U.S. Weighs Role It Should Play in Escalating Israel-Iran Conflict
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特朗普总统周四宣布，他将在未来两周内决定美国在升级的以伊冲突中将扮演什么角色。在以色列和伊朗连续第七天交火之际，共和党内部对是否需要采取军事行动出现了分歧，一些民主党人则敦促通过一项法案，要求特朗普在投入美国军队和资源之前获得国会的批准。我们将与专家讨论冲突升级的情况。

特里塔·帕尔西，昆西负责任治国研究院联合创始人兼执行副总裁；美国全国伊朗裔美国人委员会前主席——他的著作包括《危险的联盟——以色列、伊朗和美国的秘密交易》以及其他两本关于美伊以关系的书籍 罗宾·赖特，《纽约客》撰稿人——她最近为该杂志撰写的文章是《以色列与伊朗的最终目标是什么？》赖特也是《梦想与阴影：中东的未来》等书籍的作者 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。

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来自KQED。来自旧金山的KQED，我是Grace Wan，代替Alexis Madrigal。随着两国进行导弹袭击，以伊冲突持续了第八天。昨天，特朗普总统宣布他将用两周时间来决定美国将如何回应。与此同时，欧盟和伊朗代表今天在日内瓦举行会议，以寻求外交解决方案。我们将与专家讨论我们是如何走到这一步的。所有这些将在接下来的新闻之后播出。

欢迎收听论坛。我是Grace Wan，代替Alexis Madrigal。周五开始于伊朗对以色列的导弹袭击，两国之间的冲突持续了第八天。在日内瓦，法国、德国和英国的外交部长今天将与伊朗代表会面，以寻求外交途径。与此同时，特朗普总统昨天宣布，他将在决定美国在不断升级的冲突中将扮演什么角色之前，先花两周时间考虑。

在国内，共和党内部对是否需要采取军事行动出现了分歧。一些民主党人则敦促通过一项法案，要求特朗普在将美国军队和资源投入冲突之前获得国会的批准。

为了解释我们是如何走到这一步的，今天早上我们邀请了两位专家。罗宾·赖特，《纽约客》的撰稿人和专栏作家。她为该杂志撰写的最新文章标题是：《以色列与伊朗的最终目标是什么？》她也是《最后一次伟大的革命：伊朗的动荡与变革》等书籍的作者。欢迎来到论坛，罗宾。谢谢。

很高兴与你在一起。我们还有特里塔·帕尔西。他是昆西负责任治国研究院的联合创始人兼执行副总裁。欢迎，特里塔。非常感谢你邀请我。罗宾，我想从你开始。这场冲突始于上周五，当时以色列对伊朗发动了一系列导弹袭击。为什么是现在？以色列当时决定袭击伊朗的背后是什么原因？

以色列的盘算实际上可以追溯到10月7日以色列和加沙开战以来发生的事情。从那时起，伊朗或以色列就将该国的大部分地区摧毁了。

伊朗在该地区盟友的大部分领导层或许多战斗人员，无论是黎巴嫩真主党、伊拉克的一些民兵组织，还是也门的胡塞武装，都在一定程度上受到了打击。而现在这一刻，以色列认为伊朗从未如此虚弱。现在，这也与美国的 diplomacy 有关。伊朗和美国已经进行了五轮 diplomacy

并计划在周日进行第六轮，以色列通过袭击伊朗抢先进行了 diplomacy。

因此，这使得任何外交努力都变得复杂起来，这些努力试图让伊朗就其有争议的核计划的基本问题达成一致。特里塔，伊朗和以色列当然以前也进行过导弹袭击，最近一次是在2024年4月和10月。如果这次冲突有所不同，那么不同之处在哪里？

好吧，除了这一事实之外，这显然是以色列发动的侵略战争，因为它是在没有伊朗方面任何挑衅的情况下发动的这场战争。会谈正在进行中。他们原定于周日举行。他们在周五发动了袭击，尽管特朗普表示他希望在周日举行会谈。因此，在之前的案例中，情况要复杂一些。但最重要的区别当然是，上次

这是一次袭击，但不清楚其意图是否是要走向全面战争。在这种情况下，从一开始就很清楚，以色列人正在寻求彻底的战争和彻底的失败，因为他们袭击了伊朗军队的领导人，以及许多核科学家、工程师，

并试图破坏伊朗的指挥控制系统。袭击规模很大，数量非常多。至少在前12个小时内，他们非常成功。但伊朗人在大约18小时后重新控制了他们的指挥控制系统，并立即开始反击，我认为这可能让以色列人有点意外，因为他们希望最初的成功

会导致伊朗方面比实际情况更大的混乱和混乱。这很有趣，因为当你查看媒体时，根据你所查看的内容，一些专家称之为战争，另一些则称之为冲突。罗宾，这是战争吗？

哦，我认为这完全是一场战争。记住，目标已经迅速演变。以色列最初表示，它正在打击伊朗的核计划，然后在24小时内将其扩大到战略能源设施，袭击了一家炼油厂和一个油库。而该政权是以色列政府，没有取得任何进展。

