Tommy Orange and Kaveh Akbar Celebrate their Artistic Mind Meld
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你是否曾经感到与某人有如此创意上的联系，以至于你们仿佛共享同一个大脑？这就是著名作家汤米·奥兰治和卡维·阿克巴对他们关系的描述。他们是最好的朋友，最近通过互相发送“欢呼便条”来写作各自的小说《流浪星》和《殉道者》，正如阿克巴所说，他们“以真诚的兴奋挥舞着自己的加油棒，庆祝对方刚刚从虚空中创造出的作品”。两人即将开始一次湾区的驾车巡演，以庆祝他们的友谊和艺术，并在论坛节目中与我们分享。嘉宾：汤米·奥兰治，小说家，他的书包括《流浪星》和《那里》，后者是2019年普利策奖的决赛入围作品。卡维·阿克巴，诗人和小说家，他的书包括《殉道者！》，这是国家图书奖的决赛入围作品。</context> <raw_text>0 在当前的环境中，太多公司只是等待渡过难关。在IDEO，我们与大胆的领导者合作，构建更具勇气的未来，将组织从基本增长带入真正的创新。了解更多信息，请访问IDEO.com。那是I-D-E-O点com。Xfinity Mobile旨在为您节省开支。因此，您可以以低价享受高速服务。

比起以高价获得低速服务更好。嫉妒吗？Xfinity互联网客户，在购买一条无限线路时，您可以获得一条免费的无限线路，持续一年。让好东西来吧。来自KQED。来自旧金山的KQED，我是尼娜·金。接下来在论坛节目中，您是否曾感到与某人有如此创意上的联系，以至于仿佛共享同一个大脑？这就是著名作家汤米·奥兰治和卡维·阿克巴对他们关系的描述。

他们是最好的朋友，通过互相发送欢呼便条来写作最近的小说《流浪星》和《殉道者》。或者正如阿克巴所说，他们以真诚的兴奋挥舞着自己的加油棒，庆祝对方刚刚从虚空中创造出的作品。阿克巴和奥兰治即将开始一次驾车巡演，以庆祝他们的友谊和艺术，他们将在论坛节目中与我们分享。

欢迎来到论坛。我是米娜·金。您可能知道作家汤米·奥兰治，因为他的著名小说《流浪星》和《那里》，后者是2019年普利策奖的决赛入围作品。您可能知道卡维·阿克巴，因为他的小说《殉道者》，这是2024年国家图书奖的决赛入围作品，或者他的诗集。您可能不知道的是，阿克巴和奥兰治是最好的朋友。在写作他们最新的小说时，他们每周交换作品的页面，并给予彼此鼓励的话语，奥兰治称之为欢呼便条。那么，听众们，您是否有这样的朋友，始终给予您艺术支持？

汤米·奥兰治的《流浪星》和卡维·阿克巴的《殉道者》现在已经出版平装本，两人现在在论坛节目中与我们分享，正好在他们一起启动湾区巡演之前。感谢您来到电台，汤米。嗨，非常感谢您邀请我。卡维，感谢您从爱荷华公共广播加入我们。能在这里真是我的荣幸。非常感谢。那么，卡维，您和汤米是如何相遇的？

汤米来我之前的学校进行朗读。我现在在爱荷华大学教书，但我曾在另一所学校教书。在汤米的第一本书《超越美国经典》《那里》出版不久后，他来我之前的学校朗读。

他来我之前的学校朗读，而我负责带他四处走动。我是他作品的忠实粉丝，但我当时也在工作，所以我保持着我的职业形象，做一切事情都很得体。有一次，我正在开车送他去一个活动，问他在巡演中做过的最酷的事情是什么，他说他参加了《辛普森一家》的桌面阅读。我在心里低声咕哝了一句咒骂，出于无法抑制的嫉妒，他听到了，笑得很大声，突然我们就像朋友一样开始交谈，而不是像在工作的人。

汤米，您在卡维的车里被他带着的时候，您是否知道他的作品？我知道他的作品，我是他诗歌的忠实粉丝，但实际上我们是通过我的一个朋友特蕾丝相识的，她当时也在普渡大学教书。这就是我最终在那里工作的原因。所以我们根本没有见过面，只是知道彼此的作品，仅此而已。那么，实际的写作分享是如何开始的？因为我知道，卡维，您曾提到过汤米，您的配偶有一本新书出版或什么的。

是的，我的配偶是诗人佩奇·刘易斯，他们的第一本书叫《太空撞击》。当我把这本书的名字告诉汤米时，他说，哦，太空卡车。我说，不，傻乎乎的新朋友，它叫《太空撞击》。他就说，哦，你应该写一首叫《太空卡车》的诗。我微笑着礼貌地回应，然后继续过我的晚上。但那天晚上，当我回到家时，

