To Fold or Fight: Law Firms Weigh Risks of Trump Resistance
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威尔基法尔和加拉格尔律师事务所，前第二先生道格·埃姆霍夫就职的律师事务所，是最新与特朗普政府达成协议的律师事务所之一，同意为总统支持的事业提供1亿美元的免费法律服务。在行政命令中，特朗普已经瞄准了几家他认为对他怀有敌意的知名公司，一些公司的投降让宪法专家感到震惊。我们讨论了这对民主和第一修正案的影响，我们将听到一家正在反击的旧金山律师事务所的意见。嘉宾：奥尔巴尼法学院教授雷蒙德·布雷西亚；《律师国：美国法律职业的过去、现在和未来》一书的作者劳里·卡尔·米姆斯，凯克·范·内斯特和彼得斯的管理合伙人；《纽约时报》调查记者杰西卡·西尔弗-格林伯格；斯凯登、阿尔普、斯莱特、米格尔和弗洛姆的前律师瑞秋·科恩了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Indeed赞助播出。当您的电脑出现故障时，您不会等待它奇迹般地再次启动。你会解决这个问题。那么，为什么还要等到您的公司迫切需要人才时才招聘呢？使用Indeed的赞助职位快速招聘顶尖人才。更好的是，您只需为结果付费。无需等待。通过indeed.com/podcast上的75美元赞助职位积分加快您的招聘速度。适用条款和条件。

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来自旧金山的KQED，我是妮娜·金。在论坛上即将到来的是，律师事务所如何应对特朗普的报复性行政命令和威胁。雇佣前第二先生道格·埃姆霍夫的威尔基法尔和加拉格尔律师事务所已与特朗普政府达成协议，同意为总统喜欢的各种事业提供1亿美元的法律服务。

律师事务所的投降让宪法专家感到震惊。如果总统能够压制法律体系，我们将探讨这对民主和第一修正案的影响。我们将听到一家正在反击的旧金山律师事务所的意见。加入我们。欢迎来到论坛。我是米娜·金。

这一切始于3月初，特朗普对那些对他提起诉讼或参与调查他的私人律师事务所的报复行动。有一项针对Perkins Coie律师事务所的行政命令，旨在剥夺其律师的安全许可并取消联邦合同。随后针对其他律师事务所的命令接踵而至。一周半前，特朗普发布了一份备忘录，威胁那些从事他不喜欢的事业的律师，包括代表寻求政治庇护者。

旧金山律师事务所Kecker Van Est & Peters正是通过其公益移民业务来做的。Kecker的管理合伙人劳里·卡尔-米姆斯现在加入了我。劳里，非常感谢你加入我们。我真的很感激。谢谢你，米娜。早上好。我想，当你看到那份备忘录时，你认为只是时间问题，也许你会听到特朗普政府的消息。现在，一些律师事务所正在努力讨好特朗普。但是，告诉我Kecker决定采取的路径。

好吧，这始于3月初我们看到Perkins Coie的行政命令时。我们和全国许多律师一样，震惊地看到如此公然违宪地攻击我们的职业和法治。因此，我们的公司立即查看了

Perkins Coie知道我们在他们的斗争中给予了他们多少支持。然后是针对Paul Weiss的后续命令。同样，我们认为该命令违宪，并愿意坚持并表达我们对Paul Weiss的支持。在你之前不久的备忘录

Paul Weiss与特朗普政府达成了协议，我们对此感到惊讶和失望。因此，当你提到的那份备忘录于3月21日晚上发布时，第二天早上，我们——

我们所有人，我们每一个合伙人都准备采取立场，并说，够了。我们需要让我们的声音被听到，反对我们认为是对我们职业的违宪攻击。是的。你的公司在周末实际上

在《纽约时报》上发表了一篇题为“我们的律师事务所不会向特朗普屈服”的评论文章。谁会加入我们？因此，作为你的移民业务的一部分，你代表寻求政治庇护者，并且你也参与了一些相关的诉讼？

没错。从历史上看，我们已经将很大一部分业务投入到公益工作中，每年至少5%。作为其中的一部分，多年来，我们一直代表寻求政治庇护者和难民。

能够为那些政治或家庭暴力受害者获得政治庇护，他们不应该被送回他们曾经遭受酷刑的地方。因此，这是我们业务的重要组成部分。而且我们还在之前的政府，甚至在这个政府的早期，也

对特朗普政府的移民政策采取了行动。因此，这是我们业务的重要组成部分。因此，这份备忘录虽然没有具体点名我们的公司，但它点名了移民律师。这只是对整个体系的攻击，即司法部门应该制衡行政权力。