毫不怀疑地谈论现在要改变政权。如果杀死自1989年以来一直掌权的最高领导人阿亚图拉·哈梅内伊，他拥有对伊朗政治、军事和经济政策的否决权，会怎么样？以色列总理内塔尼亚胡和国防部长也谈到了

阿亚图拉是否应该“不再存在”。这确实改变了政治前景以及这场战争的军事前景或方面。我认为这就是让美国 diplomacy 更加复杂的原因。如果以色列的目标是改变政权，我认为这超出了它的能力，而美国正在寻求一项关于核武器的协议，

计划，那么他们在最终目标上存在分歧。我认为特朗普总统面临的一个问题是他会走多远，结果是什么？最终目标是什么？自2003年以来，美国在伊拉克或阿富汗的问题处理得并不好。

因此，我们正在进入一组更加复杂的问题，这些问题不仅存在于伊朗和以色列之间，也存在于美国和以色列之间。特里塔，对于那些正在了解此事的人来说，当前冲突的核心，正如以色列人所描述的那样，是伊朗拥有核能力，即建造核武器的能力。

我们对以色列的袭击是否延缓或摧毁了这种能力了解多少？伊朗当然有核能力，由于特朗普退出JCPOA，即奥巴马谈判达成的伊朗核协议，该协议确实将他们的核计划限制在一个范围内，他们

伊朗人现在基本上已经停止遵守许多不同的限制，因为美国退出了协议。然后拜登对重返协议做出了非常不冷不热的尝试，但没有成功。所以现在伊朗人离制造核武器的能力更近了。只要伊朗核协议有效，

伊朗的突破能力至少为12个月，这意味着从他们决定制造核武器到拥有核武器材料（不是炸弹，而是材料）至少需要12个月。然后他们可能还需要两年时间来制造炸弹。

现在，由于特朗普退出协议后这些限制已经取消，估计伊朗人只需几天时间就能获得这种材料。但这并不意味着他们拥有核弹。我认为理解这一点非常重要。

在任何情况下，这都不能算作迫在眉睫的威胁，因此不能为以色列的预防性或先发制人的打击提供理由。他们表示，他们的袭击是预防性自卫。根据国际法的任何解释，这种情况都不能算作自卫。甚至以色列的声明在其关于此事的表述上也是自相矛盾的。

所以有一个非常成问题的计划。没有理由采取军事行动。目前没有任何证据表明，该计划中发生的任何挫折——显然已经发生了一些挫折。纳坦兹似乎在很大程度上被摧毁了，这是他们的一个核设施——

这并不意味着伊朗人不能很快地从中恢复并重建。我们仍然不知道他们浓缩铀的储备是否已被摧毁。这或多或少是王冠上的明珠。不是地点本身。所以，我认为以色列人失败的一个明确证据是，如果他们成功了，为什么他们要回到美国，恳求特朗普加入战争来结束这一切呢？嗯。

罗宾，国家情报总监特尔西·加巴德在今年早些时候公开作证说，情报界不相信伊朗正在积极制造核武器。

即使它正在浓缩可用于军火库的铀。特朗普告诉记者，我不在乎她说的话。我认为他们非常接近拥有它们。众所周知，特朗普在声明方面是一个异类。他经常即兴发言。但这种对特朗普认为伊朗拥有的能力的看法是如何影响各方反应的呢？

好吧，为了补充特里塔提出的观点，你的听众理解这一点非常重要，制造炸弹有多个部分。伊朗一直在努力浓缩铀。它已经研制出先进的离心机来旋转铀。它自己制造。它已经富集到接近武器级的程度。

但是要制造炸弹，你实际上必须能够拥有一个运载系统，最重要的是，将所有这些结合在一起的技术，即所谓的武器化。

特朗普总统说伊朗即将拥有这种能力是对的。但图尔西·加巴德也说得对。特朗普指的是浓缩铀，而图尔西·加巴德指的是实际制造炸弹、将其武器化的过程。我认为这也有一个重要的区别。

伊朗的意图是什么？一旦它制造出炸弹，是立即投放到以色列，还是将其作为一种防御能力，实际上是一种威慑力量，

这样任何考虑攻击伊朗的国家，无论是1980年发生袭击的邻国伊拉克，还是近年来发生袭击的以色列，该地区任何其他大国都会三思而后行，因为伊朗拥有核能力。这对于人们理解也很重要。伊朗

伊朗的革命政权就像所有革命政权一样，天生偏执。它充满怀疑。它认为自己的存在不断受到挑战、质疑，或者其他各方想要推翻它。

我认为这只会不幸地再次证实伊朗的信念，即外部世界正试图进行政权更迭。危险在于，将来它确实会做出这个重大的政治决定，跨越这个门槛，决定秘密地研制炸弹。

好吧，我们正在讨论以色列和伊朗之间的战争，这场战争已经持续了第八天。我们邀请了昆西负责任治国研究院的联合创始人兼执行副总裁特里塔·帕尔西，以及《纽约客》的撰稿人和专栏作家罗宾·赖特。她为该杂志撰写的最新文章标题是：《以色列与伊朗的最终目标是什么？》我们