在回家一个小时内，汤米给我发了一封邮件，里面有一首叫《太空卡车》的诗。那是一首很棒的诗，非常愉快。因此，为了不被小说家超越，作为一名诗人，我熬夜写了我的诗《太空卡车》，并把它发给了他。当他看到时，他说，这太棒了。我们的下一个词是什么？于是我们开始互相传递词汇和页面。然后我们开始定期交换页面，这样做了好几年。那么这些页面，汤米，何时成为了您小说的种子，以及您所描述的欢呼便条，我想这意味着鼓励的话语或。

是的。嗯，我总是希望我最喜欢的诗人能写小说，而不是诗集。您知道，我相信他本来会写小说，但我确实在鼓励他这样做。

而他也在鼓励我写诗，这可能不是件好事。在某个时刻，我们谈论了，我不知道，像音乐家可以一起即兴创作，而作家则非常孤独。您知道，我们...

众所周知是孤独的，我们没有相同的空间，因此我们讨论了这会是什么样子，这变成了原本只是开放分享的情况，互相发送页面，变成了每周五的定期分享，以使其更加规律，并创造出那种

我们分享的内容本质上是非常新鲜和原始的，目的是继续写作，而不是像“给我你的最佳批评反馈，让我认真考虑这是否好”，而是继续前进，基本上。

所以我感受到这些便条对你们俩来说是多么重要。卡维，我想知道您认为它们对您或您的作品产生了什么影响。嗯，那是一种推动力。

当你每周都在给同一个读者写作，而那个读者恰好是当今伟大的美国小说家之一，而你正在写你的第一部小说时，就会有一种想要跟上的渴望。

我开玩笑说，这感觉就像是向米开朗基罗展示我的通心粉艺术一样，对吧？我真的在向汤米·奥兰治发送我的作品，他是我最喜欢的这种形式的实践者之一。因此，是的。

这确实推动我不断进步。正如汤米所说，鼓励就是欢呼便条... 我认为我们都是在脑海中有非常响亮声音的作家，它们说，这不好，你是个骗子，现在每个人都能看到。因此...

有像汤米这样的人说，哦，这是一句好台词。这是一个很好的隐喻。我喜欢这个时刻。这让我笑，这种肯定是无可估量的，是我非常需要的那种赞美和金星。

是的，您确实在从诗歌转向散文。您有两本诗集，《朝圣钟》和《称狼为狼》。您确实努力工作，对吧，以实现这一转变？您能给我们讲讲您在实现这一目标时的散文消费饮食吗？

是的，是的。在我创作《殉道者》的整个过程中，我每周阅读两本小说，每天看一部电影，通常是每周至少七部电影。有时会多一点，总是每周两本小说。汤米的阅读量和我认识的任何人一样贪婪。我的意思是，他简直是吞噬书籍。因此，能够对我们讨论的书籍感到兴奋，并且还在思考我们可能从那些书中挖掘出什么，比如，哦，我的天，这就是莫里森如何描述皮科拉·布里德洛夫的房子的平面图，而你甚至没有意识到她在做什么，或者这是亨利·詹姆斯如何谈论这个角色的财务状况，而你甚至没有意识到他在做什么，您知道，您做了所有那些

隐藏在帷幕后面的叙事建筑工作，观看，您知道，能够与我如此钦佩的实践者讨论这些细节，正如我对汤米的钦佩一样，和我对任何活着的艺术家的钦佩一样。能够讨论阅读中的这些琐碎细节，简直是，嗯，那是任何人写叙事的最佳大师班。

汤米，卡维在谈论您给予他的写作小说的信心。同时，我觉得这些便条有时会向您揭示一些关于您自己作品的事情，也许是您之前没有考虑过的。您是否有卡维写给您的某个例子，真的推动了《流浪星》的进展？首先，我想说，是的。

我觉得在卡维说了这么多关于我的好话后，我的沉默是共谋。我同意，我不能对观众做出不赞同他的说法的表情。因此，我想在这里指出，我并不是在这里对他所说的我表示赞同。您知道，没有特定的时刻。我认为这是在关键时刻发生的事情，您知道，当您有一个可以发送页面的人，而您感觉不好的时候，知道他们会说一些让您感到被理解的话。

在很多层面上，从艺术的层面上，我写了很多关于成瘾的内容，而《流浪星》正是关于这一点，而这是他非常熟悉的领域。对他来说，理解我所处理的材料在多个层面上是非常重要的，这就是为什么每周的交流是必要的。

我想和您谈谈更多的内容。卡维有一条便条，正好是在转向写小说的过程中，对吧？他在写散文，而他的许多作品都是诗歌，或者至少是他已出版的作品。在您的情况下，您是在第一部作品取得巨大成功后写第二部小说。

所以我想知道您在写《流浪星》时是否感受到不同的压力，我不知道卡维是否对此有所帮助。但我一直想知道，在第一部作品取得巨大成功后，第二部小说的感觉是什么样的。是的，我认为对于第二部作品，您知道，音乐中的第二张专辑，大家都在关注您是否会失败。

因此，观看某人失败往往比再次成功更有趣。因此，这其中有一种压力。而在修订室和写作室中，有一些声音在我写《那里》时并不存在，您知道，我在其中一部分时间里正在攻读我的MFA，而在另一部分时间里，我的妻子在阅读页面。

我完全没有观众的感觉。正如我所说，对于第二本书，由于第一本的成功，人们都在关注会发生什么。无论我是否否认有观众，仍然有一个观众在关注它是否成功或失败。因此，我必须克服这一点。我不会说...

