Zach Mack on Trying to Rescue His Father from ‘Alternate Realities’
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你所爱的人是否曾陷入网络阴谋论？播客主持人Zach Mack的父亲深陷其中，并与Mack打赌1万美元，称他10个牵强的政治和世界末日预言会在一年内实现。Mack制作了一个关于这段经历的播客，名为“另类现实”，《纽约杂志》已将其评为年度最佳播客之一。我们与Mack讨论了他从这场赌注中学到了什么，以及试图将他的父亲从他所接受的阴谋论中解脱出来是什么样的感受。我们还将听取加州大学旧金山分校临床精神科医生Joseph Pierre博士的意见，了解如何与陷入阴谋思维的亲人交谈。嘉宾：Zach Mack，“另类现实”播客制作人Joseph Pierre博士，加州大学旧金山分校精神病学和行为科学系临床教授；他是《错误：不信任、虚假信息和动机推理如何让我们相信不真实的事情》一书的作者。</context> <raw_text>0 对KQED播客的支持来自地标学院，纪念为学习方式不同的人提供40年的教育，为学生和专业人士提供校园和在线课程。访问landmark.edu了解更多信息。

对KQED播客的支持来自伯克利剧院。在此呈现，这里有蓝莓。挖掘隐藏在一本纳粹时代的相册中的令人不寒而栗的真相，以及它们揭示了我们自身的人性。4月5日至5月11日演出。访问berkeleyrep.org了解更多信息。来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是Leslie McClurg，代替Mina Kim主持论坛，阴谋论不再是边缘现象，它们也不仅仅是疯狂的想法。它们正在影响真实的人际关系。

Zach Mack知道那是什么感觉。他自己的父亲沉迷于世界末日的预言，以至于他与Zach打赌1万美元，称他10个最极端的政治预言会在一年内实现。Zach加入了我们，我们将听到你的声音。你所爱的人是否曾陷入网络阴谋论？加入我们。新闻之后是下一部分。这是论坛。我是Leslie McClurg。我今天代替Mina Kim-Hoon主持。

我认为我们大多数人生活中都有人，可能是朋友，可能是父母，迷失在阴谋论的国度里。对我来说，不幸的是，那是我的父亲。多年来，我一直试图和他交谈，试图与他分享现实。

不幸的是，我最终放弃了，我们的关系也因此破裂。但当Zach Mack的父亲沉迷于这些边缘理论和非常具有世界末日色彩的预言时，他做出了截然不同的选择。Zach同意了一场1万美元的赌注，赌他父亲认为会发生的事情一件都不会发生。他在他的播客“另类现实”中讲述了这个故事。欢迎，Zach。

嗨，感谢邀请我。Zach也是Vox Media的制作人。他的新播客是“另类现实”。Zach，我想从你父亲的一条语音留言开始。这就是你开始节目的方式。所以我们现在就播放它。这一切始于大约一年前，当时我的父亲打电话给我，留下了这条留言。

嘿，Zach。又是爸爸。昨晚聊得很开心。嘿，我忘了告诉你这件事，因为我有点累了，但他们又要封锁我们了。由于这次EMP事件，封锁将比2020年更糟糕。所有供应线都将中断。所以你真的需要储存两个月的食物和水。

因为他们可能无法向全市输送水，因为这一切都由计算机和电子设备控制。EMP将关闭所有电子设备。我知道这听起来像阴谋论，但他们会这么做的。这就是他们的计划，我只是想让你做好准备，好吗？Zach，你父亲在那里谈论的是什么？什么是EMP，他的恐惧是什么？

是的，他谈论的是所谓的电磁脉冲装置，如果你看过电影《十一罗汉》，他们用它来清除赌场里的电力以完成他们的抢劫。所以这是一个很好的形象化方法。但是，是的，他只是相信所有这些……

各种政治性的世界末日事件将在去年发生，其中之一就是某种装置会摧毁数字通信，我们将无法使用我们的手机或互联网或电力，所以你知道每个人都需要储存食物和水，这只是他相信在这一年内会发生的事情中的一个……这太……

令人不安了，因为我的父亲正在他房子周围建一个12英尺高的围墙，因为他认为我们将受到来自居住在新西兰的毛利人的大规模袭击。所以我真的感同身受。你父亲还相信哪些阴谋论？

是的，这是一种右翼最热门阴谋论的集合。我会将其归类为：巴拉克·奥巴马、南希·佩洛西、乔·拜登、克林顿夫妇都将被逮捕并被判犯有叛国罪；特朗普将在没有选举的情况下复职；纽约（我的居住地）还将有一些其他政治人物被罢免；我们的国家将处于戒严状态。

所以他说所有这些事情都将在2024年发生。他向我提出了一个关于此事的赌注。所以我们在去年1月下了这个赌注，所有这些事情都必须在一年内发生。我想播放另一段录音。这是你和你的父亲谈论那个赌注的录音。你面前有清单吗？是的，是的。

你能带我浏览一下1到10吗？我只是想添加每一个。我可能还有一些澄清的问题。是的，当然。请记住，这次通话发生在2024年1月。第一点，奥巴马将在2024年被判犯有叛国罪。所以是通过法院？是的。好的。不是舆论法庭。正确。好的。好的。