我们想听听你们的意见，听众们，你们对以色列和伊朗的冲突有什么问题？你认为美国应该在这场冲突或战争中扮演什么角色？现在就拨打866-733-6786给我们打电话。这是866-733-6786。或者将您的评论发送电子邮件至[email protected]。我是Grace Wan，代替Alexis Magical。休息后更多论坛内容。

对论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业界合作100周年，它将学生与该市的充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。

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他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。

欢迎回到论坛。我是Grace Wan，代替Alexis Madrigal。我们正在讨论以色列和伊朗之间的战争，以及美国可能在这场冲突中扮演什么角色。我们邀请了《纽约客》的撰稿人和专栏作家罗宾·赖特。她也是《最后一次伟大的革命：伊朗的动荡与变革》等书籍的作者。在它被Doge关闭之前，她还是一个无党派外交政策智库威尔逊中心的资深研究员。

我们还有特里塔·帕尔西。他是昆西负责任治国研究院的联合创始人兼执行总裁。我们正在听取你们的问题。你们想知道关于以色列和伊朗冲突的什么？你认为美国应该在这场战争中扮演什么角色？你现在可以拨打866-733-6786给我们打电话。

这是866-733-6786。您可以将您的评论和问题发送电子邮件至[email protected]，或在社交媒体、Blue Sky、Instagram上找到我们。我们在KQED Forum，或加入我们的Discord社区。

罗宾，休息前，我们谈到了唐纳德·特朗普和他在这场冲突中扮演的角色。自战争开始以来，特朗普发表了一系列声明。周四，他说他将用两周时间来决定前进的道路。但在本周早些时候，他暗示没有人知道他要做什么。以下是特朗普总统的讲话。没有人知道我要做什么。我可以告诉你的是，伊朗遇到了很多麻烦，他们想谈判。

我说，为什么你们不在所有这些死亡和破坏之前与我谈判？为什么你们不谈判？我对人们说，为什么你们两周前不与我谈判？你们本来可以做得很好。你们本来可以拥有一个国家。罗宾，这两周给了唐纳德·特朗普什么？唐纳德·特朗普在许多其他问题上也使用了“两周”这个说法，包括外交政策和国内政策。但我认为他试图看看伊朗人是否会

会更认真地对待铀浓缩问题，这是核计划的关键，以及伊朗未来会做什么。两周也表明，他记得他在竞选活动中反复说过的话，关于不再参与中东任何战争的话。我认为他的联盟内部，共和党联盟内部，对什么

以及会发生什么，更重要的是，美国参与后会发生什么，都存在压力。我认为这并不像简单地在福尔多投下几枚钻地炸弹那样简单，福尔多是伊朗埋藏最深的核设施之一，我相信特里塔也会同意这一点。

所以他可能正在试图推演接下来会发生什么，鉴于美国在伊拉克和阿富汗的历史。特里塔，回到特朗普说过的话，本周早些时候，特朗普对伊朗最高领导人阿亚图拉·阿里·哈梅内伊发出了含糊其辞的，或者可能并非如此含糊的威胁。他说，你知道，我们确切地知道所谓的最高领导人躲在哪里。伊朗政府对特朗普的两周访问有何反应？

你知道，留下来。

我认为伊朗人非常怀疑，因为他们认为特朗普上周参与了蓄意的欺骗，当时他一直说会有会谈，他对会谈持乐观态度，然后以色列人发动了轰炸。然后特朗普为此表示赞赏，并基本上说，我们正在控制伊朗的领空。所以他们认为这是一个欺骗行为，是美国和以色列之间协调的行动。我不是

很相信，但我认为让伊朗人不再相信这一点将非常困难，但这可能意味着，一方面他们将探索 diplomacy 能做什么，但更重要的是，他们不会放下戒备，因为他们可能会预期，这两周可能更多的是为了让美国做好与伊朗开战的准备，进行部队保护行动，将东西从该地区的基地转移出去，而不是真正给 diplomacy 一个机会，现在……

我们不知道哪个说法是正确的。我认为特朗普的思想中确实存在一个因素，即他确实想要达成协议。但如果他想达成协议，我认为我们必须理解为什么事情实际上朝着这个负面方向发展。

我认为发生的事情是，特朗普实际上采取了一个相当建设性的立场。他说，他唯一的红线是武器化，他不希望看到伊朗拥有核武器。这实际上是可行的，因为这正是奥巴马谈判期间发生的事情。

