Trump Allies Already Pressuring State Leaders on Immigration
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据特朗普盟友史蒂芬·米勒的非营利组织“美国优先法律”(AFL)最近致函美国各州和地方领导人称，如果加州官员试图阻止政府的移民议程，他们可能面临监禁。问题在于加州的“庇护州”法，该法旨在防止州资源被用于协助联邦移民执法。旧金山和洛杉矶等几个地方司法管辖区也通过了自己的庇护法。AFL在致函给全美249名州和地方官员的信中警告说，庇护辖区正在违反联邦法律，官员们“可能面临刑事起诉和民事责任”。我们将探讨加州和庇护城市如何准备应对新的联邦政策，包括可能的驱逐出境计划。嘉宾：哈米德·阿利亚齐兹，《纽约时报》报道国土安全部和移民政策的记者阿希兰·阿鲁拉南瑟姆，加州大学洛杉矶分校法学院移民法与政策中心教员联席主任；前加州南部美国公民自由联盟法律主任</context> <raw_text>0 对KQED播客的支持来自Earthjustice，这是一个为捍卫每个人享有健康环境的权利而奋斗的全国性法律非营利组织。了解更多信息并加入战斗，请访问earthjustice.org。Earthjustice，因为地球需要一位优秀的律师。来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是Rachel Miro，代替Mina Kim。接下来在论坛上，即将上任的特朗普边境事务负责人汤姆·霍曼表示，旧金山和洛杉矶等地的庇护政策不会阻止联邦政府积极执行移民法。这不是威胁。这只是现实。如果他们不想保护他们的社区……

那么特朗普政府将会。霍曼还表示，政府可能会起诉明知窝藏无证移民的官员。我们将探讨大规模驱逐出境的威胁对加州移民和寻求保护他们的庇护城市意味着什么。新闻之后是下一部分。欢迎来到论坛。我是Rachel Miro，代替Mina Kim。

如果加州数百名地方和州官员试图阻止政府的移民议程，他们可能面临监禁。这是根据一封来自与史蒂芬·米勒有联系的非营利组织的信件得出的结论。他是强硬的反移民白宫高级助手，有效地监督了第一届特朗普政府的移民政策。在第二届任期内，他将在白宫政策副主任中担任另一个重要角色。

米勒的“美国优先法律基金会”警告说，庇护辖区正在违反联邦法律，加州及其他地方的官员因抵制联邦移民执法而可能面临刑事起诉和民事责任。

让我们从报道国土安全部和移民政策的《纽约时报》记者哈米德·阿里·阿齐兹开始这一小时的讨论。哈米德，非常感谢你的到来。

感谢你的邀请。好吧，这封信表面上听起来很吓人，但哈米德，让我们了解一下情况。信中还说了些什么？鉴于特朗普的支持者，有时甚至是特朗普本人，似乎在许多移民问题上存在内部分歧，你认为这种威胁有多真实？

好吧，我的意思是，我认为，如果你回顾第一届政府，第一届特朗普政府，他们很快就把目标对准了庇护城市和辖区，试图切断对实施庇护政策的辖区的资金，以及起诉加州的州庇护政策，限制与ICE的合作。这些类型的努力……

我们应该期待再次出现这种情况，因为它们是第一次使用的策略的一部分。一些进入政府的官员暗示了诸如削减资金或恢复某些方面的努力之类的想法。

这是本届政府的一个主要焦点，特别是因为他们知道ICE抓捕的大多数移民都来自监狱。许多移民居住在加州等实施这些真正进步和广泛政策的辖区。

如果你想想看，多年来，特别是最近，特朗普的言论一直非常引人注目。他说他希望在本届任期内将多达2000万人驱逐出境，这将比他第一届政府时期大幅增加。他承诺要建造大型拘留营，委派国民警卫队士兵，并争取愿意协助这项工作的当地警察。

是的，有很多重大承诺，显然很多承诺是在竞选过程中做出的，即大规模驱逐出境和打击在该国非法居住的人。然而，现实情况是……

还有待观察。我相信，让ICE适应新的针对不同社区的努力需要大量时间。此外，与当地警长和警察取得更多合作，这也需要时间。重要的是要注意，ICE的预算有限，

国会将在ICE是否有资金建造更多拘留所、获得更多资源以执行这些重大承诺方面发挥重要作用。但我认为可以公平地说，

你知道，当特朗普政府回归时，他们将在移民执法方面采取相当强硬的措施。这将是政府第一年和初期工作的重点之一。哈米德，请稍等。我想听取一些当地人士的意见，特别是萨克拉门托前市长达里尔·斯坦伯格的意见。达里尔，非常感谢你的到来。

