Episode 160: 「也算是给世界留了一份厚礼了」
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各位 好， 欢迎 收听 第 160 期 的 迟早 更新。

我是 任 宁， 我是 香 枪。

好了， 今天 开场 的 两样 我 先 来说， 我 想想 向 大家 分享 的 是 最近 刚刚 用 的 很 舒服 的 一样 家用电器， 叫做 踢脚线 取暖器， 它 就是 长长的 一条 取暖器， 顾名思义 像 踢脚线 一样， 可以 摆在 墙边， 不怎么 占 空间， 但是 制 热效率 非常 高。 能够 让 你的 在在 最近 这个 冬天 的 早晨， 那么 冷 的 寒潮 来 袭 的 时候 能够 好过 一点。

就 有点 像是 一个 detach 的 取暖 片 对 吧？

它 比 空调 还好， 它 也能 定时， 然后 也 而且 不至于 说 吹 的 你 脸 红彤彤 的， 但是 四肢 还是 冷冰冰 的。

也 不会 很 干。 但是 我 觉得 它 比较 适合 小空间， 像 客厅 这种 比较 大 的 地方 就 不太 合适， 制 热效率 还是 不如 空调。 我 今天 想要 来 分享 的 是 一本， 我 觉得 大家 在 最近 最近 可能 不太 合适， 因为 比较忙， 可能 到 之后 春节假期 期间， 比较 适合 来 读 的 一本 小说 是 李诞 新 出的 叫做 后场 我的猫 在 搞 我。 首先 我 觉得 这 本书 的 封面 就 非常 有趣， 封面 和 封底 都是 黑色的。 然后 封面 有 一小 面 像 镜子 一样的 东西， 当然 不是 玻璃 做 的， 然后 封底 的话 是 一座 冰山。 那 至于 这个 冰山 和 镜子 分别 是什么 寓意 呢？ 大家 去 读 了 小说 就 知道 了。

那 片 镜子 听说 是 手工 粘上去 的。

是 吧？ 那 说明 印书 好像 不是 特别 多。

对， 咱们 首 印 8000册好像 应该 卖 的 差不多 了。 我 觉得。

因为 大家 都 知道 过去 的 一年 脱口秀 非常 火， 对 吧？ 其实 说实话， 虽然 脱口秀 很 火， 我在 之前 对于 李诞 的 了解 也是 非常 有限 的。 我没有 怎么 看过 他 做 的 这个 脱口秀节目。 然后 像 之前 看 许知远 对 他的 13 1的1个 采访， 其实 印象 也 非常 淡漠 了。 包括 他 之前 其实 有 出过 几本书， 好像 有 诗集 什么的， 我 也没有 读 过。 所以 这是我 读 的 他 写 的 第一本书， 说实话 非常 的 经验。

我们 之前 不是 有 聊到 过 说 现在 好像 很少 有 看到 小说， 特别 有 这种 时代精神。 就 真的 能够 感受 的 出来 这 本书 是 这个 小说 是 现在 写 的。 像 之前 我们在 赤道 过年 里面 聊 的 王 占 黑 的 空想 炮， 其实 算是 其中 的 一本。 然后 现在 读 到 李诞 的 后场， 我们 都 觉得 说 这个 也是 具有 非常 强烈 的 时代精神 的 一部 作品。

不光是 时代精神， 而且 我 看得出 从 文学 技巧 上面， 李诞 也是 有所 积累 并且 有所 图 的。 这个人 他 之前 那 两本书 是不是 只有 两本， 我不知道， 但 我 只 看过 两本， 一本 叫 笑场， 一本 叫 宇宙 超度 指南， 其他 的 我 都 看过， 但 说实话 一般。 但 经过 了 后场 这 本书， 我 觉得 李诞 称 自己 为 作家， 我 觉得 是 没什么 问题 的。

