Episode 128: 「迟早过年」· 像放鞭炮一样读书
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这是 一则 来自 剪辑 室 的 强强 跟人 您 的 啰嗦 的 提醒。 今年春节 请 各位 减少 出行， 勤洗手， 去 公共场合 戴 好 口罩， 保护 好 自己。

与此同时 也要 避免 落入 另一个 极端， 不要 恐慌， 不要 成天 盯 着 疫情 的 数字 和 群 里 传 的 消息。 如果 有 医务 工作者 在 听 我们的 节目， 也 跟 你们 说 一声 谢谢。

大家好， 欢迎 收听 第 128 期 的 迟早 更新， 这也是 今年 迟早 过年 的 第六期。 今天 是 大年 初五， 依然 祝 各位 新春愉快， 我是 任 宁。

新年快乐。 各位， 我是 枪枪。 终于 我们是 坐在 一起来 聊聊 书 了。 今天 其他 那 几期 节目 我们 都是 各 聊 各 的。

节目 开始 之前 再 提醒 一下， 今年 我们 还有一个 小活动。 只要 在 新浪微博 上面 转发 并且 评论 迟早 更新 的 账号， 在 过年 期间 发 的 任何 一期 节目， 微博 就有 机会 获得。 我在 今年 的 第一期 去 到 过年 里面， 从 伦敦 大英博物馆 带 回来的 这个 小 纪念品。

这个 小礼物 还 挺不错 的， 还 蛮 可爱的。

小八 也 帮忙 拍 了 一点 照。 今天 这 期 节目 像 标题 里面 说 的 这样的， 我们 打算 像 放鞭炮 一样 来 聊 一大堆 的 书， 一共 有 35本。

为什么 叫 放鞭炮 呢？ 是什么 意思？

因为 首先 这些 书 或多或少 都 有 联系， 一本 连着 另外 一本， 一本 勾出 另外 一本， 就像 鞭炮 一样， 一串 一个 连着 一个， 一个 引燃 另一个， 对， 一个 炸， 另一个 也 炸 了。 第二个 是 这些 书 是 我们在 比较 短 的 时间 之内， 是个 比较 密集 而 快速 的， 像 放鞭炮 一样的 噼里啪啦 的 来 阅读 的。 今天 也是 一样， 也 在这里 非常 密集， 非常 快速 的 把 这个 过程 和 这些 书 给 梳理 一下。

早知道 我们 应该 娶 一个 更加 吸引 眼球 的 标题， 是 吧？ 就 人心 锵锵 教 你 如何 在 一个 礼拜 之内 读完 35本书 之类 的。

倒 不是 一个 礼拜， 差不多 可能 一个多月。 而且 这里 要说 一下， 这 35本书 倒 不是 每 一本 都 看完 的。 有些 书 是 从头 读 到 尾， 有些 书 只读 了 感兴趣 或者 我们 需要 的 部分， 有 一些 是 作为 工具书 来 查阅 的。 那么 这份 书单 连同 我们 也许 会 提到 的 另外 一些 书 和 网页 的 链接， 我们 都会 放在 这个 show note 里面。

我猜 今天 的 show notes 可能 是要 破纪录 了， 有史以来 最长 show .

notes 有可能。

虽然 平时 已经 也不 叫 吐槽， 很多人都 知道 我们的 特征 之一 就是 有着 极其 详细 的 生词。

标题 里面 说 像 放鞭炮 一样 读书， 那每 一挂 鞭炮， 每 一串 鞭炮 都有 一根 导火索， 把 一个个 的 小 炮仗 连在一起。 那么 这根 这 期 节目 里面 的这 一根 把 35个 炮长 连在一起 的 导火索， 就是 新疆。 如果 你听 过 我们的 第 116期 节目， 就会 我们 就会 知道 我们在 2019年 的 夏天 跟 real 夫妇 一起 去了 新疆 自驾游。 那么 在 出发 之前 我们 发现 其实 自己 对于 新疆 几乎 一无所知， 所以 就 拼命 恶补 了 关于 新疆 的 各方 各 面的 知识。 然后 回来 之后 我 还 又 读 了 一些。 读 的 第一本书 其实 是 一本 枪枪 老师 买回来 的 过期杂志， 是 本 过 勘， 中国 国家地理 2013年 10月号 的 新疆 专辑， 叫做 新疆。

因为 其实 我们 刚 开始 决定 要 去 新疆 旅行 的话， 也 只是 定下来 我们 要 去 独库公路 自驾。 那 具体 就是 整一个 行程 当中， 我们 要 去 哪些地方 参观， 要 去 看 哪些 景， 所谓 的 景点 就是 一无所知。 我想 去 买 一本 杂志 来看。 因为 杂志 它 比较 浅显， 然后 讲 的 东西 比较 杂 比较丰富， 所以 我 觉得 作为 入门 读物 还是 挺不错 的。 然后 你 也 知道 现在 虽然 说 网站 上 有 很多 免费 的 信息， 有 很多 旅游 网站， 它 上面 会有 一些 所谓 的 攻略。 但是 说实话 我 觉得 这些 信息 筛选 起来 非常 的 麻烦， 还 不如 去 看 一本 既有 自然风光 介绍， 然后 又有 人文 历史 的 一个 简单 介绍 的 这么 一本 杂志 来 读， 我 觉得 更加 合适。

这个 国家 地理杂志 当时 出过 一本 新疆， 我看 了 一下 还 不错， 所以 就 买回来 看。 印象 特别 深 的 是 当时 里面 有 一篇 介绍 新疆 古城 的 文章， 觉得 印象 非常 深刻。 发现 我们 经过 的 这个 路上， 正好 附近 会有 一座 交河 古城， 也是 新疆 众多 的 古城 里面 很 有名 的 一座， 所以 决定 到 那边 去 看一看。

这本 杂志 里面 其实 关于旅行 的 信息， 我的 意思 是 去哪里， 怎么 住， 怎么 吃， 这些 倒 是不是 很多。 关于旅行 信息， 我们 买 了 一本 卢 一平 编写 的 一本书， 叫 新疆 黄金 腹地， 这 里面 的 信息 还算 有点 用了。 然后 关于旅行 信息， 我看 孤独 星球 也有 一本 讲 新疆 的， 不知道 会不会 更 全面 一点。 这 期 中国 国家地理 里面， 我 印象 最深 的 一篇 文章 是 讲 的 是 汉朝 和 唐朝 的 风 随县， 其实 就是 长城 了， 然后 我 看到 有 一部分 的 风水 线 跟 我们的 自驾 路线 是 重合 的， 就 觉得 非常 的 期待。 然后 这 篇文章 里面 的 这个 讲述， 那些 漂亮 的 遗迹 图片， 也 让 我 对 这些 遗迹 相关 的 历史 产生 了 非常 浓厚 的 兴趣。

接着 杂志 看 的 下 一本书， 是 本 小书， 是 季 达 春 的 新疆 历史 百问。 这 本书 很薄， 不到 200页， 但是 写 起来 我 觉得 应该 是 很 不容易 的。 因为 它 包含 了 从 石器时代 到 1912年 资产阶级革命 的这 非常 漫长 的 时间线。 作者 季 大春 是 1935年 生人， 他 曾经是 新疆 社科院 历史 研究所 的 所长， 这 本书 其实 以 一个 非常 浅显， 我 觉得 以 小学生 都能 看得懂 的 一种 比较。 然后 以 一个 自问自答 的 形式， 它 叫 百问。 其实 不止 百问 了， 以 自问自答 的 形式 覆盖 了 128个 从 神话 到 历史、 到 农业、 到 政治、 到 文学 各个方面 的 这个 知识点。 大体上 是 按照 时间 来 排列 的。 如果你 对 新疆 历史 感兴趣， 那么 这 本书 我 觉得 作为 入门 的 入门 是 非常 合适 的。

你 刚刚 说 这 本书 很薄， 所以 它 罗列 了 128个 问题。 我猜 对 每一个 问题 的 回答 其实 应该 是 很 简略， 对 吧？ 是 但是。

都 能够 有所 覆盖。 而且 关 最 关键 的 是 说 里面 有 很多 问题。 因为你 在 一无所知 的 时候， 你是 怎么说呢？ 不知道 自己 不知道 什么的， 明白 对 吧？

这 里面 有 很多 问题 其实 引发 了 我 去 读 更多 相关 的 书。 我 随便 列举 几个， 比方说 鸠摩罗什 对 推动 佛教 在 内地 的 传播 起了 什么 作用？ 伊斯兰教 是 怎样 在新疆 得到 传播 的？ 班超 怎样 赢得 了 西域 各国 的 信任？ 这些 问题 就 这些 名字， 鸠摩罗什、 班超 我 都 听说过。 但是 究竟 他们 干了 什么？ 究竟 他们是 怎么 做到 他们 做到 的 事情 的， 我 都 不知道。 然后 他 让 我发现了， 说 原来 我不知道 这些 东西， 然后 我 就 去 看 了 一些 别的 书， 然后 还有 一些 是我 读 别的 书 的 时候 读 的 有点 糊涂， 然后 想想 起来 这 里面 有 提到， 然后 回来 重新 确认 的。 比如说 你知道 历史上 有 两个 疏勒 和 两个 轮胎 吗？

对， 这个 其实 在 我们 后来 旅行 的 过程 当中 也 发挥 了 很大 的 作用。

因为 的确 是 就是我 我 老天爷 说 谁 去了 输 了， 谁 去了 轮胎， 然后 我 怎么 觉得 好像 似乎 在 说的是 两个 地方。

对， 你还记得吗？ 就是 有一天 我们在 从 库尔勒 开往 库车 的 过程 当中， 就有 经过 轮胎， 然后 当时 其实 就 一直 有点 糊涂， 这 到底 是 哪个 轮胎？

是的， 这些 问题 也许 对于 专业 读者 来说 属于 怎么说 常识 无需 多 提 的。 但是 对于 我 这样的 门外汉 来说， 就 容易 搞得 一头雾水。 还好 有 这本 新疆 历史 百问 在 照顾 我 这样 一无所知 的 人。

所以 一开始 看 的话， 相当于 他 打开 了 很多 你不知道 自己 不知道 的 领域。 没错， 然后 给你 普及 了 很多， 这个 算是 基础知识。 是的。

读完 这本 通史 类 的 小书 之后， 我 开始 转向 细分 的 历史。 因为我 想 通过 一个 相对 比较 窄 的 一个 面， 来 看看 不同 的 历史 时期 里面 一个 行业 或者 一个 产业 的 不同 的 面貌。 也 希望 这样 能够 更加 对 某 一个 时期 的 某 一个 细分 角度 有 一些 具体 的 认识 让 我 选 了 两本书， 一本 是 渔民 的 新疆 和田玉 开采 史， 一本 是 陈悦 的 新疆 农牧业 历史 研究。

