Decoding China’s economy
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经济学家梁燕博士加入我们的讨论。我们将解读中国实体经济的密码，探讨西方对中国外交政策的批评，并考察中国在非洲的真实行动。</context> <raw_text>0 中美经济前景如何？我们如何才能为最贫穷的国家创造一个更美好的世界？欢迎收听《桥梁》节目，我们将进行关于世界文化、生活以及两者之间一切内容的启迪性对话。大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州，《桥梁》播客节目的主持人。如果您喜欢这个节目，请别忘了订阅。我们热爱《桥梁》节目。哦，是的。

大家好。我叫杰森·史密斯。我最初来自阳光明媚的加利福尼亚州，现在居住在美丽的北京。今天的嘉宾是梁燕，她是惠特曼大学经济学教授，利维经济研究所研究员，波士顿大学全球发展政策中心非驻地高级研究员，

以及全球可持续繁荣研究所研究学者。梁博士专攻现代货币理论、中国政治经济学、经济发展和国际经济学。燕是

CGTN、东亚论坛、《南华早报》、《外交家》杂志等媒体的常客。欢迎来到通往中国的桥梁，梁博士。谢谢你邀请我，杰森。很高兴来到这里。你知道，读完你的简历后，我有很多问题。我想直接进入正题。

据我了解，国际货币基金组织刚刚将今年中国的经济增长预期从4.8%上调至4.9%，并预计明年GDP增长约为4.5%。西方国家说中国经济正处于困境之中。你的看法是什么？是的。所以我们知道西方媒体以及智库和学术界至少从20年前就开始谈论中国的崩溃。是的。所以这是一个经过时间考验的，我认为是错误的，

说法，我认为它服务于某些目的，对吧？他们想以此来削弱人们对中国经济的信心，劝退外国投资者等等。但不幸的是，这些说法并没有得到经验证据的支持。所以，我认为今年，正如我们所看到的，

前三个季度的增长率为4.8%。然后我们看到许多指标显示，经济活动在过去三个月，尤其是在9月底之后，确实加快了速度，特别是推出了一系列刺激政策。所以它真的有助于促进经济发展。所以，我认为国际货币基金组织上调经济预测是正确的，并且

我认为中国正朝着实现大约5%的增长目标稳步前进。但我认为，这不仅仅是增长数字或速度的问题。如果你真的看看中国经济在过去一年中的结构性转变，它确实非常显著，对吧？当你想到所有这些产业升级时，你会看到新的增长点，电动汽车的生产，

锂电池以及半导体芯片，还有一些其他绿色产品，如太阳能电池板，它们的增长速度非常快，远远超过了总体工业产出的增长。

然后你再看看绿色转型，对吧？中国今年正在生产和安装超过1200吉瓦的太阳能和风力发电设备。顺便说一句，这实际上提前六年超过了它自己的目标，对吧？因为中国的目标是在2030年拥有这么多的可再生能源产能。而且，中国确实提前实现了这一目标。所以，我认为，无论是在增长速度方面，

还是在经济结构、经济驱动力方面，我们都看到了这种巨大的转变。所以，我认为，如果有什么不同的话，证据确实指向了与西方关于中国崩溃故事的叙述相反的方向。你知道，我真的很好奇，因为在你的简历中，

网上提到你研究中国经济，而作为一个非经济学家，我对它很感兴趣。我一直喜欢利用这些机会向拥有如此专业知识的人询问有关中国经济的问题，我想更好地了解国有企业，它们是中国经济的重要组成部分。

在你看来，国家对公用事业和敏感部门的管理是否增强了中国的经济增长？我认为简短的答案是肯定的。我认为你非常谦虚地说你不是经济学家。但我认为居住在中国，与所有专家交谈，以及通过学习经济学和见证经济转型，我认为

你多少能看到中国经济模式的独特性，对吧？这是一种真正不依赖市场力量、利润驱动动机来推动经济的模式。所以，我认为国家在中国经济中扮演着非常重要的角色，从非常高层次的规划来看。中国有它几十年来一直在执行的五年计划，

它确实有助于设定经济的战略愿景和方向。政府、国家部门利用许多公共机构。国有企业是这些公共机构中的一种，它真正服务于中国经济利益的长期战略目标，对吧？除此之外，国有企业还包括国有商业公司，

银行以及开发银行。所有这些对于提供必要的资金、长期耐心资本都非常重要，对吧？而不是像西方市场那样投机性资本。所以，我认为国有企业确实很重要。它们约占中国GDP的40%。同样，西方的说法是这些是“僵尸企业”，对吧？这些效率非常低。它们适得其反。