那么，你的公司采取这种公开反对政府的立场会冒什么风险呢？我认为风险与所有依赖于能够支付我们费率并支持我们的客户的公司相同。

因此，像其他公司一样，我们面临着一个商业决策，即我们是否需要挺身而出，或者这将如何影响我们的业务，例如客户担心他们也会受到特朗普政府的愤怒而无法继续与我们公司合作。

因此，你的公司也敦促其他人签署一份很快就要提交的意见书，以捍卫Perkins Coie。你能提醒我们一下特朗普为什么对Perkins Coie感到生气吗？

我想，这是对Perkins Coie长达十年的怨恨，原因是它代表希拉里·克林顿。这就是这些行政命令的执行方式。通常是那些已经不再在这些公司工作的原合伙人。

但特朗普政府也以这些公司有公益业务为目标。

关于那些在他看来不符合保守理想的事业。这就是Perkins Coie成为目标的原因。从那时起，另外三家公司也成为行政命令的目标。如你所知，其他公司也受到了威胁，有些公司甚至在行政命令发布之前就投降了。是的。

你如何看待特朗普政府针对Perkins Coie和其他一些公司的命令的法律依据？我真的想不出任何法律依据。这真的只是一场报复行动。没有任何法律依据。这就是为什么三个独立的——

来自华盛顿特区的地区法院法官，他们已经听取了代表三家仍在抗争的律师事务所提出的临时限制令动议，他们都立即发布了临时限制令，并认定这些律师事务所很可能成功地证明这些命令至少根据第一修正案是违宪的。

那么，鉴于此，你对Paul Weiss与特朗普政府达成协议有何反应？

这对我们公司和我想全国各地的律师来说都非常令人失望。在我们3月份发表声明之后，当然在我们律师事务所的创始人及合伙人上周末发表评论文章之后，我们收到了数百封

数百封电子邮件和电话，感谢我们采取立场，并对像Paul Weiss这样的公司在可以选择像Perkins Coie，现在还有WilmerHale和Jenner & Block那样在法庭上和反对违宪命令进行反击时却达成协议表示失望。因为你认为这会产生什么影响？你认为这会传递什么信息？

如果拥有律师特权并代表其他人的律师事务所不愿意为他们自己的权利而战，普通公民会如何看待他们利用法院反击其基本权利被剥夺的能力？因此，看到这些公司做出商业决策来保护他们的律师，这非常令人失望。

他们的客户关系和他们的收入超过了为我们而战

我们认为律师在社会中的作用是捍卫宪法。我的意思是，作为律师，在我们成为律师协会成员之前，我们都会宣誓捍卫宪法。这就是我们在这里所做的。我的意思是，我认为这就是为什么对我们公司来说，支持Perkins Coie和支持这些其他公司对抗这些行政命令是一个明确的选择。

我们正在与Kecker Van Est和Peters的管理合伙人劳里·卡尔米姆斯交谈，他们最近发表了一篇评论文章。我只想从那篇评论文章中读一点。

你的公司写道：

在Paul Weiss的案例中，他们让步了大约1亿美元的公益时间。对不起，4000万公益时间。其他公司则有1亿美元。我知道一些公司表示他们无论如何都会接受这些案件，但我猜劳里，这有多大的让步？

这是一个很大的让步，因为这些公司所说的将要做的是与特朗普政府核实他们将在公益基础上提出的哪些类型的索赔。因此，虽然这些数字很大，而且这些公司每年可能都投入超过这个数额的公益事业，但鉴于这些公司每年都有数十亿美元的收入，所以让步是……

必须让政府决定你的公司愿意代表哪些事业。这就是让步。因此，对于那些不愿意同情这些数十亿美元的律师事务所的人来说，公众为什么需要关心针对律师和律师事务所的恐吓活动？

因为律师和政府的司法部门应该制衡行政权力。如果

这些知名律师事务所的律师，那些我曾与之合作代表客户的熟练律师，不愿意反对他们自己宪法权利的侵犯，并且愿意让他们的公益工作受到侵犯。

受行政部门的摆布，这意味着公民将无法

抗议政府，并向政府请愿，要求改变我们都关心的政策，例如社会保障、投票权、移民。它并不局限于法律行业。这些让步的潜在影响可能会影响到每个人。

劳里·卡尔曼是Kecker Van Esten Peters的管理合伙人，他们的评论文章名为“我们的律师事务所不会向特朗普屈服”，谁会加入我们。它发表在《纽约时报》上。非常感谢你，劳里。谢谢。听众们，你们对律师事务所如何处理和应对特朗普政府的威胁有什么问题吗？你是律师吗？针对律师事务所的行政命令和备忘录给你们带来了什么？

