BREAKING NEWS: DOGE Fraud Committee Meeting
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政府运作委员会开始开会，我想欢迎大家参加这次我认为将是一场重要的两党听证会。无异议，主席可在任何时候宣布休会，我承认我自己可以就今天在场的证人以及那些抽出时间来参加会议的人发表开场白。

今天来这里，还有我的同事们。我想真正放弃我的开场白，并且无异议，我将把它列入记录。但我想要说的是，这是对我们过去几年举行会议的后续行动

在那里，积极讨论的不仅仅是我们打算做什么来认识到可能被认为是浪费、欺诈或滥用，或者联邦政府花费的钱不等于其预期用途的钱，这使资金远离真正的受益者，以及那些将从国会意图中受益的人。

您可能还记得，去年10月我们举行了一次会议，政府问责办公室和其他一些人来与我们交谈。他们提出了可能为期三年的想法，关于不当付款、浪费、欺诈和滥用，但我们认为不允许或不遵守规定的付款。

法律的意图或资金的需求。Mfume先生和我当时互相看着对方说，我们将一起努力。我们将挑战政府问责办公室回到我们这里。我们将找到政府内部其他拥有才能、数据、信息并能引导我们的人

找到更好的解决方案。我很高兴地说，Mfume先生，我相信这是我们转弯的开始，我们将不仅一起努力，而且尝试发现政府内部存在的事物以获得必要的信息。我认为今天的听证会将证明这一点。

我很高兴你们来到这里。我将把我的开场白记录在案，但这就是我想说的。这是关于识别、预防联邦项目中的欺诈和不当付款。我们今天将学习，如果我们一起努力，如果我们

找到一种方法，我认为我们会找到，不仅要一起努力，还要利用政府的这些重要因素来获取数据信息和经验教训。我想说谢谢你们的到来。尊敬的先生们，是否想抽出时间发表开场白？我想。先生们，请开始吧。是的，主席先生。非常感谢您。早上好。早上好，我们的证人们。

而且我想亲自感谢塞申斯主席，感谢我们继续互相让步的方式，即使我们站在过道的两边，也要找到一种方法来至少释放。

联邦政府的一些这些疾病，特别是这种不当付款、浪费、欺诈和滥用的整体概念。我们在第118届国会期间做到了这一点，我和我的同事们在这个小组委员会中都仍然专注于打击这些问题。

而且我认为我们也一直同意，这是一个非党派问题，无论我们在我们国家的哪个地方或在哲学上。我们同意，定向到每个项目的每一美元都应该用于预期目的。从这位总统任期的开始，所谓的政府效率部门，

你们中的一些人知道我将其称为政府邪恶部门，这是为了我自己的特定目的，因为它的影响方式影响了全国各地辛勤工作的男女及其家人。

我认为在全国各地的每个国会选区都存在勤奋、敬业的男女。虽然仍然没有对所有被解雇的人进行完整、完整的公开会计，除了数字之外，我们不知道姓名、面孔、家庭、孩子、抵押贷款以及其他所有被破坏的东西。

通过这个。我毫不怀疑，在数十万受“岔路口”电子邮件和试用期员工大规模解雇影响的联邦雇员中，许多人正在经历我们现在没有感受到的痛苦。更不用说，正如主席先生也会提到的那样，18位被解雇的总监察长。他们就像

负责管理城镇并做得非常出色的人，并向塞申斯主席和我本人汇报，关于尝试让我们有目的地和专注地前进的真正清晰的方法。我赞扬他们的工作。我希望他们中的一些人能够回归。我知道他们的作用不可低估。

我们已经处于这样一种境地：截至2022年，24个受支付完整性信息法案约束的机构中，有10个机构没有完全遵守不当支付报告要求。在我看来，解雇那些拥有真正经验的总监察长，这是最不符合常识的做法。

一套经验和处理这个问题的经验。正如证人在我们之前关于这个问题的许多听证会上讨论的那样，特别是去年9月，打击欺诈、不当付款、滥用并不像挥动魔杖或链锯那样简单。

真正的进步依赖于获得高质量的数据。这意味着与机构领导者进行深思熟虑的合作，并且这意味着对创建适当内部控制以防止不当付款和欺诈所需的科技和人员进行投资。

我很荣幸与监督委员会的许多同事一起最近提出了纳税人资金监督和问责法案，该法案在许多方面将为应对这些挑战取得重要进展。简而言之，

我认为我们面临着一个真正的挑战，更不用说有时我们没有关注一些真正的问题。我想提醒大家注意这样一个事实，即预算最大的机构仍然是五角大楼。我们已经目睹了七次连续审计失败

因为五角大楼的问题。我不知道你如何连续七次审计失败而不成为浪费、欺诈和滥用的焦点。那是另一个故事，也许是另一个时间，但它是一件持续呼吁真正关注的事情。

政府问责办公室最近报告说，在2024财年，政府范围内的不当付款总额为1620亿美元，这是一个显著的减少。

我几乎不好意思说，这是与2023财年2360亿美元的不当付款相比，这是一个显著的减少。为了认识到这一共同的挑战，塞申斯主席和我以两党合作的方式努力寻找减少欺诈和减少不当付款的真正途径。

去年10月，他和我都向政府问责办公室发了一封联合信函，要求他们审查如前所述自2003年以来发生的2.7万亿美元的不当付款和欺诈，并在本委员会面前提出可行的建议。

因此，在我结束发言时，我必须提到要扎根于这个问题的范围、广度和深度。虽然存在不当付款和一些欺诈行为，但这并不意味着医疗补助、医疗保险和社会保障等社会安全网计划的基础应该被削减或私有化。这些问题的存在绝不证明大规模解雇工人是合理的

未能向非营利组织付款。它不能证明政府在许多情况下欠款的事实，并且努力实际上是在摧毁许多我们所知的联邦机构，即使声称社会保障充斥着欺诈和掠夺。

由于所谓的“已死亡133年”的个人造成的欺诈性付款。根据预算优先中心的数据，该计划的付款准确率超过90%。

因此，随着我们一起前进，希望我们能够拥有我们自己的意见分歧，但为了共同努力打击我们所知道的和我们正在定义的浪费、欺诈和滥用，

我希望我们作为国会将记住，这项艰巨任务的目的不是利用这些问题或在此过程中摧毁联邦政府，而是为一个更好的国家而努力，并且为此，正如主席先生所说，携手合作，尽管存在分歧，但要达成共识。这就是我们真正想要的，不是

在极左或极右，而是在大多数人所在的中间，以及问题所在的中间，以便我们能够以非常负责任的方式处理这个问题，并能够向美国人民报告，我们确实在处理浪费、欺诈和滥用问题方面取得了影响。再说一次，我无法充分表达塞申斯主席在这方面的工作以及本委员会的工作。

我们没有得到太多关注，但在过去两三年里，我们一直处于最前沿。所以现在知道人们正在关注这件事真是太好了。我们只需要确保我们以正确的方式以及以负责任的方式来做这件事。谢谢您，主席先生，我将放弃发言。我很欣赏这位先生的对话。我想说，也许10%或更多，我认为更多的人民想要、期望并需要我们一起努力。我感谢您。

承诺将继续这样做，我们将一起努力。您有一个强有力的声音。您对您追求的目标有一个强烈的想法，但我们在这里处理的是必须克服的事情。我们必须在这方面取得胜利，这将是一项两党合作的努力。我认为我们今天的三位证人都是可以引路的杰出榜样

不是党派偏见，而是答案，我认为这就是我们所追求的。我想感谢您今天的谈话，我认为我们也会看到这一点，先生。谢谢您。我想请求一致同意，佛罗里达州的莫斯科维茨先生今天将被免除参加听证会，以便提问，无异议。就这样决定了。

好的，我们现在要谈谈大问题。大问题是我们的证人，他们不仅认真对待您和我在这个小组委员会中所分享的努力，而且还认真对待引导我们走向目标的想法和答案。我想首先介绍克里斯汀·科基列克。

担任政府问责办公室财务管理保证团队的常务董事。在她担任的职位上，她负责处理涉及问责制、专业精神、审计标准和国防部的问题

财务管理和不当付款。请注意，当谈到国防部时，您和您的政党都会被听到。接下来，我们有迪芬巴赫先生。肯于2024年6月被任命为大流行应对问责委员会成员。

他拥有超过28年的监督领域经验，并担任过与调查和数据分析相关的各种职务。

我们还有詹妮弗·瓦格纳。她于2015年加入预算和政策优先中心。她主要关注医疗补助的资格和注册问题，这当然突出了美国人民希望我们深入探讨的一些讨论。我很高兴这三位证人都来到这里。我现在要求所有证人根据委员会规则9G起立。证人们是

将按要求起立，举起右手。你是否郑重宣誓或声明，你即将作出的证词是真实的、完整的，并且没有任何虚假？上帝保佑你。如果记录显示证人以坚定不移的态度回答，非常感谢您。你们现在可以坐下。我试图简短地发表我的评论。Mfume先生也做了同样的事情，但我们说的是同一个声音。我们都非常高兴你们今天来到这里。所以