它们是垄断性的。但现实是，当你看看其中一些主要的国有企业时，它们主要集中在公用事业部门、基础设施以及一些科技领域，以及能源部门。

它们在中国经济中发挥着非常重要的战略作用。为了给这些国有企业起一些名字，对吧？它们不仅仅是抽象的概念。它们是真正运作良好的公司。所以最大的……

钢铁企业是中国国家电网公司，成立于2002年，为中国超过11亿人提供电力。他们还在中国的

电力系统方面投入巨资，覆盖了中国88%的国土面积。他们还在能源网络方面在国外进行了大量投资，例如巴西、菲律宾、澳大利亚、意大利等国家，

等等。所以这真的是，我认为是中国公用事业发电系统的支柱。然后你还会发现中石油，这是一家石油公司，它真正提供能源。而且重要的是，还有一些建筑公司，

呃，它叫什么，萨萨克，我不记得这个缩写了，中国国家建筑工程公司，它也确实提供了大量的住房建设，事实上，每25个中国人中就有1个居住在这个中国国家建筑公司建造的房子里，所以我们谈论的是这些国有企业，它们确实……

它们在中国经济中占据着真正具有战略意义的重要地位，对吧？通过提供可靠、经济的电力、能源、住房建设和交通系统，对吧？铁路系统建设了世界上最大的高速铁路网络等等。

所以，我认为，正如你所看到的，你不能仅仅使用非常狭隘的盈利能力来衡量这些公司的成功与否，因为它们真正服务于非常不同的经济、社会、政治和地缘战略目标。

你知道，所以，我认为重要的是要认识到这些国有企业所扮演的关键角色，而不是仅仅局限于盈利与否。对。我认为这是一个无关紧要的问题。您正在收听《桥梁》节目。

你在美国，根据我们的衡量标准，美国和中国是最大的经济体，中国按购买力平价计算，美国按名义计算。显然，在一个……你知道，我们谈论地缘战略利益的世界里，这两个经济体必须以某种方式合作，而即将上任的政府此前曾声称将对所有来自中国的商品征收60%的关税，现在声称将对所有来自中国的商品征收10%的关税，

在你看来，提高关税会导致美国通货膨胀加剧吗？是的。所以，我认为当选总统特朗普在竞选活动中承诺对中国产品

全面征收60%的进口关税。最近，他还威胁要对加拿大和墨西哥的进口产品分别征收10%和25%的关税，对吧？原因是他认为这些国家在应对美国的芬太尼危机和移民危机方面做得不够努力。这就是为什么总统提到了另外10%的关税。所以，这，

显然会引发通货膨胀。这是因为，当你征收关税时，这就像一种税。

对产品在越境时的征税，对吧？鉴于中国是美国如此重要的工业品、消费品出口国，当美国对中国征收关税时，对吧，如果为60%，那么这将给这些进口产品增加更多成本。因此，最终，消费者将为此买单，对吧？最终，进口商将

把这些成本转嫁给消费者。因此，彼得森国际经济研究所进行过各种模拟。所以，其他一些可靠的研究机构也做过。总的来说，他们认为，例如，彼得森国际经济研究所认为，这些关税计划将使美国普通家庭每年额外花费1

2600美元。所以这当然会增加成本，从而导致通货膨胀。现在，一些评论员说，等等，上次我们发生特朗普贸易战1.0时，

我们没有看到严重的通货膨胀，对吧？当你想到2019年时，美国的通货膨胀率只有约1.9%。因此，有人认为，也许我们不会看到太大的通货膨胀。也许价格会有一次性的小幅上涨，但这不会导致通货膨胀。但我认为，时代不同了，对吧？首先，我们说的是60%。就进口关税而言，这是一个完全不同的数量级。

其次，我认为当你回顾2019年时，通货膨胀锚、通货膨胀预期，我认为根据美联储的说法，对吧，美联储，控制通货膨胀非常重要，对吧？换句话说，如果你对通货膨胀预期稳定，你认为通货膨胀将保持稳定，那么，这往往是一种自我实现的预言。

但如今，鉴于美国刚刚经历了9.1%的通货膨胀率，人们对通货膨胀的预期并不稳定，对吧，在过去两年里。

这意味着通货膨胀更容易再次上升。更不用说，正如我们所知，在美国，对吧，有很多垄断性或寡头垄断性企业，这意味着它们有能力提高价格，

它们将利用这种成本增加来抬高价格，对吧？这就是我们所说的美国卖方通货膨胀，对吧？也就是说，这些公司将利用这种一次性成本增加，并将继续提高利润率，这将继续推高价格。

所以，我认为美国政策制定者不能掉以轻心，可以这么说。对。如果他们真的要征收如此高额的关税。话虽如此，再次强调，特朗普就是特朗普，事情仍然相当不稳定和不可预测。

最近几天和几周，他似乎已经让步了不少。对。他说他不确定他不能保证消费者不会为这些关税买单。所以，我认为有一些迹象表明，他可能会看到关税可能是一种两败俱伤的局面，不仅对中国经济，而且对美国经济也是如此。如果我们采取相反的方向，而不是试图