你 有 学会 怎么 种菜 吗？

没有， 这 是不是 讲 种菜 的， 选 和田玉？ 因为 玉 这个 东西 其实 是 内地 需求量 比较 大， 但是 西 玉 对它 不怎么 看重 的。 我们 知道 汉人 比较 喜欢 玉 所以 玉 这个 东西 就 变成 是一个 很 好的 体现 文化交流 的 一个 介质。 我们都知道 这个 和田玉 很 有名， 对 吧？ 羊脂 白玉， 和田玉 或者 以前 叫做 于田 玉。 于田 是个 古称 了， 于是 这个 于氏 的 榆钱， 是 门 字框 里面 一个 真假 的真。 那么 这个 于田 是 西域三十六国 之一， 也是 安西四镇 之一。 这 两个 概念 我们 应该 之后 会 收到。 按照 这本 新疆 和田玉 开采 史 的 说法， 于田 玉 或者 是 和田玉， 它 之所以 能够 进入 中原， 是因为 张骞 出使 西域， 打通 了 两边 文明 的 原因。 我 听到 过， 我忘了 是 哪 本书 里面 有一个 比方说 当初 汉武帝 让 张骞 去 出使 西域， 就 跟 现在 我们 发 了 一个 火星探测器 一样。

这个 比喻 还 挺 贴切。

的对 玉 的 这个 需求 是在 中原地区 的， 是 没错。 于田 玉 在 这个 产地 本身 在 西域 它 没有 一个 文化 上 的 基因。 然后 在 西域， 其实 于田 玉 它 就是 自由贸易 的。 但是 你知道 到 这些 玉 到了 中原地区， 它 早 在 汉朝 之前 就 已经 变成 是一种 政治 符号 了。 又有 玉 的 人， 能够 拥有 玉 的 人都 是 权力 阶级， 比方说 我们 知道 一些 成语 卞和献玉 对 吧， 和氏璧 或者 什么 完璧归赵 之类 的。

成 这个 故事 其实 就 暗含 了 这样的 文化 前提。 真想 这个 汴河 他 为什么 要 一定要 去 县域 呢？ 我们 知道 他 献 一次 狱， 人家 说 这是 石头 砍掉 一只 脚， 再献 一次 又 看到 一只 脚。 他 为什么 就 我 就 不能 就 卖给 别人， 或者说 我 就 自己 留 着。 因为他 不能 拥有 预期， 平民百姓 是 不能 有 逾期 的， 而且 也是 不能 对 预料 或者 预期 进行 自由贸易 的。 所以 当时 的 汉朝 政府 需要 控制 预料 资源。 那么 你 想 在 西域 是 自由贸易 的， 然后 到了 这个 汉朝 就 变成 汉朝 的 管辖 的 地区， 就 变成 中央控制， 对 吧？

这个 转换 是 怎么样 完成 的？ 在 这 本书 里面 就 给 了 一个 很 好的 一个 答案。 因为你 想 那个 时候 汉朝 也 管不了 于田 国 的 这个 内政， 对 吧？ 他 不去 干涉 人家 内政， 不去 干涉 人家 贸易。 所以 他 想 了 一个 办法， 就是 在于 田玉 从 西域 进入 中原 的 这个 道路 节点 上面 去 设 一个 关卡， 这个 关卡 就 叫做 玉门关。

原来是 这个 意思。

对， 然后 过了 这个 关卡， 玉石 就 从 一个 普通 的 贸易 商品 变成 是一种 权贵 专属 的 材料 了。 挺 有趣 的对， 因为你 想 说起 玉门关， 它 简 它 就 简直 就是 一个 西域 的 代名词， 对 吧？ 你的 脑海 里面 可能 会 浮现 出 好 几首 的 古诗词 什么的。 其实 看 了 这 本书 以后 我 就 知道 了， 原来 这么 一个 深深 嵌 在 中国文化 里面 的 名词， 它的 来源 是 对于 玉石 的 一个 贸易 管控。 我看 指导师 觉得 就 非常 好玩。

然后 另外 一本书， 新疆 农牧业 历史 研究， 听 上去 可能 有点 枯燥， 但是 里面 有 很多 有趣 的 点， 比方说 关于 这个 马 的 部分， 就 农牧业 对 吧？ 所以 它 里面 会有 跟马 相关 的 东西。 而且 我们 知道 这个 西域 的 历史 其实 跟马 对他 产 豪马 它 跟马 分不开 关系， 对 吧？

游牧民族 说 马背上 的 民族 等等等等。 然后 刚才 说到 这个 古诗词 和 于田， 其实 于田 不仅 产 玉， 它 也 产 好 马。 然后 于田 马 在 唐朝 被称作 五花马。 我们 知道 这个 千金裘 对 李白的 那个 将进酒 里面 不是说 最后 呼 儿 将 出 换 美酒， 对 吧？ 与尔同销万古愁。 这个 五花马 千金裘 的 五花马 就是 于 田产 的 马。 但是 于 田产 的 马 还 不是 最好的， 他 可能 是个 我 随便 说 奔驰宝马 类似。

还 不是 顶级 的。

对， 那 上面 还有什么 法拉利 什么的 这些。 大家 都 听说过 昭陵六骏， 对 吧？ 这个 就是 唐太宗 骑 过 的 六匹 战马， 这是 他 这个 陵墓 里面 的 浮雕 了， 这个 就 属于 顶级 的 好 马。 那你 可能 不知道 唐太宗 还有 十匹， 是 十匹 绝顶 的 好 马 也是 他的。 你 有没有 看过 漫威 电影 里面 这个 钢铁侠 在 车库 里面 放了 很多 的 顶级 跑车？ 对， 这 唐太宗 也是 一样的， 他 也 屯 了 很多 马。 对， 那么 这 十 批 决定 好 马， 唐太宗 还给 他 分别 都 起了 名字， 感觉 稍微 有点 中 二。

这 十匹 马 都是 突厥人 送给 他的， 都是 突厥 马， 所以 突厥 马 才是 在 那个 时代 最好的 马。 对， 然后 这 本书 里面 提到 突厥 有 个 部落 叫做 葛 罗 禄， 其实 他们 就是现在 的 维吾尔族 的 祖先 之一 了。 然后 这 本书 里面 还 提到 说 这个 葛 罗 路人， 当初 还给 这个 豪马 制定 了 一个 行业标准， 叫做 三大。

三小 嗯哪。 三大 哪 三小 呢？

是 眼睛 大、 鼻孔 大和 胸 大， 然后 耳朵 小腰 小 跟 膝关节 小。 大家 可以 去看看 唐朝 的 这个 雕刻 和 绘画。

对 吧？ 李国麟 的 那个 确实。

你可以 看看 他的 里面 的 这个 骏马 是不是 都是 按照 这个 标准 来 创作 的。 也 不知 是不是 太过 注意 马， 我 注意到 这本 新疆 农牧业 历史 研究 在 这个 绪论 的 角 筑 部分， 在 一个 角落 里面， 很 多次 提到 了 马 大正 这个 名字。 然后 我 去 查 了 一下， 发现 马达 镇 是 1938年 生人， 他是 社科院 中国 边疆 水利 研究中心 的 副主任， 他的 相关 著作 很 不少。 我 因为 刚读 了 沿着 时间 线性 发展 去 梳理 垂直 行业 的 历史书， 所以 我 就 想 看 一本 跳跃性 比较 强 的 来 调节 一下。 所以 就 开始 读 马大 镇 的 西出阳关 觅 知音 新疆 研究 十四 讲。 这 本书 其实 是 14篇讲稿 的 一个 结集 了。

阅读 这 本书 给我 最大 的 收获 有有 三点。 第一 是 在新疆 历史 发展 的 基本 问题， 这 篇 里面 基本上 把 新疆 民族 的 发展， 总体上 按照 时间 顺序 给 捋 了 一遍。 因为 之前 这个 人名、 族 名、 地名 太多， 我 搞得 有点 稀里糊涂 的。 然后 这个 马 大正 就 进行了 非常 细致 而且 很 难得 不 啰嗦 的 一个 梳理， 让 我的 这个 理解 一下子 就 清晰 不少。

然后 第二个 收获 是在 第二篇， 它的 标题 叫做 有清 一代 治理 新疆 的 几个 问题。 这 篇 里面 他 把 清政府 在新疆 搞 的 这个 军府 制度 前后 的 这个 逻辑、 故事 都 给 讲 明白 了， 最 重要 的 是 他 还给 了 一张 官僚 体系 的 一个 图表， 因为 如果你 去 读 清朝 跟 新疆 有关的 历史， 你 会 看到 很多 头衔， 参政 大臣、 办事大臣、 领队 大臣、 乌鲁木齐 都统、 伊利 将军。 就是 这些 头衔 到底 谁 大谁 小， 谁 归谁 管？ 到底 是 干什么 的对， 是 些 什么 概念？ 我 通过 他 这 篇文章 搞清楚 了。 第三点 收获 是 他在 第 13篇里面 讲 了 新疆生产建设兵团 的 历史 和 现状。 这 其实 间接 导致 我们在 旅途 中 特意 在 石河子 过了 一夜。

对， 如果你 当时 可能 没有 了解 这块 知识 的话， 是 一般 都 不会 在 十 河子 那么 个 地方 逗留， 更加 不会 去 看 这个 军垦博物馆。

是 就 我们在 石头 石河子 是 不 过夜， 就是 为了 第二天 早上 去 看 这个 军垦博物馆。 当然 这是 后话 了。 马大 阵 这本 西出阳关 觅 知音 里面 虽然 涉及到 很多 的 方面， 但是 有一个 元素 经常出现， 那 就是 宗教， 主要 就是 佛教 和 伊斯兰教。 或许 在 听 节目 的 你 跟 我 之前 有 一样的 困惑， 我相信 恰恰 你 也有， 那 就是 新疆 或者说 西域， 以前 不是 盛行 佛法 的， 对 吧？ 这个 去 西天取经 一路上 都是 受到 优待 的对。

其实 像 当初 这个 佛教 在 印度 产生 之后， 它是 经过 西域， 西域 其实 是 作为 一个 非常重要 的 中转站， 然后 再 传入 中国。

那 怎么 现在 我们 知道 变成 是 伊斯兰教 教 占 这个 主导地位 了 呢？ 抱着 这样的 困惑， 我 就 看 了 几本 跟 西域 佛教 相关 的 书。 分别 是 薛宗正 和 霍 旭 初 写 的 秋 瓷 历史 与 佛教文化， 贾英 义 的 新疆 佛教 壁画 的 历史学 研究。 然后 后来 还 看 了 张英才 和 姚 世宏 写 的 这个 克孜尔 石窟 佛 本身 壁画。 这里 既然 跟 这个 佛教 有关 哈那 我 就 先 提 一 提。 然后 秋 瓷 历史 与 佛教文化 这 本书。

