What Protests of the Past Can Teach Us About Protests of Today
57:52 Share

自从特朗普总统派遣国民警卫队和海军陆战队平息洛杉矶的抗议活动以来，反对ICE突袭的示威活动已在湾区和全国各地举行。本周末的“反国王”抗议活动，时间安排在特朗普总统阅兵式当天，预计将在全国各地吸引大量人群。我们借此机会回顾一下抗议活动成功促成变革的时刻，以及抗议活动可能损害一场运动的时刻。成功的抗议活动意味着什么？目标受众是谁，以及如何说服他们？在这个现代监控时代，示威者应该了解上街的风险以及可以采取的保障措施。

加州大学伯克利分校政治学助理教授奥马尔·瓦索 WIRED负责网络安全、隐私、政策、国家安全和监控报道的高级编辑安德鲁·考茨 信仰行动东湾社区组织者瓦莱丽娅·奥乔亚——奥克兰周二晚上反对ICE突袭的宗教间守夜活动的组织者之一 Indivisible SF组织者莉莉安娜·索罗西亚努——旧金山“反国王”抗议活动的组织者之一 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 论坛的支持来自旧金山大学管理学院。

庆祝与湾区商业社区建立100年的合作伙伴关系，旧金山大学管理学院将学生与城市的活力文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面。学生们将创新、伦理和创业领导力带给一个需要的星球。

旧金山大学管理学院。从这里改变世界。来自KQED。来自旧金山的KQED，我是阿莱克西斯·马德里加尔。随着洛杉矶和当地反ICE抗议活动的举行以及本周末即将举行的“反国王”活动，我们今天上午正在讨论抗议活动。

它们起到什么作用？我们能从美国抗议的历史中学到什么？现代科技如何改变实地发生的事情？我们将邀请记者和活动家加入我们，一起梳理过去、现在和未来走上街头的事情。所有这些都将在接下来的新闻之后出现。

欢迎来到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。湾区拥有丰富而悠久的抗议传统。没有人像湾区那样经常或那样热情地走上街头。民权、越南战争、同性恋权利、伊拉克战争、奥斯卡·格兰特、穆斯林旅行禁令、“黑人的命也是命”运动、加沙地带，湾区活动家经常是事件的早期参与者，而且声音很大。

然而，特朗普政府的前几个月在这里异常平静。这种情况可能正在改变。在洛杉矶的反ICE抗议活动以及特朗普政府持续攻击民主规范的推动下，抗议活动已经开始，并且还有更多抗议活动正在计划中。它们可能取得什么成就？首先，我们邀请了加州大学伯克利分校政治学助理教授奥马尔·瓦索加入我们。欢迎。

非常感谢您邀请我。所以奥马尔，你研究抗议运动的历史，特别是民权时代的历史。让我们从一些似乎很明显的事情开始，那就是抗议的目的究竟是什么？

我认为每一次抗议都是各种目标的复杂混合体。有些人是因为愤怒或悲伤而参加抗议。例如，当乔治·弗洛伊德被谋杀时，人们只是感到愤怒和悲伤，并想表达出来。但也有一些更具战略性的目标，例如试图说服广大公众存在某种不公正现象。在20世纪60年代，这正是约翰·刘易斯或马丁·路德·金等人的核心逻辑

他们阐述的是，我们试图戏剧性地展现不公正。是的。所以，我的意思是，关于这一点复杂的一点是，有一些抗议活动旨在增强街头人群内部的团结。还有一些抗议活动的设计目的可能是出于外部原因。

观看。你知道，有很多研究是关于民权运动如何特别利用电视来传播他们的信息。但是，许多抗议活动都在试图同时做到这两点，有时甚至是相互冲突的。是的。

没错。所以在我的脑海里，表达和说服之间几乎存在着一种竞争。有时表达愤怒并不会具有说服力。相反，有时那些具有说服力的事情对人们强烈的愤怒感来说感觉非常实用或不足。嗯哼。

所以，从我们与他们保持的距离来看，观看洛杉矶的这些抗议活动，你知道，我们并不在现场。你如何看待这些动态的结合？我认为真正让我震惊的是，我们很快就适应了某种

剧本，几乎是说，有一场抗议，一辆车被烧毁，媒体高度关注，你知道，火灾。我们看到的是，在许多方面似乎是过度的警察反应，但也有一种非常混乱的抗议者反应。这些动态已经

在美国历史上反复上演，尤其是在洛杉矶。所以，首先，在某些方面，我被这种熟悉感所震惊。你可以看看1965年或1992年，有一些同样的动态。当然，也有一些新的动态，互联网、手机改变了我们这些不在现场的人如何观察、体验和与之相关联。

是的，我的意思是，似乎非常棘手的一点是，我们正在讨论的团队是，我们正在通过地方报纸、很少有人实际观看的有线电视节目以及

地方电视台新闻来评判这些抗议活动的媒体表现，而地方电视台新闻的受众也非常特定且较小。然而，还有另一层我们更难以看到的东西，那就是在这些社交网络上分享的关于这些抗议活动中发生的事情的内容。