我们交换页面或他特定的帮助我度过了这一部分。但再次，有一个我可以依赖的每周的朋友，以及在语言方面的理解，这是诗歌和散文中非常重要的一部分，试图传达那些通常非常难以传达的东西。

在许多不同的方面都很有帮助。我们正在与汤米·奥兰治和卡维·阿克巴交谈。听众们，您是否读过汤米·奥兰治的《流浪星》或卡维·阿克巴的《殉道者》？您想问或告诉作者什么？您想问奥兰治和阿克巴关于他们友谊的什么？或者您是否有一个始终给予您艺术支持的朋友？什么时候有人在创意上鼓励过您？866-733-6786是号码。866-733-6786。电子邮件地址[email protected]。您还可以在我们的社交频道找到我们，@KQED Forum。佐伊写道，我在绿苹果书店工作，和你们俩聊过，真的很喜欢你们。广告后再见。我是米娜·金。

在当前的环境中，太多公司只是等待渡过难关。在IDEO，我们与大胆的领导者合作，构建更具勇气的未来，将组织从基本增长带入真正的创新。了解更多信息，请访问IDEO.com。那是I-D-E-O点com。Xfinity Mobile旨在为您节省开支。因此，您可以以低价享受高速服务。

比起以高价获得低速服务更好。嫉妒吗？Xfinity互联网客户，在购买一条无限线路时，您可以获得一条免费的无限线路，持续一年。让好东西来吧。欢迎回到论坛。我是米娜·金。我们正在与作家汤米·奥兰治和卡维·阿克巴讨论他们的友谊，以及他们如何支持彼此的工作，并通过每周的访谈支持彼此的工作。

汤米·奥兰治是《流浪星》和《那里》的作者。卡维·阿克巴写了《殉道者》，以及诗集《朝圣钟》和《称狼为狼》，还有小册子《酗酒者的肖像》。

听众们，您是否有一个始终给予您艺术支持的朋友，您想大声说出来？您想问汤米·奥兰治或卡维·阿克巴关于他们友谊的什么？如果您读过《流浪星》或《殉道者》或我们嘉宾的其他作品，请随意问或告诉作者您一直想说的事情。电子邮件地址[email protected]。在Blue Sky、Facebook、Instagram或Threads上@KQED Forum。您可以拨打866-733-6786与我们联系。

866-733-6786。卡维，您知道，友谊和关系确实是《殉道者》的核心。特别是想到小说的主角赛勒斯·沙姆斯和他的好朋友齐，您能谈谈他们的关系吗？首先，感谢您阅读这本书，这不是一份小礼物。是的，我...

我生活中有很多朋友，也有很多朋友在我无法看清自己时陪伴我，给予我爱，并在我无法完全接受或甚至意识到时自由地给予我爱。我在生活中经历过这种关系的两面，我想大多数人也经历过。我想写一封友谊信。

是的。您和汤米的友谊是否在某种程度上影响了赛勒斯和齐的关系？嗯，我的意思是，这对那些读过这本书的人来说是一个棘手的问题。但我会说，有一件事是确实的，那就是在我写《殉道者》的时候，我在狂热地阅读。

我在写《殉道者》时，绝对是以一种非常小写的C天主教的方式广泛阅读，从那种优雅的文学小说到，您知道，简单的惊悚小说和图画小说等等。因此，我的阅读范围非常广泛，并且被这种多样的声音交叉授粉。但我每周都在阅读汤米·奥兰治，因为我每周都会收到汤米·奥兰治的新页面。我每周都会收到10到15页的新页面。因此，我深受这束庞大的作家和思想家的影响，但对这本书影响最大的就是汤米，因为我在写这本书时完全沉浸在他的声音和音调中。因此，汤米在书中的每一章中都被缝合在一起。

在书中的每一行中都以某种方式被缝合，无论是明确的叙事，还是我们作为朋友的频率。是的。我在《流浪星》中想到的友谊是奥维尔·雷德费瑟和肖恩·普赖斯之间的友谊。您之前谈到了成瘾，他们都在成瘾的控制之中。

在经历了伤痛后，他们因为生活中的损失而紧密相连。您能谈谈这种友谊以及您是如何构建它的？是的，您知道，这并不是我有很多经验的事情，不是关于成瘾，而是关于像他们这样的友谊，他们都有活跃的成瘾，这也是他们之间的纽带。因此，这对我来说是...