芊芊 老师 可以 来 讲讲。 其实 像 这个 秋 瓷 历史 和 佛教文化 这 本书， 它是 一个系列 的， 叫 丝绸之路 博览。 然后 这个 系列。

它 下面 是 丝 瓷 之路。

丝 瓷 对丝。

瓷 之路 丝绸 和 陶瓷。 对。

然后 这个 系列 它 下面 其实 有 好多 本书， 好多 本书 都是 属于 那种 比较 通俗易懂 的 科普 性质 的 读物。 然后 为什么 想要 了解 秋 瓷 这个 地方？ 因为 我们 这次 去 的话， 就 去年 去， 其实 是 主要是 去 走 独库公路。 然后 独库公路 的 其中 一端 在 南边 的 这个 起点 就是 库车。 那 对， 库车 就是 库车。 对， 然后 这个 库车 它 其实 就是 秋 瓷 古国 曾经 的 都城 所在， 我 觉得 非常 有趣。

这 本书 它 简单 的 介绍 了 秋 瓷 的 历史， 还 重点 介绍 了 说 这个 秋词 它 作为 佛教 在 中国 传播 当中， 作为 中转站 这么 一个 作用。 除了 这个 以外， 因为他 不是 讲 到了 很多 跟 佛教文化 相关 的 东西， 所以 就 介绍 了 那里 的 苏 巴什 佛寺， 还有 柯 孜 尔 石窟。 然后 这 两个 地方 都是 我们 后来 去 新疆 玩 的 时候 重点 参观 的这 两个 地方。 所以 其实 对 我们 后来 的 实际 参观 有了 很多 的 指导意义。 包括 说 去 看 这个 石窟 它 里面 的 结构 怎么看， 然后 这个 哭 和 那个 哭 的 作用 分别 是什么， 有什么 区别， 包括 里面 的 这些 壁画 故事 大概是 什么 意思 等等， 是 它 有一个 大致 的 介绍。 所以 我 读 了 之后， 一方面 觉得 很 有趣， 另外 一方面 也很 受用。

我 补充 一句， 就是 这个 秋词 这 两个字， 写成 写 出来 这个 字， 一个 是 乌龟 的 龟， 另外一个 是 就是 孜。 这个 字 该 怎么 组词？

兹 证明。

对 这个 资 但是 他 读 是 读成 秋词 在 这个 在 西域 有。

很多 这些 算是 多音字。

还是 什么？ 是是是 像 肉汁 什么 这些。 对， 我看 的 第一本 佛教 相关 的 书 是 贾英 义 的 新疆 佛教 壁画 的 历史学 研究。 新疆 考古界 有位 传奇 女性， 就是 曾经 的 新疆 考古所 所长 穆 舜英， 现在 好像 已经 去世 了。 我 没 记错 的话， 他 曾经 带队 去 楼兰， 去 罗布泊， 非常 的 厉害。 然后 上世纪 中日邦交 正常化 之后， 中日 双方 合拍 的 第一部 电视 纪录片 叫 丝绸之路。 她 也 出了 很多 路， 很多 力， 他 这个 里面 也 出现了。 然后 贾英 义 跟 穆 舜英 一样， 也是 女性， 也很 能 吃苦耐劳， 他是 自治区 博物馆 的 研究员 了， 但是 经常 去 跑 野外 考察。 据说 51岁 的 时候 还去 柯 孜 尔 石窟 去 考察， 然后 不幸 摔了一跤， 应该 是从 高处 摔下来， 摔断了 11根肋骨 和 一根 锁骨。 但是 在 51岁 的 时候 受 了 这样的 重伤， 后来 还 经常 出去 跑， 非常 的 令人钦佩。

对， 这 本书 我 主要 看 了 第一 部分， 就是 贾英 义 对 新疆 壁画 的 研究 的 回顾 和 一个 整体 的 思考， 以及 还有 第三 部分， 就是 这个 邱 慈 佛教 的 壁画。 尤其是 对于 像 刚才 说 的 这次 旅行 的 一个 重点， 克孜尔 石窟。 他的 这方面 的 这个 研究， 秋词， 当时 流行 的 是 小乘 佛教， 或者 现在 应该 叫做 南传佛教。 因为 小城市 还有 一点 贬义 的， 就 比起 大城 来说。 贾云 义 这 本书 里面 的 一篇 文章， 就 是从 克孜尔 石窟 当中 某 一个 窟 的 壁画 内容 里面 去 分析 去 考证。 然后 发现 说 这 居然 是一个 大乘佛教 的 一个 石窟。

所以 是个 破案 故事。

对， 就是 像 抽丝剥茧 在 推理， 很 有意思。 那么 关于 更多 的 这个 壁画 内容， 更 详细 的 就是说 这个 张英才 和 姚 世友、 姚 世宏 的 这本 克孜尔 石窟 佛本 生 故事 壁画。 顾名思义， 这 本书 讲 的 就是 佛 本身 故事。 那 什么 是 佛 本身 呢？ 其实 就是 讲述 释迦牟尼 前生 的 种种 故事， 因为 佛教 讲究 轮回， 一辈子。

然后 他 前身 有 很多 角色， 有 猴子 是不是 老虎。

对 鳄鱼 什么， 包括 人类 的 国王 也有。 对， 就是你 上辈子 是什么？ 下辈子 投胎 成 什么 类似 这种。 然后 我们 这次 去 的 柯 孜 尔 石窟， 它的 这个 壁画 上面 有 很多 都是 属于 这个 叫 佛本 生 故事 壁画。 但 他 这个 壁画 画的 非常 的 简单 概要。

对他 很多 壁画 都是 画 在 那个 菱形 格里， 你还记得吗？ 就 一小 格的。 对， 然后 非常 的 简要。 一方面 因为 年久失修， 本身 这个 壁画 可能 不是太好 辨认， 对 吧？ 另外 一方面 你 要是 不知道 这个 佛 本身 故事 的话， 你 也 不知道 那 上面 讲 的 是什么。

而且 就算 是 你知道 这个 故事， 你 也很 难 产生 这个 对应。 对， 因为 它的 构图 都是 中间 是 一尊 佛， 对， 释释 释迦牟尼。 然后 旁边 画 一个 这个 故事 里面 提炼 出来 的 元素。 我说如果 是 他 想想 跟 什么 兔子 或者 猴子 相关， 他 就 画 一个 兔子 在那里。 其实 他是 refer 到 那个 故事。 对， 但 如果说 你不知道， 你 就 不知道 他 讲 的 是 这个 故事。

所以 这 本书 就是 相当于 一个 很 好的 一个 索引。

是的， 我 当时 就是 因为 自己 这个 一窍不通， 所以 就 想 拿着 六 本书 可以 对照 着 看一看， 就 想 买。 而 这 本书 在 市面上 量 非常少， 我 这本 手头 这本 是 91年 的 出版， 初 刷印 量才 1500本。 然后 我 临行 前三天， 在 这个 网上 找到了， 然后 下单， 我 就 叮嘱 那个 卖家 说 我 很快 就要 出门 了， 你 要 赶紧 寄出。 然后 对方 就 问我 啥时候 走， 我说 三天 以后， 他说 三天 肯定 寄 不到 上海。 我 就 想 你在哪里？ 这 三天 还 记 不到， 这 我们 包邮 区。

然后 他 就 问 说 你 去哪里？ 我说 去 乌鲁木齐。 他说 巧 了， 他说 我 就在 乌鲁木齐， 这 本书 也 在。 对， 难怪 记 不到。 然后 他说 不如 你 到 乌鲁木齐 了， 我 就 给你 送过来。 就 这么着 就 认识 了 一个 当地 的 朋友 对 吧？ 后来 他 请 我们 吃饭， 吃 烧烤 什么的， 还 跟 他的 家里人 也都 见了面。

特别 热情。

然后 顺便 一 提， 我们 今年 寄出 的 这个 贺年卡 上面 印 着 的 就是我 在 柯 孜 尔 石窟 拍 的 这个 佛 本身 故事 壁画 的 照片。 如果你 收到 我们的 贺卡 的话， 你可以 看一看。

你 就 知道 为什么 需要 这样 一本 索引。

是的， 然后 既然 是 跟 西域 佛教 有关， 那么 配套 的 我 还 看 了 这个 大唐西域记 和 大慈恩寺 三藏 法师 传， 他 跟 西域 有关的 部分， 因为 他在 开头 一关 一部分 是 跟 西域 有关的， 后来 他 翻越 高原 去了 印度， 那段 我 就 没有 再看 了， 两本书 就 简单 提 一 提 哈那 这 两本书 我 觉得 有点 像是 一体 两面 的 意思， 我们都知道 他是 讲 的 是 玄 庄。 对， 那 他 从 凉州 偷渡 出关， 因为他 其实 是 违反 唐朝 当时 禁止 百姓 擅自 西行 的 这么 一个 规定 的。 然后 一个人 去 印度 学习 佛教 教义。 对他 就是 没有 一堆 徒弟 是 陪 着 他的。 对你 你 什么 你 牵着 马， 我 挑 着 担子， 没有 的。 他 就是 一个人 一 去 经过 16年 回来了， 回来 以后 就 跟 唐太宗 写信， 报告 了 这个 情况， 那 总统 就 下 招对 吧？ 就 听说 有 这么个 奇人 就 偷渡 出去， 然后 去了 那么 远 的 地方， 学成归来 就 召见 他， 让 他 来 口述 他 当时 一些 见闻。 然后 他 这个 悬 长 本人 的 口述， 然后 由 他 这个 弟子 叫 下机 来 写， 就 写成 了 这本 大唐 西游记。

所以 这 本书 是 他 口述 的对。

然后 在 这个 唐僧 逝世 之后， 他的 另外 两位 弟子 就 把 他的 生平 跟 他 西行 的 经历， 又 编 了 一本书， 叫做 大慈恩寺 三藏 法师 传。 现在 想想， 大唐西域记 里面 令 我 印象 最深 的 其实 是 关于 苏 巴什 佛寺 的 描写。 当然 那时候 不 叫 这个 名 了， 那时候 叫做 招呼 离。 招呼 离 大4， 然后 玄 章 这样 说， 荒 城北 四十余里 皆 山阿， 隔 一 河水 有 二 茄 兰 同名 招呼 离 而 东西 相称， 佛像 装饰 戴 跃 人工 僧徒 倾诉 成为 情侣。 苏 巴什 佛寺 遗址 面积 非常 大， 我们 但是 我们 去 的 时候， 只有 我们 四个 游客， 不知道为什么 对 荒野 无人。 然后 我们是 傍晚 去 的， 那个 落日 就 罩 在 旁边 的 去了 那个 山 上面， 然后 听着 旁边 哭 着 和 流过 的 这个 潺潺 的 水声， 然后 我 就 当时 就 想起 了 选中 的这 一段 的 描写， 也 想起 他 当时 目睹 的 这个 盛况， 还是 挺 感慨 的。 他 里面 说 的 这些 佛像 吧？ 岱岳 人工 他 觉得 是 人都 造 不 出来 的 这个 感觉， 那 我们 去 的 时候 就。

只有 一堆 土堆， 对。

然后 读 了 佛教 相关 的， 我 又 反 过去 读 了 另外 一本书， 是 马 品 彦 赵荣 枝 写 的， 叫做 新疆 宗教 史略， 还有 是 潘 向明 的 清代 新疆 河 卓 叛乱 研究。 为什么 读 这 两本 呢？ 因为 既然 读 了 一些 佛教 相关 的， 那么 我希望 说 能够 知道 更多 跟 伊斯兰教 相关 的 信息。