对于你们来说，你们可以发送电子邮件到[email protected]，在我们的社交渠道上找到我们，Blue Sky、Facebook、Instagram和threads上的KQED Forum，或者拨打866-733-6786。休息后继续。

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您正在收听论坛。我是米娜·金。我们正在讨论美国律师事务所应对特朗普政府攻击的方式，一些律师事务所屈服，一些律师事务所反击，以及此事更广泛的影响。听众们，欢迎你们加入讨论。你在法律界工作吗？你是律师吗？这些针对律师事务所的行政命令和备忘录给你们带来了什么？你们对律师事务所如何处理和应对特朗普政府的威胁有什么问题吗？

或者，也许你为一家面临政府实际或潜在威胁的公司工作。这是如何处理的？你认为应该如何处理？您可以拨打866-733-6786联系我们。您可以发送电子邮件至[email protected]，或者在KQED Forum的社交渠道上发帖。现在加入我的还有《纽约时报》的调查记者杰西卡·西尔弗-格林伯格。杰西卡，很高兴能邀请你。

很高兴能来。谢谢。所以我想转向，以便更好地了解那些达成协议的公司。首先，我和劳里·卡尔·米姆斯谈论了为什么Paul Weiss公司成为目标。她提到，你知道，Paul Weiss在2016年代表希拉里·克林顿。你怀疑还有其他原因吗？

好吧，等等，她说Perkins代表希拉里吗？不，对不起，Paul Weiss。

此外，Paul Weiss至少在第一届特朗普政府期间一直是领导者。它把自己定位为反对该政府及其政策的堡垒，包括你知道的，移民分离和穆斯林禁令，这些政策确实产生了影响。这家律师事务所有点

挺身而出，并以对大型律师事务所来说相当显著的方式动员起来。因此，你知道，在穆斯林禁令实施时，他们甚至还派遣合伙人前往机场，例如杜勒斯机场和肯尼迪机场。他们当时处于这项工作的最前沿。因此，嗯，

他们受到了特朗普政府的强烈抵制，他们在帮助对抗特朗普第一届政府中被认为是非法或可能非法的政策方面发挥了非常重要的作用。因此，我认为这不仅仅是他们为政客所做的工作，因为我认为让人们在Paul Weiss内部感到非常不安的一件事是

现在这家律师事务所已经达成协议，提供，你知道的，我们可以仔细研究一下细节，以避免针对他们的行政命令。我认为人们普遍担心这家公司将不愿意参与类似的努力来支持与特朗普政府相悖的诉讼。因此，我认为这就会造成一种差距，这是人们的担忧。

你是对的，我错误地将Perkins Coie背后的原因应用于Paul Weiss，Paul Weiss是屈服的公司之一。所以我想知道，针对Paul Weiss的行政命令包括限制他们的安全许可等等？

确实如此。我们已经看到针对许多美国最大的律师事务所的这种版本，特别是那些特朗普总统认为在其针对他的诉讼中特别咄咄逼人的律师事务所。

因此，正如你所说，它包括撤销安全许可的可能性。它甚至说……

该公司的客户，那些与政府签订联邦合同的该公司的客户，他们的合同将被审查，这对这些公司来说是一个非常真实的经济威胁。它还表示，某些律师将被禁止进入联邦大楼。因此，我想这对于一家律师事务所来说将是相当严厉的惩罚。这可能会导致他们破产。

那是——所以Paul Weiss的主席布拉德·卡普在他向公司解释为什么他决定和解而不是像Perkins Coie那样战斗的原因是——

理由是，即使他们能够上法庭并获得针对行政命令的临时限制令或某种禁令，他们的公司也会被认为是特朗普政府华盛顿中的弃儿。因此，每当他们的客户有一笔交易、一次合并或一次收购需要得到联邦政府的批准时，该客户就会因为与Paul Weiss有联系而受到惩罚。因此，人们担心客户和一些大型的“吸金”律师会离开Paul Weiss，转而投奔其他公司。这实际上代表着对Paul Weiss业务的一种存在性威胁。

布拉德·卡普在给Paul Weiss律师的电子邮件中阐述的理由是，你知道的，与其成为一家因为受到这项行政命令而被赶出市场的公司，不如成为一家仍在运营的公司

仍然能够从事良好工作的公司。是的。布拉德·卡普在他的电子邮件中确实提到了一些这些事情，但这些事情在公司内部，尤其是在公司律师中是如何被接受的呢，杰西卡？不好，我认为，你知道的，