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让我提醒各位证人，我们有你们的书面陈述，我鼓励在场的每位工作人员和成员，如果他们到现在还没有这样做的话，请仔细阅读一下。关于实际数据和实际解决方案的数据和信息是今天听证会的主题。

我想首先确保我们直接进入正题。我会让每个人都转向他们那里得到的信息。科基列克女士，我昨天没有说对，今天也不会说对。请纠正我。科塞莱克。科塞莱克。

比尔昨天让我说了五次科塞莱克。那不是今天。我们很高兴您来到这里。请注意这一点，我们传统上会遵循五分钟的规则，就像我们一直做的那样。但我认为，当我们继续进行时，如果您想完成问题或您想发表的声明，但当我们进入提问环节时，我对双方，成员和

以及我们的证人到达他们想去的地方非常感兴趣。在没有进一步讨论的情况下，我们将认可科利克女士。谢谢您。早上好，塞申斯主席、排名成员Mfume和小组委员会的各位成员。感谢你们给我机会来到这里，讨论联邦政府长期存在且普遍存在的不当付款和欺诈问题。

无论是涉及既定项目还是为应对紧急情况而创建的项目，不当付款和欺诈都会损害公众对政府的信任，并导致数百亿美元的损失。不当付款和欺诈是两个不同的概念。它们是相关的，但不能互换。简而言之，不当付款是付款错误，是不应该支付的付款，或者是以错误金额支付的付款。

这些可能是多付、少付或支付给不合格的受益人。欺诈是指通过蓄意虚报获得有价值的东西。个人或组织故意撒谎以欺骗联邦政府。

虽然所有欺诈性付款都被认为是不当付款，但并非所有不当付款都被认为是欺诈。没错。自2003年以来，联邦机构已估计支付了2.8万亿美元的不当付款，其中包括2024财年的1620亿美元。

由于这些年度估计是基于政府项目的一个子集（2024年为68个项目），因此实际的不当付款金额可能要高得多。去年4月，我们估计，根据2018年至2022财年的数据，联邦政府每年因欺诈而损失2330亿至5310亿美元，约占联邦支出的3%至7%。

我们的欺诈估计包括所有联邦项目，而宽泛的范围反映了五年期间不同的风险环境，包括正常运营和COVID-19救济项目和支出。如此高水平的欺诈表明了欺诈风险管理的重要性。但是，大多数政府支出并非欺诈性的。

虽然我的书面声明更全面地涵盖了政府问责办公室在这些领域的大量工作，但我今天早上将重点关注机构和国会如何努力更好地预防不当付款和欺诈。减少不当或欺诈性付款的最佳方法是不进行这些付款。预防性控制，顾名思义，旨在在不当和欺诈性付款发生之前阻止它们。一个关键的政府范围内的预防性控制是使用财政部的“不要支付”系统。

“不要支付”系统整合了各机构单独进行的大部分数据匹配工作，以标记潜在的不当或欺诈性付款。联邦机构和一些州计划可以也应该利用“不要支付”系统来确保项目完整性。机构可以采取的另一个重要行动是将解决不当付款和欺诈的责任分配给高级官员。

这有助于建立问责制，并赋予这些官员领导和变革的权力。在2022年3月向参议院国土安全和政府事务委员会作证时，我们建议国会采取10项行动，以提高对联邦政府范围内不当付款和欺诈的问责制。截至今天，这些对国会的建议仍未得到解决。

为了提高欺诈管理的透明度和问责制，我们建议国会恢复要求机构在其年度财务报告中报告其反欺诈控制和欺诈风险管理工作的规定。

为了更好地为未来的紧急情况（例如飓风、野火或大流行病）做好准备，我们建议国会要求管理和预算办公室为各机构提供指导，以便主动制定可在未来危机中使用的内部控制计划，并要求各机构向管理和预算办公室和国会报告这些计划。

最后，为了促进数据访问和数据共享（这是有效预防的关键），我们建议国会考虑修改《社会保障法案》，明确允许社会保障管理局与其财政部的“不要支付”系统共享其完整的死亡数据。2020年12月，国会通过立法，要求社会保障管理局在其财政部的“不要支付”系统中共享其完整的死亡数据，为期三年的试点期。

这项要求将于2026年12月到期，我们认为国会应该将其永久化。今年早些时候，财政部报告说，在试点期间的数据共享导致在最初五个月内阻止和追回了3100万美元的不当付款，并且试点项目的预计净收益在三年内超过2.15亿美元。

国会可以通过确保“不要支付”系统继续访问社会保障管理局的完整死亡数据来立即产生影响。

持续的国会监督对于确保各机构解决其项目中的不当付款和欺诈至关重要。除了我的书面声明中详述的行动外，国会还可以使用各种工具（例如听证会以及拨款、授权和监督程序）来激励各机构改进项目完整性。我的开场白到此结束，我很乐意回答各位的问题。

非常感谢您。尊敬的迪芬巴赫先生，您可以开始发言了。谢谢您。塞申斯主席、排名成员因弗马伊、小组委员会的各位成员。今天能来到这里讨论预防联邦项目欺诈这一至关重要的话题，我感到非常荣幸。这个小组委员会一直走在两党努力寻找解决方案以减少欺诈和其他类型的不当付款的最前沿。

今天的听证会正值关键时刻，因为除非国会采取行动，否则它创造的最重要的改进项目完整性的工具之一将不复存在。作为大流行应对问责委员会（PRAC）的执行主任，这是一个国会近五年前创建的实体，负责监督5万亿美元的救济资金，我可以指出无数的例子，欺诈者从纳税人和这些项目的预期受益者那里窃取了数千亿美元。

作为一名联邦执法人员，我已经花了超过28年的时间将从联邦项目中窃取资金的欺诈者绳之以法，我亲身知道，除非我们投资于跨机构预防和增强的共享数据，否则我们将继续成为越来越复杂和资源丰富的坏人的受害者。“先付款后追讨”不是解决方案。预防才是。需要明确的是，各机构负有预防欺诈的主要责任。

但PRAC和OIG也发挥着重要作用。自2020年成立以来，PRAC一次又一次地向联邦机构、国会和美国公众发出警告，提醒他们从大流行中吸取的教训以及我们为加强联邦项目的建议。例如，我们发布了关于在获得超过54亿美元的小企业管理局救济项目中使用可疑社会保障号码的欺诈警报。我们不仅发现了潜在的欺诈，

我们还在积极努力追回被盗资金。我们正在与48个联邦执法机构合作，支持超过1000起与超过24亿美元的潜在损失相关的调查。正如我们今天将要讨论的那样，为下一次灾难做准备的时间是现在，而不是新的资金开始流动的时候。我们必须根据这些经验教训采取行动。

例如，我们必须解决明显的异常情况，例如从未发行过或已发行给现在已去世的人的社会保障号码、表明申请人年龄为10岁或110岁的出生日期、已经在其他五个州申请的申请人或使用查理·卓别林、亚伯拉罕·林肯或福格霍恩·莱格霍恩等名字的申请人。

至少有三人在大流行项目中这样做。让我向您保证，这三个人在资金发放之前就被阻止了。政府必须暂停并更仔细地审查可疑索赔，然后再发放资金。我们必须在多个项目中寻找危险信号，因为欺诈者不会遵循我们的政府组织结构图。他们从最容易窃取的地方窃取。

我们还必须负责任地利用更多数据，特别是政府已经拥有的数据，以识别表明欺诈计划的可疑模式和趋势。今天，PRAC拥有开展授予前审查和更复杂网络和趋势分析的能力、基础设施、关系和人才。从我们的工作中我们知道，欺诈者可以从一台键盘后面向所有50个州和地区申请。他们可以使用相同的不实信息攻击多个联邦项目。

他们可以将这些任务外包给人工智能和机器人。但是PRAC计划于2025年9月结束，而我们距离不得不开始删除我们在过去五年中收集和整理的数据只有两个月的时间了。这包括超过60个主要数据源和大约17亿个数据点。我们还担心会失去更多员工，他们的杰出分析专长非常抢手。

我们很快就会达到无法挽回的地步，重建这种能力将需要几个月甚至几年的时间，以及对纳税人资金的大量新投资。美国政府问责办公室对PRAC表示强烈支持。对他们分析能力的估计可能会导致每年10亿美元或更多的年度财务收益。如果PRAC在9月份停止运营，

下次政府应对自然灾害、经济危机或其他我们迅速向需要帮助的人们发放福利的事件时，欺诈者将再次蜂拥而至并窃取资金。然后我们将不可避免地问自己，我们是如何损失这么多钱给欺诈的？如果发生这种情况，那是因为我们选择不做好准备，我们选择不投资于欺诈预防和增加数据共享。