也就是说 从 佛教 到 伊斯兰教 的 这个 转变。

它是 怎么 发生 的？ 是的， 这本 新疆 宗教 史略 也是 本 很薄 的 小书， 在 100页出头。 但是 他 却 从 这个 原始宗教 开始， 就说 到 先 教 摩尼教 这些 已经 现在已经 没有了 这些 宗教， 也 说到 佛教 的 兴盛， 佛教 的 衰落， 然后 再说 到 伊斯兰教 的 全面 传播。

去年 很 火 的 一部 电视剧， 马伯庸 的 小说 改编 的 长安 12时辰 里面 其实 你看 的 挺 欢。 如果 大家 还有 印象， 看 的 也 比较 仔细 的话， 其实 会 留意到 很多 宗教 其实 在 里面 多多少少 都有 一些 表现。

是的， 我 之前 不是 在 想， 伊斯兰教 是 怎么样 在新疆 成为 主流 宗教， 对 吧？ 看 了 这 本书 以后， 我 大概 知道 原因 了。 其实 总结 出来 就是 基本 两个字， 战争。 潘晓明 的 书 里面 有 一段话 我 来 读 一下。 早期 的 伊斯兰教 没有 个人 传教士， 当时 该 宗教 的 传播 不是 依靠 个人 的 说教， 而是 采取 圣战 的 方式 来 强制 推行 的。 正如 有的 西方 学者 所说， 伊斯兰教 的 真理 不是 或者 主要 不是 理论性 真理， 而 主要是 安拉 的 律法 和 习俗。 因此 很 明显， 它 不能 通过 个人 的 规劝 来 传播， 而 只能 通过 实际 征服 将要 改 宗 的 地方 来 传播。 然后 另外 一本， 这个 清代 新疆 河州 叛乱 研究 也很 有意思。 书名 听起来 可能 有点 吓人， 好像 蛮 专业 的， 但 其实 阅读 门槛 不高。

但 首先 可能 你 都 需要 解释一下 何 卓。

对， 何 卓 其实 就是 这个 伊斯兰教 的 一个 宗教 领袖。 你可以 他是 个 title， 对， 这个 title 其实 是 圣人。 然后 写 这 本书 的 作者 潘 向明 是 人民大学 的 副教授。

这 本书 我 觉得 写 的 非常 的 扎实， 内容 很 扎实， 条理 很 分明， 然后 覆盖面 也很 广。 而且 可贵 的 是 它是 由浅入深 的， 对于 我 这样的 这个 门外汉 来说， 也是 读 的 很 享受。 他 不 像是 这个 书名 那么 的 吓人， 没有 那么 劝退。 就是 里面 名字 很多 了， 一代一代 的 这个 黑河 卓、 白河 卓 这 名字 谁是谁的 儿子， 是谁 的 兄弟， 这个 有点 难记 我 还 边 读 边 做了 一个 剖析 图。

回头 要是 听众 里面 有谁 看 去 看 这 本书 的话， 可以 问 你 要 一张 这个 剖析 图。

读完 这 几本 宗教 历史 相关 的 书， 我 就 打算 把 视野 拉 得 远 一点， 收集 一些 广泛 意义 上面 的 文化交流 相关 的 信息。

又 再次 拉 远 了， 刚才 是 由 远到 近， 然后 现在 又 由 近 到 远。 是的。

由 近 到 远。 我 就读 了 以下 的 五 本书， 分别 是 萧绰 的 西域 简史， 讲述 西域三十六国 的 故事。 芮 传 明 的 胡人 与 文明 交流。 纵横谈 向 达 的 唐代 长安 与 西域 文明 维 兵 的 完整 的 天下 经验。 宋辽夏 金元 之间 的 互动 和 故事 堡 的 西出阳关， 历代 亲历 西域 诗人 剪影。 我 这个 组 罗列 的 顺序， 大致 是 按照 这 五 本书 覆盖 的 这个 时间段 来 排列。

的这 里面 应该 有 几本书， 也是 和 刚才 我 讲 的 这本 秋 瓷 历史 与 佛教文化 一样， 同属 丝 瓷 之路 系列 对 吧？

瓷 之路 博览。 对， 这是 商务印书馆， 它 有一个 做 文化 的 一个 品牌， 叫 商 印文 经 文化， 旗下 的 一套 丛书 了。 那 我 不如 还是 按照 刚才 这个 我 罗列 的 顺序 来来来 聊吧。 可以。 第一本 这个 西域 简史， 它 是 按照 丝绸之路 的 地理位置 来讲 西域 36国的 相关 的 历史， 其实 主要是 基于 汉书 了。 作者 萧绰 他是 一个 通俗 的 作家， 他是 给 故事会， 给 什么 筋骨 故事 传奇 这样的 这个 通俗读物 来 供稿 的。

所以 这 本书 应该 非常 好 读 了。

对对对， 就是 跟 其他 那些 偏 学术 的 书 来说， 他 会 更 看重 易读性。 但是 也有 美中不足 的 地方， 就 有些 地方 这个 结论 下 的 比较 草率， 有些 地方 没有 给出 出处。 然后 这 本书 是 这 期 节目 里面 提到 的 所有 书 当中 唯一 一本 我 不止一次 在 机场 书店 看到 过 的。

第二本 以及 这个 还有 另外 一本， 就是 月传 明 的 湖 人和 文明 交流 纵 纵横谈 跟 故事 堡 的 西出阳关， 历代 亲历 西域 诗人 剪影。 跟 就像 之前 说 的 这个 秋 瓷 历史 与 佛教文化 一样， 都 属于 这个 诗词 之路 博览 这套书 了。 其实 如果你 对 东西方 文化交流 历史 感兴趣 的话， 我 觉得 这套书 是 非常 好的 一个 业余 的 入门 读物。 对， 好啊， 今天 这 期 节目 里面 其实 还有 几本 也是 来自 这套书。 对。

就是 买 了 不少， 其实 说 了 很多。

然后 这本 湖人 与 文明 交流 纵横谈 里面 有 很多 湖商 十 宝 的 故事。 我 觉得 其中 最 有趣 的 一个 叫 消 面 虫。 啥 叫 消 面 虫 就 消失的 消， 然后 面条 的 面。

一个 虫子 的 虫， 什么 意思？

他是 这样的， 说 唐代 的 长安城 里面 有一个人 很喜欢 吃 面食， 然后 后来 他 吃的 超级 多， 已经 超出 了 一般人 胃口 好的 这种 界限 了。 真的 一开始 就 不知道为什么 自己 能 吃 那么 多 面食， 为什么 这么 喜欢 吃。 后来 这个 湖商 就 找到 他说 是你的 肚子 里面 有 一条 虫子， 消灭 虫， 他 像 个 黑洞 一样 在 消化 你的 面食 这样， 所以 其实 是 蛔虫， 那 蛔虫 是什么 都 吃， 对 吧？ 那 胡生 用 高价 收购 了 这条 虫， 所以说 我 给 解决 这个 问题， 而且 还给 你 钱。

然后 后来 跟 这个 肚 里面 有 虫子 这个人， 他 还 成了 朋友， 还 邀请 他 一起 去 珠海， 然后 到 荒岛 上面， 然后 把 这个 消灭 虫， 不是 吃 面， 把 这个 消灭 就 烧 了 一 锅 水， 然后 把 这个 消灭 虫 扔 到 里面 去来 煮 这条 虫， 然后 拄着 这条 虫， 就可以 召唤 出海 里面 的 仙人。 先生 一开始 给他 一堆 宝贝， 他们 都 不要， 就 一直 拄着 那条 虫。 不知道 这个 崇 跟 仙人 有什么 关系， 但 不管 怎么样， 最后 这个 海底 仙人 就 先 给他 金银财宝 都 不要， 后来 就 给 了 他 真正 的 宝贝 是 一颗 碧水 宝珠。 然后 他们 就 拿着 这 颗 珠 去 海底 探险 寻宝， 就有 了 这 颗 珠 就可以 把 水 给 分开 了。 像 摩西 那种感觉， 就是 去 海底， 这个 简直 像是 玄幻 小说， 对 吧？ 很 有趣。

然后 另外 一本 这个 西出阳关 历代 亲历 西域 诗人 剪影 里面 的 这个 顾名思义 有 很多 历朝历代 的 诗 里面 绝大多数 诗人 的 共同点 就是 他们 都 亲身 去过 西域， 所以 叫 历代 亲历 西域 诗人。 但 也 有没有 去过 的， 比如说 我的 老乡 陆游， 因为他 写 的 这个 西域 主题 的 诗 太 有名 了也 被 收录 进来 了。 什么 铁马冰河入梦来 这些 对 吧？

这里 我要 再次 提到 长安 12时辰 里面 的 这个 诗人 岑参。 对， 他他 这 里面 也有。 对对对， 他 后来 就是 因为 在 当时 电视剧 里面， 他 还是 想要 去 当官， 但是 后来 有点 厌倦 了， 官场 上 的 争斗， 然后 就 往 西边 去了， 这是 就是 后话， 是 这 本书。

里面 讲 的 人， 从 班超、 细君公主， 再到 初唐 的 骆宾王， 再到 盛唐 的 边塞 派 那 几个人 就 你说的 除了 陈森 之外， 还有 王昌龄、 高适， 再到 后来 的 这个 丘处机， 他 其实 没有 什么 武功， 再到 纪晓岚， 再到 没 那么 有名 的 这个 枪枪 老师 的 老乡 陈 营， 和 我的 另 一位 老乡 叫 史 善长， 再到 后来 的 这个 林则徐。 那 这 本书， 就 讲 他们的 生平， 也 评 他们的 诗。 有些 诗 其实 本身 我 觉得 写 的 不咋地 了， 但是 因为 去 西域 的 原因， 当时 会 去 西域 不是 参军 就是 流放， 就是 贬官， 都是 属于 那种 人生 重大 转折点。 所以 不同 的 人 写诗 的 心境 的 异同 就 挺 有意思 的。 比如 有 句 诗 苟 利 国家 生死 矣， 其 祸福 避趋 之。

这 句 话 的 大家 应该 都 知道。

他 就是 写 在 林则徐 出发 去 新疆 之前， 对 吧？ 那就 不同 的 人 就 有的是 非常 凄惨 的， 有的人 还 满怀 着 希望， 有的 人是 觉得 说 希望 赶紧 去了， 赶紧 回来， 有的人 是 抱着 更大 的 责任心， 对 吧？ 这 里面 的 这个 差异 就 很 有意思。

对， 这个 让 我 想起 林则徐， 其实 他 被 贬官 贬 到 新疆 那边 之后， 其实 对 当地 做出 了 很多 的 贡献。 包括 说 他 那边 挖 了 一条 水渠， 对 吧， 我记得 名字 就 叫做 临工 渠。

是的， 然后 向 达 的 这本 唐代 长安 与 西域 文明， 他是 对 所谓 的 华人 胡画 和 湖人 华 画。

确定 不是 绕口令 吗？

感觉 对 福建 朋友 来说 比较 对， 但 他 把 这个 处理 了 一下。 最近 网上 好像 汉族 中心主义 的 这个 声音 在 越来越 响 了。 我 觉得 那些人 其实 都 该 读读 这 本书。 我们 引以为傲 的 许多 的 食物、 音乐、 绘画、 服装、 器具， 其实 都是 多种 文明 杂糅 的 产物。 对 嗯， 那 向来 这 本书 里面 讨论 的 内容 更 多是 这个 形而下 的 层面 了。 另外 一本书， 这个 卫兵 的 完整 的 天下 经验 宋辽夏 金元 之间 的 互动 就 比较 形而上 了。 他 一开始 切入 的 角度 就 很 有趣， 我 之前 完全 没有 想到， 那 就是 时空 观念。

怎么说呢？ 这个 具体 怎么 解释？

他说 我们 现在生活 着 的 这个 现代文明， 首先 作为 基础 是一种 新的 时空 观念。 而 现在 时空 观念 最大 的 一个 特点 就是 矢量 线性 和 匀 质性。

what?