对此存在广泛的失望。我认为Paul Weiss也处于一种，我将谈到Paul Weiss内部的一些异议，但是Paul Weiss也因为他们是第一家达成协议的大型律师事务所，我认为一些助理律师，也就是年轻的律师，

认为Paul Weiss屈服了，这就是他们所说的那样，并同意了这项和解，为我们现在所看到的情况奠定了基础，即他们基本上为所有其他主要律师事务所也达成和解设定了一个模板。如果Paul Weiss进行了斗争

那将设定一个不同的先例，对吧？然后你会看到……助理律师们认为，这导致了我们现在所看到的情况，即一家又一家公司在面对这些行政命令时屈服，并同意这些和解。我们正在与杰西卡交谈。是的。对不起。人们真的……不，不，不。人们非常……他们很沮丧。他们尤其沮丧，因为……

Paul Weiss是一家非常赚钱的公司。去年，它的收入超过25亿美元。这不是一家默默无闻的小公司。这绝对不是一家资金短缺的律师事务所。因此，一些助理律师……

之所以去Paul Weiss，是因为它对公益工作的承诺，以及它作为诉讼强国、作为提起重大有影响力诉讼、案件的律师事务所的悠久历史。他们认为这项协议，也就是愿意与特朗普政府达成协议，也体现了这种转变

公司内部权力，即代表大公司进行公司交易的交易者已经胜出，因为他们为公司带来了更多的钱。他们已经战胜了诉讼律师。我认为人们普遍感到沮丧的是，Paul Weiss放弃了。这就像放弃了它作为斗士的悠久历史。现在他们只是为了他们，你知道的，合伙人的利润而和解。是的。

再次强调，杰西卡·西尔弗-格林伯格是《纽约时报》的调查记者。我想让你参与到谈话中来，瑞秋·科恩。

是的，不是Paul Weiss的助理律师，而是另一家也与特朗普达成协议的主要公司。这是在预期可能发布命令之前主动做出的。这是斯凯登·阿尔普、米格尔和弗洛姆。斯凯登·阿尔普承诺向总统支持的事业提供1亿美元的公益工作，并承诺不会从事所谓的“基于多元化、公平与包容性倡议的非法歧视”。瑞秋·科恩，欢迎来到论坛。非常感谢你邀请我。所以，瑞秋，今天实际上是你最后一天在斯凯登·阿尔普工作。

首先，你今天感觉如何？我觉得我正处于任何人都从未有过的最繁忙的失业边缘。嗯哼。

但我对我的决定感到非常肯定。最终，虽然我很失望，但我对我和许多其他合作者正在就此事进行的倡导活动感到乐观。是的，你在两周前提交了辞职信，甚至在与特朗普达成协议之前。告诉我们是什么导致你做出这个决定，为什么你会走上这条路。

我认为在这个行业，甚至在整个国家，现在都存在一个积极主动与被动反应的问题。我们正在等待坏事发生后再进行干预，但不幸的是，如果我们等待发生的事情是我们的法律体系崩溃或出现专制政府，我们确实必须在那件事发生之前采取行动。

我理解，一家律师事务所与特朗普政府达成协议，然后我讨论我认为这是专制政府的先兆，这似乎有点牵强。但我必须说，我提交辞职是因为……

正如杰西卡所说，正如所有谈论这个话题的人都指出的那样，大型律师事务所和整个法律实体都有一个集体行动的途径来拒绝特朗普政府对法治的存在性威胁，因为这是非党派的。它植根于每个人都享有的法律职业的基本原则。

应该得到热情的代表，律师和客户不一定对事情有相同的看法。因此，我们一直在内部和外部进行大量倡导，以寻求我认为是防止这种破坏司法和整个国家法律体系的唯一途径的集体回应。当Paul Weiss的

达成协议时，正如杰西卡所说，不仅仅是Paul Weiss的人认为这是第一块多米诺骨牌。这是跨行业的。我很失望也很惊讶斯凯登也决定屈服，因为我在过去近三年里与许多我非常尊重的合伙人一起工作过。但鉴于他们在内部倡导和集体行动请求方面是多么的回避，在我看来，他们至少正在考虑此事。

我不想在那件事发生后提交辞职信，因为我觉得主动干预可能会做些什么。虽然我很感谢那些在斯凯登达成协议后提交辞职信的助理律师。是的，还有几个原因。

更多的人也公开表示。是的，你是那些试图让管理层与你讨论此事并分享你认为重要的事情，但没有得到太多回应的人之一。你希望你离开并公开谈论此事会产生什么影响？我认为在最基本的层面上，对于那些不在这个行业的人来说，了解正在发生的事情很重要。我认为如果没有愿意公开谈论此事的人，

