别是某些基督教右翼领导人，新教福音派基督教右翼领导人，他们理解到他们在各种问题上与保守的天主教徒有着共同的事业，主要是堕胎问题。你知道，我报道过这个。

堕胎问题很多年了。许多反堕胎组织，一些在基层到游说国会工作的领先团体，许多都是，

由保守的新教福音派和保守的天主教徒组成的联盟领导，他们从事这项工作，从危机妊娠中心劝说妇女不要堕胎到华盛顿特区。堕胎将是主要问题，但当然还有对家庭和性道德的传统观点。嗯哼。

我想确保我们能收到听众的一些评论。首先，杰西写道，所谓的基督教民族主义者根本不是基督徒。基督从未背弃任何人。我们应该抓住每一个机会谴责这一运动。Discord上的史蒂夫也写道，我希望媒体能更积极地提升其他基督教的声音。

同情、谦逊、仁爱的聲音。我们确实需要听到像现在正在播出的这样的故事，但极右翼的叙事在媒体中无处不在，这使这种观点正常化，我们需要使基督教的不同方法正常化。

Discord上的维维安也写道：“我认为有很多普通人不会将自己描述为基督教民族主义者，但他们会感受到宗教压力，从而采取某些保守立场。让我感到沮丧的是，我的朋友和熟人支持那些对宗教口是心非、在堕胎等耸人听闻的问题上投票支持宗教右翼，但在其他方面完全没有体现我朋友所持有的价值观的基督教民族主义政治家。”

我们将在下一部分讨论更多您的评论和问题。我们想知道，由于基督教民族主义，您与基督教的关系是否发生了变化，以及您如何看待政教分离这一说法。

当然，我们正在讨论基督教民族主义的兴起及其对特朗普政府的影响。您可以通过拨打866-733-6786参与讨论。KQED.org论坛。在Blue Sky、Instagram或Discord上找到我们。听起来那里正在进行一些热烈的讨论。我们是KQED论坛。

今天早上，我们邀请到了凯瑟琳·斯图尔特，她是一位记者，著有《金钱、谎言和上帝：摧毁美国民主的运动内幕》，以及莎拉·麦卡蒙，她是NPR的全国政治记者和NPR政治播客的联合主持人。我是亚历克西斯·马德里加尔。休息后继续收听。

欢迎回到论坛。这里是由亚历克西斯·马德里加尔主持。我们正在讨论基督教民族主义的兴起及其对特朗普政府的影响，由NPR的莎拉·麦卡蒙和作家凯瑟琳·斯图尔特共同探讨。她的最新著作是《金钱、谎言和上帝：摧毁美国民主的运动内幕》。

许多听众对《建制条款》有一些评论和问题。一位听众写道，基督教民族主义的领导人对政教分离是怎么说的？他们是否将其视为一项宪法权利，或者他们认为第一修正案中自由实践宗教的权利凌驾于这一概念之上？另一位听众写道，作为一个犹太人，我不喜欢基督教民族主义的想法。我认为这可能会违反第一修正案。莎拉，你想先开始吗？

好吧，正如我之前提到的，我认为这取决于个人，但基督教民族主义运动的领导人，例如我们讨论过几次的道格·威尔逊，确实对政教分离的想法表示怀疑。你知道，有些人会……

我想质疑政教分离的概念，谈论政府和国家的不同领域，但实际上相信一种笼罩在所有这些之上的至高无上的神圣权威。凯瑟琳可能比我更能谈论这个问题。但我认为……

你知道，你很难找到公开表示不相信政教分离的人。这是如此重要的美国基本价值观。然而，这些辩论往往充满了宗教思想，这我认为确实让来自其他传统的人或致力于这些思想的基督徒感到沮丧。我们的确看到了一些反弹。

近年来，一些来自基督教左翼的运动受到了反弹。有一个名为“基督徒联合反对基督教民族主义”的团体，我认为是他们试图说明政教分离是一个美国理念，所有信仰或无信仰的人都应该接受这一理念。但是，你经常会在这些运动的一些隐含言论中看到它被削弱，至少是部分削弱。嗯哼。