是的，这是正确的。而且这在某种程度上是新的。但我认为，重要的是要记住，我们在20世纪60年代拥有碎片化的媒体。有一个支持种族隔离的南方媒体，一种支持解放的黑人媒体，以及一个基本上漠不关心的全国性媒体。

因此，根据你消费的媒体，你可以对民权运动获得非常不同的视角。是违反法律和秩序，还是对权利的呼吁？所以现在也有类似的动态，甚至折射在我们现在所处的这种万花筒般的媒体中。

我认为一些研究表明，抗议活动可能是两极分化的，因为人们可以，如果你在周六看了福克斯新闻，你会看到骚乱席卷洛杉矶。但在其他媒体上，这是关于国家对相对较小的抗议活动以及相对而言，你知道，洛杉矶市中心几个街区的军事化回应。所以过去存在，并且继续存在一种两极分化

人们会根据他们所处的媒体生态系统获得关于正在发生的事情的不同故事的方式。你知道，鉴于你所说的媒体碎片化，即使在20世纪60年代，你认为人们对

暴力和非暴力在民权运动中是如何发挥作用的，是否有准确的看法。我的意思是，我在想一个经典的右翼政治漫画，展示了，你知道，破坏和汽车燃烧等等。马丁·路德·金小被描绘成说，“我明天将举行另一次和平抗议”。对。我的意思是，公众舆论在20世纪60年代后期转向反对马丁·路德·金小。然而，当然，现在这通常不是

这些事情的记忆方式。

是的，这是一个很好的问题。我认为，这不仅仅是对民权运动的一种右翼批评，也是对非暴力力量的一种左翼批评。如果你无论做什么都会被暴力所玷污，那么为什么要坚持非暴力呢？为什么要对某种压制性力量单方面解除武装呢？我研究了20世纪60年代民权时代数千起抗议事件，其中一些包括抗议

抗议者的暴力，其中许多是非暴力的，并查看了八家不同报纸的27万条报纸标题。我发现，事实上，当事件是非暴力的时候，第二天报纸的标题，你可以高度准确地预测第二天，一篇提到民权的报纸标题。如果存在抗议者的暴力，那么第二天报纸的标题更有可能提到骚乱。

所有这些都说明，抗议者在地面上所做的事情，例如活动家使用的策略，确实影响了媒体报道。所以，是的，媒体存在偏见。是的，对像非裔美国人这样的边缘群体存在偏见。但是人们使用的策略可以克服这些偏见来影响报道。我发现它不仅影响了报道，而且影响了公众舆论和投票。嗯哼。

国民警卫队或其他警察组织，你知道，现在是一种新的发展，海军陆战队，这如何影响人们对抗议活动的看法？所以，

我认为非常重要的是要说，我们仍然处于这个阶段的早期，而且我认为我们将会有更多这种活动家在地面上反对驱逐出境或ICE与日益军事化的警察、国民警卫队，甚至是海军陆战队或军事回应之间的冲突。所以

这是一个超级易燃的混合物。我认为它可能会朝着许多不同的方向发展。在20世纪60年代，当国家参与这些暴力事件时，想想康纳警长让狗扑向年轻人或向年轻人喷射消防水龙，这使公众舆论转向抗议者。需要明确的是，民权运动理解这一点，并试图

在他们认为可能会有这些警察局长采取极其压制性策略的地方进行抗议。因此，特朗普和政府及其政策确实存在成为现代康纳警长的风险。与此同时，

如果警察、国民警卫队、海军陆战队相对克制，而夏季的景象是汽车燃烧和破坏，这很可能会，我的意思是，我们在20世纪60年代看到的是，这会让公众支持更多的法律和秩序，更多的压制。

所以，这，这，这真的是，我认为这是一个悬而未决的问题，现在它将走向何方。这部分取决于活动家使用什么样的策略，但也取决于国家使用什么样的策略。所以洛杉矶新闻委员会今天发布了一份报告，说超过35名记者被这些警察枪击或遭受了某种伤害。而这正是可能产生更多这种说法的故事，这是

过度的国家回应，是过多的警力，并可能使公众同情活动家。我们确实看到一些初步民调表明，事情可能正在朝着这个方向发展，但现在还为时过早。你知道，在我过去10年或15年来关注湾区抗议活动期间，我看到的一种想法是

抗议活动组织方式的变化，或者，你知道，在不同抗议活动中展示的组织和纪律水平。你认为这些抗议活动如何适应像我们可能在反世贸组织抗议活动中看到的那种完全分散的运动模式，与民权运动期间非常集中的时代相比？

是的，在现代和现在组织活动的一项好处和诅咒是，手机、互联网极大地降低了协调人员的成本，对吧？你可以

很容易就出去，我们将在这个十字路口与数千甚至数百万的人见面，成本基本上为零，对吧？在20世纪60年代，人们必须做各种各样的实地工作来组织。这意味着通常存在一个中央组织机构，而该组织机构可以帮助，你知道，培训人员，在信息纪律方面施加某种纪律。在当前情况下，