这就是我们在小说中所做的。这是基于许多生活经验。我认为让卡维阅读这些部分并理解友谊并能够给予反馈也是非常有帮助的，因为我知道他非常了解这种友谊。因此，这对我在发送这些页面时特别重要。

汤米，您曾谈到过，您觉得成瘾的写作方式有很多改进的空间。您希望通过《流浪星》中对成瘾的描绘传达什么？我认为它通常被视为一种道德失败。一般人，我认为，会以非常简单的方式判断那些遭受成瘾的人。因此，您知道，我在《流浪星》中专门写了七代人的故事，关于土著人民，意在让读者理解历史如何在当下和角色的生活中呈现。

这并不是说每个有创伤或代际创伤的人都有成瘾问题，但这意味着要回答这个问题更复杂。而且，您知道，在当前的政治时刻，当我们直面美国及其基础的真实面貌时，

我们可以看到历史在当下的表现，我们必须积极抵抗并找到面对它的方法，理解历史和现在是如何始终对话的。因此，我想在成瘾中描绘这一点，以及它在当代土著角色生活中的表现。您写了一部非常有历史基础的小说，关于桑德溪大屠杀，对吧？

但我也听到您说过，您并不一定喜欢或计划写历史或历史基础的作品。那么您是如何克服这一点的？是的，因为土著人民通常只被描绘为历史人物。并且在机构中教授的方式是土著人民是过去式。即使现在，您知道，像《黄石公园》这样的大热剧，土著人民仍然在过去的叙述中。

这基本上仍然是土著人民仍然在过去的叙述中。因此，我在瑞典参加《那里》的翻译时，已经写了一年关于《那里》的直接续集。我在一个博物馆里发现了一则报纸剪辑。我正在接受一位策展人的尴尬导览，他非常清楚博物馆存在的问题以及它们最终如何获得这些东西。是的，但他说，您想看看您人民的东西吗？然后他向我展示了玻璃后面的所有东西。

南切yenne的东西，礼服。我看到了一则关于1875年南切yenne人在佛罗里达州的报纸剪辑。我陷入了关于寄宿学校起源的信息的兔子洞。我的部落，半数囚犯在这个监狱城堡中，而理查德·亨利·普拉特，卡莱尔印第安学校的创始人，他是那里的监狱长。这只是...

这让我想写关于这一历史方面的内容，以及它如何与我的部落相连。然后我在做一些研究时，找到了那个监狱城堡中实际囚犯的名单。其中一个名叫熊盾，来自《那里》中的一个家庭。这只是一个奇怪的巧合，让我想了解如何可能存在联系。这就是通往《那里》后果的代际线开始的地方。

是的，卡维，一个历史事件也为《殉道者》奠定了基础，即1988年美国海军军舰击落伊朗航空客机的事件。当时290名无辜平民被击落，包括66名儿童，而那个国家就这样将其视为作为军事超级大国的代价。您什么时候知道这个事件将成为《殉道者》的基础？

这是我一直很感兴趣的事件，290名无辜平民被击落的想法，包括66名儿童，而那个国家就这样将其视为作为军事超级大国的代价。当我在朗读会上谈论这个事件时，令我感到非常有趣的是，

绝大多数人对此并不了解，不记得，甚至在发生时并未出生，也从未被教导过，这很有道理，因为我们生活在一个这样的国家，这种事情以某种程度的规律发生，对吧？您可以，它具有硬科学的那种不寻常的一致性，这种事件的频率。因此，当我，

在活动中提到这个事件时，没有人会掏出手机说，哦，他肯定是在编造这个。肯定这是虚构的。肯定他在夸大，对吧？每个人，

即使在今天都明白，290名无辜平民被美国海军军舰击落的事情，嗯，是的，这可能发生过，对吧？这听起来像是我们会做的事情，对吧？这听起来像是我可能没有听说过的事情。这让我感到非常寒心。我认为这与数字290的抽象性有关。没有与冷冰冰的伤亡数据相对应的身体感受。

汤米的书在这方面也做了很好的工作。叙事化这些我们所知道的数据，对吧。我们也许听说过寄宿学校。嗯，我们听说过从中得出的这些可怕数字，但当您看到这些个体的生命时，它就与冷冰冰的伤亡数据相联系，个体悲伤的身体消灭，对吧？这就是叙事艺术的潜力，我对此非常感兴趣。

我们正在与卡维·阿克巴交谈，他写了《殉道者》，汤米·奥兰治写了《流浪星》。这两本书现在都已出版平装本，他们正在一起巡演，因为他们是最好的朋友，并且在写这些书的过程中对彼此的生活发挥了重要作用。您，听众们，正在通过电子邮件[email protected]、在iTunes上找到我们、在社交频道@KQED Forum与我们互动，并拨打866-733-6786与我们联系。

866-733-6786。您是否读过《流浪星》或《殉道者》，并有想要与作者分享的问题，或者他们所描述的内容是否让您想起了自己在生活中获得的友谊和有意义的鼓励？让我去找奥克兰的凯瑟琳。嗨，凯瑟琳，您在。

嗨。有很多话题。我最近读了《殉道者》，我完全能感受到汤米·奥兰治的影响，我觉得这太棒了。我真的感受到你们之间像兄弟一样的联系。我刚刚有机会和另一个白人基督教背景的朋友讨论这本书，我们在关于殉道者的定义上有一点语义上的争论...