这意味着你会找到限制伊朗计划并阻止他们制造武器的方法。伊朗人过去也同意过这一点。然后中途，他放弃了美国的红线，采用了以色列的红线，即零浓缩，完全拆除该计划。

美国已经尝试了25年以上。这根本没有结果。我认为以色列人非常清楚，一旦特朗普采取这个立场，谈判就会停滞不前，正如他们可预测的那样。然后他们去找他，说，我们可以帮助解决这个问题，给我们开绿灯，或者允许我们

轰炸伊朗人，然后他们会恳求与你达成协议，他们会放弃核计划，他们非常清楚伊朗人不会这样做。然后在48小时内，以色列人回到特朗普身边说，你知道吗？为什么你不加入这场战争，为我们结束这一切呢？如果他回到谈判桌，

如果伊朗人同意参与，我真的希望他们这样做，那么我认为对他来说，关键是要回到美国的红线，即不武器化，而不是以色列的红线。否则，这种情况会再次发生。伊朗人一直坚持认为，他们拒绝放弃他们认为自己有权为和平目的浓缩铀的权利，这可以追溯到20世纪70年代。对特朗普来说，这是他六周前采用的红线。

好吧，你知道，我们在Blue Sky上有一个来自迈克尔的问题，他问道，在这一点上，是什么阻止伊朗攻击内盖夫的以色列核设施？罗宾？你知道，我……

谁知道他们的目标能力是什么？我认为昨天伊朗袭击了一家医院，造成多人受伤，伊朗声称它试图攻击附近的某个情报机构。所以，你知道，导弹并不总是精确的，而且远距离导弹尤其不精确。所以，你知道，我认为……

一个很大的问题实际上更多的是在以色列制造经济动荡，攻击电网，关闭领空，不断迫使以色列人躲到地下和掩体中，以保护自己。你知道，每场战争都有心理方面。人们会在什么时候对他们的政府说，够了？

所以我认为这就是伊朗正在权衡的，因为在武器方面，它显然远不如以色列，尤其是在领空方面。以色列完全控制着伊朗。

目前伊朗的领空，所以它可能会攻击核设施，以色列的核设施，但我认为这在升级方面又迈进了一步，好吧，让我们补充一些内容，哦，是的，请治疗，继续，伊朗人已经发出了信号，我们不知道这是不是真的，因为正如罗宾所说，

在任何战争中都会发生大量的欺骗、虚假信息和虚假信息，也会发生大量的宣传战。但他们似乎发出的信号是，对福尔多的袭击将导致伊朗人对迪莫纳发动袭击。

到目前为止，福尔多（他们最坚固的场所，地下800米，半英里）尚未受到攻击。以色列人没有能力从这里摧毁它。美国可能有这种能力。这并不完全清楚。但我认为这里非常重要的是要理解。

对福尔多的袭击，以色列人已经对伊拉克、纳坦兹和其他设施进行的袭击，以及伊朗对迪莫纳的袭击，都将是国际法的明确违反。日内瓦公约附加议定书第56条禁止

对核设施进行这种形式的袭击。当俄罗斯对乌克兰设施这样做时，欧洲和美国都对此进行了正确的谴责。现在以色列已经对伊朗的核设施进行了多次袭击。没有谴责。相反，这些陈词滥调的说法是，以色列有权自卫，即使这是一次袭击。

但这将反过来困扰我们，如果伊朗随后袭击迪莫纳。所以我们过去两年所看到的情况非常危险，其中国际法，

使用武力的规范，国际人道主义法基本上已经被抹去了。也许有人计算过，从战术上讲，这将给一方带来某种好处。但从长远来看，它实际上使每个人都变得不那么安全了。好吧，让我们接听电话。来自旧金山的塞斯，欢迎来到论坛。谢谢。你对正在发生的事情有什么评论？当然。

是的，我的意思是，对于你们的听众来说，让你们的嘉宾如此缺乏背景地介绍这种情况，这真的很不幸，他们有很多信息需要补充。我的意思是，我认为伊朗显然应对比任何其他国家更多的美国公民的死亡负责。

呃……实体呃……在过去的几十年里，除了基地组织之外，如果你考虑一下他们通过他的封锁的代理人呃……你知道，当然在黎巴嫩呃……通过哈马斯呃……通过其他一些人教给他们的其他一些代理人，他们在美国、欧洲领土上进行了恐怖行动，更不用说整个中东了

他们已经非常清楚地表达了他们想要拥有核武器的愿望，以便进一步发挥他们的力量，保护他们的政权，所以我们没有在美国，这是出于自身利益

而不是像你们的嘉宾暗示的那样，充当以色列的走狗，而是美国，确保伊朗不获得核能力，这确实是一个合法的利益，这不仅仅是被以色列人的行为所强迫的事情。感谢你的评论和问题。我的意思是，罗宾，美国阻止伊朗获得核能力是否有合法利益？我认为这是说过的话，对吧？

绝对的。在共和党和民主党总统领导下，美国都表示伊朗永远不会获得核武器。所以你的听众在这点上是绝对正确的。坦率地说，他关于伊朗造成更多美国人死亡的事实是对的。我在黎巴嫩生活了五年，包括伊朗盟友袭击伊朗的时期。