迅速聚集一群人进行抗议的能力意味着你可以对，比如说，ICE突袭家得宝停车场做出迅速反应。但这也意味着没有回应。

负责的伙伴，这使得施加信息纪律变得更加困难。我们看到，即使在全国范围内，有时，你知道，国家想要与社会运动进行谈判，但没有领导者可以进行谈判。“黑人的命也是命”时代，人们谈论它不是没有领导者，而是有领导力的。对。但我认为这真的很复杂，因为我们确实有这个。它也可能很混乱。是的。

我们正在讨论抗议活动，当地正在发生的事情，我们能从历史中学到什么，以及抗议活动可能发生的变化。与加州大学伯克利分校政治学助理教授奥马尔·瓦索一起。休息后我们将邀请更多嘉宾。论坛的支持来自旧金山大学管理学院。庆祝与湾区商业社区建立100年的合作伙伴关系，旧金山大学管理学院将学生与城市的活力文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。

人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面，学生们将创新、伦理和创业领导力带给一个需要的星球。旧金山大学管理学院。从这里改变世界。KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有超过200名全职律师，他们为健康的地球环境而战。

他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。

欢迎回到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在讨论抗议活动，当地正在发生的事情，我们能从历史中学到什么，以及抗议活动可能发生的变化。邀请了加州大学伯克利分校政治学助理教授奥马尔·瓦索加入我们。我们也很乐意听到您的意见。您是否参与了最近的抗议活动？是什么促使您走出来？它们是什么样的？是什么让您远离？您是否对

当前的抗议活动或您自己的风险水平有任何担忧，请给我们打电话。号码是866-733-6786。这是866-733-6786。您可以发送电子邮件至[email protected]。您可以在社交媒体、Blue Sky、Instagram等平台上找到我们。我们是KQED论坛，或者您可以加入Discord。

我想在这里引入另一个声音。瓦莱丽娅·奥乔亚是信仰行动东湾的社区组织者，也是奥克兰周二晚上反对ICE突袭的宗教间守夜活动的组织者之一。欢迎，瓦莱丽娅。感谢您的邀请。请告诉我们关于守夜活动的情况。您想传达的信息是什么？

是的，谢谢。我们只想向所有人发出和平的信息，并向洛杉矶发出来自湾区的团结信息，我们还想为社区创造一个安全的空间，并向所有人表明，在这一点上，所有人的宪法权利都没有得到满足和保护。所以我们想向大家表明，我们也在那里战斗。是的。

您是在回应湾区发生的具体事件，还是像您所说的那样，想表达对洛杉矶发生的事情的声援？

两者都是。我的意思是，我们也看到湾区的ICE活动有所增加。我们知道还会有更多的事情发生。所以那天早上早些时候，周二早上，我们也发出，我们也是ASILEP热线的一部分。所以我们确实向我们经过培训并知道如何处理这些ICE突袭和ICE目击事件的人员发送了一条大规模动员信息，前往康科德地区。

正在发生的ICE突袭以及旧金山。所以这次守夜活动是在此之前就已经计划好的，但这同时也鼓励我们继续进行下去。在组织方面都涉及到什么？您是如何尝试将人们聚集在一起的？正如我们之前听到奥马尔所说，你知道，确保信息能够传达，而且信息能够传达给足够多的人。

是的，不。自从周五以来，自从我们听到洛杉矶的消息以来，我们一直在周末不停地工作……

所以我们举行了几次紧急会议，并与参与这场运动、参与这个联盟的其他组织一起制定了一些计划。我们在房间里的人员方面非常有策略，我们想如何传达我们的信息？还有演讲者，我们，我们

我们认识宗教间守夜活动议程中的每一个人。我们或多或少都认识他们。作为信仰行动东湾，我们是一个基于信仰的组织。

多问题、多语言、多其他多重。所以我们与神职人员有很多这样的关系，我们几乎一直都在同一页上，因为我们组织，不仅仅是现在，这就是我们所做的。为什么你想称之为守夜活动？

是的，所以我们知道有一个议程正在推动。我们知道正在使用策略，我们不想屈服于此。所以我们很好。而且我们也，就像我说的，回到我们的信仰，对吧？我们是基于信仰的。所以我们想做一些基于信仰的事情，无论那种形状是什么样的，无论对任何人来说是什么样的，出来并传播一些希望。

和快乐，因为这就是他们试图从我们这里夺走的东西。我们不希望这种情况发生。所以我们想为人们举行一个和平、有纪律的守夜活动。您认为这与人们前往移民法庭并实际上试图通过直接行动关闭ICE官员有何不同或有何关联？

是的，我的意思是，我认为这一切都是一样的。我觉得正在推动的图像并不是真正发生的事情的现实。就像我说的，我一直回到那里有策略和议程试图被推动。他们还试图将我们犯罪化并为正在发生的事情辩护。我们只是知道这一点。

现在，我们必须保护我们的社区，我们正在和平地做到这一点。这只是媒体没有展示的东西。是的，是的。

嘿，非常感谢您。信仰行动东湾的社区组织者瓦莱丽娅·奥乔亚。哦，在你走之前，我想问你最后一件事，那就是你如何看待那些出来参加这些抗议活动的人的风险，无论是守夜活动还是其他类型的行动，特别是那些自己或他们的家人可能身份不明的人？