在物流上脱钩，我们实际上在物流上结合起来。美国经济如何才能从与中国的更紧密合作中受益？这又如何在两国的利益中实现？是的，我认为这是一个很好的问题。我认为如今，许多政策

和智库都通过非常狭隘的国家安全视角来看待中美关系，对吧？所以真的有一种零和思维。但作为一个经济学家，当我们从更经济的角度来看待问题时，

它不需要是零和博弈。对。我认为两国有很多地方可以合作，而且作为两个最大的经济体，它们必须合作。首先，当然是气候变化。对。所以有很多领域，两国可以共同努力来推进绿色技术、绿色产品以及为

世界其他地区提供绿色金融机会。所以，我认为这对两国来说是一个富有成效的合作领域，因为同样，中国在某些领域拥有一些技术，美国也是如此。所以，我认为两国合作非常重要和必要，更不用说所有这些国家自主贡献的碳减排目标了，对吧？如果美国不参与其中，中国也不参与其中，

如果他们不能在这方面建立合作关系，那么我认为世界要实现真正脱碳将非常困难。我认为第二个领域，再次强调，这很有争议，但很重要，是在科技领域。

对。所以，你知道，如今在这个领域竞争非常激烈。美国当然试图遏制中国的技术进步，尤其是在人工智能、半导体芯片制造领域。但是

正如美国商务部长雷蒙多刚刚承认的那样，试图遏制中国的技术发展是一项徒劳的努力。中国的技术进步是无法遏制的。所以你可以做的是合作，互相学习，因为技术，再次强调，从经济角度来看，

它会产生所谓的内生增长，这意味着如果我们合作，我们将能够利用彼此的优势，互相学习，我们将能够成倍地增加技术发展和成就。

所以，我认为这也很重要。更不用说，当谈到人工智能时，当谈到数字技术时，也有巨大的治理问题。所以，如果美国和中国不能共同努力，为治理制定某种共同立场，

那么你很容易看到这种并行系统、不同的标准、不同的政府技术管理方式，我认为这将适得其反，对吧？最后但并非最不重要的是，我认为即使在贸易和其他投资领域，也有很多合作机会，对吧？例如电动汽车。中国的电池现在几乎

我认为如果美国真的想实现绿色转型，尤其是在交通系统方面，顺便说一句，这占美国碳排放的30%。当然，拜登已经取消了那些电动汽车渗透率目标，而特朗普可能会完全取消它。好吧，不是可能，肯定会的。

对。所以，我认为在这个领域，也有一些可以进行的合作，这不仅有助于美国实现绿色转型，而且我认为，在某种程度上，还可以振兴他们的汽车工业，我认为自20世纪80年代以来，这真的在走下坡路。

所以，我认为这些只是一些最初可能的合作领域。而不是再次强调，零和博弈思维，我认为两国可以真正携手应对这些共同挑战，并规划出这些共同的机会。我一直在考虑通用汽车，我在想如果他们与比亚迪合资，他们实际上可能会给特斯拉带来竞争。

转向合作的不同方面，美国，这现在非常热门，美国生产的高中毕业生不足以填补美国大学的STEM职位，即科学、技术、工程和数学职位。近年来，中国学生以及来自世界许多其他国家的学生一直保持着美国STEM和研究的持续发展。但是

最近，我们看到国际学生，特别是中国学生，所处的环境相当令人不快。鉴于目前的环境，你认为中国学生有可能来美国并填补这些职位吗？是的，我认为这是一个很好的问题，对吧？我们知道美国非常依赖这些外国人才，而如今在许多政策讨论空间中，对吧？

当然，一个重要的讨论话题是H-1B签证，即美国是否应该继续提供这些特殊的签证类别来吸引和留住一些人才，包括科技领域的人才……我想说的是，这又是两国都可以合作的另一个领域，对吧？曾经是，我认为是2000年，我说的是2017年……

有很多中国学生来美国。我认为有37万中国学生来美国学习。他们中的一些人留下来，一些人回国。但现在这个数字已经大幅下降。我看到的数字是它已经大幅下降。

在过去学年下降了约25%，低于峰值。所以现在大约是27.7万，而不是2019年的37万。对不起，不是2017年，是2019年。所以在大流行之前，有很多中国学生在美国，但现在我们看到，下降了四分之一。

你是对的。我认为美国在STEM毕业生的培养方面存在不足。在中国，他们每年培养约357万名STEM学生。美国要少得多，对吧？所以大约是70万到80万学生。

所以在这种意义上，是的，我认为如果有更多机会让中国学生来这里学习，学习一些STEM技术，一些学生会回中国，另一些学生可能会留下来。无论如何，我认为这将有助于两国之间的这种知识和技术交流。

现在，绝大多数中国学生在美国学习后都会回中国。我认为根据中国教育部的数据，你知道，从1978年到2019年，大约有80%多，所以86%在国外学习的学生，这不仅仅是美国，而是在国外学习的学生最终会回中国。