相反，我们应该继续国会对PRAC的投资，PRAC拥有良好的往绩和已证明的投资回报率。美国纳税人应该得到不低于此的待遇。我期待着你们的提问。非常感谢您。对于可能正在观看的观众，这就是前面提到的被称为PRAC的大流行应对问责委员会。非常感谢您。瓦格纳女士，您可以开始发言了。

塞申斯主席、排名成员Mfume和政府运作小组委员会的各位成员。我很荣幸今天来到这里讨论我花了20多年时间从事的工作：改进政府系统，以便以简化和准确的方式向合格的人员提供正确的福利。我从在北卡罗来纳州担任食品券工作人员开始我的职业生涯，然后在加入CBPP之前在伊利诺伊州人类服务部工作。我今天将重点关注医疗补助和SNAP，具体来说是三个关键点。

首先，医疗补助和SNAP计划有严格的资格审核流程，绝大多数人获得的福利都是符合资格的。虽然会发生错误，但大多数不当支付是文书工作问题，而不是欺诈。其次，要确保计划的准确性，就必须确保符合条件的人能够获得并保留福利。当我们谈论计划的完整性和准确性时，我们需要讨论增加繁文缛节如何损害符合条件的家庭。

第三，有一些有效的方法可以减少不当支付并提高计划的完整性。但是，一些提出的解决方案与问题并不相符。它们无法解决不当支付问题，反而会增加错误。让我们深入探讨一下。

首先，几乎所有注册SNAP和医疗补助计划的人都有资格获得福利。申请人填写复杂的表格，其中包含有关其家庭、支出和收入的详细信息。各机构会根据联邦、州和商业数据库核实这些信息。如果申请和数据库不匹配，申请人必须提交核实文件，例如工资单。不当支付与欺诈不同，主要由文书错误造成。

例如，医疗补助工作人员可能会检查数据库以核实申请人的资格，但没有捕获和保留当时查看的数据。

几个月后，当审核人员查看此案时，他们无法确认此案是否正确，因为他们无法看到工作人员在批准此案时查看的内容。没有任何迹象表明申请人没有资格，但由于缺少文书工作，因此它被视为不当支付。这是一个技术问题，而不是欺诈问题。

其次，必须承认不当支付措施的一个缺点。它们只考虑那些获得福利的人。它们没有考虑那些有资格但由于通知混乱或机构错误而无法注册的人。在评估不当支付的解决方案时，我们必须牢记这一点。这引出了我的第三点。许多提出的解决方案与问题并不相符，不会减少不当支付或提高准确性。

例如，要求每六个月而不是每年更新医疗补助资格将导致更多问题。更多的文书工作将导致符合条件的登记人因程序原因而错过福利，而不是因为他们不符合该计划的资格，而是因为他们没有收到回执或机构没有及时处理该文书工作。而对已经不堪重负的州工作人员增加的工作量将导致更多错误和更多不当支付。

那么什么方法有效呢？政府问责办公室确定了两种成功减少不当支付的策略：建立问责制并促进内部合作，以及提供针对根本原因的技术、工具和培训。

负责监督SNAP和医疗补助计划的联邦机构需要在关键岗位上配备足够的工作人员来实现这一目标，例如负责审核资格认定的监察长，以及负责提供技术援助和追究各州责任以解决在审计中发现的问题的工作人员。

我们看到这种方法有效。联邦机构最近帮助各州更好地实施了进行一方更新的要求，当数据源确认持续资格并且登记人无需填写复杂的文书工作即可更新时，就会发生这种情况。美国数字服务部门与各州合作，去年有超过500万人通过减少繁文缛节而更新了保险范围。

另一个解决方案是2024年4月最终确定的医疗补助资格登记规则，该规则更新了有关案件记录维护的过时规定，并将大大减少因记录不足而导致的不当支付频率。

解决为数百万人服务的大型计划中的不当支付并非易事。建议可以轻松节省数十亿美元的提案并没有解决不当支付问题，反而会导致将符合条件的人员与重要的帮助隔离开来。但是，采用与实际问题相符的解决方案可以使我们更接近于以简化和准确的方式为符合条件的人员提供正确福利的目标。感谢您给我提供作证的机会，我期待着回答您的问题。

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非常感谢你，Mfume先生。你听到我说，我觉得我们的证人不仅对我们的决策至关重要，而且以一种能为我们提供解决这些问题答案的方式出现。非常感谢你。我要感谢我们每一位证人。我首先要转向来自北卡罗来纳州的杰出人士，弗吉尼亚·福克斯主席女士。先生，请发言。

谢谢，主席先生，感谢各位证人今天来到这里。Kosilek女士，支付完整性信息法案将“勿付”倡议编纂成法，该倡议允许机构访问某些数据库，这些数据库可以帮助防止不当支付，并要求在释放资金之前审查可用的数据库。

尽管有这项要求，但尚不清楚各机构是否正在使用“勿付”系统。例如，交通部监察长在2023年11月报告说，该机构没有按照法律要求在预付款流程中使用“勿付”门户网站。在你看来，为什么各机构不使用他们掌握的所有工具来

防止不当支付？你认为是否有方法改进“勿付”系统？谢谢。是的，我认为有一些方法可以改进“勿付”系统。正如我提到的，确保完整的死亡主文件包含在内，以及所有相关的

数据源包含在内，是确保该信息来源尽可能完整和可靠的关键。鼓励机构使用它的方法实际上是考虑如何进行报告。我认为，现在，机构是在事后报告出了什么问题。

考虑一下如何让机构报告预防情况。例如，“勿付”系统和财政部支付完整性工具可以标记可能存在不当支付指标的支付。但是，如前所述，最终决定是否支付款项的权力在于各机构。可以考虑让机构报告何时未遵守这些标记，

例如，如果“勿付”系统标记了某些内容，但仍然进行了支付，让机构跟踪这一点，识别这一点，并在发生这种情况时进行回馈，将有助于人们确定是否存在无论如何都应进行支付的情况，或者是否确实应该停止该支付。让我继续向你和Dieffenbach先生提出另一个问题。

一旦进行了不当支付，机构可以采取什么措施来追回支付，追回不当支付需要多少人力和资金？首先，Kosilek女士。当然。

各机构有义务尝试追回不当支付，我相信这取决于各机构来决定何时这样做具有成本效益。因此，在某些情况下，机构可能会确定追回所有款项并非具有成本效益。你会希望机构这样做，但我认为这取决于他们来决定何时具有成本效益。

感谢你的提问，国会议员。各机构有多种选择来尝试追回不当支付。有一些行政上的可能性，选择。国会刚刚在12月通过了《行政虚假索赔法》，这是各机构和监察长可以共同使用的一个重要新工具，它允许各机构经历一个非常严格的流程，然后在某些情况下追回资金和损害赔偿。

但正如你所说，通过司法系统追回资金，我们现在采用的“支付追讨”模式极其昂贵，这就是为什么我们和本听证会上的其他人关注预防工作的原因，因为进行任何追回行动都非常昂贵。

那么，各机构可以进行哪些投资来防止不当支付？对人工智能的投资能否帮助降低不当支付率？再说一次，我们想要做的不是让付款一开始就出去，而是使用机构现在可以使用的资源。我先从你开始，Dieffenbach先生。是的。因此，技术是解决方案的一部分。另一部分是文化，是所有权。

《监察长法》于1978年通过，旨在创建这个监督机构社区以防止欺诈。但是，在1978年之前和今天，各机构负有首要责任去做这些事情，妥善地分配资源，利用技术，正如你刚才提到的那样，并确保他们正在进行良好的风险评估，并且正在贯彻执行这些评估，以确保他们正在减轻其计划中最大的风险。Kosilek女士，还有什么补充吗？

是的，正如我提到的，预防确实是关键，拥有正确的数据也是关键。因此，如果你在系统中拥有正确的数据，人工智能可能会有所帮助。因此，我们确实有一些建议来鼓励机构收集所有必要的信息，以确保数据库完整且准确。

如果你使用人工智能和其他数据挖掘工具，但系统中的数据不准确或不可靠，那将毫无用处。谢谢，主席先生。我放弃发言权。非常感谢。我放弃发言权。Mfume先生，先生，请发言。再次感谢你，主席先生。

我有一些快速的问题，我知道我们是一个较小的委员会，我希望我们甚至可以进行第二轮提问，而且我显然想尊重我这边过道的两位成员，我确实想

重复一下，也许是有意重复一些事情。首先，我很感谢证词中提到几乎所有医疗保险和SNAP计划的受益人都符合资格，这将打破流传的关于人们获得不符合资格的福利的神话。

我想再次强调我听到的是，大多数不当支付是由于文书工作、文书错误造成的，而不是因为有人试图想方设法获得支票。但是，我认为我最想关注的是刚刚谴责的观点，即我们必须在它开始之前阻止它。