是的，我们正在采取所有必要的预防措施。我们正在传达的信息也是，每个人在这场战斗中都有自己的角色。这对不同的人来说看起来会不一样，无论你的身份如何，无论你是什么样子。这意味着对于盟友来说，是他们挺身而出并站在前线的时候了。对于那些

现在可能没有身份的人来说，你们的斗争现在看起来不一样，但你们也有一个角色。是的。瓦莱丽娅·奥乔亚，再次感谢您的加入。谢谢。我想在这里引入另一个声音。安德鲁·考茨是负责网络安全、隐私政策、国家安全和监控报道的高级编辑。在WIRED，这是一个很大的范围。欢迎，安德鲁。非常感谢您的邀请。

你们一直在报道与前几十年甚至五年前的抗议活动有很大不同的东西，那就是越来越复杂的警察监控技术的兴起。你在那里看到的一些变化是什么？

是的，所以大多数变化并不是因为这些技术完全是新的，而是因为它们变得越来越强大，而且对于警察部门来说，获得这些技术的成本越来越低。所以我们只是看到广泛使用面具

社交媒体监控，这意味着人们在网上发布的所有内容都被吸取并通过算法运行，并被标记为潜在威胁。我们看到面部识别变得更加广泛，而且非常先进，你知道，即使戴着面具或太阳镜

也不能保证你不会被面部识别技术识别出来。我们也看到监控的激增，无论朝哪个方向。你知道，我们从抗议活动中看到的部分内容是抗议者以及传统媒体拍摄的视频。所以某种程度上，监控是双向的，它创造了一个有趣的动态。

是的，我的意思是，这真的让我觉得面部识别技术的改变是巨大的，对吧？因为在这一点上，警察不必，比如，浏览一堆，你知道，甚至不是照片，而是照片来寻找人们，对吧？我的意思是，他们可以简单地按面部搜索。

是的，没错。这是其中一个重大变化。而这种变化是由一家名为Clearview AI的公司推动的，数百个警察部门，甚至更多部门都在使用它。正如你提到的，其中一个重大变化是，面部识别系统过去依赖于政府技术。

图像数据库，无论是护照照片、车牌照片还是驾驶执照照片或照片，正如你提到的那样。但是现在，你知道，有了Clearview和其他类似的技术，他们只是吸取网上发布的所有内容。所以，你知道，你不需要这些专门的孤立数据库。你只需要刮取互联网来为这些技术提供燃料。是的。

你知道，听众马特写信说：“我住在索诺马县，在那里，Indivisible一直非常积极地组织针对Avilo和特斯拉的当地抗议活动。例如，在我的一生中，我第一次害怕参加这些活动。我的许多朋友都担心他们会被记录下来，被识别出来，并因为他们的公开抵抗而受到迫害。

这种报复的历史是什么？随着政权表现出利用国家惩罚异见的意图，这一次是否有所不同？奥马尔，我把这个问题抛给你。

所以我认为这是一个在几个关键方面不同的时刻。我们刚刚从安德鲁那里听到的一些内容，记录和存档的水平。但我认为最重要的是，你知道，第一修正案是对言论自由、集会自由的保护，以对抗国家迫害的威胁。我们看到的是，人们，特别是那些不是公民的人，因为言论而受到歧视

犯罪化。所以我认为，这是一个合理的担忧，即本届政府可能会动员起来反对广泛的目标。与此同时，我认为，我从自己父母和祖父母反对各种形式的压迫和种族主义的斗争中汲取教训，我认为这也是我们应该

尽我们所能找到勇气的时候，如果我们有能力的话。我想把另一个声音带入这场讨论。莉莉安娜·索里恰诺，对不起，Indivisible旧金山的组织者，也是旧金山“反国王”抗议活动的组织者之一。欢迎，莉莉安娜。嗨，感谢您的邀请。

当您听到奥马尔和安德鲁谈论人们参加抗议活动可能面临的风险时，您是如何考虑这些“反国王”抗议活动以及确保人们在出来时得到保护的？

是的，再次感谢您的邀请。所以“反国王”抗议活动是一场全国性的动员。它将于6月14日，也就是本周六举行。主要信息是拒绝专制主义、亿万富翁统治，特别是对我们宪法权利的攻击，例如第一修正案。

因此，为了保护我们的社区，我们认为和平、非暴力的抗议是关键。正如其他人提到的那样，我们这些感到安全的人将代表整个社区，包括那些可能担心并可能以其他方式对抗我们国家这种专制接管的更脆弱的成员。所以……

需要明确的是，在这个国家，两件事同时为真。我们没有国王，与此同时，我们可以和平地表达自己的意见。这就是我们希望在周六在全国各地展示的。目前计划了多少场“反国王”抗议活动？看，我刚看到一张地图，所以我不知道确切的数字。是的，这是一张非常繁忙的地图。到目前为止，我们已经注册了大约2000场抗议活动。

可能还会有更多。关于它们很重要的一点是，它们发生在华盛顿特区以外的任何地方。在所有大小城市，蓝色、紫色和红色。我们希望人们站出来为我们的民主而战，反对这位想成为国王的人的接管。让我们邀请一些来电者。伯克利的米奇。欢迎。