美国的维和人员和贝鲁特的两家美国大使馆，导致数百人死亡。伊朗还支持塔利班，当时美国驻扎在阿富汗。毫无疑问，恐怖袭击

伊朗参与的行动。现在，我认为我们需要明确的一点是，伊朗并没有说它想要一颗核弹。它说它想要一个用于和平能源的民用计划，作为不扩散条约的签署国，它有权这样做。全世界，包括我，都担心的是它是否会转移

这些能力进入一个危及所有人的武器计划。所以我认为我们需要明确伊朗目前的处境，即使我们几十年来一直担心伊朗是否有一个秘密的核武器计划，能够制造出可以攻击任何人的炸弹。

我可以补充一点吗？是的，请。所以美国方面肯定有能力指出伊朗犯下的各种罪行。来电者指出了其中一些。有些是不真实的。据我所知，在美国领土上没有发生过恐怖活动。那是基地组织，由该地区其他国家资助，而这些国家则被认为是美国的盟友。

伊朗人也可以这样做。他们可以指出1953年美国推翻伊朗民选政府的事情。他们可以指出美国向萨达姆·侯赛因提供的支持，萨达姆·侯赛因杀死的伊朗人比伊朗人杀死的美国人多得多。我们可以这样说。这真的没有尽头，只有死亡和破坏。

实际上符合美国利益的是什么，而不是这些短期行为，你知道，他们这样做是为了我们，所以我们需要开战，而是找到一种真正符合美国利益的方式。符合美国利益的是确保美国不会被卷入中东的不必要的战争，例如伊拉克、阿富汗，以及对叙利亚、利比亚和其他地方的干预，这些干预对该地区造成了破坏，使美国贫困，使其他国家能够以美国为代价获得巨大的影响力。

特朗普总统周四宣布，他将在未来两周内决定美国在升级的以伊冲突中将扮演什么角色。在以色列和伊朗连续第七天交火之际，共和党内部对是否需要采取军事行动出现了分歧，一些民主党人则敦促通过一项法案，要求特朗普在投入美国军队和资源之前获得国会的批准。我们将与专家讨论冲突升级的问题。

特里塔·帕尔西，昆西负责任治国方略研究所联合创始人兼执行副总裁；美国全国伊朗裔美国人委员会前主席——他的著作包括《危险的联盟——以色列、伊朗和美国的秘密交易》以及其他两本关于美伊以关系的书籍 罗宾·赖特，《纽约客》撰稿人——她最近为该杂志撰写的文章是《以色列与伊朗的最终目标是什么？》赖特也是《梦想与阴影：中东的未来》等书籍的作者 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 而如果我们不退一步，意识到我们想要实现的实际目标可以通过……再次走上这条路，

如果我们认真地追求外交，而不是再次走上这些无休止的战争之路。特朗普曾向他的支持者和选民承诺，他不仅不会发动战争，还会结束现有的战争，而这些正是同样的无休止的战争。罗宾，我想稍微转向一下这个政权更迭的想法。内塔尼亚胡上周宣布这些导弹袭击时，他直接向伊朗人民发表讲话。这是他的讲话。现在是你们团结在国旗周围的时候了。

你在最后听到内塔尼亚胡用波斯语指的是之前针对伊朗政权的公开示威活动

你知道，今天，伊朗新闻来源报道了反对以色列和美国的示威活动，并支持他们的政府。我的意思是，这些导弹袭击是否达到了团结军队对抗政权的预期效果？好吧，我和我在伊朗的朋友政治学家谈过这个。他们有一种感觉，绝大多数民众反对这一点。

政府。自2017年以来，零星的抗议活动越来越大。但同样引人注目的是，虽然80%的人口可能不喜欢这个政权，更喜欢在制度或领导层方面选择其他东西，

伊朗人也不希望任何其他国家决定谁统治他们或如何统治他们。伊朗有很多重要人物公开批评神权统治，但却公开支持它，这让我印象深刻。我认为以色列政府的前景

政权更迭的可能性非常低。未来是否会发生由伊朗人领导的本土事件，这是一个不同的问题。但目前，国内甚至国外都没有一个能够提供领导力、提供具体替代方案和计划书的可行反对派组织，

我们正在考虑一个想法

这是内塔尼亚胡总理提出的，但目前看来并不是一个非常明显的计划或选择。我们正在讨论以色列和伊朗之间的战争，这场战争已经持续了八天。我们请来了昆西负责任治国方略研究所联合创始人兼执行副总裁特里塔·帕尔西。还有《纽约客》的撰稿人和专栏作家罗宾·赖特。

她也是《最后一次伟大的革命：伊朗的动荡与变革》一书的作者。我们想听听你的意见。你对以色列和伊朗的冲突有什么疑问？你认为美国应该在这场战争中扮演什么角色？你现在可以拨打866-733-6786给我们打电话。