说 人 话 是 这样的， 时间 线性 和 匀 质性 导致 了 什么 呢？ 导致 了 从 政治 角度， 就是 现代 国家 的 这个 领土 主权 观念 和 边疆 的 一个 形态。 耘 智 行 对 吧？ 就 我们 现在 觉得 任何 一寸 国土 都很 重要， 但是 然后 这个 国境线 一定要 画的 特别的 清楚。 其实 这样的 观念 是 非常 晚近 现在 才 形成 的。

以前 会有 的 人 会 觉得 大老远 的 地方 无关紧要， 我 哥哥 你 就 哥哥 你 呗， 对 吧？ 就 以前 我 其实 在 106 期 节目 里面 还 聊过 左宗棠 当时 要 去做 塞 防， 要 去 收 收复 新疆。 很多人 就 跟 他说， 就在 反对 说 干嘛 这 一大片 地方， 都是 荒漠， 都是 戈壁， 然后 你 收回来 你 打算 怎么办 呢？ 你 要 他 干嘛？ 那 包括 像 这个 不是 阿拉斯加， 是 法国 卖给 美国 的？ 我们 现在 都 很难 想象 对 吧？

对， 但是 也 非常 低廉 的 价格。

就 低廉 价格 是 另一回事 儿。 就是说 一个 国家 居然 可以 把 地 卖给 另外一个 国家。 你 想 现在 假设 说 美国 这个 出钱 说 跟 中国 来说， 你 能不能 把 海南岛 卖给 我， 这 不可能的事 情， 对 吧？ 你 很难 想象 说 这个 会 国家 之间 会 做 这样 买 地 卖地 的 事儿， 但是 在 以前 是 有可能 的。 那 这种 做法 是 我们 现在 是 无法 理解， 因为 我们 现在 有了 现代 的 时空 观念。 然后 韦 炳 又 接下去 又说 农耕 世界 和 游牧 世界 这 两个世界， 它的 时间 观 也是 不一样的。 他说 农耕 世界 的 时间 观 是 循环 的， 然后 游牧 世界 则是 弥散 的， 听 上去 有点 绕。

循环 我可以 理解， 因为 我们是 农耕 的话， 你 需要 根据 这个 一年四季 来 安排 种植 农作物， 对 吧？ 是的， 所以 你 自然 的 跟着 这个 季节 走 的话， 那 就是 循环 的那 弥散 是 怎么说呢？

首先 我 先 来说 说 这个 循环， 你 刚才 说 了 循环 的 一方面， 另一个 方面 是 这样的， 就是 你知道 我们 农耕 文明， 就是 这个 汉族， 对， 那 比较 安土重迁 了。 因为 是 农耕， 所以 你 这个 地 你是 带不走 的对， 所以 你是 在 就在 同一个 地方 生活， 你 一个人的世界 中心 就是 他 拥有 的 这块 空间。 那 怎么 才算 你 拥有 这块 空间 呢？ 就 你 拥有 的 这个 权利 的 合法性 是 哪来的？ 是 通过 继承 来 的。 继承 是什么？ 继承 是 时间 序列， 对 吧？ 有 道理。

那 为什么 你 这块 地 是 由 你来 耕种？ 因为你 爸爸 你 爷爷， 你 爷爷 的 爸爸， 爷爷 的 爷爷 都在 种 这块 地， 对 吧？ 所以 你 也可以 接着 种 这块 地， 这个 本身 也是 一种 循环， 对 吧？ 再加上 你说的 这个 农业生产 本身 也是 循环 的那 对 这个 时令节气， 四季 变化 这种 时间 周期 特别的 关注。 然后 游牧 时间 它 因为 在 寒温带， 所以 它 其实 这个 春秋 不 明显， 基本上 就 只有 冬夏 两个 季节， 四季 是 不太 分明 的。 他们 所谓 的 逐 水草 而 居， 就 深处 赶来赶去， 对 吧？

蒙古包 搬来搬去， 它的 世界中心 可以在 任何 地方 去 建立， 它的 时间 和 空间 的 界限 都 非常 的 模糊， 而且 不停 的 在 回到原点。 他 不停 的 在 打伞 重建 对 吧？ 一个地方 住 一段时间 就 拆掉 了， 到 地方 再去 再 重建 起来， 到了 另 一个地方 要 去 重新 去 建立 秩序， 相当于 是 重新 要 创世纪。

所以 感觉 他是 没有 传统 的 这个 包袱 的。

他 有 但是 以 不一样的 这个 形式， 这里 就有 一个 很 有趣 的 一个 对照 了。 你 想 我们 农耕 世界， 我们 强调 祖先崇拜 对 吧？ 要有 排位， 什么 这些 农耕 民族， 不 这个 游牧民族 都是 没有 的。 我们 强调 是什么？ 强调 历史 叙述， 有一个 史观， 要把 发生 的 所有 事情 都 给 记录下来， 对 吧？ 我们 一个 家庭 有 还有 家谱， 大家 记得 很 清楚。

但 游牧 世界 强调 的 是什么？ 强调 的 是 英雄崇拜， 他 强调 的 是 神话， 就是 我们的 历史 是 通过 史书 来 记述 的， 它的 历史 是 通过 神话 来 记述 的。 他 很 模糊。 但是 这个 女生 怎么。 格萨尔王传 它 都是 通过 这种 什么 游吟诗人、 民歌、 史诗 这些 形式 来 传送 的。

对， 所以 我们在 看 这 一段 就是 关于 西域 文明， 西域 历史 的 一些 书 的 时候， 就是 发现 这 当中 很 严重 的 一个 问题。 就是 有 一些 事情 它 其实 是 缺乏 相关 的 记载 的， 就是 很多 事情 它 这个 历史 面貌 是 非常 模糊 的对。

你 想 那 本 西域 简史 是 基于 汉书 来 写 的对 吧？ 伟 彬 就 不是 很 有意思 了， 今天 这 期 节目 这个 时间 关系 只能 说 这么 一点点， 大家 有 兴趣 的话 推荐 自己 去 找 来看 一看。

我以为 你 会 专门 开 一期 节目 来讲。

再说。 读 了 一些 偏 理论 的 书 以后， 我 就 想 看一看 具体 的 东西， 希望能够 以 更加 直观 的 方式 来 感受 文化 的 流动 也好， 这个 文明 之间 的 互相 影响 也好。 于是 就 找 了 几本 偏 考古 的 书， 因为 考古 肯定 会 涉及到 这个 具体 的 东西。 对， 分别 是 张弛 的 明月出天山， 新疆 天山 走廊 的 考古 与 历史， 尚勇 琪 的 莲花 上 的 狮子， 内陆 欧亚 的 物种 图像 与 传说， 这 两本 也是 丝绸之路 博览 这套 丛书 里面 的 还有 是 其 东方 的 唤醒 沉睡 的 王国 尼亚 探秘， 跟 考古 有关的 还有 最后 一本 是 黄文弼 的 西域 史地 考古 论集。

黄文弼 是一个 非常 响 的 名字 了。 是的。

第一本 这个 明月出天山 恰恰 要不 你 来说 说。

先 说 一个 fun fact， 这 本书 是 跟 其他 很多 本书 一样， 是 我们 从 多 抓鱼 上面 淘 来 的。 然后 拿到 这 本书 之后， 发现 是在 扉页 上面 写 着 这 本书 的 作者 张驰， 送给 他的 一个 叫做 鹏飞 学兄 的 一个 题字， 但是 非常 买。

了 个 作者 签名 本。

对， 买 了 个 作者 签名 本。 非常 遗憾 的 是 这个 鹏飞 学兄 把 这 本书 给 卖掉 了， 然后 到了 我们的 手 里面。

他 没 学兄 这 本书 在 我 手上 是。

不会 还给 你的。 这 本书 本身 也很 有趣， 里面 讲 了 新疆 天山 走廊 那 一带 很多 的 考古发现， 有 很多 非常 有趣 的 文物。 比方说 我 印象 最深 的 是 这个 阿斯塔纳 墓地 出土 的 一个 彩绘 木 压。

对， 阿斯塔纳 墓地 在 吐鲁番 附近。

对， 它 长 得 其实 跟 我们 现在 你 看到 的 那个 小黄鸭 家的 玩具 非常 像是 的。 但是 它是 木头 做 的。 然后 当时 读 到 那边 的 时候， 我们 百思不得其解， 说 这个 东西 是 用来 干嘛 的， 后来 才发现 说 它 其实 是 古代 的 一种 酒具， 叫做 服 浮， 就是 沉浮 的 浮， 浮 起来 的 浮。 然后 用法 就是说 你 把 这个 乌鸦 放在 你的 酒杯 里面。 因为 古时候 大家 在 吃饭 的 时候， 相隔 都是 比较 远 的， 不是说 挨着 坐 的对。

就是 以前 的 这个 大家 是 一人 一个 小 茶几 这 样子 的， 不是说 在 围 一个 圆桌 吃饭。

所以 就 隔 得 很远。 你 就 不知道 说 对方 的 这个 酒杯 里面 到底 是不是 空 了， 对 吧？ 那 如果说 这个 酒杯 见底 了， 还没有 给 及时， 真 上 不是 很 丢脸 吗？

或者说 你 跟 对方 干杯？ 还没 喝。

对， 所以 他 就 发明 了 这么 一种 东西， 一个 小木 鸭， 其实 是一种 酒具， 就 放在 这个 杯子 里面。 那你 坐在 旁边 说， 偷偷的 瞄 一眼， 发现 看不见 那个 木 丫， 就 说明 要 针灸 了。

如果 鸭头 还有 很高 的 俏 在那里， 就 说明 这个 里面 还有 很多 多久。

对， 这个 乌鸦 只是 这 本书 里面 非常 典型 的 一个 例子， 像 这种 非常 有趣 的 文物 还有 很多。 更 重要 的 是 说 这 本书 通过 这些 文物 对于 考古发现 的 一些 介绍， 把 新疆 天山 走廊 一带 的 重要 的 历史 又 给 串 了 起来。