要理解特朗普政府针对公司律师事务所的行政命令与我真正相信的最终目标之间存在联系，这非常非常困难和难以理解，即完全限制提供移民代表或在法律行业挑战政府的能力是

这就是一种意识形态。但最重要的是，在我阅读这些行政命令并思考它们的含义时，我发现自己不断质疑的一件事是，我关于事情有多糟糕的看法可能是对的吗？因为如果我是对的，我们难道不应该采取完全不同的行动吗？对吧？

我一遍又一遍地思考这个问题。几乎不可能相信这是真的，即使每个人都同意我的观点，因为我从未想过我会醒来，然后去我所认定的处于早期专制主义阶段的工作岗位上，做与两个月前完全相同的事情，只是偶尔，这是一个真实的故事，我会对合伙人说，

我们最终将不得不为政府辩护，因为它会争辩为什么应该允许在关塔那摩湾使用非付费劳工。他们会说，哦，上帝，是的。然后回去工作。在我看来，如果事情真的这么糟糕，我们却会这样行事，这似乎是不可能的。然后我意识到，等等，我可以采取行动。

理想情况下，其他人会这样做，但如果没有人会这样做，我想向人们肯定，他们采取不同的行动是正确的，他们害怕也是正确的，但同时也要充满活力地解决他们在本国看到的事情。瑞秋·科恩，今天是她作为斯凯登·阿尔普助理律师的最后一天。非常感谢你来到这里。非常感谢。祝你好运。

杰西卡，你知道的，听了瑞秋的话，你认为这会对那些可能屈服或与特朗普政府达成协议的公司，你知道的，对助理律师的招聘工作产生什么样的影响？好吧，我必须说，我的意思是，瑞秋所做的，我会回答你的问题。绝对的。我的意思是，我被感动和打动了。好吧，作为局外人观看，我的意思是，

她是绝对正确的。存在一个集体行动问题。因此，我认为看到瑞秋公开表明自己的立场对人们来说非常有意义。然而，我们现在看到的是，瑞秋真正开始了这件事，启动了这件事，是，你知道的，现在有一些助理律师说，我们不愿意

接受这个。这是对法治的背叛。这是对我们认为这家律师事务所所代表的原则的背叛。这是对热心代表原则的背叛。

因此，我们已经开始看到一些小的迹象表明，助理律师，正如瑞秋比我更了解的那样，他们确实，你知道的，他们掌控着这些大型律师事务所。他们赚的钱少得多。他们赚的钱只是合伙人收入的一小部分，甚至是一小部分的一小部分，但他们却承担着大部分工作，律师事务所依赖他们的劳动。因此，

我认为我们开始看到对招聘的影响，以及助理律师或让我们说最近的法律系毕业生愿意去那些他们认为已经出卖了整个法律界和法律作用的公司。因此，有一个例子是

乔治城大学法学院的一个法律小组取消了招聘，他们取消了原本应该在斯凯登办公室举行的活动。这是一个乔治城大学法学院诊所小组。嗯，理由是，你知道的，这个组织者真的感到震惊和沮丧，我应该说，斯凯登决定和解。因此，他们取消了该活动。嗯，

我还看到一封现在正在流传的信，信中有一些三年级和二年级的法学院学生表示，他们不会参加涉及Paul Weiss的招聘活动。我还没看到。

针对Skadden的。但我认为这与你更广泛的问题有关，即，这些和解决定是否会导致法学院学生用脚投票，不去这些律师事务所工作，而是去与他们的价值观更一致的律师事务所工作，比如可能是Wilmer Hales和Jenners以及Perkins？

Perkins Coie，他们选择对抗而不是和解。所以我认为它会，我们已经开始看到它产生影响。我认为随着越来越多的公司做出在任何一方阵营中的决定，这种情况只会持续下去。

Jessica，我知道你需要在休息时间离开我们。所以非常感谢你与我们交谈。Jessica Silver Greenberg，《纽约时报》调查记者。听众Michelle写道：我是一名退休律师，我对那些向特朗普屈服的公司感到震惊。特朗普所做的是非法的。现在是时候站起来为正义而战了。所有律师都必须宣誓捍卫宪法。Paul Weiss和其他公司正在违反这一誓言。这些律师事务所将永远无法恢复其声誉。我的心为我的职业感到破碎。一定有比政治更重要的事情。