号码是866-733-6786。您可以将您的评论和问题发送电子邮件至[email protected]，或在社交媒体、Blue Sky、Instagram上找到我们。我们在KQED论坛，或加入我们的Discord社区。

伊冯写道，美国绝对必须远离战斗。我怀疑特朗普能否胜任这项任务，但我们应该努力帮助促成和平谈判。另一位Discord上的听众写道，今天节目的标题应该是《特朗普的方式：美国更大程度地卷入中东战争是否对他有利》。你不能指望一个像他这样的人会表现得好像还有其他值得考虑的标准一样。

休息回来后，我们将进一步讨论这个话题。我是Grace Wan，代替Alexis Magical。

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没有一个明确的群体可能取代现任政权。我想问你，你知道，在这些导弹袭击之前，伊朗政府被认为是软弱的或被削弱的。如果它被推翻，什么会取代或可能取代现任政权？

我认为罗宾完全正确。这是一个极其不受欢迎的政权。它的不受欢迎程度实际上可能就在过去几年，尤其是在针对他们如何杀害那个年轻女子马萨的抗议活动中，因为她没有正确佩戴头巾。

话虽如此，我必须说，我对目前在伊朗看到的“团结在国旗周围”现象的深度感到有点惊讶。不是因为我认为它不会发生，而是因为这个政权如此不受欢迎。我认为它不会像现在这么强大。但我想强调的是，我在这里看到了与以色列发生的事情的相似之处，因为它更多的是围绕土地和国旗的团结，而不是围绕政府的团结。对。

我们在10月7日之后也看到了以色列的这种情况。记住，在10月7日之前，多年来一直有针对内塔尼亚胡的抗议活动，抗议他的司法改革和攫取更多权力等等。但一旦以色列遭到袭击，民众就团结在国旗周围，团结在国家周围，而不是团结在内塔尼亚胡周围。我认为我们现在在伊朗也看到了类似的现象。

如果政权垮台，很明显，以色列人至少已经尝试过某种政权斩首行动。我认为重要的是要理解，这与其说是政权更迭，不如说是政权崩溃。政权更迭是指你实际上介入并组建一个不同的政府。这就是美国在伊拉克所做的事情。然后你对之后发生的事情负责。政权崩溃是指你只是摧毁了国家，让混乱滋生。

你不会承担责任。我认为这就是他们的目标。因为如果你想进行政权更迭，你实际上必须出动地面部队。没有成功的政权更迭行动仅仅通过空战就能实现的例子。但假设政权崩溃了。如果短期内有任何替代品，最可能的替代品将是来自同一政权、同一安全机构内部的其他成员。不会是一些和平的非政府组织来接管这个国家。

这类似于革命中发生的事情，正如一位美国外交官当时所说，1971年赢得革命的人是那些愿意往对手脸上泼硫酸的人。所以我认为，在这种侵略战争中，一个和平的、民主的、自由导向的民主制度不会在伊朗兴起，就像它没有在阿富汗、伊拉克或我们采取这种方法的其他地方兴起一样。

好吧，你知道，你提出了“永远的战争”这个想法，以及建立新政权是多么困难。我们在小布什领导下的伊拉克看到了这一点。我们还在共和党内部看到了关于如何应对这些变化的分歧。我想播放一段两位共和党元老，参议员特德·克鲁兹和塔克·卡尔森之间的对话。顺便问一下，伊朗有多少人口？

我不知道人口。一点也不知道？我不坐在那里死记硬背人口表。这很重要，因为你正在呼吁推翻政府。人口是9000万还是8000万或1亿，这与你呼吁推翻政府有什么关系？这与你呼吁推翻政府有什么关系？因为如果你对这个国家一无所知……我没有说我对这个国家一无所知。好吧，伊朗的种族构成是什么？

他们是波斯人，主要是什叶派。好吧，这意味着你对伊朗一无所知。好吧，我不是塔克·卡尔森的伊朗专家。你是一个呼吁推翻政府的参议员。你是那个声称自己对这个国家一无所知的人。特里塔，你提到看这段视频让你非常痛苦，并且产生了一些同情，这让你感到惊讶，因为那是特德·克鲁兹。我的意思是，这段对话告诉我们关于共和党内部对参与这场战争的不同观点什么？

它说明了一些非常重要的事情，那就是特朗普的大部分核心支持者，他设法把他们带到了他身边，现在是什么时候，八年前还是十二年前，当他第一次进入政坛时，他成为了少数几个愿意表达强烈反战情绪的政治家之一，而这种情绪在全国范围内都很强烈，并且在共和党内部也在增长。

现在这种情绪已经变得如此强烈，以至于它不会屈服于特朗普的任何决定。如果你看看2003年入侵伊拉克之前的民意调查，大约21%，对不起，当时大约71%的美国公众支持入侵伊拉克，而当时大约91%的共和党人支持。