嗨，你能听到我吗？是的，当然可以，米奇。请说。好的，太好了。谢谢。自从越南战争以来，我一直活跃在城市中，当时每次示威活动都有1万到1.5万人参加，以及此后的中美洲战争等等。我特别担心的是，我认为……

我们反对现在正在发生的事情的人不够多，这并不是法西斯主义，而是真正意义上的法西斯主义，我们没有得到足够的和平公民不服从的训练。因此，可以理解的是，数百万美国人对现在正在发生的事情感到非常愤怒和狂怒，有时甚至感到愤怒。

以及有时我们对该做什么感到无能为力。我认为拥有这些技能的人需要很快传播这些技能，关于公民不服从的基本知识是什么。很长一段时间了。有数百万美国人对民权运动一无所知，或者他们为了

你知道，进行他们所做的令人难以置信的尊严、持久、强烈的对抗性行动，这些行动之所以成功，是因为他们没有转向暴力。所以我认为我们必须谈论，你知道，

隔离那些暴力的人，远离他们，明确表示我们不同意那些扔石头的人。但要进行更广泛的教育，不仅是在当下，而且是在之前，关于公民不服从，基本知识是什么，如何练习

当你被警察包围，可能是骑马的警察、国民警卫队以及谁知道的海军陆战队时，很容易跳下去。对我来说也是一样。很容易生气，就像想爆炸一样。我们不能那样做。从战略上讲，这不会奏效。这会让数百万并非川普支持者的美国人却步。

我们需要争取他们才能形成一场大规模的运动，因为这就是我们需要做的。我想就是这样。是的，感谢米奇。奥马尔，你想谈谈越南战争期间的抗议活动吗？我的意思是，我一直觉得那个时代如此有趣的一点是，在抗议越南战争时，使用了各种各样的策略。

自从特朗普总统派遣国民警卫队和海军陆战队平息洛杉矶的抗议活动以来，反对ICE突袭的示威活动已经在湾区和全国各地举行。本周末的“反国王”抗议活动，时间定在特朗普总统阅兵式当天，预计将吸引全国各地的大批人群。我们借此机会回顾一下抗议活动成功促成变革的时刻，以及抗议活动可能损害一场运动的时刻。成功的抗议活动意味着什么？目标受众是谁，以及如何说服他们？在这个现代监控时代，示威者应该了解上街的风险以及可以采取的保障措施。

加州大学伯克利分校政治学助理教授奥马尔·瓦索 WIRED负责网络安全、隐私、政策、国家安全和监控报道的高级编辑安德鲁·考茨 信仰行动东湾社区组织者瓦莱丽娅·奥乔亚——奥克兰周二晚上反对ICE突袭的跨宗教守夜活动的组织者之一 Indivisible SF组织者莉莉安娜·索罗西亚努——旧金山“反国王”抗议活动的组织者之一 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 是的，我的意思是，我想重点介绍一下，如果可以的话，我想把民权运动和那句话联系起来。确实，我的意思是，部分原因是打电话的人说得对，这并非人的天性

挨打却无动于衷，对吧？如果你看看民权时代的一些最具标志性的图像，人们正受到暴徒、警察、州警的袭击，并默默承受着打击，对吧？我认为，欣赏到这一点也确实非常重要，这不仅冒着受辱的风险，还冒着受伤的风险，在某些情况下，甚至会死亡。但正如打电话的人指出的那样，它还可以产生这些

非常强大的图像和叙事，再次回到像约翰·刘易斯这样的人的台词，这些图像和叙事戏剧性地展现了潜在的不公正。因此，有效的抗议活动可以做的一部分是改变全国的焦点，改变全国的讨论，一种，你知道的，这几乎就像一个相机镜头聚焦在某件事上，聚焦在那不公正上，对吧？所以，但是

你刚才提到的另一部分，还有打电话的人也提到了，那就是策略的多样性。这极其困难。需要极大的自律才能不……

战斗，你知道的，不以牙还牙。在20世纪60年代，他们接受过训练，他们练习过挨打，这样当它在现实中发生时，他们就能，他们，你知道的，依靠这些内在的力量来避免以牙还牙。我们只是，打电话的人是对的。需要明确的是，这不仅仅是20世纪60年代的团体，像ACT UP也这样做过。我认为，也许还有另一个

可以从像ACT UP和残疾人权利行动主义的历史中吸取的教训是，有时

如果你的行动主义是基于这样一个事实，即并非每个人都能跑，因为有些人可能生病或残疾，那么有一些非常简单的策略，比如当警察冲过来的时候就坐下来，或者在20世纪60年代，每个人都躺下，并在适当的程度上祈祷。像这些回应既可以缓和局势，又能再次产生压迫与非暴力公民不服从之间的非常强烈的对比。

我们正在讨论抗议活动，当地正在发生的事情，我们可以从我们自己的地区和国家的历史中学到什么。我邀请到了奥马尔·瓦索，他是加州大学伯克利分校的政治学助理教授。我们还有安德鲁·考特，他是WIRED的高级编辑，负责网络安全、隐私政策、国家安全和监控报道。早些时候，你听过瓦莱丽娅·奥乔亚的讲话，她是信仰行动的社区组织者。