Dieffenbach先生，我很感谢你提出的评论，即我们不能玩“支付追讨”的游戏。这将永远持续下去，耗尽资源，并让每个人都感到沮丧。我确实想问一下，你提出的10项建议……

你在参议院证词中提出的内容是否可以提供。我不知道我是否有这些内容，但我非常想看到它们。还有一个总体性的问题，然后我就让位给我的同事们，主席先生。你们所有人能否单独或集体地告诉我你们的评估

所有这些监察长都不再到位来做好他们正在做的工作，指出骗子和坏人，并与众议院和参议院这样的机构进行后续跟进，这将使我们能够以两党合作的方式做我们一直在做的事情。我只是，我需要，我认为，效果是什么，但我需要从你们三位那里听到，你们中的任何一位。

当然，我可以先开始。因此，监察长当然扮演着关键的监督角色。他们有与不当支付相关的责任。除此之外，他们每天都在对这些计划进行审计，并且在识别可能导致计划中出现不当支付的一些根本原因方面非常有帮助。然后也是

一旦他们确定了这些根本原因，他们就能在提出机构可以采取的建议方面提供很大的帮助。因此，他们中的一些人不在某些机构中，肯定会对……产生重大影响——在许多机构中，我只是在试图弄清楚他们走了之后，

我们该怎么办？我的意思是，各机构面临着什么？我们是否更有可能出现我们已经看到的这种欺诈和滥用行为？因此，Nfume国会议员，监察长的缺失在领导层面、生产力层面都是巨大的损失。PRAC的副主席保罗·马丁是美国国际开发署的监察长，他被解雇了，我们非常怀念他的领导才能。

我认为国会最重要的事情是，你将获得更少的透明度，更少地了解机构中实际发生的事情，因为当国会建立监察长法案时，其标志性原则之一就是让你和纳税人更清楚地了解对机构中实际发生的事情的客观看法。因此，我认为你将获得更少的可见性。Wagner先生？

为了补充我的同事们在这里所说的话，HHS监察长在支持和资助调查和起诉医疗补助提供者欺诈的州医疗补助欺诈控制部门方面非常重要。正如我所指出的，这些计划中的受益人欺诈非常低，但提供者欺诈很常见。在2023财年，这些部门追回了12亿美元的刑事处罚和民事判决。

此外，监察长和HHS将审核资格认定流程。他们非常有效地识别出各州的主要问题，例如向管理医疗组织重复支付、对联邦政策的错误解释以及工作人员的错误。因此，识别这些问题并与各州合作解决这些问题，这确实是目前已经减弱的关键作用。是的，我认为公平地说，

他们的解雇显然加剧了一个现在显然失控的问题。主席先生，我放弃发言权。非常感谢。主席先生，让我问一个问题。对不起，你的问题。请稍等，先生。谢谢

非常感谢。先生是否有问题？不，我只是想知道我是否可以给Mfume先生一分钟的时间。我很享受他的提问。一旦我们找到你，我相信他会接受更多。好的，我只是想确保我没有。对不起。是的，先生。正如先生所知。

主席希望我们查明真相，只要我们保持在边缘，我就不打算打断我们。我认为我们做得更好。我认为当像你这样的人让出时间来了解更多关于其他人想法的内容时，我们做得更好。非常感谢你。我现在已经转移到……不，你很棒。你很棒。我只是说，当我们找到你时，我确实想。帕尔默主席先生，请发言。

谢谢，主席先生。Koselleck先生，2002年，国会通过了《不当支付信息法案》。2010年，国会通过了《不当支付消除和追回法案》。2012年，国会又通过了两项法案，《不当支付消除追回改进法案》和《不当支付透明法案》。

然而，政府问责办公室表示，联邦政府每年损失2330亿至5210亿美元。如果你只是取平均值，那就是10年内3770亿美元。那是3.7万亿美元，还不包括我们必须支付的利息。关于监察长，

听起来我们不会错过监察长。我不是想轻视这一点。我对监察长非常尊重，但就实际降低不当支付率而言，它年复一年地持续上升。你如何解释这一点？哦，对不起。我看错人了。我需要坐直才能看到名字。好的。

请继续。我认为我们真的需要回归基础，在支付流程中进行内部控制。正如你所指出的，已经有大量立法增加了对不当支付的报告要求，但我们真的需要回归支付流程中内部控制的基本原理，了解不当支付的根本原因，

并专注于此，要求各机构向你报告他们的预防计划，并对制定这些预防计划承担责任。但问题不是……

听到这些法案中缺乏执行力。自从我进入国会以来，我就一直在努力解决这个问题。我相信我可能是第一个让预算委员会真正考虑不当支付的人。我一直与Dodaro先生一起努力解决这个问题，但情况并没有好转。事实上，在2024财年，有16个机构报告了总计约1620亿美元的不当支付。

当你深入研究时，大约54%或55%的不当支付问题是行政错误、未能核实资格和过时的数据库系统。

这让我想到马斯克先生，我知道关于他们正在做的事情有很多担忧，但从字面上看，他在过去六周内引进了一些拥有21世纪技术的计算机专家，对联邦政府进行了比我们过去40年做得更好的监督。我的意思是，我们对不当支付的最大问题之一是不是我们拥有过时的数据库系统？我们没有进行适当监督所需的21世纪技术。

拥有可靠的数据非常重要。在系统中拥有准确、可靠、完整的数据才能进行这些完整性检查至关重要，是的。好吧，在我们通过《不当支付消除追回改进法案》之后，我知道有一家外部公司进行了劳工部合同的分析，发现了数百万美元的

欺诈、超额支付以及其他应该通过未收回的信用返还给联邦政府的款项，当披露此事时，当时的劳工部基本上表示不感兴趣。这不是一个问题吗？“支付追讨”模式是一个问题。事后追回款项的效果要低得多。因此，我们需要做的是专注于

从一开始就阻止它。这就是我们需要改进技术的地方，这就是我们需要投资技术的地方。当16个机构报告了1620亿美元时，这是一个巨大的问题，10年期为1.6万亿美元。

而我们每年都有超过两万亿美元的赤字。如果你只看总数，3770亿，那就是3.77万亿美元，还不包括我们为此支付的利息，因为我们不当支付的每一美元都是借来的美元。主席先生，我放弃发言权。感谢你的时间。非常感谢。来自华盛顿特区的杰出人士，请发言。谢谢，主席先生。几天后，

在他上任几天后，特朗普总统立即解雇了18个职位上的17名监察长

在深夜，监察长履行政府中重要的监督和问责职能，包括识别和防止不当支付。监察长还负责让国会了解欺诈和其他严重问题，并告知我们实施解决方案的进展，因为我们正在考虑

当我们考虑解决不当支付问题的方法时，至关重要的是，我们不能破坏这些在我们这场战斗中担任我们伙伴的官员。

我知道你们的大部分工作都集中在各州在遵守联邦支付计划的复杂要求方面可能面临的挑战上。监察长如何帮助识别和解决这些问题？

监察长在审计州政府运营方面发挥着关键作用。各州正在努力运行一个准确的计划，但他们面临着许多压力，有时会在他们的政策、运营和系统中犯错。监察长和其他人的审计会介入并识别这些错误，并将它们提升出来，并追究各州解决这些问题的责任。因此，当我们试图改进不当支付并为符合条件的人员提供福利时，这确实是一个关键作用。谢谢。

Koselek女士，解雇监察长如何影响监察长办公室防止和解决不当支付的能力？

监察长所扮演的角色至关重要。另一件事是，他们通常是调查欺诈和不当支付指控的第一道防线。因此，如果没有强大的监察长在场，这当然会是一个障碍。他们也是识别问题和进行调查的客观声音。因此，拥有非常强大的监察长角色至关重要。

监察长使用严格的基于证据的方法来打击欺诈。这很重要，因为鲁莽地打击欺诈会造成附带损害。它可能会阻止联邦援助流向那些最

需要它的人。政府问责办公室的欺诈风险管理框架指出，各机构在设计系统时应考虑欺诈控制的成本，包括对合法申请人的潜在延误。Koselek女士，监察长如何确保人们获得福利

他们有资格获得的？当然，他们在进行各种计划审计时所扮演的角色，因此他们确实在不当支付方面发挥着作用，但正如我提到的，他们还在全年进行计划审计，查看各种计划的运营情况。他们是否正在高效有效地执行，以确保合适的受益人获得他们有权获得的福利？

Dieffenbach先生，在疫情应对问责委员会任职的监察长在识别我们疫情应对中的不当支付方面做了大量工作。特朗普总统清除如此多监察长的影响是什么？

对委员会未来的工作和能力有何影响？好吧，我们再次失去了领导力，失去了各个监察长的机构知识，但监察长办公室仍然存在并充分运作。我们每天都在与他们合作进行调查。当然，我们是监督界PRAC内部的一个独立委员会。