然后是第二点？哦，是的。拜登将在2024年被判犯有叛国罪。只是因为某件具体的叛国罪？因为他把所有秘密都藏在他的克尔维特汽车的后备箱里。我不知道这是不是个玩笑。我不确定。这部分是玩笑，但也部分是真的。

所以这就是他认为会发生的事情。让我们谈谈他是如何走到这一步的，他认为这就是即将展开的现实。我的意思是，你是一个本地人，或者你在这里长大。你现在不是本地人，但你是在海湾地区长大的。听起来你妈妈非常开明。我认为她是犹太人，自由主义者，进步主义者。告诉我一些关于你父亲的信息，以及他从小在你生活中扮演的角色，以及他最终所处的位置。是的。

当然。是的。我的父母都来自中西部。在他们20多岁的时候，他们搬到这里，最终结婚并有了我。所以我和我的妹妹在一个非常自由主义的、自由主义的海湾地区的环境中长大。但是，是的，我的父亲，他在一个家庭中长大，他的父亲是一位脊椎按摩师，对医疗机构非常不满，在60年代，由于当时的疫苗接种强制规定，他曾被幼儿园拒之门外。

所以他在一个非常不信任疫苗和医疗机构的家庭中长大。所以他一直以来都非常不信任大型机构。这是一种持续的状态。但在成长过程中，他对政治并不特别感兴趣。

在我生命早期，我可能在两到五岁之间的时候，他开始重新信仰宗教。然后，他逐渐成为我们家庭中唯一的基督教保守派。他虔诚地信奉宗教。我认为在2019年左右，在他拿到iPad的时候，我的父亲，他不擅长科技。他不太会使用互联网。他不使用社交媒体。所以，是的，

他开始更多地接触互联网，我认为有人给他发送奇怪的链接。所以大约从那时起，他开始说，你知道，他开始说一些阴谋论的事情会逐渐出现。然后，

我认为，就像许多人一样，当疫情来临时，这对全国许多人来说都是一个激进化时刻，因为很难……有很多虚假信息在传播。很难真正理解发生了什么。有很多关于疫苗的阴谋论，而我父亲本来就非常怀疑疫苗和机构。所以这是一个真正的激进化点。在某个时刻，他开始……

相信这些在线先知，他们都非常像支持特朗普的保守派，他们正在做出大胆的预言，并声称可以直接与上帝沟通。这就是他获得许多预言的地方。这些预言直接来自这些在线先知的口中，他们只是在做出所有这些大胆的预言。所以我猜想你可能在他信仰旅程中与他沟通时遇到了一些麻烦。你们的关系怎么样？

是的，我的意思是，我们关系并不亲密。在成长过程中，他是我们家庭中格格不入的人。你知道，我们的母亲总是陪伴在我们身边，认识我们的朋友，知道，把我们来回接送上学和参加不同的活动。而他总是有点远离这些画面和我们的生活，即使，你知道，他在我们身边，在我们家里。

但我们的信仰体系非常不同，而我们一直以来都能够联系在一起的一点是……因为他是在俄亥俄州长大的……他培养了我对俄亥俄州立大学橄榄球的热爱，所以体育一直是我们深厚的联系和我们能够建立联系的地方，但我们关系并不特别亲密，在我们开始这个节目之前

你知道，我们一直在进行这些循环论证。我认为自2019年、2020年阴谋论开始出现以来，这种情况一直在发生很多。我们一直在进行，是的，只是这些循环论证。在我们开始播客之后，在他向我提出这个赌注之后，我说，嘿，你介意我录制这个吗？我们能够以我们从未有过的方式进行对话。是的。

你希望这个赌注，我的意思是，你认为会有某种解决办法，这样他会在这些事情没有发生之后看到光明吗？是的，在他向我提出这个赌注的那一刻，我的意思是……

这个赌注，这真是男人才会做的事情，对吧？我觉得当两个男人争论时，通常会归结为赌注或拳击，对吧？他向我提出了这个1万美元的大赌注。我们俩都不是赌徒。我们以前从未打过赌。所以这很令人惊讶。在他这么做的那一刻，

我把它看作是让他承担责任并让他对自己的信仰负责的机会。我看了看清单，我说，你知道，我认为这些事情一件都不会发生。

所以我接受你的赌注。然后希望在年底，我们可以就你的信仰进行一次诚实的谈话。也许我可以让你摆脱一些阴谋论，并把你带回现实。这是我的希望。而不仅仅是你怀有这个希望。你妈妈也把所有希望和她的婚姻都寄托在这个上面。是的，是的。我认为家里的每个人都黔驴技穷了

想出能够与他沟通的方法。所以这感觉像是比赛后期的一次孤注一掷，你知道吗？所以我还想谈谈你妹妹和她在这个为期一年的旅程中的故事。我们两分钟后就要进入休息时间了，但请快速地带我了解一下你妹妹与你父亲的关系，以及她在这一年旅程中的角色。

是的。所以两年前，我的妹妹，我的妹妹是同性恋，两年前她向我父亲出柜，结果并不太好。你知道，他，他

他说他会永远爱她，他，他非常欢迎她回家，但他就是不同意同性恋的生活方式和标签，所以这在他们之间以及在家庭内部造成了很大的裂痕。所以这是在阴谋论之外发生的另一件事。所以他们只是，在我们家庭中，这是一个非常关键的时刻，