关于 这个 木 丫 还有一个 有趣 的 点， 就是 一开始 其实 考古学 者 也 不知道 这个 乌鸦 是 干嘛 的， 因为 新疆 并不 具备 养鸭 的 条件。 对， 然后 当地 的 人 其实 也 不怎么 吃 鸭子。 对， 然后 这个 东西 它 又不 像是 一个 玩具， 因为 它是 跟 这个 成人 在 陪葬 的。 就 想不通 为什么 一个 大人 需要 这么 一个 小鸭子， 木雕 的 小鸭子， 就 觉得 很 奇怪。

后来 是在 南京 的 一个 壁 一个 一个 古墓 的 壁画 里面， 有 一幅画 的 是 竹林七贤 在 喝酒。 然后 发现 说 原来 这个 木 丫 是 放在 杯子 里面， 它是 个 marker， 对 吧？ 它是 来 显示 杯子 里面 酒 的 水位 高低 的。 原来 大家 晃 这个 晃 然 大悟， 那你 想 一个 新疆 的 文物 它是 干什么 的？ 这个 谜底 是在 南京 的 古墓 里面 找到 的对， 这就 很 能够 体现出 文明 的 交流 了。

那么 关于 这个 文化 杂糅 和 连接， 单 咏 琪 的 这本 莲花 上 的 师子， 内陆 欧亚 的 物种 图像 和 传说， 这 本书 讲 的 选 的 这个 角度 也很 有趣， 那 就是 师子。 我们 知道 这个 就像 新疆 不 产 鸭子 一样， 在 中国 是 不 产 狮子 的对 吧？ 但是 你 想 中国 的 很多 建筑， 大门口 都有 对 虱子， 对 吧？ 石狮子 有 一 有 一 公有 一 母， 你 有 想 过 是 这是为什么？ 如果 你是 想要， 我要 放 一个 猛兽 在这里， 要 镇宅 或者 什么 驱邪 什么的。

中国 古代 传 那个 神话 里面 也有 很多 猛兽。

是 而且 现实 当中 也有 猛兽。 对， 老虎 对 吧？ 对， 那 我们 为什么 不去 用 老虎 呢？ 或者说 换 一个 问法， 我们 对于 狮子 这样 一种 在 日常生活 当中 完全 接触 不到 实体 的 动物 的 这个 文化 认知 是 怎么 来 的？ 因为 以前 虽然 有些 进攻， 我在这 里面 写 到， 很多人 就 是从 西域 一路 把 狮子 拉过来， 然后 有的 狮子 就 死 在路上 什么的 很多 有的 还有一个 是 故意 把 狮子 弄死， 就 不想 运 了， 这样 就 诸如此类 的 哈那 这 本书 其实 是 非常 细致 的， 通过 很多 图片， 很多 分析， 给 了 一个 发展 的 脉络。 然后 里面 展示 的 很多 绘画 或者 雕塑 的 这个 狮子 形态， 我 都是 第一次 看到， 非常 有趣。

说起 这个 第一次 我想说 另外 一本书， 就是 关于 尼亚。 我 第一次 知道 尼亚 这个 词， 是 在上 中学 的 时候 看 鬼吹灯 的 精绝古城， 其实 就 尼亚。 然后 这 本书 的 作者 齐 东方， 是 北大 考古 文博 学院 的 教授。 然后 他的 这本 唤醒 沉睡 的 王国 尼亚 太 密， 算是 一本 面向 大众 的 一本 科普书， 图片 比 文字 多。 然后 启 东方 这 本书 介绍 了 尼亚 考古 的 历史， 还有 这个 联合 探险队 的 发掘 的 过程， 有 一些 个人化 的 细节， 我 觉得 也 挺 值得一看 的。 比如说 他他 说 斯坦因 曾经 在 鼓 楼兰 捡 到 一个 一把 钢卷尺。 然后 斯坦因 就 判断 说 这个 尺 是 前些年 斯文 赫 定 落下 的。 因为 在 这 斯文 赫 定是 发现 这个 楼兰 遗迹 的 人。

然后 在此之前 有没有 其他人 去过？

对， 然后 就 更 像是 显然 是一个 欧洲 的 现代 的 产物。 对， 斯坦因 就说 这 不是 斯文 赫 定， 就是 不可能 是 别人 的 了。 他 就 把 这个 尺子 就 带回 了 欧洲， 然后 在 一次 这个 宴会 上面， 就 亲手 还给 了 斯文 赫 定。 对， 就是 我给你 捡回来 了 这样。 然后 齐 东方 说 他在 发掘 的 时候， 忽然 看见 一个 什么东西 很亮， 然后 过去 一看 是个 玻璃瓶， 然后 翻过来 一看 底下 写 着 london， 这是 斯坦因 当年 留下 的。 那 这样的 这个 呼应 我 觉得 还 挺 有 象征意义 的。 还有 一些 算是 有趣 的 fun fact， 这 小故事 就是 他们 当时 做了 一件 衣服， 也是 在 这个 中日 尼亚 联合 考古队， 所以 这 上面 写 尼亚 两个 汉字。

这个 衣服 就是 婉莹 在 节目 里面， 她 有 在 节目 里面 说过， 非常 好看 的 那个 制服。

对， 然后 他在 背后 写 着 尼亚 两个 大字， 这 尼亚 两个字 还 不是 一个 非常 正 就是 方方正正 的 这样的 比如 宋体字 或者 黑体字， 他 是从 一个 古迹 上面 抠 下来 的， 所以 歪歪扭扭。 然后 他们 坐飞机 去 新疆 的 时候， 那个 空姐 就 偷偷的 问 他们说， 为什么 你们 这群人 背后 都是 难民 两个字？ 因为你 养 那 两个字， 他 写 的 歪歪扭扭， 非常 像 难民。 因为 你不知道 这就是 这 两个字， 你 也 不知道 是 从左往右 读 还是 从 右 往 左 读。 这 来了 一群 人， 每个人 背后 都有 大大的 难民 两个字。

最后的 谜底 揭晓 了 吗？

最后 他 不跟 他 解释 了。 我们 接着 说， 关于 考古 我想说 的 最后 一本书 是 黄文弼 写 的。 黄文弼 是 1893年 出生 的， 这 是一个 你 只要 对 西域 历史 考古 稍加 研究， 就 肯定 会 碰上 的 一个。

名字 的 一个 人物。 对。

现在 新疆师范大学 还有一个 黄文弼 中心， 他的 这本 西域 史地 考古 论集 内容 很 丰富， 有 调查过程 当中 的 记录 和 发掘 报告， 然后 有 地理 方面 的 跟 文化 方面 的 一些 考证 文章。 它的 易读性 当然 远远不如 新东方 的本， 看来 也 不可能 会 笑 的， 但是 内容 非常 的 具体， 而且 这 可能 是我 个人 的 因素， 他的 这个 新闻 思路 和 我的 这个 思路 很 能 对应 上。 比如 他说 到 这个 库车 旁边 有 一片 山 叫做 哈马 木 塔格， 然后 它 生产 硫磺 和 白矾。 然后 他说 这个 山 里面 有 个 洞， 洞 里面 热气腾腾。 那么 黄文弼 他说 我 进去 坐 一会儿 就 满头大汗， 然后 到了 冬天， 附近 的 人都 跑到 这个 洞 里面 来 治病， 类似 好像 就 蒸 个 桑拿 那种感觉。 然后 读 过 前面 这些 书， 其实我 已经 知道 了 塔格 这个 词 在 这个 突厥语 跟 维吾尔语 里面 其实 是 山 的 意思。 但 这个 山 不是 叫做 哈马 木 塔格 那么 哈马 木 是 什么东西 呢？ 这 我 就 不知道 了。 然后 在 别的 书 里面 可能 也就 这么 提过去 了， 然后 我也 不会 去 特意 去 查 了。

但是 黄文弼 就会 特地 再 提 一句， 说 悍马 木 是 澡堂子 的 意思。 因为 里面 热气腾腾 的， 很 像 个 澡堂子， 所以 这个 山 叫做 哈巴 木 塔格。 对， 其实 就是 澡堂 山。 那 这样的 解释 就是 让人 觉得， 怎么说呢？ 就 打 一个 不 恰当 的 比方， 就是 他 挠 中 了 我的 一个 微微 仰 的 一个点， 也 不是 很 痒， 不一定 养 他。

这话 一下 挠 到了， 这 本书 的 这个 用语 就 文白 夹杂， 但是 叙述 方式 非常 的 简洁 平实。 我 觉得 虽然 说 黄文弼 是个 大家， 但是 这 本书 阅读 起来 是 没有 什么 太大 的 难度 的。 在 这 之后， 我 又 看 了 三 对数。

什么 叫 对？

就 跟 打牌 一样， 他 有 一对一 对的， 对 吧？ 你听 了 就 知道 了。 第一 对 是 中共 新疆维吾尔自治区 委员会 宣传部 出的 一本书， 叫做 正确认识 新疆 若干 历史 问题。 另外 这个 对的 另外 一本书 是 郑亮 和 吴 新峰 编 的 新疆 非物质文化 遗产 研究报告 2012 这 第一本， 正确认识 新疆 若干 历史 问题是 这 里面 所以说 里面 35本 里面 最薄 的 一本 才 2万字， 不到 70页。 但是 对于 当下 的 新疆 来说， 我 觉得 这 本书 里面 的 内容， 它 承载 的 现实意义 也许 超过 很多 这 期 节目 里面 提到 的 大部头 的 书。 这 本书 开篇 就说， 新疆 历史 不是 一般 的 学术 问题， 一定 意义 上 是 严肃 的 政治斗争。 正确认识 新疆 若干 历史 问题， 坚持 用 正确 的 历史知识 和 思想观念 正本清源、 统一认识、 凝聚 人心， 关系到 坚持 和 发展 中国 特色社会主义， 关系 中华民族 的 凝聚力 向心力， 关系 祖国统一 和 国家 长治久安， 必须 作为 战略 工程、 生命 工程、 基础 工程 来 抓。 其他 我 就 不多 说 了。

一听 这 本书 的 这个 意义， 就 跟 其他 书 就 不太 一样。 对。

然后 第二本 新疆 非物质文化 遗产 研究报告 2012， 是 两位 石河子大学 的 主 学者 主编 的， 里面 倒是 有 不少 个 有意思 的 东西。 比方说 有 一篇 讲到 这个 非物质文化 遗产 的 数字化， 特别 提到 了 这个 欧洲 文化遗产 在线， 也就是 culture heritage online， 它的 缩写 刚好 是 echo， 把 它 当作 是一个 正面 例子。 然后 他们的 网站 我也 去 看过， 其实 做 的 很 有趣。 以及 大概 两位 编者 都是 来自 石河子大学 的， 所以 书 里面 专门 有 一部分 是 讲 新疆生产建设兵团 相关 的 非物质文化 遗产 研究 的这 是 第一 对 书。 第二 对 书 是 偏 文学 的， 是 李娟 的 阿勒泰 的 角落 跟 流量 呈 的 在新疆。 李娟 的 书 一开始 我是 不太 喜欢 的， 其实。