每天都在进行运营数据分析，以支持调查，主动发现问题，并发布有关经验教训和各机构可以遵循的预防措施的报告。因此，我们将继续开展我们的重要工作，以支持监察长，并成为一个集中的枢纽，如果你愿意的话，可以进行分析以支持规模较小且没有自身能力的监察长。谢谢，我放弃发言权。

非常感谢你，杰出的先生。我们很高兴你在这里，正如你在你的服务中所证明的那样，我们也都希望，Mfume先生和你的方面也希望阻止不当支付，并转向他们需要的地方。我们现在将转向来自德克萨斯州的杰出人士，Gill先生，请发言。

谢谢，主席先生。感谢今天举行这次听证会。Koselek女士，感谢你来到这里。你能提醒我们在2024财年，发送的不当支付金额是多少吗？1620亿美元。好的。哪些机构对此负主要责任？

一些金额最大的计划是医疗保险、医疗补助、已赚取收入税收抵免，一些较大的计划。你们政府问责办公室估计我们每年因欺诈损失多少？我们对2018年至2022年的数据进行了欺诈评估，得出的估计值为2300亿至2500亿美元。哇。

在哪些机构中你主要看到欺诈？该估计将基于所有计划。好的，明白了。所以如果我在，让我们举一个具体的例子。如果我是一个欺诈者，我想收取我不应该收到的失业救济金，我窃取他人的身份来做到这一点，然后我

向劳工部申请，你会期望看到劳工部采取哪些流程来确保我不会不当或欺诈性地收到支票？失业保险是一个有趣的问题。这是一个联邦-州合作计划。因此，联邦一级和州一级都负有责任。正如我提到的，真正实施这些预防性控制措施是

进行这些数据匹配检查是一些你可以期望看到实体实施的关键控制措施。在这种情况下，你需要在州一级和联邦一级实施这些类型的控制措施。我们在现实基础上实际看到了什么？这些检查实际应用的频率是多少？我们已经看到失业方面的例子，并为此提出了一些建议，我相信，

各州可以使用更多这些数据检查。我相信我们有一些建议，可以要求各州必须进行这些数据映射。现在这是鼓励的。但我们发现，并非在所有情况下都这样做，这可能是导致一些不当支付的根本原因。换句话说，我们在没有核实收款人是谁的情况下邮寄支票？在某些情况下。好的。

明白了。对于在没有核实收款人是谁的情况下邮寄美国纳税人资金的机构负责人来说，后果是什么？后果是，每当有不当支付、欺诈或资金用于非预期目的时……

这笔钱本来可以用于合法的受益人，并用于其他目的。对。但我的意思是，从激励的角度来看，在机构层面，对于邮寄欺诈性支票的机构员工或机构负责人是否有任何后果？我们提出的一项建议是在机构中指定一名负责官员。与目前的建议相反，是否有任何措施来追究这些人的责任？

各机构应该有一名负责官员来过度支付他们。但问责制结构是什么？

例如，他们会获得较少的奖金吗？他们会被解雇吗？是什么在追究他们的责任？我认为这取决于机构如何设置这种机制。但当然，国会可以拥有问责机制。你看到了什么？你见过机构负责人因邮寄数十亿美元的欺诈性支票而被解雇吗？我没有见过。

明白了。好的。一旦我们一旦我们邮寄这些支票，是否有任何方法可以追回这笔钱并追究欺诈者的责任？这就是你所说的。“支付追讨”模式通常无效。任何时候有不当支付，

各机构都应该尝试收回这笔钱。但我们发现，当你遵循这种模式时，你收回的百分比与不必出去、预防它相比，要有效得多。对，对。完全同意。在我看来，我们有一个……

过度扩张的官僚行政利维坦正在欺诈性地邮寄美国纳税人的资金，几乎没有任何问责制，以不受惩罚的方式使美国人民破产。而这来自一个表面上为美国公民利益工作的联邦政府，却在

DOGE Fraud Committee Meeting </context> <raw_text>0 浪费纳税人的钱，其规模难以想象。我认为这正是我们如此迫切需要狗狗币来控制这种荒谬行为的原因。说到这里，主席先生，我收回发言权，非常感谢您。感谢这位先生的提问。来自华盛顿的尊敬的女士，兰德尔女士，请发言。

非常感谢，主席先生，也感谢我们的证人抽出时间来到这里。

今天来到这里并分享你们的专业知识。你们知道，我一直很公开地分享我姐姐奥利维亚的故事。她出生时患有非常复杂的残疾，能够得到她所需的护理，这要归功于医疗补助。她是华盛顿州大约240万苹果健康（我们州的医疗补助计划）注册者中的一员。因此，确保我们保护该计划对我来说非常重要。

这不仅是我的个人意愿，也是我所有选民的意愿。我认为我和在座的许多同事的目标是一致的，那就是确保我们有效地使用纳税人的钱，为我们的邻居和

需要帮助的人提供基本服务。但我们可能在如何让联邦政府和我们的计划更好地为美国人民服务这个问题上存在一些分歧。我的同事谈到了诈骗者，当然，我们的一些计划中确实存在一些欺诈行为，一些不当支付。但我认为我们还必须强调的是

试图获得这些计划帮助的个人。在一两周前，我们举行了一个关于医疗保健和金融服务的委员会听证会，在听证会上，我们共同地、跨党派地讨论并了解了许多家庭在试图获得医疗补助时面临的障碍，包括尤其是一些难以获得所需医疗保健以获得成功的已婚夫妇。但我想要重申欺诈和

欺诈行为与不当支付之间的区别。瓦格纳女士，您能……

再说一遍，绝大多数不当支付是文书工作问题，而不是欺诈行为，对吗？是的，这是正确的。当你谈论像医疗补助这样的计划时，这通常是流程中的一个错误。这可能意味着资格审查人员没有遵循正确的程序，或者参与者获得了错误的福利金额，但这通常是一个错误，是家庭无意中犯下的错误，或者是由机构工作人员或系统犯下的错误。欺诈的发生率，即为了获得利益而故意欺骗的行为，

受益人欺诈的发生率在这些计划中非常低。是的，谢谢。在我的家庭中，我经历过，也从华盛顿州的人们那里听到过很多轶事，特别是严重残疾儿童的父母，他们的柜台上堆满了文书工作。

他们感觉自己需要成为律师才能获得为孩子提供医疗保健的系统，他们经常因熬夜、睡眠不足、担心孩子需要服用什么新药、需要预约什么专科医生而感到不知所措，他们花费大量时间通过电话申诉索赔被拒，

试图预约医生，试图为他们的孩子获得答案并照顾他们，而他们中的许多人还有另一份全职工作。将这些父母描述为诈骗者，或者试图将那些只是为了生存而努力的人归为一类，这对我来说感觉非常具有挑战性。

而且，你们知道，我和华盛顿州的医疗保健管理局（负责管理医疗补助的机构）谈过。由于华盛顿州的欺诈滥用检测系统（我作为州参议员支持为其提供资金），他们已经发现了35到40起可信的欺诈指控。

这是他们每年收到的2000万份索赔中的35到40份。让我们算一下，这只有0.0002%的欺诈性索赔。我们没有人声称不存在欺诈行为，但我认为我们需要记住问题的规模以及是谁在进行不当支付

我还想提出医疗保健管理局建议的一件事，这在讨论政府效率时可能会有所帮助。他们说，有一个联邦系统，他们作为各州无法立即访问该系统，以了解人们是否同时注册了来自一个州到另一个州的医疗补助计划。我知道我知道有

在未来几年，我们将对该数据库进行一些更改，以监控某人何时搬家并更改其地址，但这不允许像华盛顿州医疗保健管理局这样的机构跟踪是否存在同时注册的情况。这将是我希望有机会与我的同事一起努力的事情。

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科西利克女士，对吗？我说的对吗？你把夸西·穆图米和蒂姆·伯切特带到这里来了。没有人能叫对我们的名字，我可能也没有叫对他的名字。所以，如果可以的话，让我问您一个问题，女士，我可以透过我面前这蓬松的头发看到您。是什么关键问题导致这些机构未能优先预防不当支付和欺诈？好的。

我希望您也能谈谈人为错误，它在其中扮演什么角色。是的，当然会有人为错误。我只想澄清一下，以确保，欺诈是一个大问题。我们对这些年来估计的欺诈数字约为3%到7%。

资金的比例，但可以肯定的是，正如我们所指出的，任何数量的欺诈都是资金没有用于预期目的的情况。因此，我认为阻止人们有效地实施正确控制措施的一些关键问题确实与一些数据共享、一些访问权限有关，真正理解

资格要求，……

应该检查的数据属性，然后拥有正确的信息来进行检查，以确保付款有效，支付给正确的人，这才是真正至关重要的，也可能是机构面临的一些关键挑战和问题。在2024财年，各机构总共估计有不当支付约1615亿美元。您认为国会能否达到停止这种情况的地步？