很高兴和你在一起，瑞秋。我知道你只有几分钟的时间给我们。你能提供哪些关于萨克拉门托如何调动资源以应对特朗普政府对该市及其无证居民的任何行动的细节？

好吧，萨克拉门托是一个自豪的庇护城市，我们实际上已经将城市资源投入到为受到特朗普政府承诺威胁的移民、梦想者和难民开发法律资源。我们在特朗普第一任期就建立了这个机构，我相信即使我现在不是市长了，

新市长和市议会将加强这些努力。看，当谈到特朗普政府的威胁和史蒂芬·米勒时，每个人都认识到必须加强边境管控。

那些犯下严重刑事罪行的人，驱逐出境可能是合适的。但这并不是特朗普所说的。他谈论的是对长期居住在这个国家的劳动人民、甚至在这里出生的人进行大规模驱逐出境，因为他想结束出生公民权。

对付一个恶霸，即使是一个强大的恶霸，唯一的方法就是反抗和反击。我说，这次选举对民主党人来说有很多教训。我们需要从内部审视我们如何与工人阶级人民相处，例如，有很多教训。但有一件事我们永远不应该忘记。

给予的是对人民公民权利和人权的侵犯。这就是特朗普所为。这不是一个连贯的政策。它不是

它不仅仅是关于控制边境，每个人都同意这是当务之急，而是关于真正伤害那些长期居住在这个国家的人。这完全是错误的。因此，像萨克拉门托这样的城市，但我相信全州的城市都会采取错误的做法。

你知道，当然，在我们能够的情况下与联邦政府合作，总是试图找到共同利益的领域，但要抵制和打击

任何剥夺人民公民权利和人权的事情，因为屈服于这种事情只会，我认为，鼓励他们和他。而且，你知道，他们会发出各种各样的威胁。他们真的有资源或意愿去做他们所说的所有事情吗？谁知道呢？我认为你必须认真对待它。但我们必须坚持美国的最佳价值观，那就是为长期居住在这个国家的勤劳人民挺身而出。

达里尔，你对收听本节目的那些想知道加州民主党内部有多少斗争的人怎么说？

政治家们必须处理来自选民的意愿，即反击保守派，而不是保护居民或为选民期望你采取的立场辩护。我知道你是前市长，我这么说。嗯哼。

前市长，我认为你必须再次区分那些民主党人必须从选民那里接受信息的事情，选民说，是的，控制边境，选民说，嗯

确保你正在推行有利于劳动人民和工人阶级人民的强有力的经济政策。选民并没有说我们希望你大规模驱逐出境，特别是那些长期居住在这个国家的勤劳移民和难民，无论他们的法律地位如何。

我认为我们能够……聪明地划清界限，以便……我们能够与……下一任总统和共和党国会找到共同点，我们之所以这样做，是因为这对国家有利，但我们从未

屈服于残酷的行为，屈服于那些试图分裂人民和伤害那些为这个国家做出贡献的人的行为，无论他们的法律地位如何。我已经说过很多次了，但国会与特朗普一起，完全有机会真正参与全面的移民改革。他们不会。

但他们可以。这将那些不应该在这个国家的人与来到这里并一直在努力工作和做出贡献的人区分开来。所以我们必须聪明点。但历史告诉我们，屈服于

屈服于残酷和史蒂芬·米勒，这家伙是谁？史蒂芬·米勒在谈到大规模驱逐出境、结束出生公民权等问题时，与特朗普一起被提拔。我认为人们出生在这个国家，这属于残酷的一面。我认为我们不应该屈服于它。

达里尔，非常感谢你为我们阐述了利害关系。那是萨克拉门托前市长达里尔·斯坦伯格。我现在想请旧金山公共辩护人办公室移民辩护部门的管理律师弗朗西斯科·乌加特加入。

弗朗西斯科，让我们直接进入你对州长加文·纽森召开的特别会议中提出的资金的分析。从你的角度来看，州政府为加强法律辩护而拨出的资金够吗？

我认为这是一个良好的开端。我认为这很好地表明了加州的重点在哪里。让我们记住，大约25%到30%的州人口是外国出生的人。这封由“美国优先法律”撰写的信中有很多荒谬的不准确之处。最终，它没有

讨论的内容以及特朗普政府在竞选期间未能解决的问题是移民在这个国家拥有的各种法律，包括宪法权利、保释权、反击驱逐出境的权利。因此，你知道，之前在2016年，当特朗普当选并做出类似的承诺时