您是否可以在自杀的情况下被视为殉道者？我还想说，我在2015年去过伊朗。因此，我有一个小想法，是否有其他我们不太了解的关于伊斯兰教中殉道者的解释。您提到了鲍比·桑兹，显然还有母亲和其他人。

无论如何，这就是关于殉道者定义的一些内容，我想我们在这方面有一点小争论。好的，好的。谢谢你，凯瑟琳。是的，这是一个美丽的问题。是的，这是一个美丽的问题。谢谢你，凯瑟琳。能得到您的关注，我感到非常荣幸。是的，在伊斯兰教中...

殉道者的概念与基督教或其他宗教一样复杂。您可以像在伊斯兰教中那样列出天主教殉道者。但在什叶派伊斯兰教中，尤其是大多数伊朗人是什叶派穆斯林的情况下，殉道者的概念在神学和文化中都特别根深蒂固，因为伊玛目阿里，先知的女婿的殉道，以及

因为在卡尔巴拉战役中，先知的孙子侯赛因的殉道。每年在侯赛因殉道的日子，有一天被称为阿舒拉，这就像是一个全国性的哀悼日，与美国土著人民所做的并不相似。

但这是一个全国性的哀悼日。即使在我还是个孩子的时候，您知道，我们相对世俗，但我和我哥哥会在阿舒拉穿黑衣服去学校，我们在阿舒拉时不会听音乐，即使在美国的孩子们也是如此。这是文化上观察到的，甚至不仅仅是宗教的遗物。

正如在美国，我们的政权和过去的政权，当前的伊朗政权也有...

你是否曾经感到与某人有如此深厚的创造性联系，以至于你们仿佛共享同一个大脑？这就是著名作家汤米·奥兰治和卡维·阿克巴对他们关系的描述。他们是最好的朋友，最近通过互相发送“加油便条”来写作各自的小说《流浪星》和《殉道者》，在这些便条中，他们“真诚地为对方从虚空中创造出的作品欢呼”，正如阿克巴所说。这两位作家正在进行一次湾区自驾游，以庆祝他们的友谊和艺术，并在论坛节目中与我们分享。嘉宾：汤米·奥兰治，小说家，他的书包括《流浪星》和《那里》，后者是2019年普利策奖的决赛入围作品。卡维·阿克巴，诗人和小说家，他的书包括《殉道者！》，是国家图书奖的决赛入围作品。</context> <raw_text>0 在过去的几十年里，他们利用了这种对殉道者的文化崇敬，以及这些政治和宗教对殉道者的崇敬，并在某种程度上将其政治化，对吧？他们会称伊朗-伊拉克战争中的战死者为殉道者，尽管他们是被征召的，并且他们是在打政治战争。你知道，如果你的儿子在战斗中死去，人们会来到你家说恭喜，你的儿子已经殉道了，对吧？他们会让诗人在战争殉道者的墓地上吟诵，诗人和音乐家在战争殉道者的墓地上演奏，他们真的把这一切装饰得很华丽，掩盖了战争和战斗的丑陋政治。

这与我在COVID期间写这本书时的思考并不相似，我在思考第一响应者的修辞，比如，我们感谢护士的牺牲等等，这种修辞正在准备我们的思想，让我们习惯于。

最终的死亡，尽管你知道，COVID是一个有机病原危机，但它被无数的系统性和政治性失败所加剧。因此，当伊朗政权实践这种尸体伊斯兰教并使用这种修辞时，我也在我的祖国美国看到政府使用这种尸体资本主义的伪世俗殉道者修辞来为邮递员和在Arby's或Starbucks为你准备食物的人，以及护士等人的最终死亡做准备。这种紧张关系对我来说真的非常挑衅和迷人。是的。

汤米，我读到你曾经形容卡维能够在超理性和充满感情之间取得这种平衡。为什么这让你如此印象深刻？嗯，我想当我第一次开始写作和阅读并想要写作时，我被那些似乎能用很多大词和长句子表达很多内容的人所震慑。我花了很长时间试图证明自己足够聪明可以成为一名作家。然后，我有点不再那么在意那些似乎能用很多词和长句子表达很多内容的理性作家，而是更感兴趣于谁真正触及事物的核心。