我认为目标是减少这种情况。你可能永远无法消除欺诈的风险。这在所有计划中都是固有的，但应该做出协调一致的努力，使其尽可能低，并实施正确的预防性控制措施，不要让这么多钱白白浪费。我想在这种情况下，这可以说是最初的罪过。有多少机构和计划正在使用美国政府问责办公室的欺诈风险框架？

为什么那些没有使用的机构不使用它？我不知道我们是否知道他们为什么不都使用它的真正原因。我们当然向国会提出了一项建议，要求各机构使用该框架。我们认为这是至关重要的。而他们目前没有被要求这样做。他们没有被要求遵守吗？没有具体要求。好的，谢谢。

我们能做些什么来使这些机构能够收回超额支付，或者这些钱就这么没了？我总是听到人们说，哦，我们会追回这些钱。我在田纳西州议会工作了16年，我从未见过，我的意思是，这是不正当手段。你知道，这是一家虚假公司，或者以某种方式获得了资金，或者是一些罪犯，他们进了监狱。他们没有偿还。他们每小时赚20美分，在盖章制作车牌。对。

这就是挑战所在。在许多情况下，要收回这笔钱并不容易。好的，谢谢。我想把我的剩余时间让给我亲爱的朋友穆富米先生，如果可以的话。谢谢主席先生。好吧，我想感谢这位先生让出时间。完全没有必要。你叫我先生并没有什么意义。伯切特先生和我就像一把吉他和小提琴。我们都有琴弦，但我们发出不同的声音。

我们只要能合作就会一起工作。通常情况下，我们在议会两侧完全站在不同的立场，但在这种情况下，在这种事情上，我感谢这位先生让出时间，感谢他的幽默感和与他合作的能力。我只想快速谈谈我听到的两件事，我不希望它们被忽视，也不希望它们妨碍其他成员的发言，特别是我们这边的弗罗斯特先生和任何其他人，谢尔曼先生，你接下来要发言的人。

帕尔默先生提出了一个很好的观点，我很遗憾他没有在这里，因为他谈到了整个执法机制，以及是否存在任何执法机制。如果没有执法机制，你怎么能指望机构或机构负责人做任何事情呢？如果我们不执行现行法律或惯例的话？

另一件有趣的事情是吉尔先生提到了对机构负责人的处罚，我认为这是我们应该讨论的事情，特别是它的另一面，即对机构负责人的激励。我不知道我们现在是否正在为他们提供激励。如果我负责A、B或C机构，我发现了一个问题，我努力工作以解决它，这样就不会有不当支付发生。

在我看来，应该有一些激励措施来鼓励机构负责人这样做，而对于那些根本没有做到这一点的机构负责人，应该有相应的惩罚措施。所以我只想回到这两个点。我想感谢这位先生，我再次称他为先生，来自田纳西州的伯切特先生，这次让出时间。我收回发言权，主席先生。伯切特先生收回他的发言时间。感谢这位尊敬的先生。我们现在请来自佐治亚州的资深先生，杰克先生发言。

非常感谢，主席先生。首先，如果我可以继续穆富米先生有效的发言和潜在的提问思路，我也受到帕尔默先生关于执法的陈述的启发。如果我可以逐条进行，您对增强执法能力有何看法，无论是通过立法行动还是行政行动？是的，我认为……

让相关人员承担责任对于做任何事情都至关重要，但在这种情况下尤其如此，我当然认为机构应该有负责的官员，并追究这些人的责任。就像我提到的那样，国会也可以通过拨款程序，通过让机构和官员报告来发挥问责制的作用

他们正在实施的预防性控制措施，以追究他们的责任，并展示他们是如何做到的。- 谢谢。德芬巴赫先生。- 谢谢你的提问。我们在PRAC度过了过去五年，制定并吸取了经验教训。我们制定了一个蓝领

项目完整性蓝图。因此，各机构需要将该蓝图付诸实施并遵循该蓝图。我们已经完善了发现简单欺诈和更复杂欺诈的方法。因此，我认为答案之一是，他们需要拥有能够检测简单的不符合资格问题以及更复杂的隐藏犯罪企业（有时是国际犯罪企业）的工具，我认为我们在利用大数据寻找新的方法方面做得很好，非常出色。太棒了。瓦格纳女士？

预防不当支付和减少欺诈的关键是向各州提供信息和技术援助。各州正在努力运行一个良好的计划。他们不希望成为头条新闻。他们不希望他们的钱落入坏人手中。因此，通过资金和联邦支持来支持他们在这些方面的努力，我们可以走得更远。

对这些计划进行大规模削减实际上会违背这一目的，并会导致不当支付增加，谢谢大家，最后，我的许多同事今天都提出了非常有效的问题，但我热爱历史，如果我可以，科西利克女士，我想，我们理解，自2004年以来，自2003年以来，我们已经看到了2.8万亿美元的不当支付，我认为这是来自美国政府问责办公室的数据，对吗？

你会说，近年来是否有所增加？如果你要逐年编目，我的意思是，试图了解这是如何逐步升级的。这是在40年代、50年代、60年代发生的事情吗？随着政府的增长和政府计划的增长，你是否看到它真的迅速飙升？我很想让你对我们如何走到今天的一些想法。是的，我认为当然有一些挑战，正如我们提到的，拥有

拥有真正扎实良好的内部控制至关重要，这样，随着时间的推移，当紧急情况出现时，你就可以拥有这些基础控制措施。你已经准备好计划和控制措施。我认为，当机构和政府被迫以动态的方式运作时，如果你没有这些基础，那就是我认为你会看到这种波动，而这只会加剧问题。

先生，如果您想评论一下我们是如何走到今天的，请说。威胁总是在变化。获得公共福利的阻力消失了。世界上任何地方拥有电脑的任何人都可以申请公共福利。我们发现，在大流行期间，许多计划都制定了很多保护措施。正如我们在疫情期间的工作中发现的那样，许多计划都没有。因此，它确实需要

一种大数据方法，使用所有可用的工具来查找手动无法找到的隐藏连接。我们正在研究，我们知道有142,000起已知的疫情欺诈案件，它们有指纹，我们已经能够找出这个指纹，我们希望能够继续我们的工作，帮助人们主动防御这些事情，并在早期预防它们，因为你不能用昨天的工具来对抗今天的欺诈问题。太棒了。瓦格纳女士？

因此，医疗补助和食品券计划与其他一些更新的计划或在大流行期间真正加速的计划略有不同。它们长期以来一直在努力减少不当支付。在大流行期间，一些新计划、需求增加和人员减少对它们提出了挑战。因此，现在我们真的需要看看另一面，稳定劳动力，改进IT系统，以继续降低这些比率。

我要感谢今天出席的三位证人。我要感谢主席召集这次听证会。说到这里，我把剩下的30秒时间交给主席。谢谢。感谢这位尊敬的先生，欢迎他不仅来到小组委员会，而且真正来到国会，作为一名新成员，以及其他一些人，包括弗罗斯特先生、莫斯先生，什么

确保他们在家里说的话与其他资深成员与你合作以实现这些目标的现实相符。我认为这就是我得到的感受，那就是我们对这个问题有100%的一致意见。穆富米先生希望100%地努力寻找答案。

我要感谢这位尊敬的先生。谢谢主席先生。来自佛罗里达州的同一位先生被认可。很高兴见到你，弗罗斯特先生。谢谢。谢谢。谢谢主席先生。你好。非常感谢你们今天来这里。你知道，当我在周末回到家乡选区时，无论我去哪里，杂货店、在公园散步、做任何事情，人们都会来找我询问社会保障问题。

我认为很多人现在都感到担忧和害怕。我认为部分原因在于很多不实和虚假信息在流传。我的意思是，我们已经听说了埃隆·马斯克的这种持续不断的谎言，数千万死人都在领取社会保障支票。我认为，声称社会保障存在欺诈是人们为削减社会保障、将福利据为己有、将其私有化而寻找的理由之一，不实

科塞利克，埃隆·马斯克现在称社会保障是一个庞氏骗局。你有多担心社会保障是一个庞氏骗局？我认为，在我们的工作中，我们没有看到这方面的迹象。

在我看来，马斯克称其为庞氏骗局是为了摧毁它。美国人通过多年的辛勤工作获得了社会保障，这是一个不错的投资。对于黑人男性来说，这可能是一个更好的投资，因为我们基本上是捐赠者，因为我们的寿命较短，但这又是另一个话题了。它是最受欢迎的政府服务之一，大多数人都支持增加社会保障的资金，而不是减少。

瓦格纳女士，你们知道，人们希望缩短等待时间，更快地处理付款。但与此同时，政府希望从政府部门裁减7000名员工。昨天，我办公室的某人打电话给社会保障部门，退休事宜需要30天才能处理，医疗补助需要30天，残疾事宜需要230天。目前，这些削减对社会保障管理局会产生什么影响？

当员工减少时，处理预约、接听电话、处理不同福利申请的人员就会减少，这会损害全国人民的利益。除了他们自己的员工外，社会保障管理局还资助州残疾确定服务员工，他们决定申请人的残疾是否严重到足以获得福利。