好， 推荐 给 大家 可以 去 读读 看。 接下来 就是 今天 节目 的 正式 内容。

今天我 跟 后尘 一起 在 录音 后陈 介绍 一下 自己。 我是 李 厚 辰， 是 发展 电台 这个 主播。

对， 我们 刚才 已经 聊 了。

我 聊 快 1个小时 了。

快了 1个小时。 对， 好， 言归正传。 好， 刚才 说 的 翻转 电台 是一个。

非常 讨人嫌 的 一个 播客 节目。

我自己 挺 喜欢 听 发展 电台 的。

谢谢。

我 比较 好奇 首先 你 跟 如果说 有人 没有 听说过 翻转 电台 的话， 你 会 怎么 介绍 他？

我 觉得 发展 电台 是一个 其实 还是 有一个 挺 标准 的 介绍 方法。 放 电台 的 主题 是一个 带来 新的 视角 的 电台。 所以 发展 电台 特别强调 他 对于 一个 既定 问题 有没有 呈现出 一个 新的 视角。 这个 新的 视角， 他 不是 为 反对 而 反对。 虽然 很多人 认为 我就是 为 反对 而 反对， 但 实际上 不是。 因此 发展 电台 还有一个 主线 的 节目， 他 就是 在 给 大家 说 这些 视角 从 哪儿 来 的。 这些 视角 不是我 凭空 编出来 的， 这些 视角 其实 来源于 相当 成熟 的 从古到今 的 传统。 这个 视角 不是 21世纪 才有 的， 就 孔夫子 那里 论语 里面 已经 有 很多 视角， 而 我们 今天 的 人 甚至 都 还没有 了解到 他 而已。

所以说 发展 电台 就是 他的 主线 节目， 就是 把 这些 思想 资源 很 详细 的 硬核 的 介绍 出来。 还 有些 别的 节目 就是 给 大家 演示 这些 思想 资源 应用 到 生活 中的 事物 或者 实事 中 是 什么样， 甚至 电影 的 分析 中， 它 呈现 出来 是 什么样， 有什么 新的 办法 可以 来 理解 这个 东西？ 就是 因为 我们 有 新的 办法 可以 理解， 所以 我们 不必 觉得 生活 是 没有 可能性 的， 或者 只能 怎么样， 或者 认为 一些 看起来 很 有 道理 的 东西， 似乎 都 没有 办法 去 批驳 他。 比如说 社会 生物学， 社会 大陆 文 主义， 我们 觉得 这 太 正常， 对 吧？ 这个 很 明显 只能 这样， 那就 是不是 的 就是 有 别的 思想 资源 告诉你 为什么不是 这样。 对， 范丞丞 其实 就是 一个 拓展 更多 视角 的 一个 电台节目， 但是 他 会 比较 硬核 一点， 大概 这样。

我 跟 很多 朋友 聊起 过 翻转 电台， 然后 有 一种 说法 是 觉得 说 你 在 里面 做了 一个 像 公开课 一样的 东西， 对你 自己是 这样 觉得 的 吗？

我会 觉得 比较 像， 它 很 像 讲课， 尤其是 翻译 2.0， 就是 那个 主线 节目。 他 本来 每次 就是我 周一 晚上 在 几个 微信 群 里面 用 一个 keynote 就像 讲课 一样 这样 讲讲 的 录音， 然后 录 出来 放到 那个 线上 编辑 的 一个 过程。 所以 它 确实 很 像 公开课。

就是 像 公开。 那你 自己 在 做 的 时候， 会 把 它 当成 是 一档 教育 类型 的 节目 来做 吗？

会， 而且 我会 觉得 教育 类型 和 非 教育 类型 的 区别 其实 没 那么 多， 没 那么 明确。 就 比如说 非 教育 节目， 就是我 不是 为了 教育 大家， 我是 分享 我自己 的 观点， 我是 讲 我的 看法。 教育 类型 的 似乎 就 不光是 讲 自己的 看法。 但是 我 觉得 讲 自己 看法 和 不讲 和 不是 讲 自己 看法， 其实 区别 没 那么 强。 比如说 一个 教育 类节目， 他 除了 在 讲 我的 看法， 他还在 讲 兴许 你们 有些 看法 是 错的， 这个 有点 教育 对 吧？ 但 有时候 当你 讲 你的 那个 看法 的 时候， 是个 修辞 的 问题。 你 其实 也就是 在 讲， 如果 跟 我 这 不一样 的话 是 有点 问题。

我 觉得 这里 可能 是 我我我 觉得 比较 重要 的 是一个 角色 问题。 如果说 是一个 随便 说 娱乐 导向 的 一个 节目， 那 就算 是 同一个 话题。 第一 我 可能 不会 聊得 很 深。 第二 我会 让 大家 觉得 说， 就算 我 有点 观点， 但 我也是 开玩笑 的 在 说 的 明白。 然后 说 我 就 把 我的 这个 观点 说一说， 你 同意 也好， 不 同意 也好， 随便你。