看起来我们好像快要分崩离析了。而这一切都与，这一切都围绕着我父亲的信仰而展开。是的。

而你父亲不仅仅是持有这些信仰。他还把你的家人拖进了这种情况，因为一些你妈妈有点不满的财务支出。是的，是的。我的意思是，你知道，他正在购买生存物资、发电机之类的东西。他确实在没有和她商量的情况下从联名账户中转账。是的，只是……

我妈妈感觉她无法信任他的判断，也无法信任他会，你知道，做出明智的决定，并和她沟通这些决定。是的。我认为他投资了贵金属。不幸的是，正如我提到的，我也有过类似的经历，但我父亲最终去世了，我继承了……你知道，一小笔钱，但以金条的形式，因为他非常担心世界末日会到来，所以……他在最后把所有的钱都存入了金条，并将其存放在瑞士银行的一个带锁的保险箱里，

我们正在讨论所爱的人对阴谋论的信仰如何影响他们所有的人际关系。我们邀请到了Zach Mack。他是Vox Media的制作人。休息之后，我们将听到他的赌注是如何进行的。请继续收听。我们马上回来。

对KQED播客的支持来自地标学院，为神经多样化人士提供线上或线下执行功能和社交指导支持，位于圣马特奥的海湾地区成功中心。

海湾地区成功中心为神经多样化的青少年、年轻人和成年人提供基于佛蒙特州校园学术和学生生活元素的无与伦比的资源和支持，确保他们在学术和社交技能发展旅程中取得成功。访问landmark.edu/successcenter了解更多信息。

对KQED播客的支持来自伯克利剧院。在此呈现，这里有蓝莓。挖掘隐藏在一本纳粹时代的相册中的令人不寒而栗的真相，以及它们揭示了我们自身的人性。4月5日至5月11日演出。访问berkeleyrep.org了解更多信息。

您正在收听论坛。我是Leslie McClurg。我今天代替Mina Kim主持。我们正在讨论新的播客“另类现实”，该播客记录了主持人Zach Mack与他父亲为期一年的旅程。他父亲向他提出了一场1万美元的赌注，

称他10个阴谋论或信仰将在年底前实现。Zach Mack是Vox Media的制作人。我们现在还邀请到了Joe Pierre博士。他是加州大学旧金山分校精神病学和行为科学系临床教授。他也是一本新书《错误：不信任、虚假信息和动机推理如何让我们相信不真实的事情》的作者。

Pierre博士，您在听我们刚才听到的Zach的故事时几次点头。像您刚才听到的他父亲经历的那样，一个人是如何走到这一步的，是如何产生这些想法，是如何进入如此另类的现实的？是的，这是一个很棒的故事，但当我们听到这些关于破碎关系的故事时，在某种程度上也很令人心碎。但是

我认为我听到的是在疫情期间发生的事情的经典描述。有些人，部分原因是我们被社会隔离了，他们退缩到互联网上，在电脑屏幕或手机前，并抓住这些叙事。你知道，我经常说我不太喜欢“阴谋论者”这个词，因为它暗示某人正在想出这些想法。

这通常不是正在发生的事情。通常发生的事情是人们在网上找到这些信息。我认为这里正是发生了这种情况。如果你对世界上存在的这些阴谋论有所了解，然后你听到有人谈论它们，你通常可以说，啊哈，看，我知道他们是从哪里得到这些信息的。所以这就是我对这里发生的事情的猜测。

我们很乐意邀请听众参与到对话中来。也许你认识某人，一个亲密的朋友，一个家庭成员，他们已经走进了这些兔子洞，也许是在疫情期间有过这样的经历。我们很乐意听到你的声音。您可以将您的评论、问题发送电子邮件至[email protected]。您也可以在各种社交渠道上找到我们，Blue Sky、Facebook、Instagram、Twitter。

Threads on Discord。我们在KQED Forum。或者你现在可以拨打866-733-6786给我们打电话。再次强调，这是866-733-6786。

你生活中谁走进了阴谋论的兔子洞？一位Blue Sky上的听众写道，我刚刚听完了播客。那是Zach的播客。这令人心碎。干得好。而且你父亲愿意把自己摆出来，这是值得赞扬的。我认为这也是非常值得赞扬的。我知道我父亲不会报名参加播客。谈谈这个，Zach。你是如何说服你父亲的？他喜欢这个过程吗？他喜欢最后听到它吗？

是的，你知道，说服他并不难。他真的对这个主意很兴奋。当然，他也相信他会赢得他提出的赌注。所以有一点是这样的。但我认为他很高兴能以这种新的方式与我交谈。在我们开始录音并一起制作这个播客之后……

动态发生了真正的变化，我能够以一种新的方式倾听他。我认为我们真的在尽力理解彼此，互相同情，充满好奇心。所以它确实改变了我们彼此交谈的方式以及我们一路上的关系。我们当然更亲近了。但是，是的，他对此非常兴奋。然后我认为当他意识到他将输掉赌注时，他就像，

他有点

你知道，我认为他有点担心，但最终他还是听了。他对成品没有太大意见。我认为对他的描述并不残酷或苛刻。我认为这是非常公平的，非常同情的，非常有爱的。而且，你知道，我认为有时对他来说很难听，但他确实将其描述为制作精良、公平，并且挑剔之处很少。太棒了。