为什么呢？

因为我 觉得 他 写 的 有点 啰嗦， 有点 幼稚。

我在 心中 里 应该 有 很多人 会 持 反对 意见。 但是 但 后来。

我 觉得 还 不错， 我 觉得 他的 风格 有点像 香港 的 这个 西西， 他的 笔下 的 新疆 就 有点像 西西 笔下 的 那个 匪 土镇， 其实 也就是 香港 了。 在在 这个 妃 詹 里面 有 写 过 的。 然后 流量 成 在 这 期 节目 刚 开始 老师 介绍 的那 本 中国 国家地理 里面 有 篇文章 说 流量 成 可能 是 全 中国 写 驴 写 得 最好的 作家。 因为 在 之前 新疆 有 许多 的 驴车， 那 我们 这次 去 的 时候， 发现 已经 基本上都 被 电动 三轮车 取代 了。

对， 其实 就像 我们 刚刚 提到 的 库车 这个 地方， 它 在 以前 的话 尤其是 在 它的 一些 集市 上面 会有 很多 的 驴车， 那个 时候 还是 作为 人们 的 主要 交通工具， 但是 后来 渐渐 被 淘汰 掉了。

是 说起 驴， 我们 印象 好像 都是 有点 笨， 有点 犟， 对 吧？ 但是 在新疆 这 本书 里面 有 许多 关于 驴 的 很多 很 有趣 很 可爱的 一个 描写。 好， 我 给 大家 来 读 一段， 驴 是 最 不安分 的 牲畜， 边 吃 草 边 侧耳 听 人 说话， 我 怀疑 驴 早 听懂 了 人 话。 有时 在 地里 吃 着 草， 忽然 一蹦子 跑 回 村里， 凑到 人群 跟前。 那时 人 正在 开会 商量 啥 事情， 驴 悄悄的 听 上 一阵， 忽然 一阵 鸣叫， 发出 不同 的 声音， 人 全 扭过头， 骂声 驴 似的， 十个 土块 扔 过去， 驴 蹦跶 蹦跶 跑开 了。 跑出 几十米 停住， 再 侧耳倾听 一阵， 觉得 没 啥 大不了 的 事儿， 又 回 地里 吃 草 去了。 驴 是 村里 活 得 最 累 的 深处， 在 体力 上 他是 最 清闲 的， 重活 全 让给 牛 和 骡子 干了， 关键 是 他 脑子里 想 人事。 这 写 的 很 可爱。

这 第三 对 书 要 讲 的 是 全部都是 图， 是 哪 两本 呢？ 是 新疆 青少年 出版社 的 偷懒 新疆 野生动物 和 偷懒 新疆 野生植物。 这 两本书 不算 是 很 严谨 的， 这个 生物质 它 只是 列举 了 重要 和 常见 的 一些 动植物， 就算 科普读物。 但是 新疆 太大 了， 而且 这个 生物多样性 也 非常 的 丰富， 对 吧？ 因为 它的 自然 多样性 很 丰富， 所以 这 两本 图册 我 从头到尾 翻 了 一遍， 也 花了 不少 时间， 然后 也 多亏 这 两本书， 在新疆 的 时候 看到 那些 什么 梭梭、 红柳、 骆驼刺、 野西瓜 这些 你 都能 认得 出。 旅行 当中 还 拍 到了 不少 有趣 的 动物， 快步 麻 蜥、 叶辰 沙溪， 你 还 知道 我们 在哪里 拍 到 的 吗？

完全 不记得。 我 只 知道 你 在 说的是 某 一种 蜥蜴， 是不是 在 交河故城？

是的， 这 两种 蜥蜴 其实 都是 三有 名录 里面 的， 如果你 私自 捕猎 的话， 是 会 坐牢 或者 罚款 的。 所以 去 之前 还是 要 了解 一下。

我 本来就 不会 随便 补 什么 野生动物。

好吧？ 但 反正 我们 除此之外 不是 还 看到 了 这个 国家 二级保护动物 阿波罗 娟 蝶， 对 吧？ 还 拍 了 很多 照片。

对， 就在 路边。

是的。 还有 一些 书 是我 用来 当 工具书 来 查阅 的 分别 是 张兴 泰和 鹤 龄 编写 的 中国 新疆 历史 文化 古籍 文献资料。 一边 乌鲁木齐 一 还有 陈述 的 契丹 史论 政 考 和 张 希曼 的 西域 始 族 新卡。 我的 这本 中国 新疆 历史 文化 古籍 文献资料。 一边 主要 是从 康熙 后期 到 乾隆 后期， 跟 乌鲁木齐 有关的 文献资料 的 一个 结集， 包括 这个 史书， 包括 地方志， 包括 这个 军机处 的 许多 的 存档， 还有 很多 从马 文 翻译成 汉文 的 这些 奏折、 信件 这些。 我 买 这 本书 是 为了 看 刚才 提到 的 清代 新疆 合作 叛乱 研究， 以及 马 大战 那 本 西楚 阳关 觅 知音。 大家 不是说 了， 有 讲 清朝 军府 制 的 时候 那个 部分， 我是 为了 读 这部分 的 时候 能够 有 更 直观 的 了解， 所以 买 了 这 本书， 然后 一个 意外 收获， 也 顺便 对 乾隆帝 有了 更多 的 了解。

他 管 的 就是 太多 了， 皇帝 真是 不好当。 怎么说呢？ 比方说 新疆 的 蝗灾， 然后 他 还 特 就 写 的 非常 清楚， 认认真真 的 写 了 说 应该 怎么 去 抓 蝗虫。 应该 在 趁 他 翅膀 还没有 长 出来 之前， 然后 拿 一块 布 几个人 围 在 地里。 反正 类似 这种 什么时候 去 抓 事情 非常 多， 而且 还不 我 我在 想 他是 怎么 知道 这个 事儿 的。

他 不是 应该 有 一些 大臣 参谋 什么的。

智囊 也是 吧， 但是 反正 他 那个 信 是 写给 另外一个 大臣 的， 我 就 不知道 说 无论是 皇帝 也好， 还是 他 身边 的 一些 高官 也好， 是 怎么样 如此 清楚 的 知道 该 怎么样 给 地 里面 除 蝗虫 这种 事情 的。

所以 蝗虫 确实 应该 这么 除 吗？ 就 至至 至少 说 这么 除 是 有效 的 吗？

有效 的。 然后 陈述 的 这个 契丹 史论 政 考 和 张 希曼 的 这个 西域 始祖 新 考， 这 两本 都 属于 一个 从 书， 叫做 近代 名家 散佚 学术著作 丛刊。 他们 就 选 了 很多 1949年 以后 没有 再次 印刷 发行 过 的 这个 近代 名家 的 学术著作， 然后 它是 以 影印 的 方式 来 出版 的。 换句话说， 他 保留 了 原 书 的 这个 字体大小 跟 它的 这个 排版 的 格式。 然后 如果 原来 那 本 太薄 的话， 他 就 把 基本 合并 在 一起来 来 出版。 这样 我 觉得 这 是一个 挺 有意义 的 一个 出版 计划。

张 希曼 的 这个 西域 始 族 新 考 这 本书， 我 主要是 来 查 大 肉汁 这个 族群 的。 刚才 说到 这个 秋 瓷 这个 读音 的 时候， 不是说 到了 肉芝。 对， 首先 这 大肉 之 读 是 肉汁， 但是 文字 是 这个 月亮 的 月， 然后 姓氏 的 氏。 对， 姓 氏族 的 氏。

然后 我 主要是 去 看 说 因为 大 肉汁 这个 族群， 它 到 后来 跟 很多 西域 其他 的 这些 族群 一样， 它 都 消失了。 啥意思 呢？ 因为 他们 刚才 说 了， 也不 注重 这些 历史 的 记载。

对， 所以 就是 没有 一个 很 明确 的 说 像 我们 立国 一样的 说 哪一年 立国， 哪一年 哪一个 国王 死 了， 哪一年 被 谁 杀掉 了， 对 吧？ 都 没有。 所以 就 很有可能 是 他 强盛 的 时候 就 很 强盛。 然后 她 如果说 被 人 灭 了， 弱小 的 时候 甚至 都 不是 灭 了 他， 很 可能 就 并 到 另外 一块 地方 去了。 很 可能 说 A 不足 跟 B 不足， 我们 就 要么 就 一起 生活。 这样 因为 毕竟 游牧 是 需要 一定 的 人数 做 基础 的。

这个 就是 刚才 说 的， 他 这个 是 弥散 时空观 的 一种 感觉， 就 它 边界 不是 很 清晰 的对 吧？ 然后 张 希曼 在 这个 文章 里面， 他 有 这么 一个 说法， 他说 大 肉汁 它 并没有 消失， 它 逐渐 演变成 了 现在 的 一个 少数民族， 哪个 族 的？ 塔吉克族， 塔吉克斯坦 那个 塔吉克族。

就是 他 考证 出来 的 结果。 对。

然后 这 本书 另外一个 意料之外 的 一个 收获， 是我 看到 他 另外 的 一篇 文章， 说 你 还 记 不记得 西域 36国里面 有一个 国家 乌孙？ 记得 说 这个 乌孙 就 演变 成为 了 现在 的 哈萨克族。 这 两篇 文章 都很 有意思， 而且 它的 这个 写法 他 都是 先 把 这个 结论 抛出来， 然后 说是 他 有 一句 垫 在那里 的话， 类似 就是 我 这样 说 会不会 太 过于 牵强附会？ 其实 没有我 来 证明 给 你看 这种 感觉， 很 好玩的。 陈述 的 这本 契丹 史 论证 稿， 我 主要是 看 了 最后 就是 这个 耶律大石 他 出奔 的 那个 部分， 以及 他 出奔 前 的 那个 情况。

你 要不要 先 介绍 一下 耶律大石。

是 耶律大石 他 就是 一个 西辽 这么 一个 国家 的 一个 创始人。 然后 我们都知道 辽 国是 耶律阿保机 创建 的， 对 吧， 就是 萧峰 的 这个 兄弟 对 吧。 然后 后来 不是说 了 辽 宋 两国 就是 什么 交好， 对 吧？ 多少 年 什么的， 到 后来 就是 辽 宋 两国 都在 被 金 在 打。 那么 耶律大石， 他 因为 觉得 当时 的 这个 皇帝 天祚帝 他 觉得 不 靠谱。 然后 就有 的 书 里面 就 写， 他是 这个 耶律 耶律大石， 觉得 天作 地 不 靠谱， 出于 什么 民族 情怀， 是 为了 延续 大 辽 的 香火， 然后 就 带着 很少 的 人 就 英 悲剧 英雄 一样的 就 出走 了。 然后 打来打去， 最后 这个 英灵 神武 靠着 这个 最后 在 现在 的 这个 新疆 塔城 有一个 县 叫 额敏县， 听说过 吧？ 在那里 建立了 这个 西辽 帝国。