钱。另一位听众Anne写道：特朗普具体能对律师事务所做什么？那么他们害怕他会做什么呢？我们将在休息后讨论这个问题。请继续收听。我是Mina Kim。

加入Shell Energy的对话。

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您正在收听论坛节目。我是Mina Kim。我们这小时讨论的是律师事务所如何应对特朗普政府的攻击，特朗普为什么要这样做，以及为什么有些公司会屈服。您，我们的听众，正在通过866-733-6786、电子邮件地址[email protected]以及我们在Blue Sky、Facebook、Instagram、Threads和其他社交渠道上参与对话。

Ray Brescia现在和我们在一起，他是奥尔巴尼法学院的教授，也是《律师国度：美国法律职业的过去、现在和未来》一书的作者。Ray，非常高兴你加入我们。很高兴来到这里，Mina。谢谢你邀请我。我们收到了很多这样的问题。Flavia写道：为什么所有关于这个话题的报道都没有使用“敲诈”这个词？从外行人的角度来看，这似乎是特朗普正在做的。早些时候，人们一直在问，你知道，这怎么能不是赤裸裸的？

非法。所以我想知道，你知道，你已经研究了行政命令的法律依据，特朗普政府试图制裁那些从事与他的政府工作相悖的事业的律师的企图。你对此有何看法？

那么，让我们想象一下这样一种情况：一位政府官员——这并不难想象——一位政府官员四处走访那些与他不喜欢、不赞成的某人做生意的实体。

并对他们说，如果你与公司a做生意，你就会，你就会，我们将起诉你。我们将调查你。我们将拖延你所有的申请，你知道，因为公司a所做的一切都是关于。那么，

有趣的是，就在去年，最高法院以索托马约尔法官撰写的全体一致意见表示，纽约州的一名官员不能这样做。

与全国步枪协会，对吧？所以是NRA。因此，我们有一位纽约州的保险官员对那些与NRA做生意的公司说，如果我们也监管你，我们就监管NRA，因为他们通过我们拥有保险计划。

如果可以的话，我们现在将调查你。如果你继续与NRA做生意，我们将对你采取一些行动。那么，最高法院再次以全体一致的意见表示，这是违宪的。我。

我就是不明白，怎么会有人看到总统正在做的事情，然后说这与最高法院一年前在全体一致的意见中所说的违宪行为完全一样。所以那些拥有世界上一些最优秀律师的公司

可能会认为，嘿，总统正在做的事情实际上可能是合法的，这让我无法理解。我认为他们并不认为这是合法的。然而，他们屈服了，这实际上非常令人不安和震惊。让我接听奥克兰的来电者Andre。你好，Andre，请说。

是的，谢谢。所以我想知道，在我听来，我是一个非律师，这听起来像是贿赂、敲诈、勒索和侵犯这些律师事务所的言论自由。他们的工作就是他们的言论。那么，为什么这不是可弹劾的罪行或刑事罪行呢？为什么？Andre，谢谢。在你看来，这会发展到那种程度吗，Ray？是的。

什么可以弹劾取决于众议院和参议院这些天。最高法院已经说过，总统所做的许多事情都免于起诉。

你知道，这确实看起来像敲诈，对吧？这确实看起来像，嘿，你知道，你有一家不错的律师事务所。如果发生不好的事情，那将是一件憾事。我认为这正是这里发生的一些事情。而且我认为如果

这些律师中的任何一个有客户遇到这种情况，他们会说，这是不当的，这是非法的，我们将，你知道，我们将把这个案子打到最高法院。但他们中的一些人并没有这样做。他们中的一些人正在与之抗争，他们正在将其提交给最高法院，上帝保佑他们。你知道，他们正在为基本权利而战，不仅是为了他们自己，也是为了他们的客户，实际上是为了我们所有人。你写了一本关于法律职业的书。Ray，你认为这一刻对这个职业来说有多严重？

我认为这是现代法律职业有史以来最严重的一刻。你知道，你可以追溯到120年前，罗斯福总统非常关注法律职业的状态。他说，你知道，美国律师是雇佣的狡猾的人，他们

是，呃，你知道，试图保护他们的，呃，富有的，呃，实业家客户，呃，维持托拉斯，呃，压制小人物。如果，呃，如果这个职业继续这样做，呃，继续，呃，未能维护法治并，呃，

捍卫每个人的权利，你知道，我们可能会看到，你知道，街头的暴乱。但是罗斯福总统当时谈论的与特朗普总统现在抱怨的并不一样，即保守派事业没有足够的法律代表。他说的是，你知道，大企业有很多律师，而低收入和工薪阶层的人太少了。