今天，你看到的民意调查显示，对此的支持率不超过20%或21%，反对率超过50%。当时，国会中的共和党人花了两年时间才敢公开批评战争并公开反对战争。

今天，你看到他们在高声喊叫，甚至在战争开始之前就让像特德·克鲁兹这样的参议员感到尴尬。所以我认为，至少，这表明了这一点的政治层面，政治代价

如果特朗普追随以色列的做法，对他来说，这将比对小布什来说更具破坏性。在许多美国右翼人士看来，小布什的总统任期被伊拉克战争摧毁了。

让我们听听来自桑尼维尔的玛格丽特的意见。玛格丽特，欢迎来到论坛。你好，谢谢。我有一条评论。虽然历史很重要，但我关心的是现在。我有三个理由说明美国需要不卷入以色列和伊朗之间的战争。一是特朗普需要遵守他的竞选承诺。二是，

他缺乏外交手腕，从他在全国直播电视上对泽连斯基总统的不尊重和反复无常的行为就可以看出。他作为总统、世界领导人和一个人都是不可信的。好吧，感谢你的评论，玛格丽特。罗宾，我想在那里补充一些关于特朗普处理外交政策时反复无常的性质的内容。

这在伊朗或以色列是否会起到作用，你知道，强人会做任何事情。他疯到足以做任何事情。所以我们需要听听他说什么。或者这是否意味着美国在谈判桌上被忽视了？我认为特朗普总统的

无论你称之为反复无常还是不确定行为，总是一个因素，因为没有人能确定他会做什么。就在两天前，人们决定要发动袭击，现在他给了两周时间来尝试外交。

我认为她的一条评论中，缺乏外交手腕对我们理解这一点很重要。最初的核协议花了有时是痛苦的两年的外交努力才达成所谓的核协议。

《联合全面行动计划》，或简称JCPOA。它最终成为一份包含附件的159页文件，并涉及许多核科学家来研究如何限制离心机和浓缩铀以及核计划的其他方面的细节。关于特朗普总统外交的引人注目之处在于，他给了伊朗60天的时间来

同意一项协议，伊朗即将在两国预计会面的那个星期天提供对该协议的回应，所以你知道，在一个房地产开发商领导的谈判中，在60天内达成一项新协议的想法，对我来说是不现实的

所以我认为，你知道，这些都是合理的担忧。珍妮弗写道，伊朗人是否真的展示或交付了任何核能的民用应用？从我采访过的伊朗人那里听到的情况来看，他们甚至没有24/7的电力供应。如果伊朗人在奥巴马总统任职期间一直在致力于和平用途，那么有什么成果呢？特里塔？是的。

你知道，伊朗人正在自己发电，他们已经这样做了相当长一段时间。事实上，

是美国在20世纪60年代说服伊朗需要拥有核能计划才能成为一个大国。两位特别参与这一过程的美国人是唐纳德·拉姆斯菲尔德和迪克·切尼，他们当时在福特政府任职。他们希望伊朗基于美国反应堆（西屋电气和其他公司）建设其核计划，用于能源目的。

所以他们已经有了。然而，来电者所说的情况也是真实的，即他们过去夏天一直在遭受严重的短缺。这是否是因为发生了破坏活动等等，目前尚不清楚。但伊朗确实有一个民用核计划。国际原子能机构再次证实，他们绝对没有证据表明伊朗正在进行武器化。这也是美国情报机构的评估。我们已经讨论过了。

伊朗没有积极的核武器计划。里夫卡问道，伊朗的盟友是谁？他们会在对以色列的战争中帮助伊朗吗？罗宾？

所以伊朗与俄罗斯结成了密切的联盟。他们是不同寻常的伙伴，政治制度截然不同，但他们有一个共同的敌人——美国。因此，伊朗为俄罗斯在乌克兰的战争提供了数百甚至数千架无人机，造成了毁灭性的影响。伊朗拥有重要的经济资源。

与中国。中国一直是违反美国制裁的最大非法伊朗石油进口国之一。我想补充一点之前的谈话，那就是

伊朗需要核能，因为它的设施多年来一直处于退化状态。它的许多石油设施都依赖于美国技术。其次，它的人口激增。在革命初期，神职人员呼吁伊朗妇女生育一代伊斯兰教徒，他们做到了。人口在短短十年内翻了一番。现在，

伊朗有9200万人口，它根本没有能力提供足够的能源，无论是热能、燃料、空调还是任何用于日常生活或经济发展的能源。所以这里有很多问题。伊朗确实有权获得核能。所以，这又是一个如此复杂的问题。

这个问题的处理方式是，你知道，这里一句话，那里一句话，以及关于政权更迭和“钻地炸弹”的大量轻率或轻浮的言论。它不会简单地得到解决。我认为它不会通过军事手段得到解决。归根结底，每场战争都必须以某种安排告终，以确保不会出现新的暴力循环。让我们听听米尔谷的保罗的意见。保罗，欢迎来到论坛。