许多人挺身而出，进行了反击。我们在旧金山公共辩护人办公室创建了一个部门。我们有八名律师，我们反对驱逐出境，我们在这方面可以取得相当大的成功。当然，我们将看到司法管辖区驱逐出境的情况有所增加。

对于一项应有的基本权利，即获得指定律师的权利。我要让你保留这个想法。那是旧金山公共辩护人办公室的弗朗西斯科·乌加特。我们正在讨论加州及其城市如何准备应对特朗普政府的大规模驱逐出境计划。加入讨论。将你的评论和问题发送电子邮件至[email protected]或致电

致电866-733-6786。论坛的支持来自Earthjustice。作为一家全国性的法律非营利组织，Earthjustice拥有超过200名全职律师，他们为健康的地球环境而战。

从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，Earthjustice在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。

你正在收听论坛。我是Rachel Miro，代替Mina Kim。我们正在讨论加州，它将如何准备应对特朗普政府在唐纳德·特朗普第二任期内的大规模驱逐出境计划。我们有一些优秀的嘉宾来谈论所有这些。我还想介绍一下。

阿希兰·阿鲁兰瑟姆，加州大学洛杉矶分校法学院移民法与政策中心教员联席主任，前加州南部美国公民自由联盟法律主任。阿希兰，非常感谢你的到来。

感谢你的邀请。你知道，我想知道你是否可以谈谈2024年12月，也就是上个月，加州公共政策研究所的一项调查发现，大多数加州人，尤其是在湾区和洛杉矶，反对大规模驱逐出境的努力。你认为加州是否有决心进行这种斗争？

我认为在第一届特朗普政府时期，情况确实如此，加州抵制了联邦政府大规模驱逐出境的行为。正如你之前的受访者提到的那样，我认为哈米德在一开始就说过，特朗普政府起诉了加州

因为加州强有力的庇护政策，而特朗普政府败诉了。法院维持了加州限制与联邦移民执法合作的法律，然后表示联邦政府无权试图取消某些执法拨款，而特朗普政府试图以此作为报复。

针对加州的庇护法。所以我认为上次确实如此。显然，这次的一些政治情况已经发生了变化。但我认为，从州和地方政府官员的初步反应来看，他们确实认识到，对大规模驱逐出境的概念及其在加州社区中的实际运作方式存在压倒性的反对意见。

哈米德，加州总检察长罗布·邦塔一直在与媒体，包括KQED，交谈，承诺他的办公室将在保卫加州免受特朗普议程的侵害方面发挥关键作用。但他并没有提供多少具体细节。如果他现在打电话给我们，他当然欢迎这样做，你会想让他回答哪些问题？

我很想知道他是否会采取与前任总检察长相同的强硬措施

在第一届特朗普政府时期，对特朗普政府的几项政策提起诉讼，无论是DACA还是其他努力。前任总检察长在参与此类诉讼和试图收回特朗普提出的某些移民政策方面非常积极。

而且我很想知道，鉴于阿希兰提到的政治变化，这次是否与之前的立场相同。

你知道，我想知道，旧金山公共辩护人办公室移民辩护部门的管理律师弗朗西斯科·乌加特。哇，你的名片上一定印着很小的字体。你预计在新的一年里你会起诉谁，你会为谁辩护，为什么以及如何？

好吧，很难为如此夸大其词和极端的事情，即大规模驱逐出境做好准备。因此，我们所做的基本上是控制我们知道我们可以控制的事情。因此

创建一个系统，使每个旧金山居民都能在遇到移民或面临驱逐出境时获得法律援助。这确实是我们在城市中的目标。我们在2016年尝试过这样做。我们并不完美。你知道，有些案件非常非常困难。但在大多数情况下，这是一个可以实现的目标。再次，

在这个国家，我们是一个法治国家，正如“美国优先法律”所承认的那样。这意味着移民拥有合法权利。他们可以反击驱逐出境。他们可以在驱逐出境程序中提出索赔。他们可以寻求获释。有很多不同的方法可以在法律上挑战驱逐出境，这种认为我们可以仅仅将人们聚集起来然后将他们赶出去的想法是

与我们法律体系的运作方式背道而驰。所以我们已经准备好。我认为很多人，我的同事们也是如此，我们有点累了。我们知道之前的四年是什么样的，但我们相当成功地度过了难关，我们将能够再次做到这一点。我们对此充满信心。毫无疑问，会有挑战。