对， 或者说 观点 本来 就是 为了 另外一个， 比如说 搞笑。

一个 闲谈 服务 的。 就 打个比方 说 像 脱口秀， 他 也会 涉及到 这个 生 社会 议题 对 吧？ 他 也有 观点， 但是 但 他是 为了 铺垫 一下 或者 做成 梗 的 一部分。 对对对， 但是 如果 是 教育 节目 的话， 总归 有 一种 严肃 一点。 一个 是 严肃， 第二个 是 说 它是 有 一定 的 这个 hierarchy 在 里面。 换句话说 就是 你凭什么 教育 我 来 我。

就会 觉得 hierarch 是 我们 大家 现在 特别 避免 的 一个 东西， 但 我 觉得 那样 会有， 你 避免 我 我我我 这样 说， 我 觉得 避免 不了。 对， 就是 一旦 你 严肃 起来， 就 包括 一些 小 粉红 在 网上 说， 你们 这些 公 知， 然后 屁股 坐 歪 了， 难道 这个 话 里面 没有 hierarchy 吗？ 所以 我 觉得 hierarchy.

那个 东西 那是 另一个 层面 的 heroick y 就 我说 的 是 教育者 和 被教育者， 他是 我 觉得 这里 是个 二人 分 的 一个 事情。

或者 这么 想， 也许在 这个 话题 之上 有一个 hierarch， 就是我 不 认为 我是一个 整体 智慧 教育者。

是， 但是 是 我说 在 翻转 电台 这个 语境 里面。

大家 都是 叫 你 老师 的。 对 对 对， 那是 有 这个 hierarchy 确实 有。

对， 那 就是 在 这 里面 你 觉得 他的 这个 就是 你凭什么 去 教育 人家 的， 这个 凭 是 凭 的 是什么？ 为什么为什么 他们 会， 为什么 你 会 就 这个 天然 的 hierarch 会 形成 呢？

我 觉得 这个 是 这样的， 这 其实 它是 个 很 相当 重要 的 问题。 也就是说 如果我们 认为 关于 很多 问题， 我们 世界上 是 我们 有 三个 方法 看 这个 问题。 第一个 方法 就是 这个世界 存在 真理 的， 那么 离 真理 离 得 更 近， 更 掌握 真理， 那个人 自然 就是 老师。 我不是 这么 想 的那 另外 两种 可能， 第一种 可能 是 这个 世界上 没有 真理 的， 只有 各自 的 看法 而已。 你 有 你的 看法， 我有我 的 看法。 这些 看法 之间 没有 高低 之 分， 自然 也没有 hierarchy 和 老师。 我 只能 说 我 分享 我 对 这个 事情 的 看法。 你 有 你的 看法， 那 肯定 有 你的 道理。 然后 不是 这样的， 虽然 这个 状态 是 大家 感觉 好像 最舒服， 现在 大家 最 愿意 的 一个 状态。

第三种 状态 是 这个 世界上 没有 真理 这回 事儿， 但 在 某 一个 情境 之下 有 各自 不同 的 看法 和 观点， 但 这些 观点 确实 是 有 高低 之 分 的。 这 高低 之 分 是 来自于 视角 的 深浅， 就是 视角 更深。 那个人 他 身 在 何处 呢？ 他 并不是 像 一个 数学 真理 一样， 他 更 完备， 他 更 实证。 就 比如 中西医 之争， 我们 这个 西医 我们 这套 东西 更有 道理。 他 不是 这种 的， 而是 说 他 更 符合 一个人 好 生活 的 目的。 就是你 这么 去 看 这个 问题， 对于 把 生活 过 好了 帮助 更大。 就是 这么说， 这个 情境 之下， 因此 它是 有 高低 之 分 的。 所以 在 这种 高低 之 分 里面 是 有 hierarchy 的对。

所以 是个 结果 导向 的 事情。

是个 视角 导向 的 事情。

不是， 就是我 说 你 这个 高低 之 分， 就是 怎么样 能够 把 生活 过 好， 这 不是 个 结果 吗？

是个 目的？ 目的 导向 的 东西。 对， 我我我 举 个 实际 例子 来看 我们 举 个 实际 例子 来看， 就 比如说 我在 网上， 我 最近 特别 好 讲 的 一个 道理， 就是 当 老师 一个 道理。 就是说 这个人 不要 以恶制恶 这个 道理， 对 吧？ 那 以恶制恶 当然 是 有 道理 的。 我们 不能说 以恶制恶 的 人是 蠢 是 坏， 那 不是 他 追求 公正， 比如说 有人 伤害 了 别人 该不该 惩罚 他？ 那 当然 该 惩罚 他， 对 吧？ 这是 有 道理 的这 不是 没道理 的。