凯瑟琳，我想问你一些关于这个运动的制度性基础的问题。一位听众写信说，你能解释一下撰写《2025计划》的传统基金会在这一分析中如何发挥作用吗？你在书中确实指出，

这实际上是法律学者、智库、实地工作人员、战略家、资助者以及牧师之间的一个相互关联的网络。那么，传统基金会在这种制度网络中扮演什么角色呢？

传统基金会是构成这一运动组织基础设施的关键组织之一。我的意思是，这一运动的力量在于其深厚的组织基础设施。这一运动之所以如此强大，也是因为对这些不同组织进行了五十年以上的投资。我们可以将这些组织中的一些划分为几类。有政策团体、智库、绝大多数

法律倡导生态系统、网络组织，这些组织让运动的领导者或领导层成员达成一致。还有我之前提到的那些牧师网络。而且，你知道，传统基金会在协调方面发挥了主导作用

《2025计划》，但它是在100多个其他组织的合作下完成的。所以这很有趣，因为我想说，并非所有在所有这些组织工作的人都能被描述为基督教民族主义者，对吧？但我认为基督教民族主义是一种会发生的现象，它就像一种

一种影响政治制度的政治动态，就像专制主义一样。因此，即使说，在为《2025计划》做出贡献的那些组织中工作的个人可能不会将自己视为基督教民族主义者，但他们的努力，他们的集体努力，正在为基督教民族主义议程做出贡献。让我们邀请旧金山的罗布加入。欢迎。谢谢。

谢谢。哇。在我听完你的节目后，我本来要谈论的内容已经改变了。你的嘉宾做出了巨大的贡献。现在基督教似乎真的有两面性。你有一些重生基督徒，有点像吉米·卡特那样，他们想帮助人们。他们更偏向自由派。然后你还有另一面，

这是更保守的一面，正在接管政治。他们不是说“爱你的邻居”，而是说“如果我能领先，就毁掉你的邻居”。这似乎就是这个政治基督教运动的

全部内容。他们不是为了宗教，也不是为了帮助人们。他们是为了积累权力，接管一切，并真正推动事情发展。这似乎也发生在穆斯林世界。穆斯林的保守派……

宗教是那些最压迫的人。我现在看到这种情况正在美国发生。甚至，你知道，天主教会也有两面性。你有一派自由派，他们真的走出去帮助人们，你还有保守派，他们想执行所有规则，比如反同性婚姻等等。是的，罗布，感谢你的贡献。我相信，你知道，这些宗教内部的许多人都觉得他们在做应该做的事情来帮助人们。

而且我认为对于那些可能更倾向于，你知道，恩典大教堂式宗教方法或完全世俗化的人来说，这确实让人难以想象。

基督教民族主义者所说的他们想做的事情实际上会发生。其中一个重要的问题，莎拉，我要问你这个问题，就是我看到的一个说法，我不确定该把它当回事到什么程度，那就是一些基督教民族主义者正在倡导可能让女性难以投票的立法，

所有女性，不仅仅是跨性别女性。你能谈谈这项立法以及你对它的看法吗？

好的。德克萨斯州立法机关有一个提案。我认为它已经被提出不止一次了，但今年又提出了一个提案，要求基本上需要额外的文件才能登记投票。这被宣传为选民安全提案。它将要求提供诸如出生证明之类的文件，

进行登记，这在大多数州都不是必需的。而且，你知道，按照它的写法，一些倡导者认为，除了仅仅为可能处于边缘地位、可能没有这些文件或难以获得这些文件的人制造额外障碍之外，它还会特别为改过名字的已婚妇女制造障碍，因为她们的文件与她们的出生证明不符。如果

任何改过名字的人。你通常会收到一张印有你新名字的社会保障卡，但你的出生证明不会重新签发。而我们社会中最有可能这样做的人是已婚妇女。因此，人们担心这会给妇女证明自己是美国公民带来挑战。