他们的处理时间已经达到了创纪录的七个月，我们预计削减将进一步产生影响。此外，十分之七的社会保障工作人员直接为公众服务。因此，这将对客户服务产生重大影响。

谢谢。而且，这不仅仅是像埃隆·马斯克这样的亿万富翁在攻击它。我自己的佛罗里达州参议员里克·斯科特，国会议员中最富有的人，说到欺诈，我的参议员创造了历史。他是美国历史上最大医疗保险欺诈案的责任人，金额为17亿美元。他说共和党将不得不削减社会保障，结束引用。

他们为什么要这样做？好吧，是为了从社会保障中拿钱，用于为那些太富有而不需要它的人减税。众议院共和党人计划对医疗保健削减8800亿美元。这意味着也要削减医疗补助和医疗保险。瓦格纳女士，八分之四的美国儿童是医疗补助受益人，仅在我的选区就有超过60,000人。对于目前正在领取医疗补助的奥兰多家庭来说，失去医疗补助会造成什么样的经济损失？

首先，当各州被迫削减资金时，他们将削减符合条件的人数和他们获得的福利。但削减的影响将不仅仅是那些不再符合条件的人。它们将直接或间接地影响可用于州政府工作人员的资金、支持医疗补助的IT系统，并且它们可能会导致更多的不当支付并降低项目完整性。这将影响即使其资格没有被取消的人。

更长的呼叫中心等待时间、更多错误、不确定性、压力，以及可能无法获得福利批准或在续签时失去保险，即使他们仍然符合条件。谢谢。你知道，在进入国会之前，我在一些组织工作过，而我所做过的最自豪的事情之一就是在“为我们的生命而游行”组织工作。这是在帕克兰发生的枪击事件之后发生的。我走遍了这个国家，

与那些在枪支暴力问题上与我意见相左的人交谈，但这让我成为一个更好的人。我在旅行中了解到的一件事是，为了以一种两党合作的方式谈论某事，我认为确保人们以正确的姿态、真诚地对待这件事非常重要。我完全赞成政府的现代化。我认为这非常重要。我作为美国国会中最年轻的人这么说。我认为这非常重要。

但是，当我看到领导这项工作的人，比如埃隆·马斯克，称社会保障之类的机构为庞氏骗局，而我在另一边听到蟋蟀的叫声时，我很难认真对待这一切。当我回家时，杂货店里的人们靠着微薄的薪水生活，问我，你将采取什么措施来保护社会保障？所以非常感谢，我收回发言权。

主席收回他的发言时间。来自佛罗里达州的尊敬的先生，莫斯科维茨先生，他要求在这个委员会上被免除。先生，以利亚主席？先生被认可。谢谢主席先生。感谢您批准我的豁免。我很感激。你们知道，我一直致力于帮助政府提高效率、节省资金、打击欺诈、浪费和滥用。我是第一个加入狗狗币党团的民主党人，

顺便说一句，它什么也没做，也没有被纳入埃隆·马斯克所做的任何事情中。但是，你们知道，我们有一个党团，这很好。所以这是一个两党合作的努力，就像主席提到的那样。我们确实想打击浪费、欺诈和滥用。但我认为消除谬误是。

将事实与虚构区分开来很重要，我想快速深入探讨一下我的佛罗里达州同事弗罗斯特先生所说的内容，我将更加直接，因为我认为这很重要，我们将逐条进行，所以你回答了社会保障是否是庞氏骗局的问题，答案是否定的，对吧？它不是庞氏骗局，我们没有报告说它是一个庞氏骗局，对吧？所以它不是庞氏骗局

我不知道它是否是庞氏骗局。好的，同意。好的。所以马斯克错了。没有人会因为说出真相而被解雇，对吧？他错了。你可以说出来。它不是庞氏骗局。我会替你说出来。它不是庞氏骗局。它不是庞氏骗局。好的。他错了。我知道我们害怕说出来。看，这就是问题的一部分。我们害怕说埃隆·马斯克错了。这就是弗罗斯特先生所说的，当他说他从我的同事那里听到蟋蟀的叫声时。我们从证人那里听到蟋蟀的叫声。

因为每个人都害怕，当埃隆说些什么的时候，如果这是明显错误的，我们害怕说它是错误的。好吧，让我们谈谈其他事情。总监察长被解雇了。

你支持解雇总监察长。我的意思是，如果你们有兴趣消除欺诈、浪费和滥用，他们就是试图消除欺诈、浪费和滥用的人，我必须想象一下。所以他们被解雇了，农业部、内政部、住房和城市发展部、国防部、环境保护署、国务院、卫生与公众服务部、退伍军人事务部、劳工部、交通部。你支持在消除欺诈的使命中这样做吗？

和浪费和滥用？总监察长委员会至关重要。当然，不，我明白了。你对这是好是坏没有意见。再说一次，我们不会说埃隆错了。我知道你不会那样做，但这是否是正确的决定？

你们确实失去了制度性知识。当然，政府有权更换总监察长。有一些报告机制并不一定有效。让我们用数字说话。让我们用数据说话。所以就像51-49，51，坏主意。这是一个坏主意。

我正在尝试- 执行过程中没有遵循正确的规程。哦，对。哦，我们知道这是非法的。别误会我的意思。我不想让你这么说。我很感激你在记录上这么说。这是非法的。没有遵循正确的规程。但如果你想打击欺诈、浪费和滥用，这是一个好政策吗？这是一个好政策吗？失去制度性知识？不，不是好政策。好政策？

我认为这不会提高打击欺诈、浪费和滥用的能力。不是好政策。不是好政策。好的，对。如果你告诉美国人民这是你政府的重点，然后你解雇所有总监察长，这似乎说不通。好的。最后，欺诈和不当支付是从乔·拜登及其政府开始的吗？这是政府第一次遇到这种情况吗？这不是第一次报告欺诈。第一次？不。第一次？不。所以-

我们必须将这些事情去政治化，因为我们听到的都是过去四年和过去四年发生的事情。2017年，1400亿美元的不当支付。这是不准确的吗？

2024年，我们报告了1620亿美元。不，不，等等。2017年，1400亿美元的不当支付。2018年，1500亿美元的不当支付。2019年，1740亿美元的不当支付。2020年，2060亿美元的不当支付。这些是美国政府问责办公室的数字。

所以让我算一下。在特朗普第一届政府中，有不当支付6700亿美元。我不怪他。

但他正在责怪乔·拜登，埃隆·马斯克也是如此，责怪乔·拜登四年任期内发生的不当支付。我的意思是，主席先生，如果我们确实想以两党合作的方式解决这个问题，那么我们就必须将事实与虚构分开。我们必须将其去政治化。在特朗普第一届政府中，有不当支付和欺诈、浪费和滥用6700亿美元。这是正确的吗？

正确。不是吗？我没有理由躲避你的数学。好的。不是吗？我相信是这样。完美。谢谢你，主席先生。这位先生是想把时间还回来，还是这位先生——主席先生，我没有时间还回来，但我乐意把时间还给你——这位先生，你的高级成员问我们是否会有第二轮。尊敬的先生获得发言权。

姆武梅先生。非常感谢你，主席先生。我要感谢马克·胡兹先生。对来自佛罗里达州的先生，我要说埃隆·马斯克是在撒谎，我已经说过很多次了。所以我想他要来找我了。我们在这里想要做的事情之一是让每个人都能自由表达。这对主席和我来说尤其是一个问题。我们已经为此工作了很长时间。

通过实施我们今天听到的内容以及我们从之前的听证会上学到的东西来找到问题的根源，这极其重要。我不想重复，但同样，关于我们是否有执行机制参与其中的整个概念？

当机构负责人只是看着这种事情发生在他们的任期内而不采取任何措施，或者看着它，感觉他们对此无能为力时。对于那些勇敢的人，我们该如何奖励他们？作为国会，我们该如何确保加强他们的决心，让他们做正确的事情？

我认为可以肯定地说，在某个时间点，这次听证会将出台立法。我知道主席表达了兴趣。我希望在这方面加入他。

如果我们不做其他事情，一旦喊叫声和其他一切结束，我们必须找到一种方法，确保可以用来帮助这个国家人民的资金真正到达人民手中。如果我们能够减缓这种速度，我不能称之为涓涓细流的欺诈、浪费和滥用。

这是一场持续不断的雪崩。我一直关注着审计署从2003年以来的数据。所以马科维茨先生是对的。它不是在乔·拜登执政期间开始的。这种情况一直在持续。如果我们不能在这个委员会找到一种方法，利用我们目前的优势来解决这个问题，我认为我们将犯一个严重的错误。这需要冷静、清晰的思考，