好吧，我们收到了很多来电和评论。我想让我们的听众有机会发表意见。在让你们其他人知道之后，你们也可以通过拨打866-733-6786加入讨论。现在你已经拿起电话了。

并完成了Face ID操作，866-733-6786。你也可以将你的评论和问题发送电子邮件至[email protected]或发布。你可以在Blue Sky、X、Facebook、Instagram、Threads甚至Discord上找到我们。因此，话虽如此，让我们现在接听电话，旧金山的保罗。你好，保罗。

是的，我想问一下你的客人乌加特先生，他是否认为旧金山应该庇护我们被定罪的芬太尼毒贩，以及那些非法滞留在该国的人，以及其他犯下重罪的非法滞留在该国的人，如果该市应该庇护他们不被移交给ICE。

弗朗西斯科？当然，我很乐意回答这个问题。我认为这涉及到一个更深层次的问题，即毒品销售、吸毒和问题，你知道，一场全球性流行病。就毒品销售而言，毒品销售是非法的，城市和县提起诉讼，检察官提起诉讼，联邦政府提起诉讼。

庇护条例，有一种概念认为庇护所保护移民免遭驱逐出境，这完全不准确，联邦政府有

完全的权力进行移民执法，进行实地行动。庇护条例所做的基本上是说，我们的城市有很多钱，但它需要明智地使用资金，我们不会参与协助联邦政府进行驱逐出境的工作。如果你看看统计数据，你知道，任何了解这个问题的人

都会看到，庇护辖区，犯罪率较高与驱逐出境率较低之间没有相关性。移民执法从来都不是公共安全工具。支持庇护政策的人，大体上是大城市的警察局长，因为庇护政策旨在让无证人员向警方寻求帮助。

所以关于庇护的问题，就像，好吧，不，我的意思是，没有人想庇护。人们应该为自己的行为负责。但这种认为驱逐出境是打击犯罪的一种方式的概念只是，这是一种不顾事实的言论。

非常感谢你的提问，保罗。这让我们进入下一个调查方向，即我们现在正在讨论的内容与加州大量被监禁的无证移民之间的相互关系。

阿希兰，2017年，加州是第一个在特朗普领导下通过庇护法的州。该法案禁止当地执法部门协助美国海关和移民执法局（ICE的简称）。尽管该法案被淡化，允许州监狱与ICE协调，但它产生了重大影响，不是吗？

确实如此。事实上，在奥巴马政府到特朗普政府期间，全国范围内的驱逐出境有所减少。其主要原因是，庇护辖区，正如你提到的那样，加州是领导者，但全国还有许多其他城市和州也通过了尽量减少州和地方执法部门与ICE之间合作的政策。正如你提到的那样，加州的法律有一个例外，即允许州和地方执法人员在某人被判犯有严重或暴力重罪时通知ICE。这是该法规中定义的一个术语，它列出了许多罪行。对于这些罪行，他们可以在此人即将获释时通知ICE。嗯，他们不必这样做，但他们可以。嗯，对于其他罪行，嗯，

没有这样的权力。然后我想说另一件事，因为弗朗西斯科提到了这一点。这些法律实际上在其现代化身中首次出现，是对奥巴马时代政策的回应，因为奥巴马政府广泛地将州和地方执法部门卷入移民执法的业务中。

对此有抵制，因为人们认为，正如他提到的那样，这并没有减少犯罪。大量研究表明了这一点，对通过这些政策的辖区与未通过这些政策的辖区的犯罪率进行了非常详细的分析。人们还看到，这些家庭支离破碎，人们求助于社会服务体系，儿童求助于儿童福利体系，因为他们的父母被驱逐出境，这产生了巨大的社会影响。

然后在特朗普政府时期，这种抵制加剧了很多。所以，从某种程度上来说，对我来说，这感觉就像历史重演。你知道，就庇护政策的好坏进行辩论。这就像我们在奥巴马政府和第一届特朗普政府期间已经讨论过这个问题一样。至少关于这个主题的数据，我认为，相当清楚。在拜登政府期间。是的。因此，拜登政府在最初受到一些抵制之后，

来自国土安全部部长马约卡斯的抵制，最终，他们放弃了试图让州和地方政府放弃其庇护政策的想法。一开始，他们实际上想要这样做。马约卡斯部长说，嘿，我希望你们停止这些庇护政策。给我们

决定权，我们指的是ICE，决定我们何时执行，何时不执行的权力。但这并没有什么结果。这就是为什么大多数庇护政策仍然有效的原因，这些政策是在奥巴马政府和第一届特朗普政府期间实施的。