并获得投票权。这并不是说这是不可能的。只是每当建立这些障碍时，研究表明，它们会使人们不太可能投票。你知道，另一类经常改名的人确实是跨性别者。这是，你知道，像妇女选民联盟这样的相当主流的投票组织都担心的问题。是的。

对。这是首先对它发出警告的关键团体之一。现在，它只是一个提案，但它让投票权倡导者和妇女权利倡导者感到担忧，因为同样，对于类似的事情，所需的文件和文书工作越多，对某些人来说，把这些文件放在一起并获得选民身份证就越具有挑战性。是的。

是的。值得注意的是，除了德克萨斯州的法案外，还有一项联邦法案。我想问你这个问题，凯瑟琳，关于这种新兴的政党和政治立场之间的性别差距。在年轻女性和年轻男性中，这种差距甚至更大。我的意思是，作为长期关注这一运动的人，

你能否看到他们为了纯粹的权力而采取行动压制妇女的选票？或者对你来说，这是否超出了你迄今为止所见范围？

不幸的是，这并没有超出范围。在最近几年里，我听到更多的声音谈论允许妇女投票是一个错误，或者试图通过其他方式剥夺妇女的投票权，当然还有你提到的《拯救法案》，

这项法案已被提交众议院，它将要求美国人以不同的方式改进公民身份。我们必须记住，69%

百万美国妇女使用了她们配偶的名字，并且没有与她们的合法姓名相符的出生证明。但还有其他方法。有些人明确地谈论他们所谓的家庭投票或户主投票。只有所谓的“户主”才能为其他，你知道，为其他政党投票的想法。然后当他们被要求说明理由时，他们会说，哦，这只是为了促进

家庭的幸福与和平。我说，“真的吗？”

但这是一种方式，你知道，当然，这意味着户主是男性。我甚至听到像艾比·约翰逊这样的人，她是一位领先的反堕胎活动家，她被邀请在共和党全国代表大会上发言，你知道，在共和党全国代表大会上。她提倡这个想法。所以还有很多其他人这样做。但这与……

一个真正的，我想说，规范化或某种主流化，我想说，

更支持男性，但这并不意味着支持男性、支持女性有什么问题，但其中包含一种厌女症。许多与新右翼和一些智库（例如罗素·沃格特和达伦·比蒂以及特朗普政府中其他成员的新政府）有联系的声音，他们来自迈克尔·安东，

你知道，他们在发表文章的期刊上，男性基本上把女性视为财产，或者提倡这些非常严格的等级制度。克莱蒙特研究所出版物的一位人士说，也许男性和女性不应该在同一个空间工作。想想看。

也许男性和女性不应该在同一个空间工作。我的意思是，在今年听到这些类型的评论被规范化，这真是令人震惊。是的。

我认为这确实与凯瑟琳刚才提到的内容相交。很快，莎拉。我马上就给你发言权。我只想说，你知道，我们正在讨论基督教民族主义的兴起及其在特朗普政府中的影响。由NPR的全国政治记者莎拉·麦卡蒙和《金钱、谎言和上帝》一书的作者凯瑟琳·斯图尔特共同探讨。这是KQED公共广播的筹款期间。有关如何支持KQED的更多信息，请访问kqed.org。我是亚历克西斯·马德里加尔。对不起，莎拉，你刚才说的是？

哦，没关系。你知道，凯瑟琳刚才谈到了一些事情，这是一个她之前提出的非常重要的观点，那就是与这个基督教民族主义联系起来，你知道，国家的愿景和世界观很重要。

等级制度的概念，这是一个父权制的等级制度，它将，你知道，男性置于教会、社会、政府和家庭的顶端。因此，有一种观点认为，男性是由上帝指定来负责事情的……

你知道，不一定是他们优越，大多数人都会说，而是他们应该成为领导者。我认为这与仅仅是男性应该成为户主这一想法有关。正如凯瑟琳提到的，我从一些人那里听到过。

更极右的反堕胎活动家。艾比·约翰逊就是其中之一。但我从基层反堕胎活动家那里听到过，我们应该以某种方式转向户主制度，在那里……是的，我的意思是，男性的投票很可能会占主导地位。我同意你的看法。我认为这些事情在2025年听到是令人震惊的。让我们邀请伯克利的阿杰加入。