但话虽如此，我认为有些学生确实会在美国工作几年等等。所以，我认为他们仍然对美国的技术发展和更广泛的经济做出了非常有益的贡献。所以，我认为两国都会受益，对吧，并从这种学术交流中得到丰富。

但不幸的是，为了回答你问题的第二部分，即这种趋势是否会在某种程度上下降甚至逆转，对吧，学生选择其他国家而不是美国？我认为我们看到了一些这种情况，部分原因是两国之间的紧张关系。但部分原因，我认为，也是因为中国学生在其他地方找到了其他机会。

在中国或其他地方也是如此。所以，我认为不幸的是，如果我们不改善两国之间的关系，对吧，例如，富布赖特项目是重要的学术交流渠道之一，已被美国终止。

所以，我认为许多这些桥梁，对吧，都被烧毁了。在美国，尤其是在STEM领域、科技领域，对中国学者和中国学生的审查越来越严格。我认为这对美国来说是非常适得其反的。正如你所说，中国学生过去对他们的技术部门非常重要。

而现在我认为，他们用中国话说，对吧，他们搬起石头砸了自己的脚。这将毫无帮助。哇。我不知道富布赖特项目被取消了。这对我是个新闻。这有点令人难过，因为当我上大学的时候，这仍然是一件事。中国正在努力实现一个名为富布赖特的理论。

高质量生产力，发展这些高质量生产力。这些是什么？它们将如何帮助中国未来的潜在增长？是的，所以，我认为这有一个，你知道，这是一个流行语，对吧？高质量生产力的整个概念。但如果你真的看看中国的经济发展轨迹，我认为，大约到2017年，领导层已经……

中国需要开始所谓的“高质量发展”，对吧？所以，与其追求高速发展，不如真正重视增长的质量，这意味着我们希望它更多地由生产力驱动。我们希望它更可持续，我们希望它更具包容性。

然后，我认为习近平本人创造了高质量生产力的概念。它肯定有马克思主义的含义，对吧？我们有这种生产力，使我们能够改变物质世界，对吧？改善经济基础，因此我们可以建立一个更……经济和社会的超级结构。

所以，我认为这个想法有三种不同的含义。高质量生产力，首先，我们希望建设这些高科技新兴产业，对吧？其中一些体现在“中国制造2025”计划中，即我们希望发展半导体产业、电动汽车和先进制造业、新材料以及生物技术等等。

所以这些是真正有希望改变未来产业的新兴产业。所以这些非常重要。这些都是技术驱动的。但除此之外，我认为人工智能领域、数字经济中的一些技术也可以整合到

其他经济领域。例如，你仍然有传统的制造业部门，但使用数字技术，使用人工智能，你可以改变生产过程，使其更有效率，对吧？这意味着我们不仅会有

正如一些人所说，沙漠中的绿洲。这不仅仅是少数几个新兴高科技产业，而是这些技术将被整合到其他经济领域。所以这将非常重要，因为我们知道中国已经实现了中等收入国家的地位，

但为了能够摆脱所谓的“中等收入陷阱”，你真的需要创新驱动和生产力主导的增长。所以，我认为这就是为什么中国强调这种新的高质量生产力增长，通过培育一些新的产业，并通过将新技术整合到其他

传统产业中，这将真正有助于提高全要素生产率并推动经济增长。但我认为这里还有一点，那就是如何改变这些不同生产要素之间的生产关系。所以，我认为这也是高质量生产力的重要组成部分。您正在收听《桥梁》节目。

根据Nature.com的数据，越来越多的中国大学在STEM领域名列前十。我看到的一些数字是，根据Nature.com的数据，现在中国有七所大学跻身科学、技术、工程和数学领域顶级大学之列。作为一个学习科学和经济学的人，我不确定我是否能够

你如何看待我们当前地缘空间中的中国大学？是的，我绝对认为中国大学正在真正改善，正在进步。对。我认为过去，当你谈到中国大学时，很多人会说，哦，他们只是培养能够在考试中取得好成绩的学生。

他们不是有创造力的思想家，他们不会创新等等，对吧？所以，我记得，你知道，即使在2012年，哈佛商业评论也说过，中国能创新吗？所以事后看来，我认为中国教育体系没有促进创新和

真正技术人才的想法，我认为这是一种神话，对吧？我知道中国教育体系仍然有改进的空间，但我认为正如你刚才提到的，就自然指数排名而言，而且我认为就技术产出而言，我认为中国正在真正进步，对吧，日新月异。我们有所有这些年轻人，他们在STEM领域蓬勃发展。中国实际上

有41%的毕业生来自STEM领域。这是世界上最高的，对吧？第二大，我认为是俄罗斯，为37%。但中国是41%。所以，当你想到每年约1100万毕业生中的41%时，对吧？这是一个巨大的天才库。而且质量资产