哈米德，让我们谈谈加州移民拘留的范围和规模。我认为很多人没有意识到加州在这个整个辩论中是多么重要。仅在该州，ICE每天拘留约3000人，并将他们关押在全国六个设施中。

所有这些设施都由营利性私人监狱公司运营。这是该国第三大被拘留移民人口，对吗？

是的，我会这么说，但重要的是要注意，随着司法管辖区，自由主义的、进步的司法管辖区对移民拘留采取了抵制态度，现在许多移民拘留都集中在南部、东南部，如路易斯安那州和

佐治亚州等地。随着我们前进，一个非常有趣的讨论是，在伊利诺伊州等州取消移民拘留的努力是否会成功，或者是否会推动继续进行移民拘留。

好吧，我们收到了来自我在加州大学伯克利分校新闻学院的老教授比尔·德拉蒙德的一条评论，他写道：

我不知道这是哈米德还是阿希兰想谈论的事情。是的，我的意思是，我相信，阿希兰和弗朗西斯科可以纠正我，但我相信在加州立法、加州州政治中，曾努力通过某种法案

这将限制被监禁的人被移交给ICE，而这并没有得到州长的签署。我的理解是，更多严重的罪犯被关押在加州监狱，所以这可能是加州政治圈中一些人更犹豫的原因之一

限制与ICE的互动，考虑到个人及其犯罪背景，但我将推迟给阿希兰和弗朗西斯科，他们对此有更详细的了解。

我认为这完全正确。嗯，哈米德，我们提到了这个例外，对吧。对于严重或暴力重罪。嗯，在其他司法管辖区，有些地方没有这样的例外。例如伊利诺伊州。嗯，他们只是说，我们不参与联邦移民执法。我们不在乎你犯了什么罪。你应该服刑。然后你将像其他服刑的人一样受到对待。但在加州，嗯，

关于这个问题已经进行了多次立法斗争，但加州一直表示：“我们希望允许犯有严重或暴力重罪的人面临驱逐出境。我们将引导这些人，或者至少允许司法管辖区引导这些人。”

到海关和移民执法局？我的意思是，我认为这是一个复杂的问题，因为，你知道，正如我所说，关于这个问题有大量数据，而且没有证据表明这样做实际上会减少犯罪。

但另一方面，你也会理解这种冲动，无论你是否同意，你都会理解那些说，嘿，那些做了非常糟糕的事情的人，我们只想把他们驱逐出境，把他们赶出这个国家的人的冲动。我觉得这有时与推动死刑的冲动是一样的。对那些做了非常坏事的人有一种本能的反感。我觉得这就是这场辩论的焦点。我认为这与

特朗普政府即将到来的时期，他们谈论的是驱逐那些没有犯罪记录的人，那些犯下轻微罪行的人等等。但我认为这是关于该例外条款的严重或暴力重罪的核心分歧。

好吧，这里有一个后续问题。据报道，联邦移民当局正在寻找一个距离ICE旧金山外勤办公室两小时车程内的潜在新的拘留中心。这项工作实际上是在拜登政府时期开始的。阿希兰，加州似乎没有多少权力阻止这一点。

没错。我的意思是，这实际上是特朗普政府然后是拜登政府赢得的另一场诉讼斗争，那就是他们可以在加州建造拘留中心，试图阻止加州私人移民拘留的立法在法院被否决了。所以我认为你是对的，当谈到试图阻止拘留时，加州的选择非常有限。

联邦政府自己的努力，他们可以，加州可以选择不与他们合作。但如果联邦政府想在加州建造一座建筑并设立一座移民监狱，那么几乎没有什么可以阻止它，至少据我所知是这样。

我们正在讨论加州如何准备应对特朗普政府的大规模驱逐出境计划及其对其州庇护法的预期法律挑战。我想给一个

这里有足够的时间提醒大家我们正在与谁交谈，其中包括加州大学洛杉矶分校法学院移民法与政策中心教员联席主任阿希兰·阿罗兰瑟姆。哈米德·阿尔-阿齐兹，他为《纽约时报》报道国土安全部和移民政策。

以及旧金山公共辩护人办公室移民辩护部门的管理律师弗朗西斯科·乌加特。是的，这很长，但我们在这个节目中还有时间听取你的意见。你想问这些一线专家关于加州庇护法以及与

或与特朗普政府在未来四年中进行的斗争的问题。将你的评论和问题发送电子邮件至[email protected]。当然，你可以在Blue Sky、X、Facebook、Instagram、Threads上找到我们。我们在kqedforum.org。