现在扭转乾坤，正如总统今天所做的那样，正如他在这些行政命令中所说，保守派事业没有足够的法律代表，我不知道他生活在哪个世界。

你知道，记住这些公司所做的大部分工作是代表大企业、富有的客户。这只是他们所做工作的一小部分。虽然它很重要，呃，他们中的许多人确实参与了非常重要的公益工作。呃，

那些提交给最高法院的案件，以及代表那些工资被盗的人、代表那些被驱逐出境的人的日常案件，你知道，无论他们是在大型公司还是小型公司，或者是在非营利组织中，你知道，日常工作。

许多律师的工作是为那些无力支付律师费的人提供法律服务。

而且，你知道，如果那是自由主义事业，我认为这是每个律师的义务，这样这些公司就不会把他们每个律师的每一刻时间都花在大企业身上。你知道，如果不知何故这还不够保守，再说一次，我不知道总统生活在哪个星球上。

Lindsay写道：感谢你们今天邀请令人钦佩和鼓舞人心的Rachel Cohen参加节目。她的领导力和她在维护她作为法院官员的誓言方面的爱国行动让我感动得流泪。Andrew写道：我赞扬Kecker公司和Rachel Cohen的勇气和正直。我相信Paul Weiss和类似困境中的组织真诚地认为

他们正在做出一个决定来保护他们的机构，但我不知道历史是否会证明他们是错的，并且向特朗普政府低头所造成的道德和声誉成本将与他们加入其他人的行列捍卫法治和宪法一样具有破坏性，甚至更甚。让我接听伯克利的Nancy。你好，Nancy。感谢你的等待。请说。

哦，你好。是的。我对这些律师事务所的投降感到非常不安，但我的感觉是，你知道，一个

独自一人，什么也做不了。这些律师事务所真的需要互相交谈并团结起来。我们需要对抗这个。我们不能。我的意思是，我不是律师。我只是一个普通人。但我认为，不仅是律师事务所，还有大学，每个人都必须团结起来。这是我们对抗它的唯一方法。

就像我所说的黑泻湖生物一样。是的，感谢你分享你对这件事的感受。你知道，Ray，你指出的一个主要问题是，这些正在投降的公司可能会发出这样的信息，即他们不会坚决地为他们的客户对抗美国政府，而且

政府会变得更加大胆，甚至可能会追捕更多目标，即使是那些正在达成协议的公司。谈谈你对这些担忧。

我认为存在重大担忧。我也和Nancy一样担忧。你知道，我过去曾试图反抗欺凌者。我学到的一件事是，你知道，让欺凌者继续欺凌的一种方法就是屈服于他们的欺凌。当您屈服于他们时，欺凌者很少会停止欺凌。

所以，我认为Nancy是对的，那就是人们必须团结起来。我不明白为什么像哈佛大学这样的机构不能说：“我们已经存在了400多年。

我们将至少再存在400年。而你，特朗普总统和特朗普政府，你只是一闪而过。Paul Weiss，我们已经存在了150年。我们将至少再存在150年。我就是不明白为什么这些机构中的一些不能那样挺身而出。而且我认为这是……

至少就律师事务所而言，这关系到法律职业维护法治的义务的核心。

并且未来关于这些公司是否能够真正履行对客户和法律体系的义务存在严重的问题。首先，传统观点是，

是，好吧，这些公司，他们的业务，他们将要，你知道，他们担心如果他们不屈服于总统的要求，他们会失去客户。好吧，我认为这种传统观点应该是错误的。我认为客户应该说，嘿，我想要一个会为我而战的律师，而不是一个会向政府屈服的律师。此外，

如果下次客户与这些公司中的一家律师在法庭上对质时，他们是否会担心他们的客户……

他们的律师是否会更关心他们自己的声誉以及让特朗普政府满意，而不是为他们的客户而战？我的意思是，我认为这是一个非常严重的问题。我还认为，在刑事案件中，

律师有义务为他们的客户提供有效的法律援助，法官有义务监督律师，以确保他们正在提供有效的法律援助。这是宪法义务。

如果一名律师更关心自己与政府的关系以及他们将与特朗普政府保持良好关系，那么这就会引发严重的利益冲突。这是法院必须探讨的事情。

在这些公司中的一家律师代表刑事被告出庭的每一个案件中。所以再说一次，那种传统观点，哦，这肯定没问题，因为律师事务所只需要担心他们的业务。我想象一下，有些客户会担心，我的律师是否屈服得够多？