我认为谈论先知很重要。你提到你父亲转向了一位先知。她是谁？她的观点是什么？她向世界传播了什么？

是的，她的名字是朱莉·格林。她只是一个女人。她来自爱荷华州，就像一个普通的女人，住在普通的房子里。但她却在发表非常激烈的预言。她声称上帝正在直接通过她说话。如果你看她的视频，有时你会觉得你好像在看着她说话，好像上帝正在通过她说话，然后她后来会说话。

她自己说的话，但她却说上帝说的。我要说的是，我认为她并不特别重要，因为在某个时刻，我父亲输给了我母亲的另一个赌注，

导致他不允许再观看朱莉·格林的视频了。那是他们的协议。在她离开他的生活的那一刻，他只是用另一个先知来填补这个空缺。互联网上有这么多这种支持特朗普的保守派先知，他们发表这些阴谋论和大胆的预言。所以我认为她并不重要，因为互联网上有很多这种人。如果你看看他的清单……

这不是一个特别原创的预测清单。这有点像右翼幻想的热门歌曲。这些都是我多年来听到和看到的事情。好吧，让我们接听电话。旧金山的弗兰克，你正在通话。

你好。我想讲述我自己的故事，那就是在COVID期间，关于MNRA疫苗在播客上的问题有很多讨论，像Brett Weinstein和Dark Horse播客这样的人似乎允许出现MNRA疫苗很危险的想法

因为刺突蛋白和许多其他事情，对我们来说很危险。所以我个人发现，我被这个故事、这个叙事吸引住了。似乎这些播客中有很多非常令人信服的信息，以至于我对什么是真实的、什么不是真实的感到非常困惑。这个想法是

我们可能没有直接听到真相，并且围绕鼓励人们接种疫苗的宣传有很多蓄意的混淆。所以随着时间的推移，似乎科学介入并说，你知道，这并不是什么大不了的事情。但在那段时间里，有很多怀疑和批评

关于这些不同治疗方法的沟通以及可能造成的损害。直到今天它仍然存在，以至于我们有一位卫生和公众服务主管完全不支持关于疫苗的科学。所以我只是想说，我个人也陷入了这个陷阱，我仍然有点

不清楚未来，不清楚虚假信息如何影响我个人。弗兰克，非常感谢你公开分享你的经历。Pierre博士，我很想听听你的评论。在疫情期间发生了什么，造成了如此肥沃的环境，以至于我们今天仍在不幸地应对其后果？

是的，好吧，我们知道阴谋论往往会在文化危机时期出现，人们开始接受它们。所以当然，无论是疫情之前的政治事件，还是疫情本身，许多人都对未来感到非常不确定和不安全，正如来电者提到的那样。

所以在我的书中，我谈到如何用三种成分来理解许多错误的信念。首先是不信任官方叙事或主流信仰。一旦你有了这种不信任，你就会很容易受到世界上普遍存在的虚假信息的影响。我认为在疫情期间，这正是发生的事情，因为这种不信任的一部分是

在疫情初期，即使是所谓的科学一开始也不知道我们在处理什么。所以这造成了这种不确定性。然后当人们感到不确定时，他们就会寻找答案。当人们有疑问时，很容易用现有的虚假信息来填补空白。

Blue Sky上有一个艾莉森的评论。我开始在Tinder上与某人约会，结果发现他们是一个阴谋论者。不久之后，他们就开始鹦鹉学舌地重复他们在网上听到的东西，包括我发现的种族主义和厌女症的东西。我发现很难与他们建立联系并维持这段关系。这真的很痛苦。我想接听电话。圣何塞的马克，你正在通话。

你好。这是我第二次听到你的嘉宾。我这次不得不打电话。我从他一岁半的时候就抚养我的继子了。他现在36岁了。我基本上已经失去了他。

由于，嗯，他是一个地平论者，一个反疫苗者，还有许多其他事情。但是，你知道，在这一点上，我认为，我最近给他看了一段YouTube视频，试图揭穿地平论。我们大吵了一架，嗯，那是我们最后一次说话。在这一点上，我真的觉得这更多是我的问题。嗯，嗯，

因为我太生气了，我不想大喊大叫。所以太难了。是的，马克，太难了。Pierre博士有点像，好吧，我不知道。那完全是你的错。你会对像马克这样的人说什么呢？你，你知道，你正在与一段关系中的墙撞头？

好吧，让我回到Zach的故事。我的意思是，我希望我听了他的播客。我当然会回头再听。但我真正喜欢他和他父亲的故事是，即使他们可能没有最亲密的关系，但他们对体育有一种联系。

然后我听到的是，这个赌注几乎变成了一种体育赛事或比赛，他们仍然可以，你知道，进行一种不会真正演变成激烈的辩论和争吵的沟通。我的意思是，也许确实如此。他谈到了循环讨论。

但我认为这才是关键。如果你能以某种方式与某人互动，而不会变成激烈的争吵，我们不会抓狂之类的，那就是关键。我认为对某些人来说这是不可能的，在这种情况下，你可能不应该谈论这件事。也许如果你们的联系是关于体育的，那就谈谈勇士队之类的事情，并达成协议，不要走入兔子洞，谈论更敏感的事件。LESLIE KENDRICK