经济学家梁燕博士加入我们的讨论。我们将解读中国实体经济的密码，探讨西方对中国外交政策的批评，并考察中国在非洲的真实行动。</context> <raw_text>0 也在改善。当你不仅关注大学排名，还关注一些顶级期刊的引用数量、中国公司和个人申请的专利数量时，也会发现这一点。此外，看看一些关于中国技术进步的报告，对吧？彭博社刚刚发布了一份

报告，该报告基本上表明，中国在13项关键技术中的5项处于领先地位，在7项技术中正在迎头赶上，只有一项技术落后。此外，根据澳大利亚智库——亚洲战略政策研究所（ASPI）的数据，中国在63项高科技中的54项处于领先地位。

是的。我认为所有这些指标都表明，中国在科技领域发展非常迅速。从基础教育、高等教育到整个创新生态系统，我认为中国都在随着时间的推移取得显著进展。您正在收听《桥梁》节目。

作为一名美国人来到中国，我一直被中国对扶贫的重视所吸引，即使在我来中国期间，中国也对此非常重视，并在2020年实现了人人摆脱极端贫困的目标，我认为这是我们时代的一个奇迹。但世界其他地区仍然存在贫困问题。

因此，发展中国家的可持续发展仍然是世界关注的问题，联合国关注的问题，全世界人民都非常重视的问题，因为对某些人来说，这意味着生死攸关。因此，美国和中国都在发展中国家的可持续发展方面做出了努力。美国主要利用世界银行和国际货币基金组织。

有时，他们的政策被称为“华盛顿共识”，这意味着以低息项目换取发展中国家经济的自由化。中国的工具则集中在“一带一路”倡议和亚洲基础设施投资银行（AIIB）。

这些方法是什么？它们是否改善了欠发达地区人民的生活？是的，我认为这是一个很好的问题。我认为在某种程度上，这是两个不同的问题，但它们肯定是有联系的。我认为您说得对，中国非常重视消除贫困，特别是绝对贫困，正如您提到的那样，到2020年，

中国已经消除了绝对贫困。自1978年改革开放以来，中国已使7.7亿人摆脱贫困，约占全球减贫人口的70%。这些都是令人惊叹的成果。我想说，中国的方法似乎在解决所有这些问题方面非常有效。

而且，如果你也从不平等的角度来看，中国也在进步，对吧？2008年的基尼系数是0.49，到2020年下降到0.468。所以中国正在改善数十亿人的生活水平。

数百万、数亿人的生活水平。因此，我认为中国采用的有针对性的扶贫方法，即派遣政治干部到村一级帮助解决生计问题等等，非常重要，并且能够建设基础设施，对吧，修建道路。在中国，我们说，如果你想致富，首先要修路。所以

很多我认为非常重要，并且被证明非常有效的方法来消除贫困。因此，我认为中国肯定有经验可以分享，今年的G20峰会，主要目标之一是减少贫困和饥饿。因此，我认为许多其他国家都可以学习中国的经验。

现在，谈到发展融资，我认为您完全正确。中国自2013年以来启动了“一带一路”倡议。但除此之外，中国还向其他国家提供发展融资，即使这些国家不是“一带一路”倡议的参与国。例如，巴西是拉丁美洲中国投资和融资的最大接受国之一，但它并非正式的“一带一路”国家。

但我认为，中国的融资与世界银行或国际货币基金组织非常不同，对吧？中国的融资很多时候都非常有针对性，集中在基础设施、互联互通方面，并且真正为这些受援国提供能力建设，而且没有任何附加条件。而正如您刚才提到的，国际货币基金组织和世界银行，

它们确实提供了一些资金，但它们也有一些所谓的结构调整计划，对吧？主要是你需要私有化你的公司，你需要自由化你的贸易和金融体系。而且很多时候还会对这些贫穷国家实施所谓的紧缩政策，也就是财政紧缩，基本上是说政府需要勒紧裤腰带，这样一些外国债权人才能够收回他们的钱。

说得直白一点，对吧。这就是所有紧缩措施的全部目的。看看今天的阿根廷，对吧。国际货币基金组织和世界银行正在吹嘘该国减少外部赤字的能力。

但贫困率为50%，对吧？我认为这恰好说明了差异。中国的融资更多的是能力建设，真正帮助各国在没有任何经济附加条件的情况下发展。很多时候，这些项目都是由这些东道国发起的，对吧？中国不会仅仅进入一个国家然后说：“嘿，你需要建一个机场。”

对。是这些国家主动联系中国，说你能否帮助我们建设港口、飞机场、机场吗？我认为这才是真正的区别。我还想就此最后快速补充一点，举几个具体的例子。今年在秘鲁举行的亚太经合组织（APEC）会议上，