你好，感谢你让我发言。我有一个评论，不是关于基督教民族主义的议程是什么，

而是关于他们如何试图使其正常化，而我说的是他们指的是全国范围内的共和党。在我看来，他们所做的是将问题变成重大问题，例如，当特朗普第一次竞选2016年时，反同性恋议程，以及

然后他们很快意识到，嘿，社会不接受恐同症，他们试图将其说成是婚姻的圣洁等等。他们很快意识到，嘿，人们实际上反对这一点，人们相信他们应该拥有这些权利，所以他们放弃了这一点，在我看来，现在他们采取了整个反跨性别的事情，并试图将其变成一个重大问题，

还有许多类似问题的例子变成了重大问题，以争取选民支持他们。一旦选民支持他们，他们就开始偷偷摸摸地推行白人至上主义议程。他们不会把它说成是，“嘿，这是我们的白人至上主义议程。来支持我们。事情就是这样被偷偷摸摸地进行的。最后我想说的是——

在很大程度上，我想说，即使是整个“维护生命”运动也是一种争取人们支持，然后一旦人们支持他们，就开始偷偷摸摸地做其他事情的方式。谢谢。非常感谢你，阿杰。我非常感谢你的观点。凯瑟琳·斯图尔特，作为长期关注这一运动的人，基督教民族主义的一个有意识的原则是否在于采取……

阿杰所说的这些重大问题或非常热门的文化战争问题，然后引导人们走向更多白人基督教民族主义立场？绝对的。我的意思是，这些文化战争问题被用于激怒政治。他们进行市场测试。他们弄清楚哪些信息能引起选民的共鸣，哪些信息会让选民反感。

所以他完全正确。这正是他们正在做的事情。我刚参加了美国节，这是一个大型的，你知道，MAGA运动，在亚利桑那州凤凰城聚集了2万多人，由“转向美国”组织举办。几乎每位演讲者都

谈到了，你知道，跨性别，比如体育和跨性别身份的问题，每位演讲者都谈到了。现在，我们国家面临着许多问题，但这就像这些问题几乎就像激光指示器猫玩具一样，你知道，所以人们……尤其是在你投入了数亿美元的广告来支持这项运动时。

没错。所以它分散了人们的注意力。他们在这个问题上投票，你就可以让他们在这个问题上投票。就像，你知道，如果他们只在一个问题上剥离几个百分点，那么他们实际上可以在选举日做得很好。

我们这里还有最后几条评论。一位Blue Sky上的听众写道，利用宗教来获得更多权力的资本家。Blue Sky上的汤姆写道，对教会征税。我们不应该赋予宗教右翼力量，让他们将自己的价值观强加于法律。他们已经越界了，政教分离。我们一直在讨论基督教的复杂但相当强大的兴起

基督教民族主义及其在这个第二个特朗普政府中的影响。我们邀请到了凯瑟琳·斯图尔特。她是一位记者，著有《金钱、谎言和上帝：摧毁美国民主的运动内幕》。也是《权力崇拜者：宗教民族主义的危险兴起内幕》的作者。非常感谢你加入我们，凯瑟琳。——谢谢。

我们还邀请到了莎拉·麦卡蒙，她是NPR的全国政治记者，也是NPR政治播客的联合主持人。她也是《福音派教徒：爱、生活和离开白人福音派教会》的作者。非常感谢你，莎拉。谢谢。感谢所有听众的来电和评论，Discord和Blue Sky。听众们，我们非常喜欢听到你们的意见。非常感谢你们的评论。我是亚历克西斯·马德里加尔。继续收听米娜·金主持的另一小时的论坛。

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