Zach，我确实想知道，你是如何保持这种好奇心的？因为我和我自己的父亲失去了……很多次都失去了它。是的，我……

制作节目很有帮助，但这部分帮助很大。但我只是很好奇他是如何走到这一步的。我认为在我们开始制作时，我很快意识到，我一直认为我的父亲只是信息错误。如果我只是向他展示正确的信息，他就会没事。他会好起来的。我了解得越多关于阴谋论是如何运作的以及为什么它们对人们有吸引力，你就必须理解，就像——

通过好奇心试图了解这些信仰对他们来说到底是什么，我认为对许多人来说，你知道Pierre博士提到了这一点，它们让你感到安全，你知道在疫情期间，每个人都担心，没有人真正知道发生了什么，你知道人们，有很多恐惧和困惑，人们只想被告知他们会没事，或者至少得到一个答案，有时答案真的很可怕，但至少他们知道……所以，我

Has someone you love ever been enmeshed in online conspiracy theories? Podcast host Zach Mack’s father fell deep into a rabbit hole and wagered Mack $10,000 that 10 of his far-fetched political and apocalyptic beliefs would come true within the year. Mack created a podcast about the experience called “Alternate Realities,” which New York Magazine has already named one of the best of the year. We talk to Mack about what he learned from the bet and what it was like trying to disentangle his father from the conspiracy theories he embraced. And we’ll hear from UCSF clinical psychiatrist Dr. Joseph Pierre about how to talk with loved ones in the grips of conspiratorial thinking.Guests:Zach Mack, producer of the podcast, "Alternate Realities"Dr. Joe Pierre, health sciences clinical professor in the Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, UCSF; he is the author of “False: How Mistrust, Disinformation, and Motivated Reasoning Make Us Believe Things That Aren't True" Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 是的，我认为真正需要做的就是深入了解为什么这些想法对他们有吸引力，以及这些想法对他们有什么作用。尽你所能，是的，保持好奇并提出问题。我不知道，也许尝试与你的朋友进行一次不吵架的谈话。是的，我印象非常深刻。让我们听听播客中的另一段剪辑。当你谈论所有这些事情时，在我听来……

并非如此。对。听起来很疯狂。是的，我完全明白。我想我们可能都同意，这不是公众普遍持有的观点。这并不是大多数人之间达成的共识，对吧？你同意吗？是的，正确。因此，鉴于此，似乎你生活中的人们并没有

相信这一点，我想知道，你怎么知道你是对的？为什么我们都错了？我不喜欢那样看待它。我认为，从我认为自己是对的而你错了的角度出发，这是过于武断的。尽管很多人会那样看待它。我更喜欢从我接触到更多信息，因此比其他人更清晰地看到全局的角度来看待它。

皮埃尔博士，为什么人们认为他们突然拥有了正确的信息，并且往往不愿意质疑他们信息的来源？

嗯，关于阴谋论信仰的一些研究也表明，在相信阴谋论的人群中，某些心理需求被过度代表。其中一种需求是寻求确定性、安全感和控制感。我们已经讨论过这方面的内容。这就是说，即使这种叙述本质上是阴谋论的，你可能也会在一个井然有序的叙述中感到安全。

但另一种心理需求是独特性需求。我认为我们可以理解阴谋论的信仰，因为当人们陷入那个兔子洞时，他们往往会觉得自己掌握了某种他们发现的秘密信息。特别是对于QAnon，它有一个互动组件，对吧？你正在破译Q留下的线索。所以你扮演着某种积极的角色。

这就是我听到扎克的父亲谈论的内容，他掌握了这些特殊信息。这其中有一种非常强大的力量。我认为扎克一针见血地指出了这一点，他说，如果你期望人们改变这些需求，你就必须理解这些心理需求。你不能仅仅期望人们放弃这些信念，因为那样的话，这些心理需求将得不到满足。让我们回到电话。佩斯卡德罗的莫妮克，你正在广播中。

你好。我想提一下，我有一个朋友陷入了阴谋论，911和化学轨迹。有一次，几年后她平静了一些，她提到她意识到自己对这种愤怒上瘾了。

而且，当我与她交谈时，我感觉到她有点可怜社区里所有不相信她相信的事情的人。我很想听听你对这两个问题的评论。是的，请说，皮埃尔博士。你好。

是的，你知道，有这种回音室的概念，对吧？这种想法是我们被封闭在这些泡沫中，我们只听到我们相信的想法，或者我们的意识形态伙伴相信的想法。但这已被证明并非完全如此。事实上，我们经常接触到反叙事。

但发生的事情是，我们经常驳斥这些反叙事，因为在这些泡沫中，这就是发生的事情。所以你可以听到与你所说内容相矛盾的信息。这是动机推理的一部分。否定或贬低它太容易了。所以这就是经常发生的现象。并非如此

你知道，人们没有听到反对他们所相信内容的论点。他们已经听过这些论点，他们只是认为，好吧，我不相信这一点，或者我不相信那个信息来源。这就是为什么当你试图与某人就此事进行争论或辩论时，它往往毫无结果的原因。

扎克，我想给你几秒钟的时间。我们即将进入休息时间。但你想在那里说些什么吗？哦，是的，这就像，当你有点格格不入时，我认为，就像我的父亲在海湾地区经常那样，作为一个基督教保守派，你，你有点像提升你的地位，就像我知道一些你不知道的事情一样，你知道，我认为这也很诱人。我们正在与扎克·马克讨论他的新播客“另类现实”，他的