感谢您接听我的电话，也感谢罗宾和特里塔。我想展望一下未来，以及控制和管理核武器的全球架构。你已经用《联合全面行动计划》为例谈到了这一点，这是一个多边组织。

协议，虽然它不是像《不扩散条约》那样的条约，但在过去55年中，管理核武器的是所谓的《不扩散条约》。我会把它描述为

极度危险。因此，我想问问特里塔和罗宾，他们认为五到八年后，不扩散机制的健康状况会如何。最后一点，值得注意的是，以色列不是《不扩散条约》的成员国，但他们拥有核武器。伊朗是《不扩散条约》的成员国。

《联合全面行动计划》有严格的检查要求。我不是说他们是好人。这是一个可怕的政权。但我认为，这一点很重要。所以我很想听听你们对控制核武器的全球机制未来的评论。哦，特里塔，你来说吧？

我认为这是一个很好的问题。我认为我们应该，正如来电者正确指出的那样，以色列不是缔约方，这一点需要提醒。以色列拥有核武器。我们面临的是这样一个局面：一个拥有核武器但不是《不扩散条约》缔约方的国家对一个不是《不扩散条约》缔约方、没有核武器计划或核武器，并且正在进行谈判的国家采取了侵略行动。

那么这对《不扩散条约》和未来会有什么影响呢？这是一个非常非常好的问题。我认为我们还必须提醒自己

如果不是因为《不扩散条约》，我们今天很有可能会有10个或20个更多的核武器国家。总的来说，它被认为是最成功的国际协议之一。当时，人们对它是否有效持怀疑态度。有人预测，我们今天会有20个左右的核武器国家。而我们没有。这在很大程度上是因为《不扩散条约》。

但如果允许这种情况持续下去，如果像德国这样的欧洲国家将以色列所做的事情合法化，我认为你们是在这样做，这对《不扩散条约》来说是一个巨大的打击。伊朗人完全有可能退出《不扩散条约》，驱逐所有检查员，并将他们的计划完全隐蔽起来。

世界其他国家，特别是西方国家对这件事的反应将至关重要。在过去两年中，关于现在加沙地带发生的事情，大规模屠杀和种族灭绝，我们已经看到，在谈到基于规则的秩序时，西方大国完全抛弃了国际规范和法律，当时是针对乌克兰的袭击。这真的损害了西方的信誉。

如果这种情况持续下去，我担心《不扩散条约》也可能成为受害者。你知道，我想在我们剩下的几分钟时间里谈谈石油，以及石油作为谈判筹码可能发挥的作用……

来结束这场冲突。罗宾，正如你在《纽约客》的文章中提到的那样，美国原油价格在冲突后的头24小时内上涨了7%。伊朗拥有世界第三大石油储量。你认为它及其靠近霍尔木兹海峡的地理位置（中国获得大量石油的途径）将在决定这场冲突何时何地结束方面发挥什么作用？

伊朗的战略可能部分基于其在能源市场上的影响力。伊朗的战略可能会计算出，如果油价上涨，或者霍尔木兹海峡变得无法通行，每天影响世界五分之一的石油供应，那么国际市场将对特朗普总统施加足够的压力，让他说，好吧，以色列，停手吧。

我认为这是不现实的，但这确实是伊朗内部的一种感觉，即它确实有一些可以发挥的影响力。记住在

20世纪80年代，在伊朗与伊拉克的战争期间。在伊拉克袭击伊朗船只后，伊朗开始在波斯湾布雷。最终，美国部署海军保护一些过境的油轮。情况变得非常复杂。所以伊朗对此记忆犹新。我想美国人可能不记得了。

但这确实是一个让国际社会感到震惊的时刻，油价上涨。所以我们还没有真正考虑到这一点，以及它的潜力。

在该地区或对世界的影响。我们一直在讨论以色列和伊朗之间的战争，这场战争已经持续了八天。我们请来了昆西负责任治国方略研究所联合创始人兼执行副总裁特里塔·帕尔西。特里塔，非常感谢你今天加入我们。

非常感谢你。我们还听取了《纽约客》的撰稿人和专栏作家罗宾·赖特的意见。她为该杂志撰写的最新文章标题是《以色列与伊朗的最终目标是什么？》罗宾，非常感谢你今天加入我们。

谢谢。9点钟的论坛节目由我、Grace Wan、Blanca Torres和Kiana Mogadam制作。我们的实习生是Brian Vo和Jesse Fisher。Jennifer Eng是我们的参与制作人。Francesca Fenzi是我们的数字社区制作人。Judy Campbell是首席制作人。Danny Bringer是我们的工程师。Katie Springer是KQED播客的运营经理。我们的新闻副总裁是Ethan Tovin-Lindsey。我们的首席内容官是Holly Kernan。

我是Grace Wan，今天代替Alexis Madrigal。敬请收听下一小时的论坛节目，嘉宾主持人是Leslie McClurg。论坛节目的制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。

论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区合作100周年，它将学生与城市充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面。

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旧金山大学管理学院。从这里改变世界。KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。