我们还有莉莉安娜·索罗恰努，她是Indivisible旧金山的组织者。当然，我们正在接听您的电话，并就您在抗议活动中的经历发表评论。号码是866-733-6786。如果您无法拨通，请访问kqed.org论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。敬请关注。

论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与湾区商业社区合作100周年，它将学生与城市的充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面。

以及学生将创新、伦理和创业领导力带给一个需要的星球。旧金山大学管理学院。从这里改变世界。问候，繁荣小镇。Xfinity Wi-Fi正在蓬勃发展！Xfinity结合了互联网和移动的力量。所以我们在家和外出时都能获得闪电般的速度。这就是我们的制作人将我们的广播节目混合在一起的想法。♪

截至6月23日，新客户可以获得400兆比特的Xfinity互联网，并获得一条无限移动线路，所有这些每月只需40美元，为期一年。访问Xfinity.com了解更多信息。使用无纸化账单和自动支付商店银行账户，适用限制。需要Xfinity互联网。德克萨斯州费用额外收取。一年后，费率将提高到每月110美元。两年后，适用常规费率。实际速度会有所不同。

欢迎回到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在讨论由来自WIRED的安德鲁·考奇、来自加州大学伯克利分校的奥马尔·瓦索和来自Indivisible SF的组织者莉莉安娜·索里恰诺参加的抗议活动。安德鲁，我想让你回到这场谈话中来。你知道，我看到一些帖子说查理·沃特泽尔，你知道的，

洛杉矶的抗议活动不仅使用来自地面的真实图像进行展示，而且还使用某种生成的AI图像来强化沃特泽尔所说的观点，你知道的，强化市中心是后世界末日战争区的观点。你对这个想法是怎么想的。

也就是说，正如奥马尔在节目的早期所说，你知道，抗议活动很大程度上取决于它在媒体中的呈现方式。现在我们拥有这些技术，可以创造出看起来足够真实的完全虚假的图像。

当然，这不利于帮助人们相信与他们已经相信的不同的事情。正如你提到的那样，它实际上是在强化人们已经推动或已经相信的叙事。因此，它当然使事情变得更加复杂。我认为，至少是经常上网的人，在思考方面受过相当好的教育

AI的能力以及它的发展速度有多快，以及区分现实与虚假有多么困难。但是，你知道，即使对于专家来说，这正变得越来越困难。所以，你知道，这绝对是人们需要注意的一部分，并确保他们拥有良好的媒体卫生习惯，他们不会

只是相信出现在他们的社交媒体信息流中的任何东西，他们会进行额外的研究，以确保他们相信的东西实际上是真实的。但是，你知道，所以这是一个复杂因素。我认为我没有看到证据表明它是主要因素，当然是一个被持续使用的因素。

作为宣传，但这并不一定是一个必然在全国范围内改变叙事的因素，我想说。好点子。是的。你在这里也还有一个更侧重未来的东西，或者说是现在侧重的东西，我想我们刚才谈到了面部识别。人们的手机呢？比如说，例如，有人要去参加抗议活动，

他们应该把手机留在家里吗？通过手机获得的手机和位置数据会被警方存储吗？你对这个问题是怎么想的？

是的，是否将手机带到抗议活动现场的决定，可能是你在数字安全和整体安全方面必须做出的最重要、最直接的决定之一，这与抗议活动监控有关。因此，你的手机一直在不断地记录各种各样的东西。这些数据正在发送给第三方数据经纪商。它正在发送给谷歌、苹果，

每一个，你知道的，所有上述情况，警方都可以访问这些信息。因此，如果你真的想在数字隐私方面谨慎行事，并避免监控，最好是把手机留在家里，或者如果这不是一个选择，你可以关掉手机或把它放在法拉第笼里，这是一个可以防止任何信号进出设备的袋子。

你也可以有一部擦除了所有内容的手机，一部你随身携带的第二部手机，上面没有那么多你的个人信息。它上面没有你所有的消息、电子邮件、社交媒体账户。因此，如果执法部门获得了它或强迫你给他们访问你的手机，它就不会有那么多揭露性的信息。但我想说的是，你知道的，

早些时候一位听众提到他们担心被录音。我认为你必须假设你一直在被录音。因此，这不仅仅是你的手机，还有其他人的手机。这是你周围每个人拍摄的视频、直播和照片，以及警用执法记录仪和任何其他正在发生的警方监控。

因此，几乎可以肯定的是，你正在以某种方式受到监控，你可以避免亲自监控自己或给警方机会访问你正在创建的数据，方法是，你知道的，关掉你的手机，把手机留在家里，或者把它放在法拉第笼里。我想说的另一件事是，你必须真正进行你自己的个人风险评估。正如我们前面提到的，你知道的，如果你没有身份证明，如果你属于其他弱势群体，你真的必须

为自己做出明智的决定，关于参加抗议活动的风险水平。这也与你在社交媒体上的行为方式以及你是否携带手机有关。我想说的最后一点是，当你进行风险评估时，

并决定是否携带手机或如何处理手机时，你知道的，除了监控之外，还有其他风险。受伤、与你一起在那里支持你的人分开，你必须把这些风险因素也考虑进去。你可以尽可能多地做好准备，以减少在抗议活动期间进行沟通的需要。但是，你知道的，你可能需要带一部手机，也许你的工作是记录抗议活动，或者以其他方式让你的手机可用。所以