当然，您也可以在Discord上找到我们。我们也在监控那里。而且，你知道，老方法，给我们打电话。现在就拿起电话，拨打我们的电话866-733-6786。这是866-733-6786。我是代替Mina Kim的Rachel Miro。您正在收听论坛节目。请勿挂断。

论坛节目的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。从运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，到推进清洁能源以应对气候变化，地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。

您正在收听论坛节目。我是代替Mina Kim的Rachel Miro，我们正在讨论加利福尼亚州、它的庇护城市以及预计在未来四年与特朗普政府的大规模驱逐出境计划抗争，主要是在法庭和监狱中进行。现在让我们接听一个电话，来自圣罗莎的罗伯特。你好，罗伯特。你好。非常感谢你。

我是一位最近退休的律师，就在上周，但我已经在加利福尼亚州做了30年的州行政法听证会，我是一名美国公民自由联盟的成员，我非常希望能够尽可能多地参与加利福尼亚州的努力。而且我明白，由于最近的判决，这是一种相当有限的影响力，但我不知道你的嘉宾是否

对失业律师如何在这一过程中发挥作用有什么建议。阿希兰，你想承担这个责任吗？总的来说，我知道非营利组织

而且我认为不仅仅是非营利组织，我认为像弗朗西斯科这样的法律服务组织绝对非常需要更多的法律专业知识。我觉得对某人说这话，我觉得我应该祝贺你退休。但是，与其说，你知道，你应该重新投入战斗。但是，你知道，正如弗朗西斯科所建议的那样，没有

在移民法庭上，对于面临驱逐出境的人来说，普遍享有法律代理权。因此，许多人没有律师就面临驱逐出境。这是一个非常非常严重的问题。因此，非营利组织所做的一件事就是试图加强

你知道，法律资源能力。我知道，仅仅是跳进去开始代表人们在移民法庭上出庭可能会非常困难，但除此之外还有大量的法律资源需求。了解你的权利的介绍，在他们被拘留时与他们会面，尤其是在发生工作场所突袭时，这是特朗普政府承诺要做的事情。

所以这些是我的想法。我不知道弗朗西斯科是否有其他的想法。弗朗西斯科？是的，罗伯特，我们稍后再谈。我只想说，你的电话对我来说非常鼓舞人心，因为它让我想起了2017年初，人们团结起来说，不，我们不会让这种情况发生。当旅行禁令发生时，数百万人去了机场。有志愿律师在那里处理驱逐案件。

人们会站起来，这也是为什么我如此确信，当面对大规模公然侵犯人权的行为时，我们作为一个人民将能够捍卫基本人权。这是一个拥有权利法案、拥有基本宪法保护的国家。

这种大规模驱逐出境的想法公然违反了我们生活方式的意图。我认为律师尤其会看到这种疯狂的强烈后果，例如驱逐出境

这可能会永久性地扰乱一个家庭，经济中断，认为不会有任何法律程序。当然不会。最高法院反复表示，移民享有程序正当程序权。

在没有司法程序的情况下，你不能驱逐某人。所以有一些权利。罗伯特，我们稍后再谈，因为我认为律师中正在发生许多动员，当然，承担公益案件将是一件好事，或者参与诉讼。我知道阿希兰在特朗普政府期间会非常忙碌。但非常感谢你。谢谢。

非常感谢你提出这个问题，罗伯特。我们接下来去旧金山的科林那里吧？你好，科林。感谢你加入我们。

早上好。想法？评论？我的想法是关于达布丽娜·卡瓦姆，她被认定为在纽约地铁上被一名危地马拉移民活活烧死的女子，而这名危地马拉移民已经被勒令驱逐出境。

公众是否有权免受那些人的伤害？在我看来，特朗普说其他国家正在清空他们的精神病院并将他们的精神病罪犯送来这里接受照顾时，他并没有完全撒谎。

我还想知道，这是否是民主党想要争取的阵地。在我看来，这似乎是读不懂形势。

而且我真的很惊讶，更多的市长没有效仿纽约市市长埃里克·亚当斯的做法，实际上承诺与政府合作，确保那些根本没有合法权力在美国的暴力罪犯被驱逐出境。

感谢你提出这个问题，科林。让我们把它交给哈米德。哈米德，科林·赖特，这里的民主党政治家、官员和律师，尤其是在加利福尼亚州，是否读不懂形势？

好吧，我认为这是一个非常有趣的一点。我的意思是，我认为我们在这次选举中看到了当选总统特朗普将重点放在移民问题上，这为他带来了，你知道，这是他在竞选活动中提出的主要论点之一，而且他显然赢了。