我们看到了昌吉港的落成典礼，这是一个中秘合作项目。中国投资了约10亿美元，但还会有更多投资，约50亿美元。

用于建设互联互通的基础设施。因此，这个港口将成为连接拉丁美洲国家和亚洲国家的门户。这将真正有助于促进该地区的贸易、投资和旅游业等等。

与此同时，美国也出席了亚太经合组织会议，他们声称捐赠了火车给秘鲁。

但事实证明，这是一些从加利福尼亚退役的40年历史的旧火车。这并不是捐赠。美国实际上是以废金属的价格出售了这列40年历史的火车，如果我没记错的话，价格在400万到600万美元之间。

所以你可以看到对比，对吧？中国正在建设一个采用尖端技术、真正最先进的港口。它是自动化的，拥有许多很酷的数字技术，是一个深水港等等。

投资额达数十亿美元，而美国则以600万美元的价格出售非常过时的火车。我认为这种对比再明显不过了。它只是展示了中国是如何真正地……

在某种程度上，帮助全球南方国家以可持续和真正工业化的方式发展。我确实研究过世界各地许多此类项目，数千个此类项目，我同意你的观点。但我只想给你一个机会来回应一个我每天都能听到的想法，尤其是一些不太了解中国在做什么的人，他们认为中国正在设置债务陷阱

发展中国家，并且提供最终被中国用来控制外国经济方面的贷款。你对此有何看法？是的，我的意思是，这是另一个经久不衰的神话，对吧？我的意思是，关于这种说法有很多错误之处，我认为首先，我的意思是，已经有这么多，这么多试图揭穿这种说法，对吧？我的意思是，但是，我认为

西方媒体、智库仍然坚持这种说法，甚至在美国的政策制定圈子里也是如此。我认为首先，很明显，这种债务陷阱的想法并不是真正起源于受援国。它实际上是由一位印度学者提出的，然后被西方圈子广泛采纳。因此，最初真正担心所谓的债务陷阱的并不是受援国。

而且，我认为许多学者都做了非常重要的工作来再次揭穿这个神话，对吧？首先，他们已经表明，许多这些项目都是由受援国发起的。中国是竞标这些项目的国家之一，对吧？所以斯里兰卡的汉班托塔港经常被用作债务陷阱的例子。但事实是，

斯里兰卡政府已经联系中国，说你们能否帮助我们融资并建设一个港口？事实上，他们之前已经向美国和印度寻求过融资，但都被拒绝了，然后他们才找到中国。所以这并不是中国进入这个国家试图设置陷阱的事情，可以这么说。

其次，我认为了解这些债务的用途也很重要，对吧？并非所有债务都是天生平等的。有些债务天生就不可持续。但就发展融资而言，中国的许多融资都用于基础设施建设，这将带来长期的经济效益。

因此，我认为考虑的重点不仅是债务的数额，还有这些债务的用途，它们是否会产生正现金流，这些项目是否真正具有银行可贷性。同样，对于斯里兰卡港口，有一些独立的咨询公司，我相信是来自荷兰或荷兰。

我认为是来自荷兰，对吧？他们已经表明，这个港口应该是一个具有银行可贷性的项目。因此，再次强调，许多说法纯粹是神话。最后，我认为我几天后将在一次经济协会会议上发表一篇论文

关于中国帮助各国重组债务的努力。我认为这又是另一个神话，对吧？当这些国家面临这些债务问题时，中国就会简单地进去并夺取他们的战略资产，可以这么说。

但事实是，中国正在积极寻求与这些国家进行富有成效的债务重组。中国无意接管所谓的战略资产。但实际上，中国正试图重组债务，以帮助这些国家偿还贷款或减轻债务负担。对。你知道，中国在G20债务暂停倡议（DSSI）中发挥着非常重要的作用。

中国单方面贡献了该G20共同框架下约60%的债务减免，债务服务减免。因此，事实上，中国扮演的是救援者的角色，向一些债务压力较大的国家提供数十亿美元的救援贷款，对吧？

因此，我认为所有这些都非常重要，需要仔细研究，对吧？谁发起了这些项目，债务用于什么目的，以及中国如何帮助这些国家应对债务问题等等。因此，我认为重要的是要真正理解这种债务陷阱的说法只服务于西方的地缘政治利益，

根本不是对现实的反映。我认为实际上没有一个项目是中国在任何情况下夺取的。只是斯里兰卡需要额外贷款来偿还高利率的西方贷款，才允许中国公司提供另一揽子计划来部分控制该港口的管理权。所以它从中国获得了这笔额外贷款来偿还西方贷款。所以

没有一个案例表明中国在世界任何地方夺取或接管过任何外国资产。不过，我想问你一个不同的问题。中国在发展中国家创造经济增长的目的是什么？是的，我认为这是一个很好的问题。我认为有几个原因。首先，我认为中国一直认为中国，