你真的必须根据你自己的个人情况做出这个决定。谢谢，弗雷德。让我们回到手机的话题上来。圣何塞的杰克，欢迎。你好，如果声音有点大，请见谅。我打电话来谈谈现代国家监控和我们的第一修正案权利的性质，我认为，对一个……

我保证会简短一些。但有一位名叫米歇尔·福柯的政治哲学家谈到了所谓的全景监狱社会。全景监狱是一种理论上的监狱类型，囚犯被关在单向镜后面，这样警卫就能看到他们，但单个囚犯不知道他们什么时候被监视。所以他们必须表现得好像一直在被监视一样。

这就是我们在这里描述的情况。这是对自由的最终剥夺，因为现在你甚至不必出现在镜头前。警察就在你的脑海里。

他们实际上一直和我们在一起。我们不断地猜测自己可能受到何种程度的监视。我认为我们许多人都这样感觉。这就是我们现在所处的环境，为了行使你基本的、和平的第一修正案权利，你可能会在你去的每一个地方都被追踪和监视。你甚至无法知道自己被监视到什么程度。现在，昨天，参议员乔什·霍利办公室发出

发出请求，要求提供关于成员、捐赠者、财务、内部沟通以及与抗议组织相关的其他所有活动的极其详细的信息，这些组织包括巴里奥联盟、人道移民权利联盟和社会主义解放党，这些组织一直在组织和指导抗议活动

并且一直非常小心地使他们的信息和平合法。所以这些人，这些组织是我们分散的运动中保持信息控制的人，我们需要这种控制来避免可能导致国家镇压加剧的那种疯狂的、混乱的事件。我想我只是想指出我们现在所处的这个极其危险的点，在那里

个人正受到细致入微的针对，以至于他们永远不确定自己是否正在受到监视。那些表面上以一种能够使这些抗议运动有效的方式指导我们的组织，现在正被直接针对到每个成员的级别，他们曾经说过的一切。不，杰克，我很感激你提出这个问题。我的意思是，奥马尔，我想让你谈谈这个，因为，至少……

但我对这段历史的解读是，这些分散的运动兴起的一个原因是，从民权运动中吸取的教训是，拥有一个、两个、三个，少数几个容易成为COINTELPRO或其他国家镇压手段目标的具有魅力的领导者，在一个领导者的篮子里放了太多的鸡蛋。但当然，现在随着国家监控的当前水平，有可能对各种各样的组织这样做。

这当然是一种趋势，我们所有人都在经历的监控水平是普遍存在的。现在你必须考虑，正如打电话的人指出的那样，对吧，就像我正在旅行。作为一名美国公民，我需要在通过海关时关掉手机吗？对吧。因为我可能在那里说过一些不受欢迎的话。

当然，我们存在于各地的数据库中，从Facebook到安全摄像头，对吧？是的，我的意思是，这确实令人不安，同时，正如安德鲁指出的那样，这些技术也可以允许所谓的监控，对吧，就像我们作为公民可以记录国家暴力，这可能是相当有力的。所以你想想

你知道的，为什么乔治·弗洛伊德的谋杀案会成为一个国际问题？一个名叫达内拉·弗雷泽的青少年有足够的理智来记录乔治·弗洛伊德被警察查文殴打的过程，你知道的，只是坚持那个镜头几分钟。这极大地改变了我们的政治。对吧。所以，所以它既令人不安，又同时赋予权力。

我认为，从社会运动如何成功这一核心故事来看，这将是一个真正的挑战，因为像Indivisible和其他我们邀请到的组织提供了一些中央组织。但这只是，这只是双刃剑。是的。

嗯，一堆非常丰富的评论正在涌入。我想在这里稍微总结一下。史蒂文·塔尔博特写信说：“我是《运动与疯子》的制片人和导演，这是一部将在本周五晚上9点在KQED播出的PBS美国经验纪录片。它讲述的是美国有史以来规模最大的两次反战示威活动。

这些示威活动与“反国王”示威活动惊人地相似。当时，运动内部就哪种策略最有效展开了激烈的辩论。此外，当时人们感到沮丧的是，抗议活动并没有立即阻止越南战争。

许多年后我们才知道，抗议活动对阻止战争的大规模升级，包括使用核武器，产生了重大影响。我最近去越南纪念战争结束50周年，越南人一遍又一遍地告诉我，我们的抗议活动很重要。

迈克尔写道：“过去的反战运动似乎依赖于一些似乎在特朗普时代根本不适用的规范和交战规则。总的来说，感觉左派的行为更像是某种旧规则适用一样，好像如果我们都足够坚定和自律，就能找到共同点

但空气巨型微风似乎使他们毫无根据，没有道德考虑，因此在这个环境中拥有全能的力量。所有考虑到过去令人钦佩的、有纪律的规则而采取的行动，都感觉像是单方面裁军。我们需要一种新的抗议形式吗？我茫然无措。