我 觉得 就 直觉 的 觉得 这样的 说法 显然 是 把 政治 人物 给 浪漫 化 了， 然后 我 就 看 了 他 这个 出走 前 的 情况， 跟 他 出走 之后 的 情况， 就 发现 果然 就是 有 更 复杂 的 引擎 在 这 里面， 那就 就 不 展开 了。 我不知道 大家 是 怎么样， 但是 在 我 长大 的 地方， 在 绍兴， 我们 一般 是 除夕夜 凌晨 12点的 时候， 鞭炮声 是 最 猛烈 的。 那 鞭炮 声响 下去 的 时候， 新的 一年 也就 开始了。 好像 我们 都 把 鞭炮 当成 是一种 辞旧迎新 新的 一种 工具， 对 吧？ 是 或者说 迎来送往 的 这么 一种 工具。 我们 这 串 淑 构成 的 鞭炮 也有 类似的 效果。

当时 看完 这些 书， 我们 就 出发 去 新疆 去旅行 了， 虽然 看上去 数量 好像 不少， 但 真的 这个 书 是 越 看 越 觉得 自己 无知。 比方说 由于 时间 原因， 我 有一个 知识 领域 几乎 完全 是 空白， 那 就是 民国时期 的 新疆。 什么 金树 仁、 杨 增 兴、 盛世才， 包括 后来 这个 吴 中心、 张治中 这些 人， 他们 主政 新疆 的 时候 做 的 事情， 包括 说 还有 那时候 的 新疆， 它的 跟 北京政府， 跟 南京 国民政府 的 互动关系， 我 几乎 一无所知。 所以 从 新疆 回来 以后， 我 又 接着 看 了 几本， 当中 有 一些 是我 觉得 比较 遗憾 的。 为什么 遗憾 呢？ 因为我 觉得 如果 能 在 去 之前 就 看 了， 我应该 会有 更多 的 看待 新疆， 看待 那里 的 一些 人 事物 的 这些 视角。

比方说 像 姚 大中 写 的 这个 摇 著 中国史 二 古代 北京 中国， 这套 摇 著 中国史 好像 读 的 人 不是 很多， 在 豆瓣 上 的 这个 留言 和 评分 都 不是 很多， 我 觉得 是 被 低估 的。 因为 姚 大中 他 对 历史 的 叙述 方式 非常 的 杂揉， 就 很 对我 的 胃口。 他 有 部分 就 按照 时间 来讲 这个 讲述， 比方说 像 这个 匈奴 和 汉朝 的 战争， 他 就 按照 这个 战争史 往 下 讲。 有 一部分 是 按照 地理 来 讲述， 包括 说 围绕 这个 长城 沿线 来讲。 然后 有 部分 按照 文化 观念 来 描述， 比方说 像 游牧 和 农耕 各自 的 起源 发展， 然后 有 部分 按照 经济 为 这个 角度 来 描述， 都是 围绕 这个 商品 交流 来讲。 然后 有 部分 是 考古 成果， 他 就 专门 围绕 着 斯坦因 的 考古发现， 然后 来讲 这个 西域， 就 北溪 中国 的 这个 历史。

听着 像是 一本 大杂烩 一样的 书。

不是， 他在 这个 当中 还有 自己的 一条线 的。 这本 书写 的 非常 好， 难度很大 很大。

这 本书 你说 读 起来 并不是 很 容易。

不是 写 起来， 不是， 就是 读 起来 是 非常 舒服 的。 叫我 我是 读 起来 很 舒服， 但 写 是真的 很难 写。 就 有的人 觉得 他 写 的 有点 像是 钱穆 的 国史大纲， 有 国史大纲 也是 类似 这样。 就 比如说 唐朝， 然后 说 唐朝 的 经济 文化 政治 也会 出现 说到 一些 细分 的 行业， 但是 我 觉得 不太 像， 因为 故事大纲 像 刚才 说 它是 属于 分门别类， 然后 来 描述 某 一个 特定 时期 的 历史 情况， 但 他的 视角 还是 一样的。 姚 大中 真的 是一个 万花筒 式 的 一个 呈现， 非常 厉害。

然后 另外 还有 一本 遗憾 没有 在 去 新疆 之前 看 的， 就是我 在 军垦博物馆 买的。 那本书 叫做 吴 贤 将军 张 中翰， 作者 是 楼 锡 文， 他是 其实 是个 访谈录 的 遗憾 的 原因 很 简单， 就是 虽然 我 去 之前 看 了 这个 马 大战 那本书 里面 关于 新疆生产建设兵团 的 一些 概述， 但 其实 对于 细节 是 充 缺乏 认识 的。 我们 去了 新疆 以后 才发现 这个 兵团 的 影响力 是 无所不在， 对 吧？ 这 本书 是以 访谈 为主， 他 访 回忆 了 很多 当时 的 情况， 从 兵团 的 开拓 到 后来 的 继承 发展 等等。 好， 然后 看 了 这 本书， 能够 让 你 从 人的 层面， 从 更 细节 的 层面 去 了解 新疆 生产 建设 兵团， 他 到底 扮演 了 一个 什么样 的 角色。 小强， 我记得你 有 一本 辞旧迎新 式 的 书， 对 吧？

对， 虽然 这 本书 它 不是 直接 讲 新疆 的， 但是 我 觉得 看 了 之后 也是 非常 的 受用， 名字 叫做 图说 敦煌 254窟。 大家 就 知道 这是 一本 讲解 这个 敦煌石窟 壁画 的 一本书。 其实我 当时 看完 秋 瓷 历史 与 佛教文化 的 时候， 因为 它 里面 有 简单 的 介绍 这个 石窟 结构 以及 他的 壁画 故事 的 一些 东西， 然后 就 对 这 一块 很感兴趣。 然后 我 觉得 我自己 是 觉得 像 这些 柯 孜 尔 千佛洞， 或者 是 其他 的 苏 巴什 佛寺， 参观 门槛 是 比较高 的。 因为 确实 是 年代 比较 久远。 然后 你 对 当时 的 这个 历史 文化 以及 审美， 其实 是 有着 非常 大 的 隔阂。

比方说 我们都知道 克孜尔， 它 其实 壁画 的 年代 比 敦煌 更为 久远。 我们 知道 它 非常 的 有名， 然后 在 我们的 这个 文化 历史 上面 也 有着 非常重要 的 地位， 对 吧？ 但是 它 到底 是 好看 在哪里？ 为什么 我们 说 这 幅 壁画 画的 非常 的 精巧？ 那 我们 现在 应该 去 怎么样 欣赏 它？ 其实 这些 我是 一无所知 的那 再加上 它 很多 是 反映 的 佛教故事。 我们 刚才 有 讲讲 到 一点 这个 本身 故事 什么的。 如果你在 对 佛教文化 一无所知 的话， 那 首先 看不懂 这 幅 画画 的 是什么 内容， 你 其实 也 不知道 如何 去 欣赏 它。 这 两方面 其实 在 这 本书 里面 解决 了 很大 一部分。

我 再 补充 一句， 是在 最 基础 的 层面， 还有一个 问题是 看不清， 这些 话 都 已经 很 残破 了。 对， 然后 就 这些 线条 什么的， 其实 你 都 看 的 不是 很 清楚。 对， 就是 看不清楚 画的 是个 啥。 然后 这 本书 里面 还 会有 一些 线 稿 帮你 描模 出来。

对， 所以 这 本书 它 其实 非常简单， 它 就 只 讲 了 敦煌 里面 的 一个 库， 就是 254窟。 然后 讲 了 这个 库 里面 的 三幅 壁画， 分别 是 这个 萨埵、 太子 舍身饲虎， 是 皮 王 哥、 肉 帽 哥 和 10家降魔 成道。 他 当然 会 首先 跟你讲 这 三个 故事， 然后 再 来说 这 幅 壁画 它的 构成 是 怎么样 的， 它 会 把 一些 残破 的 地上 给你 补上， 像你 刚才 说 的 有 一幅 线 稿， 让 你知道 全貌 是 怎么 样子 的， 以及 深入 的 去 分析 这 幅 壁画 的 各个 构成 之间 相互 有着 怎样 的 关联。 然后 非常 美， 对 整幅 画的 这个 张力 是 怎么样 变化 的， 在 各个 局部 之间 是 怎么样 传递 的？ 总结 起来 我 觉得 这 本书 可以 说 是你 欣赏 石窟 壁画 的 一个 观看 之道 一样的 书。

对， 新疆 这根 导火索 其实 延伸 的 很长， 强强 老师 今年 可能 要 去 敦煌 去 玩 了。

对 吧？ 不是说 可能， 你 基本上 已经 决定 了 要 去。

那 我 最后 再 补充 一本， 是 陈 三平 的 木兰 与 麒麟， 中古 中国 的 突厥 伊朗 元素。 这 本书 我是 差不多 在新疆 回来 一个多月 之后， 在 看 理想 上面 梁文道 的 这个 八分 节目 里面 听到 的。 然后 他 是从 木兰从军 的 这个 木兰 讲 起， 他说 其实 木兰 不是 一种 花， 而是 突厥 与 麒麟 的 这个 音译。 因为他 就说 如果说 有一个人 娶 了 一个 如此 女性化 的 名字， 怎么 可能 在 这个 军队 里面 不会 被 人 发现 呢？ 对， 然后 他说 木兰 其实 是 普兰， 是 突厥 的 一个 姓， 然后 发现 这个 普兰 其实 是 其 林 等等等。 然后 我 一听 就 觉得 非常 有趣 了， 然后 就 马上 买 来看 了。

而 如果 没有 这 趟 去 新疆 的 旅行， 没有 为了 旅行 去 进行 的 这些 阅读， 我 觉得 我应该 不会 对 这个 话题 感兴趣。 包括 像 那天 一个 朋友 他 去了 伊朗 的 库尔德 地区 去 骑行， 我 觉得 在 之前 我 对 其实 对 中东， 对 这些 我不是 不是 太 感兴趣。 但是 因为 做了 这次 旅行， 因为 看 了 这些 书， 所以 我 对 这些 话题 开始 产生 了 兴趣。

就像 放鞭炮 一样， 一个 引燃 另一个。 对于 一个 问题 的 好奇， 其实 是 带来 了 更多 的 问题， 也 希望 你 能够 引燃 大家 手里 的 一根 贬。

好了， 那就 聊到 这里。 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 128 期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 的 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 鼓励 您 与 我们 进行 交流， 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 记得 来 转发 和 评论 拿 礼物。 我们的 电子邮箱 是 embrace at where one stop com。 如果 您 想要 访问 迟早 更新 的 网站， 可以在 浏览器 地址栏 输入 刚才 的 邮箱 的 后缀， 在 网页 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接。 我们 为 每期 节目 都 准备 了 延伸 阅读， 希望 您 善加利用。

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请你 不要 把 这个 剪刀 踩到 里面 去。

三号 就是 这个 嘴唇 可以 发出 这种 高频 的 悲 悲声。

别。