他的父亲，我应该说，和他打赌，他的10个预测将在一年内实现。休息后，我们将再次听到这个赌注中发生了什么。我们很想听听你的想法。你是否关心的人正在生活在另一个你关心的现实中？或者这些阴谋论是否正在影响你所处的密切关系？也许你曾经尝试过

说服某人放弃他们的理论。结果如何？我们很想听听你的故事、你的评论和你的问题。你可以访问kqed.org上的论坛，给我们留下电子邮件，或者在我们的任何社交渠道上找到我们，Blue Sky、Facebook、Instagram。再说一次，我们在KQED论坛。或者现在就打电话，866-733-6786。再次，这是866-733-6786。

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您正在收听论坛。我是莱斯利·麦克卢格。我今天代替米娜·金主持节目，我们正在讨论阴谋论以及那些陷入兔子洞的亲人。我们邀请了扎克·马克。他是Vox Media的制作人，也是一个新播客“另类现实”的主持人，

他和他的父亲打赌1万美元，他父亲的阴谋论将在一年内实现。我们还邀请了皮埃尔博士。他是加州大学旧金山分校精神病学和行为科学系的临床教授。他也是新书《虚假：不信任、虚假信息和动机推理如何让我们相信并非真实的事物》的作者。再次，我们很想听听你的想法。你现在可以拨打866-

733-6786。再次，这是866-733-6786。你是否有亲人陷入了阴谋论的兔子洞？你如何处理这种关系？

伊丽莎写道：如果你担心你的家人开始陷入这些另类现实之一，你如何开始与他们交谈？直到最近，我一直都在努力保持低调，而不是直接面对我家人中的这种趋势。但越来越多地，我无法忽视它。我很难理解如何打开这个潘多拉魔盒。皮埃尔博士，你如何开始？

嗯，我认为扎克的回答可能比我的更好，因为我总是告诉人们，开始的地方不能是辩论或争论。你必须考虑的是，当我试图与这个人接触时，我的目标是什么？如果你的目标是改变他们的想法，好吧，但是你不能从试图做一些事情来改变某人的想法开始。

你必须从扎克所说的那样一个充满同情理解的地方开始，真正倾听以了解为什么有人相信他们所相信的东西。当我们谈论阴谋论时，阴谋论者往往迫切希望他们的亲人与他们一起进入兔子洞，对吧？他们想说，哦，看，我发现了这些信息，我希望你也成为信徒。

所以在某种程度上，有必要了解这些信仰是什么，为什么这个人相信这些信仰，他们的信息来源是什么。一旦你以一种非对抗性的方式做到这一点，也许然后就有一些空间来更多地挑战这些信仰是什么。我想在这里播放播客中的另一段剪辑。让我们听一听，然后我们可以讨论一下。

我觉得你生活中最亲密的朋友、你的家人、你周围的人都在告诉你，嘿，你走错了路。你没有在听。实际上，他们没有一个人这样对我说。没有一个？没有一个。好吧。是的，没有人，你提到的那些人没有一个告诉我我走错了方向。唯一说过我走错了方向的人是你和妈妈。所以如果所有那些人都告诉你，你会听他们的吗？

我会听他的。我可能不会改变，但我 会考虑一下。你不认为这听起来不像你父亲？这方面，是的。但我父亲难以生活在现实中。我生活在现实中没有问题。我认为你有问题。哦，我的上帝，在那句话中，我起鸡皮疙瘩有五次。它就像……扎克，你……

是的，告诉我那种谈话感觉如何。是的，那是在我们最后一次采访期间进行的。也是我对他进行的最具对抗性的采访。在这一年中，我们进行了非常乐观和友好的玩笑谈话。你知道，有时它们会变得严肃起来，但那是我唯一一次真正向他施压的时候。我不得不向他施压一切，我们的家庭发生了什么，他父母的事实

他的预测没有实现，并且真正试图理解为什么他不愿放弃这些信念。所以，是的，那是一次非常具有挑战性的采访。你知道，我在采访过程中哭了，听起来很难过。

但我认为最终很清楚的是，我认为对许多人来说，信仰感觉不像选择，对吧？如果你只是想想你自己和你相信的事情，如果有人走过来，说，我相信不同的事情，这很难。你知道，它们感觉不像选择。我认为对他来说，放弃这些信仰非常困难。让我们回到电话。旧金山的凯蒂，你正在广播中。

你好。感谢你们讨论这个问题。我最近有一位朋友去世了，她30岁出头。她和我一样，在瑜伽社区。她在怀孕三个月时被诊断出患有癌症。我认为她非常害怕，她决定从癌症中彻底治愈，而不是

接受医疗治疗，所以她对癌症进行了替代疗法，无论那是什么，她尝试了这种疗法大约一年，然后她的癌症恶化了，她决定接受实际的医疗治疗，然后她又做了大约一年，然后她去世了，她的儿子一岁了，这真的，是的，这

她很年轻，很健康，除了我患有癌症。上帝。是的。凯蒂，我很抱歉。有时这些理论会造成生命损失，所以听到你的损失我非常抱歉。感谢你打来电话。皮埃尔博士，你已经谈到过这一点，在这个当前的环境中，几乎就像