坚决的决心，以确保我们能够反复共同制定的任何立法都能真正让我们达到我们想要达到的目标。我认为这个国家的每个人都会震惊地知道，这里有一些骗子。

他们以政府为食，说谎，作弊，偷窃，故意寻找规避法律的方法。我不知道对于那些人来说，无论他们在哪里，是否有任何安全港。我知道我们必须严惩他们，这就是为什么我对监察长没有到位来做到这一点感到如此沮丧。他们已经启动了一个流程，并且取得了成果。

所以我将发言权交还给我们的主席。我的承诺是解决这些问题，尽可能以两党合作的方式工作。我希望这是非常可能的。并且不断重复我们一直在说的话，现在开始引起一些关注，我想是因为埃隆·马斯克的

扩音器比我这里的麦克风更大，但我们一直在做这件事。这不是什么新鲜事，我们必须找到一种外科手术般精确、深思熟虑、可验证并允许正当程序的方式来做到这一点。说到这里，我要把发言权交还给主席。谢谢主席先生。感谢您给我时间。

非常感谢你。另外，如果这位先生，我不知道那是不是你的结束发言。好的，那么我要把我的时间还给自己。然后我可能会把这些与我的结束发言放在一起，然后我们就结束了。我要感谢今天在场的证人，以及许多其他观众。我认为今天你们看到的是一个非常经典的

几乎每天都在国会山发生的事件，那就是人们错过了开场白。他们错过了你们每个人提供的某些重要信息。但是，我们每个人心中都有一种愿望，当我们听到8000亿美元这个词时，无论是浪费、欺诈还是滥用，或者意外支付，无论你想用什么词来形容它，这都是令人沮丧的。

这对我们来说令人沮丧。这对你们来说令人沮丧。我会告诉你们，我认为姆富梅先生描述的是我们两个人，当他说答案需要时。我认为答案需要是一个两党合作的答案。我认为需要一起研究这个问题。

我认为需要这个小组委员会，通过他的领导，也许也通过我的领导，我们可以指导我们做出决策，他的强有力的声音，我的声音，可以将我们带到我们需要去的地方。我们需要去哪里？我认为今天我们听到的关于疫情问责委员会就是其中一个答案。

这是一个目前存在的答案，它是一个两党合作的答案。它仍然保留了大量数据，但它只是针对疫情而做的。它不是针对政府其他项目而做的。我认为德芬鲍先生昨天和我见面时跟我谈到的专业知识，当时我与他进行了长时间的会面

是他认为他们可以成为一个潜在的前端答案，不仅可以解决浪费、欺诈和滥用问题，还可以针对社会保障、退伍军人事务、国税局等各个组织的个体问题。我们讨论了18F如何

一段时间以来，提供了一些保证，他们会知道来访者的身份。但我们现在认识到情况并非如此，但疫情应对问责委员会有效地证明了他们所做的工作。因此，我今天早上与科默主席谈到了一项立法，并且

将在两周内进行。我们将进行细化。我们将一起努力。我认为，我们将看到同样的答案，那就是，我们认为你工作得很出色，德芬鲍先生。我们认为这个答案是一个直接的答案，然后我们将不得不找到一种方法来

不仅要模仿你所做的工作，还要找到一种方法将数据和信息的途径提前，并将这些相同的原则应用于最大的问题。我认为我们不会一夜之间直接去找你。我不感谢你的工作人员。我们将一起努力。但我认为答案在于提前。

获取信息。如果所有成员一开始都在这里，他们就会听到你们三个人都同意这一点。

他们会说，“好吧，我们需要在一个人经历这个过程时，以一种预先的方式来做这件事。”特别是，在我们向人们发送数十亿美元或数万亿美元之前，这是我试图回应的一件事，我们的政府目前还没有准备好大规模地发送资金。我们没有准备好，我并不是想让政府中的任何人失望，

但我们还没有准备好。我们需要做好准备。我相信姆富梅先生和我，我们已经获得了这项权力和责任，我们将继续与你们合作。坦白说，我对昨天从审计署听到的内容感到高兴。我认为他们为我们提供了大量信息，这使我们能够不仅关注问题，还关注答案。

我认为，如果我们通过人们理解和期望的过程来寻找答案，这将意味着许多人会对联邦政府以及那里的劳动力更有信心。最后，我不一定想这样做，因为弗罗斯特先生、莫斯科维茨先生不在场，但我认为这可能是

对他所说的关于他们听证会一片寂静的略微修改。事实上，8000亿美元是一个10年的数字。这些将是将要进行的投票，我们已经看到这些数字，这些数字正在被这个Doge组织、管理和预算办公室以及政府部门审查，他们报告说他们相信

可以通过减少意外支付的金额来实现巨额“削减”。我们可以回顾一下，我没有这样做，看看是医疗保险、医疗补助、退伍军人事务还是小企业管理局，我没有根据审计署提供的信息来查看这一点。我要告诉你们的是，像我这样的人

我认为像姆富梅先生这样的人想要解决这个问题。像我这样的人，我是一个共和党人，相信我们可以因为削减浪费、欺诈和滥用而获得赞誉。我们已经下了战书，说我们将采取必要的措施来削减意外支付

我们将把这些纳入政府，我们将确保这会发生。这将以两党合作的方式进行。但是，如果我们假设我们不能通过发展来改善这种情况，我们可以通过发展组织来改善这种情况，我向你们提交，我不同意这种说法。

我不同意我们可以通过让员工在家工作而不是在办公室与数据库一起工作来找出谁想做出承诺。这就是我看到这个过程是政治性的原因，总统说，如果你选择不回来，他理解。他会提供一个立即遭到攻击的收购计划。我们生活在一个政治世界中，有些人会攻击我们。

拜登总统或特朗普总统，从他们名字的开始，他们的名字的开始。所以我向你们提交，我认为我们没有听到一片寂静。我们有一个正在制定的计划。作为Doge的联合主席之一，我必须做得更好。这是我的机会，也是我的

真正需要用清晰的语言与美国人民交谈。但作为一个31岁唐氏综合症年轻人的父亲，我也经历过并看到，我们为那些无法照顾自己和家人的人提供的服务不应该成为这些变化的受害者。

今天这里所说的情况确实如此，那些有残疾人、残疾儿童、残疾成年人、他们所照顾的人的家庭，在处理系统方面有更高的挫折门槛。

我认为，随着我们通过两党合作的方式进行工作，减少恐惧，这个系统将会变得更好。人们对失去社会保障的恐惧实际上是不真实的。这将不是真的。这不是

埃隆·马斯克或这个政府的目标，我确实认识到，关于他们认为意外支付的总额存在一些说法，但我将告诉你们，有足够的空间来阻止意外支付，这将等于几乎注定要削减的金额

我们处理的是10年的数字，而不是一年的数字。我们处理的是数量级非常高的数字。这听起来几乎像是，哦，我的天哪，他们要关闭这个项目了。事实上，需要对此进行思考。

我一点也不害怕镇民大会，也不害怕解释我们正在做什么。但作为一名国会议员，如果我们接受我们现在所处的位置以及我们过去所处的位置对我们的未来是可以接受的，那么我们就错过了机会。所以我要求你们每个人都知道，你们今天被问到了一些棘手的问题。这不会困扰我。

但要有信心，如果我们一起前进，包括姆富梅先生和我，我们可以最终达到一个点，我们可以互相看看，然后说，我们让情况变得更好了。我们节省了本来应该用于人们的钱。然后我们将看看分数是多少。我非常有信心我们可以做到这一点。

所以，我不希望他们听到一片寂静的谈话成为这件事的一部分。这里没有一片寂静。我们面前有一项非常艰巨的任务，那就是处理这1.7万亿美元或2.7万亿美元，无论金额是多少。我们从未谈论过削减。

比这更大的削减。我们谈论的是规模小得多的削减，但这很有意义。我要感谢你们今天来到这里。我认为你们每个人都做得很好，可以被邀请回来，但也许更重要的是，我们希望与你们合作，姆富梅先生和我将处理这个问题和立法。我们将把它交给你们，并看看你们对此有何看法。

但我还是要感谢你们今天来到这里。这位先生，这位先生是否希望进一步发言？只是为了感谢我们的证人。我们确实感谢我们的证人，并且他们会再待一会儿。姆富梅先生和我将结束这次听证会，并感谢你们来到这里。今天的听证会到此结束。我要感谢证人们，你们现在可以离开了。

我的剧本，对吧？哎呀。我们将。五天在哪里？好吧，请稍等片刻。对不起。我们将毫无异议地。我们将延长到你想让我读五天的声明在哪里。这是所有五天的立法日，供人们提出问题并接收信息。那份法案在哪里？它在哪里？

我没有看到它，我道歉。这是我们通常会做的事情。给你，克里斯托。好的。

是的，我知道它说了什么，但我将要读。哦，它在那里。综上所述，毫无异议，所有成员将有五个立法日的时间提交给证人的额外书面问题，这些问题将转发给证人以获得他们的回复。如果没有其他业务，毫无异议，小组委员会休会。

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