而且，你知道，你必须认为民主党人，他们在移民问题上已经转向了更加右倾的方向。你看到拜登政府在他上任的最后一年加强了边境管控，更多的民主党人谈到了加强南部边境的必要性。而且像来电者提到的那些案件，我认为是特朗普政府将试图强调的案件。而且

随着我们在未来几年继续前进，特别是那些个人从旧金山或其他进步管辖区的监狱获释，然后他们犯下罪行的案件。在这些情况下，由民主党人领导的城市是否会坚持这些庇护政策，或者转向并试图与ICE进行更多合作，这将是一件很有趣的事情。我的意思是，正如来电者提到的那样，我们看到纽约市市长更积极地谈论与ICE合作，并试图与ICE合作处理犯下特定罪行的特定个人。

我认为这是一个非常有趣的问题，我不确定即使在旧金山这样的地方，选民在这个问题上的立场是什么。说得非常好。感谢你的回答。大卫写道，那些已经进行了合法庇护听证会并被拒绝但尚未离开该国的人怎么办？这对于不这样做来说有很多法律案件。你的客人认为应该

你的客人认为应该驱逐谁？任何人？我想这是你的问题，阿希兰。是的，确实有很多人在美国居住，并拥有最终驱逐令。

虽然其中一些人可能没有得到公平的审判，因为他们没有得到适当的听证会通知或没有在听证会上获得法律代理，但肯定还有其他人确实拥有弗朗西斯科之前提到的以及我们的法律所规定的所有权利，但他们仍然没有受到强制执行。

而且，呃，我认为这确实提出了非常复杂的问题，因为，你知道，一方面，你知道，移民法，呃，在那些案件中已经得到满足，法律规定政府可以驱逐那个人。但另一方面，许多这些人生活在混合身份家庭中，抚养孩子，你知道，过着有成效的生活，工作，因为通常法律即使在你拥有之后也规定了就业授权。而且许多，嗯，

所谓的梦想者，DACA持有人都处于这种境地。这些人已经完成了高等教育，并且正在有效地工作，但他们却带着驱逐令生活。所以我认为，关于联邦政府对这样的人应该采取什么政策，这是一个非常深刻而复杂的问题。

一位听众发推文说，想象一下，如果数百万无证工人被驱逐出境，美国经济将遭受严重损害。现在是不是应该推动合法工作签证，这样工人们就不会被剥削，也不必生活在恐惧之中？如果这些重要的工人被驱逐出境，我们将付出代价。

里弗赛德的林恩写道，居住在非建制地区无证工人的状况如何？我之所以这样问，是因为我们周围有很多农场工人，而我们的警长非常保守。弗朗西斯科，你知道，你显然在旧金山，但对林恩的担忧有什么想法吗？

是的，我的意思是，从理性的角度来看，从经济的角度来看，经营我们国家的富人可能没有兴趣驱逐有史以来最赚钱的劳动力之一。

所以我只是，很难想象我们会看到大规模的，这个词已经被提及了，震惊和敬畏，震惊和敬畏类型的突袭。可能会有这里或那里的工作场所突袭。但是认为在阿富汗会发生系统性的大规模驱逐出境

你知道，农业地区，像这样的地方是很难相信的。现在，也许会发生这种情况。我们不知道。但是就保护措施而言，有一些，有一个快速反应。你可以用谷歌搜索，加利福尼亚州的冰快速反应。几乎每个县都有一个快速反应网络。

人们可以打电话并获得法律服务。你知道，我想回到那个问题。我不知道是否可能，科林关于地铁上那个女人的问题。你知道，我是一名公共辩护人。我在旧金山代表一名被控犯有杀人罪的人，这个人……

被控枪杀了凯特·斯坦利。当我第一次接手这个案子时，说实话，证据看起来非常严峻，看起来我的当事人确实犯下了冷血谋杀。这就是事实的样子。这就是新闻报道的样子。然而，当我们

当我们调查这个案子时，最终结果是，好吧，这只是一个可怕的意外。这是一次远距离的单发射击，是从一支装满子弹的枪中反弹出来的。而且我接受了，那对我来说是一次学习经历，因为所有的新闻似乎都关注的是，不是案件的物证，而是我们当事人的出生地和身份。而且，而且它，它

它提醒我，当我们谈论犯罪，当我们开始谈论这些不变的特征，例如某人的出生地或与案件事实完全无关的移民身份时，应该暂停一下。好吧，我们为什么要这样做？我认为在我们社会中发生的事情是移民，这种情况已经持续了几个世纪，不幸的是，