发展中国家和中国是志同道合的伙伴，对吧？他们都是所谓的全球南方国家。他们都有相似的历史，对吧？被殖民、被欺凌、在全球体系中成为受害者。因此，他们真正看到了共同的过去，并将规划共同的未来。因此，如果您想从意识形态的角度来看，对我来说，这是一个愿景，对吧？全球南方国家的愿景

不必总是成为西方国家或北方国家的受害者和受欺凌者。他们应该有发言权。他们应该拥有一个共同的光明未来。我认为这就是原因之一。第二个原因是这种互利合作的理念。

如果发展中国家发展壮大，这意味着他们也将通过贸易、投资、技术共享以及我认为总体上的安全、稳定和世界和平来促进中国自身的经济繁荣。

因此，我认为这对中国来说也很重要，对吧？当你在坦桑尼亚或肯尼亚修建铁路时，这将有助于这些国家改善与其他国家以及中国的贸易往来。

因此，我认为这一点也很重要。最后但并非最不重要的是，我认为地缘政治影响和力量投射当然也很重要。这并不意味着中国将强迫其他国家选择中国的立场，或者只使用中国的发展和治理方式等等。但我确实认为，中国认为需要平衡世界的力量，并且

西方，无论是在政治意识形态方面，还是在文化方面，都总是关于支配，对吧？是我的方式，或者没有方式。因此，我认为对中国来说，重要的是能够与全球南方国家巩固、巩固和团结起来。这样他们才能促进思想、文化、政治制度和经济模式的多样性。

因此，我认为对中国来说，这三件事非常重要。我认为这就是中国与全球南方国家进行有意义的合作的原因。2024年在北京举行了一个名为中非合作论坛的论坛，非洲领导人来到北京。中国方面在中非合作论坛上宣布的一项内容是，

中国将取消对世界上约50个最不发达国家的所有关税。作为一名经济学家，这会对这些发展中国家产生什么影响？是的，这是中国政策的一部分

高水平开放战略，对吧？中国不仅通过各种渠道和论坛开展多边合作，而且中国也在单方面开放经济，对吧？正如您刚才提到的，其中一项措施是取消对一些最不发达国家的关税，以允许它们向中国出口更多商品。

此外，你知道，其他措施包括欢迎外国投资进入所有制造业部门，并扩大服务业。所有这些都属于这种高水平单方面开放的范围。我认为这之所以重要，是因为我认为它真正展示了中国的

与全球南方国家合作的决心和决心，并维护多边体系。我们知道，如今许多发达国家都在实施许多保护主义政策，对吧？国际货币基金组织的数据显示，疫情后的保护主义政策是疫情前的三倍。

因此，当形势严峻时，各国通常会回归保护主义政策。因此，我认为中国看到了这种做法的危险。这就是为什么我认为中国正在努力开放其经济，与世界其他国家合作。

现在，我认为对于这些最不发达国家来说，中国仍然是一个巨大的市场，对吧？中国每年进口约2.5万亿美元。因此，能够进入中国市场非常重要。不过，我想说的是，仅仅取消关税可能还不够，因为我认为许多这些国家

他们向中国出口的最大障碍之一是技术，对吧？他们能够利用冷链技术来保鲜食品，以及

能够运送到中国，以满足中国的卫生标准要求。我认为所有这些都是许多这些国家面临的障碍。这就是为什么，你知道，中国的工作还没有完全完成，对吧？再次强调，中国继续建设基础设施互联互通。所以，

不仅允许这些国家在国内相互连接，而且还建设深水港和铁路，以便它们能够将其产品运送到中国。中国还在中非合作论坛会议上，我认为这一点非常重要。中国不仅承诺提供约510亿美元的发展融资，而且

大牌总是占据媒体的头条，但我认为更重要的是许多这些工业能力建设、技术培训中心、学习示范区。我认为这些对非洲国家提高自身生产能力、技术水平非常重要，这样他们才能提高生产能力和贸易能力。

向中国销售他们的产品。- 你知道，你提到冷链技术很有趣。我认为你提到的几件事对我个人来说非常吸引人。“一带一路”倡议的一个特点是，它在物流规模上促进了互联互通。正如你提到的，港口、机场、铁路，

各种将货物从一个国家运送到另一个国家的方式，使非洲国家能够将其货物运送到中国市场，但也使非洲国家能够将其货物运送到彼此的市场。我最近在广州南沙港，他们非常自豪地向我展示了世界上最大的冷冻……

冰箱或冷库。他们非常自豪。当时我想，好吧，这是一个巨大的冰箱。哇。但是，你知道，后来我了解得越多，我就越明白，你

对于各国能够运输能够经受住运输过程的货物，以便它们能够进一步运输货物并将其运送到能够获得更高价格的货物接收者，这是多么重要。因此，对我来说，“一带一路”倡议不仅仅是关于

开放贸易，而是关于促进贸易。我认为，对于我们这些非经济学家来说，我们需要花更多的时间来思考这对发展中国家来说是多么重要。在我进入我的最后一个问题之前，我想问你一下关于经济特区的几个问题。