我认为拥有心与智的平衡是相对罕见的，而卡维就是这样一种罕见的作家，他将超理性的思维与心灵结合在一起，你总能在句子中感受到心跳。我认为有很多人写作或说话时听起来非常聪明，而同时能够做到这两点则需要其他东西。我们正在与汤米·奥兰治交谈。

《流浪星》的作者和卡维·阿克巴，《殉道者》的作者。我们不仅在谈论他们的书，还在谈论他们的友谊。广告后我们将继续与他们和你们的对话。请继续收听。你正在收听论坛节目。我是米娜·金。这是论坛节目。我是米娜·金。听众们，你们是否有一个始终给予你艺术支持的朋友？是的。

我问这个问题是因为我们正在与著名作家汤米·奥兰治和卡维·阿克巴讨论他们的友谊，以及他们在写作《流浪星》和《殉道者》期间如何通过每周的加油便条来支持彼此的工作。或者，也许你对他们的书以及他们的友谊有问题。你可以通过电子邮件发送到[email protected]，拨打866-733-6786与我们联系，或在我们的社交渠道kqedforum.org上发布。

马修写道，

他们是否曾经激烈争论，还是他们的合作总是一帆风顺？好吧，谁想先回答这个问题？彼此的盲点或未开发的能力？请继续，汤米。我认为这个问题的性质，我很感激听众在我们20年的合作中找到了共鸣。我认为，有时反馈和专业关系的性质，甚至像写作工作坊这样的形式，以及批评的定义，有时就像你必须有点刻薄，或者你必须切入某人才能真正认真地做一些事情。

而我并不认为这是事实。我认为你可以非常聪明地告诉某人哪些地方可以做得更好。

同时又友好和支持，作为一个人对待另一个人，因为暴露自己去做艺术是一件非常脆弱的事情，我认为有时我们思考如何在这个空间中更好地帮助彼此的方式，对我来说我并不认同，我认为卡维也不认同，而这种加油便条的性质，虽然公开谈论这件事有点尴尬，因为这是一件我们私下讨论的事情，突然之间变成了一件事情。我认为它的性质是，在没有进行过任何对话的情况下，

我们在修订时和独自撕扯自己。这个关系的功能是保持写作，这是一件非常困难的事情。因此，我认为关于盲点的问题的性质是：我们不再试图成为彼此的功能。

完全是如何成为我们能成为的最佳作家的功能。我们都有很多其他的支持系统和方法来接近页面，以及如何将其推向，

我们认为“这足够好，可以提交”的终点。我们关系的性质并不是去彼此填补所有的盲点。因此，我不相信我们有过任何激烈的争论。你知道，我们当然有过很多对话，但这并不是关系的性质。是的。卡维，你有什么要补充的吗？是的。

嗯，我会……是的，我的意思是，汤米刚才说的一切对我来说都是如此真实。我认为我们都...

相当擅长找出我们作品中的问题。今天早上，我刚刚给汤米发了一段弗吉尼亚·伍尔夫的日记摘录，她说，呃，星期五，你知道，无论是什么，呃，我想是在三月，星期五，呃，三月十五日。嗯，书又很好又很糟糕，昨天。对吧。对。我认为我们都在某种程度上不断地在我们所写的东西之间摇摆，既非常喜欢它，觉得它代表了我们试图表达的现象，又觉得这是任何人写过的最糟糕的东西，觉得你知道，所有人都会把我们视为赤裸的皇帝等等。但我还想说，我们确实感到

我认为我们在音乐等方面有过激烈的分歧，对吧？或者如果汤米真的……我的意思是，我们谈论很多除了写作以外的其他事情。你知道，会有一张汤米不喜欢的专辑，而我会说，我愿意为这张专辑的生命而赌上我的生命，或者，呃，这种事情。尽管我还想说，在许多这些方面也有一些奇怪的共鸣。我们不仅仅是庆祝彼此的写作，而是我们生活中的许多方面都有着惊人的对称性，我们的审美偏好，不仅仅是《辛普森一家》，还有音乐、文学和电影。所以，是的，我的意思是，我们像任何朋友一样，在艺术和我们看过的电影等方面有分歧。但就写作而言，我只是...

我发现自己经常像一只快乐的海象一样无用地吠叫，表达我对他刚刚写的东西的喜爱。所以我不知道是否发生了很多争论。让我去接听来自里士满的来电者唐。嗨，唐。你在。

嗨，谢谢。我读过汤米·奥兰治的诗。我几年前在KQED上听到过，疫情之前，我想，哇，这就是了。这就是这个人。我非常感谢你的勇气和你的一切。你是个真正的作家。至于另一位兄弟，我还不认识你，但我会去了解你，关注你。但我想说的是，我一直是一名教育工作者，一名作家。我

我现在66岁。我喜欢66岁。我是非裔美国人。我是这个国家、这个世界的黑人男性。我告诉你，我是一个作家，凭借我的努力，核心是我也是一名教育工作者。我在各个层面上都见过这一切。我见过，呃，

不允许人们写作，学习如何写作的无能。就像这是个谜。哦，你不能写作，你知道。所以，不，这不是谜。我们知道如何教人们写作。

写作不是谜。它是一件奇妙的事情。它的力量。它的权威。它的代理权。以及随之而来的其他一切。它的艺术。它的科学。无论你想说什么。核心是，我认为汤米和其他作者以其他方式表达了这一点，但让我停下来。没有谜。纽约东部有一个兄弟，他曾说过...