我不记得你用的是什么语言。我今天早上试图回忆起来，但这就像信息自杀，但在这个当前的环境中，将会有比必要更多的生命损失。对。我有时会使用“虚假信仰自杀”这个词。嗯，我的意思是，嗯，

我相信虚假信息总是有潜在的危险。但我认为来电者刚刚提出一个很好的例子，说明当虚假信息与医疗保健相关时，这可能特别致命。我认为我们在疫情期间确实看到了这方面的证据。

以及疫苗犹豫。正如来电者提到的那样，这是医学领域癌症方面的一个巨大问题。研究非常清楚地表明，那些接受所谓的替代疗法并被诊断出患有癌症的人，其死亡率比那些没有接受替代疗法的人高出两到五倍。这是因为他们经常避开常规医疗治疗。

所以有人早些时候在节目中提到了小RFK。你知道，我对未来美国医疗保健领域将发生的事情非常担忧，这些虚假信仰现在实际上正在成为主流。对。所谓的权威机构是那些散布虚假信息的人。让我们回到电话。圣地亚哥的罗伯塔，对不起，你正在广播中。

早上好。我想指出这些家庭及其亲人面临的一些挑战。我想到了扎克父亲的清单。我认为如果我们在11月份告诉某人，我们将让一个汽车制造商进入并解雇我们一半的公务员，我们将有一个怀疑论者取消疫苗接种并停止所有癌症研究，我们将

我们将对全世界征收关税，并放弃我们所有的联盟，我认为他们会认为我疯了。但我们在这里。谢谢你，罗伯塔。让我们继续接听电话。旧金山的梅根，你正在广播中。

感谢你们邀请我。这是一次精彩的谈话。我有一个非常棒的阿姨，我非常爱她。她慷慨而充满爱心，她确实相信每一个阴谋论。拉丁语是一种秘密政府。是的，语言和谄媚者以及所有这些，5G芯片的事情。我真的很好奇，你知道，我很好奇。

和她交谈，我问，你知道，我们有没有办法就这些问题进行沟通？我想了解你，以及你为什么相信这些事情。所以我们试图在桌边坐下喝茶，并确定，我们可以对什么是事实达成相同的信念吗？我们可以有相同的信念吗？

你知道，什么是事实以及如何进行研究的基线。所以我们做了，我们继续进行谈话。这很有趣，因为每当我找到信息来反驳她提出的某些内容时，她都能以非常流畅的方式将叙述改变成其他内容，这些内容我甚至无法

甚至查不到，因为我认为它们实际上并不是事实。它们更像是感觉和信仰，这非常困难，但是

我们不得不结束谈话。就这些事实达成一致是如此复杂。我显然已经和我的父亲以及几个朋友做过这件事。我们说，好吧，让我们就如何确定什么是事实达成一致。扎克，让我们回到你的赌注，因为你在最后经历了这种经历。告诉我们事情是如何发展的，以及你的父亲如何重塑他对这些事实的理解。

是的，我认为最后两位来电者正在发生的事情是，他们试图将逻辑带入非逻辑的谈话或信仰中。这只是一个挑战。但就我和我父亲的结局而言，你知道，他选择坚持自己的信仰。现在我认为他正在承受这对家庭以及我们的家庭结构和这些动态意味着什么的后果。但是，你知道，在这个过程中，我们已经越来越亲近了，我正在尽我所能地继续与他保持联系，尽管有这些信仰。当我赢得赌注以某种方式

结束一年中的最后一天时。我，你知道，我带他去看了1月1日俄亥俄州立大学在玫瑰碗的比赛，那一天他正式输掉了赌注。而且，你知道，我只是尽我所能继续与他联系，并且富有同情心和好奇心。我认为把他送进隔离区不一定能帮助他。所以我，我正在尽我所能地保持尽可能多的人性。但是，

但我认为，但我认为这太吸引人了，你知道，他，是的，他同意这些事情没有发生。对。但他对他们仍然会发生的借口是什么，对吧？他只是重新调整了时间表。是的。

是的，你会一次又一次地看到这一点，你知道，那些像世界末日邪教的人，以及那些相信这些宏大的宣告和所有他们相信会发生的事情的人。不可避免的是，当它没有发生时，他们都会给出同样的借口，那就是我弄错了时间表。这就是一次又一次发生的事情。你会听到的。我读过一本名为《预言失败》的书，这本书是，你知道，这本伟大的

您正在收听论坛。我是莱斯利·麦克卢格。我今天代替米娜·金主持节目，我们正在讨论阴谋论以及失去亲人于这些阴谋论。Discord上的卡西迪写道……

我妈妈从不相信任何阴谋论。从2000年开始，她就深入研究了Y2K世界末日理论。我当时10岁，非常害怕。然后她开始相信她能找到的任何东西。当我在要求她先接种流感疫苗时，我妈妈最终错过了她第一个也是唯一一个孙子的出生。是什么导致她成为终生的阴谋论爱好者？皮埃尔博士？

嗯，我谈到了不信任和虚假信息，但让我再说一点关于第三个组成部分，动机推理。因此，动机推理告诉我们，根据我们的意识形态信仰，即我们通常在一个意识形态群体中拥有共享信仰体系的信仰，无论它是政治的、宗教的还是其他的，都有一种感觉，就像我们知道我们应该作为该群体的一员相信什么。