托德写信说：“在一个媒体只报道汽车燃烧和涂鸦，人们明知故犯地投票给一位被刑事起诉、承诺要邪恶和残酷的总统的世界里，和平抗议能做什么呢？我厌倦了像个好公民一样参加抗议活动然后失败。只有当权力面临失去权力的可信威胁时，权力才会关心。”

莉莉安娜，我想实际让你谈谈这个，因为你正在组织一个大帐篷，“反国王”是一种大帐篷抗议运动，当人们对这些抗议活动的价值有截然不同的看法时，你如何向人们发出信号或组织人们了解你的目标与更广泛的一系列考虑和策略？

是的，我承认打电话的人和其他人的沮丧情绪，因为我们的抗议活动的效果并不那么直接。但我们仍然致力于非暴力、和平的抗议活动。我们认为只有大量的人才能成功。通过反复出现在全国各地，这是反对这个专制政权的唯一途径。

所以我们不会放弃。我们已经接受了美国公民自由联盟等组织的训练，学习了如何缓和局势以及如何将自己与那些想要煽动局势的潜在渗透者区分开来，正如另一位打电话的人所说的那样。因此，我们将一次又一次地这样做，直到我们的声音被听到。让我们邀请另一位打电话的人。让我们邀请旧金山的芭芭拉。欢迎。

谢谢。我当然主要关心的是专制主义的国家化。我不喜欢总统对州长的管辖权的过度干涉。我主要担心的是，没有必要召集海军陆战队的部队。他们被滥用了。发生的这一切都在浪费我们的国家资金。嗯。

所以我对这一可怕的发展有很多担忧。非常感谢你的评论，芭芭拉。我还想指出，我们将在10点钟与米娜·金一起报道其中的一些事情，现在只剩下几分钟了。让我邀请另一位打电话的人。山景城的莎莉，欢迎。

谢谢。我是7x7K、7英里和7000名抗议者的组织者之一，从帕洛阿尔托的特斯拉到桑尼维尔的的特斯拉。作为一名组织者，与另一位当地组织者艾达·罗斯·西尔维斯特密切合作，

我们发现对我们来说，一个挑战是让人们在抗议活动中获得良好的体验，让他们感到有效。到目前为止，我们已经能够做到这一点，并且还创造了足够多的不同活动

以满足需求，并让人们参与到参与的循环中。很明显，我们必须摆脱这场全国性的噩梦，在社区之间、

在种族群体之间、在不同的组织方式之间建立一种激进的团结。因此，我们非常高兴地看到如此多的第一次示威者、抗议者走出来。我们必须不断提高我们的水平，以呈现残疾人可以参与的活动，所有年龄段的人都会觉得有趣，并且能够有效地参与。

莎莉，感谢你的观点。感谢你给我们打电话。奥马尔，当我们接近本小时结束时，我想问你关于评论的问题，即规则是否发生了变化，在这个特殊的时刻，这个国家的抗议历史是否仍然具有相关性。你怎么看？

我认为这是一个重要的观点，当然也有一些时刻，我是一个喜欢研究抗议活动的人，有点厌倦了“嘿，嘿，何，何，无论是什么都必须消失”。与此同时，我认为从美国建国初期到今天都存在着一个核心真理，那就是人们用故事来理解世界。

抗议活动可以成为在公众心目中构建叙事的强大行为。我的意思是，抗议活动可以帮助提高公众意识中某个特定问题的地位。

有时这只是一张图片，有时只是一个标题。但无论是20世纪60年代，还是乔治·弗洛伊德被谋杀的图像，还是我们今天看到的一些图像，比如这些非常简单的道德剧，一个人，在一个例子中点燃一辆汽车，在另一个例子中被警察枪杀，这些故事塑造了公众舆论，并且

我认为这在今天仍然非常正确。我想说的最后一点是，有一位打电话的人提到了另一个观点，这是一种悲伤或效力丧失的感觉。我们有研究又研究表明，抗议活动确实有效，对吧？这有点像投票。你个人的投票可能感觉并不重要，但集体地，

公民参与，走上街头确实改变了我们的政治，确实改变了公众对问题的理解。所以我不想让人们认为事情已经改变得如此之多，以至于抗议活动不再重要。它确实很重要。

最后一点，今天中午甚至还有一些活动。宗教间委员会团结集会正在市政厅的台阶上举行。显然，卢里市长将出席，一些宗教领袖、移民和社区成员也将聚集在旧金山ICE办公室外举行守夜活动。

周末也有很多事情发生。我们邀请到了加州大学伯克利分校的政治学助理教授奥马尔·瓦索。WIRED的高级编辑安德鲁·考塔。Indivisible SF的组织者莉莉安娜·索里亚诺。早些时候，我们听取了信仰行动东湾社区组织者瓦莱丽娅·奥乔亚的讲话。非常感谢你们所有人，以及我们所有的听众。我是阿莱克西斯·马德里加尔。敬请收听米娜·金主持的另一小时论坛。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。

论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与湾区商业社区合作100周年，它将学生与城市的充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面。

以及学生将创新、伦理和创业领导力带给一个需要的星球。旧金山大学管理学院。从这里改变世界。KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。