为犯罪等事情承担责任。每当移民犯下罪行时，该案件往往会在新闻中报道。为什么？因为这个人是移民。如果这是一个不同的种族动态或其他什么，也许新闻不会那样报道。

所以我认为，你知道，如果你看看统计数据，庇护城市比非庇护城市更安全。例如，自从2013年实施庇护条例以来，旧金山的暴力犯罪已经下降了。毫无疑问，人们对地铁上发生的这类犯罪深感担忧。每个人都能感受到，哇，这是真的。我们作为一个社会怎么能这样崩溃呢？但是然后

我们需要做出理性的回应，不要急于下结论，并建立一个能够真正获得公共安全的社会。

您正在收听论坛节目。我是代替Mina Kim的Rachel Miro。我认为杰伊提出的这个问题很好地跟随着你刚才所说的，弗朗西斯科，你知道，那就是我们并没有真正强烈的感受。新闻中播放的是什么，但我们并不真正了解政治。

关于与我们在一起并与我们在一起多年的人群的很多信息。杰伊写道，有多少比例的无证工人打算成为移民？有多少比例的人期望有一天回家？客人们正在谈论移民，但我认为许多人并不打算永久居住。所以我认为这真的是阿希兰和哈米德的问题。

我们知道吗？我们知道这个问题的答案吗？我认为没有，我不知道关于这个问题的详细调查数据，但我将说两件事，我认为这与它有关。一个是过去有很多所谓的循环迁移，人们来到美国，工作几年，然后回家。其中一些是季节性的，而且

即使不是季节性的，也只是，你知道，大约几年，然后你回去，你回来几年，因为西南边境不像现在这样军事化和控制得那么严格。

随着边境变得越来越严格，从历史上看，这种移民变得越来越困难。这就是我们今天所处的系统的原因，在这个系统中，大约70%或80%的无证人员在这个国家已经生活了十多年。我有许多客户在这里生活了20年，你知道，这是因为他们真的，你知道，一旦他们来了，如果他们回去，他们将无法轻易再回来。

所以我绝对认为这种转变发生了。我认为这表明法律影响了这个问题的答案，对吧？就像有些人可能倾向于回去，或者，你知道，过一种更循环的双边生活。但是我们的法律使人们很难做到这一点。哈曼？是的，我认为艾伦是对的。关于这些具体问题，没有确凿的数据。但我认为这说明了……

这种想法，即在美国有数百万无证个人，我们作为一个国家长期以来一直在讨论国会是否会为这些人提出某种解决方案，是否会有获得公民身份的途径，是否会有一些努力来

让个人有机会获得某种形式的正式身份。而这并没有发生。

我们继续看到这样的对话：我们需要移民改革，需要进行移民改革，但国会什么也没做，而且看起来也不会有什么行动。看到尽管选民双方都呼吁对国会进行某种形式的改革，但华盛顿特区却什么也没做，这真是很有趣。好的。我……

我认为你是对的。我认为你是对的，艾哈迈德。我想感谢我们所有的嘉宾帮助阐明并提供一些细节和背景，这是一个如此复杂的话题。今天我们一直在讨论加利福尼亚州如何准备应对特朗普政府在未来一年中提出的关于大规模驱逐出境计划。

在未来四年里。再次感谢哈米德·阿里-阿齐兹，他为《纽约时报》报道国土安全部和移民政策。阿希兰·阿鲁兰塔姆，加州大学洛杉矶分校法学院移民法与政策中心教务联席主任，以及美国公民自由联盟南加州前法律主任。

旧金山公共辩护人办公室移民辩护部门的管理律师弗朗西斯科·乌加特。早些时候，我们还邀请了萨克拉门托前市长达里尔·斯坦伯格。这是一次精彩的谈话，我确实感谢你们所有人。

本小时的论坛节目是由卡罗琳·史密斯、马克·纳耶托和丹·佐尔制作的。弗朗切斯卡·芬齐是我们的数字社区制作人。詹妮弗·吴是本周的参与制作人。苏西·布里顿是首席制作人。我们的工程师是丹尼·布林格、布兰登·威拉德、凯瑟琳·莫纳汉和吉姆·贝内特。

我们的实习生是布莱恩·沃。凯蒂·斯普林格是KQED播客的运营经理。我们的新闻副总裁是伊森·托文-林赛，我们的首席内容官是霍莉·克纳南。我是代替Mina Kim的Rachel Miro。非常感谢您加入我们本小时的论坛节目。

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