你知道，我们把它当作谜。其实并不难。是的。我想听听汤米对此的看法。就像我们让它看起来似乎以某种方式，我几乎觉得唐在说，我们也让它看起来不可接近，你知道？谢谢你，唐。谢谢你，唐。感谢你所有的话。

是的，我认为这是写作作为一种学科、作为一种艺术学科、作为一种通用学科的问题。我们并没有谈论如何从“我知道如何写作”到“是的，我可以表达我想说的内容”之间的任何事情。

关于你是否被缪斯造访，或者你是否有故事要讲，或者有作家阻塞的问题。年轻人最常问我的问题之一，我强调这里的年轻人，因为这些人是我们讲故事的对象。

关于写作的谜团，我们给他们这个愚蠢的公式。你知道，论文公式是学习如何写作的方法，但并不是。嗯，但，最常见的问题是你如何处理作家阻塞？嗯，这是一个真实的问题，但，我认为你要么有故事要么没有，或者你要么被缪斯造访，要么没有，这并不是你不问的事情。

你不会问音乐会钢琴家，你是否有音乐会钢琴家阻塞。斯蒂芬·库里并不是因为有时被三分球的缪斯造访而擅长三分球，而是因为他一生中投了100万次三分球。作家没有相同的纪律结构。但正如唐所指出的，

有方法可以教导它是什么，而它是什么就是你如何表达你需要说的内容？你如何表达你的意思？写作是一种语音的东西。它的意义在于它所代表的。字母代表声音。

我们都知道如何讲故事。这是与生俱来的。但我们在学校没有被教导这一点。我们被教导的是：你知道如何遵循规则吗？我记得在我整个学习过程中，老师们给我的最常见的反馈之一是：你不知道如何使用逗号。他们并不是这样说的。但本质上，我试图在写作中找到我的节奏，使用逗号。而我做错了。因此，我听到的只是：你做错了。我想，我想我不知道如何写作。很多时候，这对年轻人来说就结束了。

你实际上是在进行自驾游时访问学校。这是你想传达给孩子们的信息的一部分吗？我的意思是，我想我可以同意，现在也许会是。我从未说过我刚才说的这些话。所以这并不是我出去时的目标。是的。是的。我很好奇你们中是否有一个人比另一个人更喜欢这种关于你们友谊的自驾游，以推广你们的书籍。你们中有一个人对此更兴奋吗？是的。

是的，我不知道这是否曾经如此功利，认为我们要进行这次关于我们友谊的自驾游来推广我们的书籍。在我看来，这是一种...

和我最好的朋友之一在地球上闲逛，并让别人为此买单。我的意思是，也许这听起来有点卑鄙，但我只是喜欢和汤米在一起。我喜欢和人们谈论写作。自从我们开始交换页面，汤米开始称之为乐队以来，我们一直开玩笑说要带乐队去巡演。这是实现这一目标的一种方式，对吧？我们有借口。我们有这些新书。

而且我们喜欢和彼此在一起。我们喜欢，知道，分享食物和谈论篮球。我为汤米刚才提到斯蒂芬·库里而感到骄傲。我们喜欢和彼此聊天。我喜欢见到热爱写作的人，和他们交谈，或者那些还不知道自己热爱写作或阅读的人。你知道，正如汤米所说，我曾经教过中学，然后在写我的第一本诗集之前。

我只是喜欢和年轻的作家在一起，尤其是如果我们能在他们内化了关于这种同质化的论文算法应该是什么样子、味道、声音和感觉之前接触到他们。你知道，如果能在他们习惯了那种声音之前接触到他们，他们的写作往往会非常挑衅、精彩和奇特，他们只是...

将语言和声音的乐高积木拼接在一起，以一种令人愉悦的方式，这需要多年才能回到，去纠正他们关于写作应该听起来像汤米所说的chat GPT论文公式的观念。

嗯，所以，是的，我的意思是，这真的让我非常期待，因为这将会很有趣。你知道，我认为如果我们不认为这会很有趣，我们就不会这样做。你知道，就像我，我有读者，我有工作，我很好。我这样做是因为我想和我的朋友在一起。

好吧，TJ在蓝天上写道，喜欢这次采访。我正在阅读《流浪星》，而《殉道者》是下一个。期待即将到来的凯普勒文学基金会活动。过去和现在还有哪些其他文学二人组？我很好奇，当你想到真正支持彼此的友谊时，卡维，是否有一个文学二人组浮现在你的脑海中？