来电者和扎克都提出了这样一个观点，即你接触到的不仅仅是虚假信息，而且你经常，这几乎就像你加入了一个新的家庭。而这个家庭赋予你一个新的身份。有些人非常沉迷于阴谋论，他们可能不喜欢这个词，但他们仍然坚持认为他们是那些偶然发现这些反叙事并知道真相的人。

所以这是一种新的家庭，一个新的意识形态群体。你知道在这个群体中，你应该相信所有这些阴谋论，因为这就是你所做的。当你与这些群体中的人互动时，这是一种货币，就是谈论这些各种事情。

是否值得维持那些你不断争吵的友谊，你是否像撞墙一样，关于不同的现实？或者你认为，你知道，就像扎克那样，你仍然可以去看巴克艾游戏，你仍然可以看足球。我认为对我父亲来说，也许我可以继续打高尔夫球。他喜欢打高尔夫球。你应该找到那些共同的现实吗？或者，你知道，你如何平衡一段关系的挑战性？

嗯，我认为每个人都必须根据我们正在谈论的亲人做出自己的决定，继续这种关系是否健康。我们可能正在谈论一个已经接受了种族主义信仰或白人至上主义的人，我并不一定建议你应该继续与那个人一起打高尔夫球。

但我建议的是，我认为这不可能——假设你确实想保持这种关系，那么有一些健康的方法可以做到这一点，你避免卷入辩论、卷入争吵。是的，也许打高尔夫球或去看足球比赛是一种好方法，或者像人们提到的那样喝茶。我认为——

通常情况下，对方确实想讨论这个话题。有时一个健康的界限就是说，好吧，你知道吗，这次我们为什么不喝茶而不谈论这个呢？让我们谈谈其他事情。所以有时这可能是保持关系的一种健康方式，而不会陷入争论。

Discord上的Trillium写道：我父母的反疫苗言论在疫情期间几乎杀死了我的父亲。我认为他们都在继续应对长期新冠，但他们顽固地坚持自己的观点。虽然我很欣赏你的客人的建议，即尝试进行不涉及热门话题的对话，但这并不总是可能的，因为这些问题只是生活中的一个事实。我是跨性别者，他们的一些阴谋论思维不出所料地与我生活的那一部分重叠。为了我的心理健康，我不得不与他们断绝关系。

扎克，我相信你在过去一个月里一定听过很多听众的意见。你如何建议他们？你知道，皮埃尔博士，我认为每个人都有自己的阈值和对安全的需求。就像我的妈妈和我的妹妹分别与我的父亲有不同的关系以及他们必须做出的决定一样。我只是认为每个人都有自己的阈值以及正在发生的事情。但是是的，我听过大约500到600人的意见，其中许多人正在

正在经历与伴侣或通常是父母非常相似的事情。所以这真的向我展示了我的故事是多么的不独特，这在全国各地发生了多少。这真的很不幸。皮埃尔博士，你有希望吗？我的意思是，鉴于我们当前的环境变得如此、如此两极分化，而这只会成为一个更糟糕的问题。

嗯，我必须承认，我天生就不是一个乐观主义者。我认为，你知道，我要说的是，它与扎克谈论的内容有关，

你知道，预言是人类特别不擅长的事情之一，即使是所谓的专家也是如此，那就是预测未来。所以我真的不喜欢预测未来，说，好吧，我认为这一切都会走向地狱，或者不，也许这会好转。我将保持对此的不可知论。

我要说的是，这有点更乐观和乐观，那就是我认为我们有可能扭转局面，无论是个人还是作为社会整体。现在，如果你问我，我是否看到事情朝着积极的方向发展，那么遗憾的是，我不得不说不。最近，我与环保主义者保罗·霍肯一起做了一个节目，他说，我不相信希望，但我认为我们现在必须要有勇气。

非常感谢你们的谈话。这太棒了。我们一直在与扎克·马克交谈。再说一次，他是Vox Media的制作人，关于他的新播客“另类现实”，我强烈推荐。非常感谢你加入我们，扎克。它在NPR的嵌入式提要上。皮埃尔博士，再次是加州大学旧金山分校精神病学系的临床教授，也是《虚假：不信任、虚假信息和动机推理如何让我们相信并非真实的事物》一书的作者。皮埃尔博士，你可以在哪里买到这本书？

我认为现在几乎任何地方都可以买到。只需进行谷歌搜索，就会有很多选择。太棒了。感谢所有听众。祝你们度过美好的一天。论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。

Landmark学院为Kiki Weedy播客提供支持。在4月15日之前注册他们的夏季教师学院，即可享受折扣价。更多信息请访问landmark.edu。

伯克利剧院为KQED播客提供支持。在此呈现，这里有蓝莓。挖掘隐藏在纳粹时代相册中的令人不寒而栗的真相，以及它们揭示了我们自己的人性。4月5日至5月11日演出。更多信息请访问berkeleyrep.org。

这是Fresh Air的联合主持人塔尼娅·莫斯利。你会在深夜电视节目或YouTube上看到你最喜欢的演员、导演和喜剧演员。但你在Fresh Air中得到的是深入探讨。与比莉·艾利什、奎斯特洛夫、阿里亚娜·格兰德、史蒂芬·科尔伯特以及许多其他人共度美好时光。我们会问你不会在其他任何地方听到的问题。收听来自NPR和WHYY的Fresh Air播客。