自1978年、1979年中国改革开放以来，中国一直利用经济特区来发展经济。有时它们会变得更大。有时一个经济特区的理念会扩展到整个全国市场。但中国也在发展，帮助……

发展中国家发展自己的经济特区。什么是经济特区？它们如何帮助发展中国家？是的，我认为这是一个很好的问题。在中国，经济特区实际上是一种试验场，对吧？这是中国试验其改革开放政策的窗口。

因为中国是一个大国，所以你不想进行所谓的休克疗法。所以中国的方式总是渐进的、实验性的，但又是渐进主义的，这非常适合中国。现在，就中国帮助其他国家发展，特别是例如在拉丁美洲或非洲发展经济特区而言，我认为有两个非常重要的目的。

其中一个当然是你想要一个可以试验不同政策的地方。你可以投入更多资源，因为某些资源是有限的，对吧？无论是劳动力还是资本约束。

或自然资源。因此，你想能够利用和放大某些资源在特定经济区中的用途，以某些特定目的，例如，如果你想说利用这个经济特区生产纺织产品或生产更多消费电子产品等等。

因此，这是一种将资源集中在一起以真正放大网络效应的方法。我认为这就是原因之一。第二个原因是，如果你再次以非洲为例，例如在肯尼亚，他们修建了一条铁路，连接首都和蒙巴萨，这是一个海港。

这也连接了沿途的许多工业园区。我认为这也很有帮助，对吧？因为再次强调，如果你有工业园区能够生产一些产品，但如果你没有办法将它们运出去，

对。那么这将适得其反。你必须。对不起。你必须建立许多这些工业园区来集中资源，还要与基础设施连接。我认为这将对一些资源匮乏的国家非常有帮助。

因此，在某种程度上，我认为中国已经从其经济特区实验的成功中吸取了教训。因此，我认为这将有助于使一些后来者也受益。回到你在中国经济方面的专业知识，我认为很多观看这个节目的粉丝和很多人普遍都对中国经济非常感兴趣，尤其是在过去几十年里，中国经济取得了如此巨大的成功。

如果我们看看基尼系数，对于那些不知道的人来说，这是关于平等的。中国比美国不那么不平等。中国将自己定义为社会主义市场经济，也称为中国特色社会主义。

但是当西方左翼人士看到“社会主义”这个词时，他们也会想到最贫困人群的经济成果。所以——现在中国已经过渡到所谓的共同富裕运动。它是什么？它会缩小经济差距吗？对。我认为共同富裕的理念是——

基本上是高质量发展的一部分，对吧？包容性经济发展。正如你提到的，在过去的几十年里，

中国取得了巨大的经济增长，也实现了脱贫和减贫。因此，经济的大方向是真正促进包容性发展。不仅要使绝大多数人受益，还要使处于底层的人们受益。

因此，我认为共同富裕的理念非常重要，不仅因为它是的，这是社会主义的一部分，而且我认为从经济逻辑来看，你必须让底层或中产阶级能够继续发展。对。因为

在经济学中，有时我们会提到消费倾向，这意味着你将从你的收入中支出多少。当你向下移动收入阶层时，这个数字往往会变得更大。因为如果你是一个穷人，你很可能必须花掉你大部分的收入才能维持生计。而当你富有的时候，他们通常只花一小部分收入。

因此，如果你想继续发展，并且你想继续培养国内需求，那么你需要确保人们不仅有更多的收入可以消费，而且收入往往会流向那些消费倾向更大的人，默认情况下是底层，对吧？这就是为什么我认为共同富裕不仅符合社会主义市场经济的最终目标，而且也是持续需求和消费需求增长的关键。

现在，中国在这方面取得了很大进展。当你只关注一些基本的社会保障体系时，中国现在有13.5亿人的基本医疗保险。所以非常接近14亿人的全部覆盖率。他们还有10亿人的基本养老金。中国提供了8亿套社会保障住房。

帮助约2亿人。所以有很多这样的基本社会保障体系来帮助贫困个人。

我认为未来，我们可能会看到社会保障体系的更多改进。但同样重要的是，我认为中国抵制了向每个人简单发放现金补贴的想法。但我认为他们强调了向穷人、相对较贫困的家庭提供现金补贴和收入补贴的政策。

我认为这又是，你知道，帮助这些低收入家庭的一种方式。对。真正公平竞争，促进共同富裕。但我认为，除了提供更多的社会保障体系外，另一个当然是要继续提供就业机会。对。提供，你知道，更好的教育，教育。

哇。

这非常有见地，有很多东西需要消化。我只想感谢你抽出时间，并感谢你非常有见地的回答。谢谢你，杰森。很高兴和你聊天。非常感谢你的所有问题。感谢你与我分享你的平台。是的，我们应该很快再次聊天，希望如此。当然。我很乐意明年再邀请你。好的。