哦，哇。是的。我和我的配偶真的很喜欢纽约学派的诗人。嗯，想想弗兰克·奥哈拉和约翰·阿什贝里，以及阿米里·巴拉卡一起朗读，或者，嗯，你知道，有，

当我和我的配偶在交往时，我们住在全国各地，我们会给彼此寄邮政信件。而那一特定的诗人群体，A，写了很多爱情诗，B，他们的诗以日期命名，比如三月三日。因此，当我给佩奇寄信时，我经常能找到一首名为《三月三日》的肯尼斯·科克的爱情诗，这正是完美的爱情诗。我会手写出来，感觉如此神圣和命中注定。

因此，结果是，那些彼此阅读、互相推荐、互相鼓励、一起聚会、一起跌倒的诗人群体，成为了我婚姻中一种基础性的声音。因此，当你问这个问题时，这是我想到的一个例子。爱这个。好吧，我的每一位听众，你正在收听论坛节目。我是米娜·金。

玛雅在Discord上写道，我很难表达我对汤米和卡维的感激之情，感谢他们的书籍和帮助彼此的作品得以存在。我特别想感谢汤米为《那里》和《流浪星》所写的序言。它们令人惊叹，每次我读它们时都感到屏住呼吸。

另一位听众写道，《殉道者》中有一个奇怪而惊人的场景。这是一个梦境序列，涉及莉莎·辛普森和赛勒斯·沙姆的母亲罗亚。我必须想象，卡维，你和汤米分享过这个，因为他也是《辛普森一家》的粉丝。汤米，你是否也分享过这个？是的。是的。

绝对的。我分享了。谢谢你阅读它。是的，绝对的。我非常热情和高兴地与汤米分享这个我知道他会立刻喜欢的东西。是的，那真是一个有趣的场景。我认为也有一些说服的过程，你知道，我知道他相信这部作品，但我知道因为这是一个梦境序列。

嗯，编辑空间中有很多反对意见。嗯，也许在叙事空间中也是如此，我们不想听到你的梦。梦是重要的。这是一个非常美国的文化价值观，认为梦不重要。

而我对《辛普森一家》和梦都充满热情。因此，我非常支持保留这个莉莎·辛普森的序列。是的。你也曾说过，汤米，你喜欢写人的内心世界，而不是很多对话，尽管在《流浪星》中确实有一些时刻对话相对稀少。为什么会这样？

所以，你知道，我试图利用小说做只有小说才能做的事情。你知道，外面有很多写作反馈，比如，场景在哪里？场景在哪里？给我们故事。这个是有用的，因为读者希望在其中扎根。锚应该是，你知道，空间和时间，以及角色发生了什么。我们想知道发生了什么。

故事是什么，以及正在发生什么。但我认为，场景的想法过于规定性。你知道，我们有电视和电影，可能处于历史上最好的状态。它们将比小说更好地呈现场景。小说能够捕捉到电影和电视无法捕捉到的是...

内心的轮廓，以及我们思考的所有方式和意识的作用，所有奇怪的感觉。在一般情况下，电视或电影中没有空间来表达这些，你可能会有一个旁白来完成一些工作，但通常小说是，

创造内心的景观。历史上一直如此。我认为有时我担心MFA项目过于强调场景，想要太多的外部和故事，因为它销售并受到行业的指导。这一切都很好，但因为，你知道，这就是书籍的流动方式。但我认为...

你知道，我们已经走得太远，关于小说中的故事应该是什么样子以及它应该做什么。我们已经快到时间的尽头，这真是难以置信。但卡维，听到汤米刚才所说的，此外，你知道，小说，

小说能做的事情让我想到了艺术能做的事情。早些时候，汤米提到了我们所处的时代。我一直在思考艺术能为我们所处的时代做些什么。我想知道你对此的看法，因为《殉道者》在某种程度上与这个问题进行了对话。是的。

是的，我的意思是，我相信艺术是一种行动的渠道，我认为不定冠词在这里很重要。我并不认为它是全能的。我经常思考并与我的学生讨论艺术的能力，能够将叙事具象化，并在危机中创造某种叙事的身体精神紧迫感，否则这些危机将完全停留在理论层面。因此，我这样说，是因为，在这个环节之前，我在听关于一位报道旧金山无家可归者的绅士的环节。

如果我作为一名艺术家坐下来写关于我社区中无家可归者的诗，我不会仅仅坐在桌子前说，好吧，我的工作完成了。我写了这首诗，对吧？就像我写了这首诗，然后我去买袜子、能量棒和卫生巾，带到救助站。这就是诗歌的运作方式，对吧？它指引我走向行动。

卡维·阿克巴，汤米·奥兰治。他们在《流浪星》和《殉道者》的平装本发布中庆祝他们的友谊。他们在论坛节目中与我们分享。非常感谢你们。我是米娜·金。

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