我希望客户会说，嘿，我不要一个会完全屈服的律师。好吧，让我提醒听众，您正在收听论坛节目。我是Mina Kim。让我接听旧金山的Ayman。你好，Ayman，请说。

是的，非常感谢你们的节目。我再怎么强调将司法系统与行政系统分开的重要性也不为过，但我想要提出一个历史先例，约翰·亚当斯。波士顿惨案后，约翰·亚当斯为红衣军辩护。如果我们在约翰·亚当斯时代有同样的想法……

我们今天有，约翰·亚当斯将永远不会当选总统。所以我想说的是，约翰·亚当斯制定的总统职位不应该被推翻，或者永远不应该被唐纳德·特朗普推翻。谢谢。

谢谢，Ayman。我认为Ayman在那里说的是，公司应该能够决定他们想代表谁，无论如何，并且不会面临政府的愤怒。Norma写道：我是一名律师，我一生都致力于促进公众利益。我对Paul Weiss和Skadden的行为感到绝对震惊。这些公司资源如此丰富，但却表现出令人震惊的懦弱。我也有幸在一所我们国家顶尖的法学院教授法学院学生。

我相信我的学生在决定他们想在哪里开始职业生涯时，会非常批判性地看待公司选择做什么。我们都必须站起来战斗。去支持Rachel Cohen和Kecker公司。你正在谈论客户，并就你希望客户做什么发表了观点。不过，实际上，我的意思是……

我想，如果你想公开反对特朗普政府的行动，你认为客户应该怎么做？但实际上，你知道，如果他们与政府签订了大合同，谁会成为大公司的律师？好吧，我认为有些情况下……

当客户选择他们的律师时，因为他们可能与政府、与任何对手都有良好的工作关系。你知道，有时客户出于这个原因选择律师，因为他们相信，嘿，他们会解决可以解决的事情

但他们也会坚定地维护我的权利。所以，你知道，绝对的，你知道，你可以去这些律师事务所的许多大厅，你会看到那些是前美国检察官、前司法部长的人，对吧？

客户去这些公司的原因是，他们相信这些律师与政府、与行业对手有良好的关系。但我怀疑他们真正想要的是一个软弱的人。所以我认为更多的客户

客户会谈论这些问题，并说，你知道，我们会坚持你，因为

只要你为自己挺身而出，律师事务所，你知道，如果你不愿意为自己挺身而出，这确实会让人质疑你是否愿意为我挺身而出。所以，你知道，有些客户会欣赏律师事务所这样做。但我认为，最终，正如你的一个来电者所说，从长远来看，我

我只是不认为这对这些公司有利，我也不认为这对整个法律职业有利。所以我认为，你知道，正如另一位来电者所说，人们必须团结起来。这是一个集体行动问题，正如你之前的嘉宾所描述的那样，如果，如果，如果

个别公司达成秘密协议，这将破坏整个职业，当然也包括那些反对这些命令的公司。但现实是，最终，这些命令将被发现是

公然违宪的。我认为，你知道，那些挺身而出的人会看起来很好，而那些屈服的人看起来就不会那么好了。好吧，已经，

总统一直在谈论他让律师事务所屈服的记录，说他们都在弯腰，说，先生，非常感谢您。我在哪里签字？我在哪里签字？但Bernadette写道：我对即将到来的律师一代充满信心。愿他们能够度过法学院和大学正在发生的变革。保持坚强。我们都在一起。

感谢奥尔巴尼法学院教授Ray Brescia、《纽约时报》的Jessica Silver-Greenberg、Skadden Arps的前助理律师Rachel Cohen以及Kecker的管理合伙人Lori Carr-Mims，以及制作本节目的Susie Britton。一如既往，感谢您，我们的听众，这是论坛节目。我是Nina Kim。

这是Fresh Air的联合主持人Tanya Mosley。您会在深夜电视节目或YouTube上看到您最喜欢的演员、导演和喜剧演员。但是您在Fresh Air中获得的是深入探讨。与Billie Eilish、Questlove、Ariana Grande、Stephen Colbert等等许多人共度美好时光。我们会问一些您在其他地方听不到的问题。收听来自NPR和WHYY的Fresh Air播客。

嘿，我是Snap Judgment播客的主持人Glenn Washington。在Snap，我们讲述电影般的故事，让您感受一下在别人皮肤里的感觉。让您走在他人足迹中的故事。您从未听过的讲故事方式。高潮、低谷、快乐、痛苦、曲折、转折、欢笑、生活。Snap Judgment每周都会发布。在您获取播客的任何地方收听。