但是 不要 以恶制恶， 为什么 是一个 更高 的 道理 呢？ 就是你 要 看 就 以 遏制 的 这个 方法， 在 尤其 在 一个 大型 的 宏观 社会 之中， 它 会 衍生 出 什么 别的 问题 来？ 就 比如说 我们 假设， 如果我们 我们 有 个 办法 能 论证 在 今天 这个 情况 之下， 以恶制恶 必然 过度， 或者 以恶制恶 必然 导致 链式 的 传播， 或者 以恶制恶 必然 导致 每个 人都 认为 自己是 受害者， 遇到 任何 伤害 的 时候 都要 迁怒于人 去 伤害 对方。 因此 我们是 因 着 这些 理由， 在 今天 这个 社会 的 背景 之下， 我们 要 讲 一个 非 以恶制恶 的 道理。 因此 他 就 比 我们 要 强调 公正， 强调 这种 正义 的 算计。 要在 这个 基础 之上 推行 这个 睚眦必报， 以恶制恶， 它 就是 一个 更高 的 道理。

对你说 这个 是不是 结果 导向， 也， 对， 就 类似 于 这样的 东西， 它是 有 高低 之 分 的， 也就是说 那 套 东西 我不 觉得 那是 错的， 是 愚蠢 的那 以恶制恶 当然 是 有 道理 的， 只是 说 在 现在 这个 时代背景 之下， 非 以 俄 制 俄 是个 更高 的 视角。 对， 他是 也就是说 他他 何以 更高 呢？ 他是 把 以恶制恶 的 道理 考虑 在内， 综合 考虑 的 一个 视角。 因此 它是 一个 更高 的 三年 台 就是 输出 这样的 道理 的。 所以说 特别 招 人 恨。 因为他 总是 有 强烈 的 倾向 告诉你， 你 觉得 你 这 有 道理， 对 吧？ 我 跟 你说 你 都 可能 未必 有 道理， 而 你 去 触碰 的 往往 还是 别人 觉得 挺 重要 的 东西。

或者说 这个 理所当然 的 事情。

对， 所以说 他 就 比较 招 人 恨， 但 其实 也没有 那么 招 人 恨 了， 还好还好。

你的 选题 标准 是什么？ 什么样 的 话题 你 会 愿意 来 讨论？

其实 慢慢 我 还是 对于 现在 大家 遭遇 的 问题 有一个 有一个 判断。 有些 问题是 比较 核心 的 问题， 凡是 跟 他们 高度 相关 的， 就是 比较 要紧 的 问题， 就是 选题 里面 要 去 囊括 的 问题。 就 比如说 这个 核心 东西 包含 几个， 我 其实 都能 说 出来。 一个 是 平民主义， 因为 因为我 我 之前 有一个 年度 专题 叫 个人主义 平民 社会。 这个 平民主义 今天 方方面面 都会 跟 他 相关， 凡是 跟 他 关系 很大 的， 就是我 认为 一个 值得 去 讲 的 选题 和 问题。 比如 第二个 就是 个人主义， 个人主义 我们 也可以 从 另外 角度 讲 它， 就是 我们 管 它 叫 这个 理论 中心主义。 就是我 说 的 更 明白 一点， 就是 我们 大家 总有 一种 想法， 这个 想法 变成 一种 日常 论述， 就是说。

人 来 世上 就是 要 尽可能 多 的 体验。 经常 有人 这么说 这么说 就是 我们 把 人 当做 一个 观察者 和 体验者。 我 并不是 这个 世界上 的 一个 实际 参与者， 我 来 这个 世界上 更多 的 角色 是 观察 和 体验。 因此 当我 通过观察 通达 了 某种 事情 的 本质 道理 之后， 我的生活 就能 过 好。 包括 最近 这个 电影 这个 心灵 奇 旅， 其实 很大程度 上 他在 讲 这么 一个 价值观， 就是 活在当下 和 过好每一天 等等等等， 跟 这个 想法 是 高度 相关 的。

然后呢 就是 比如说 跟 公正 算计 相关 的。 因为 整个 技术 社会 互联网 是 高度 强调 算计 的， 一套 理性 计算。 在 某 一个 情境 之下， 理性 计算 这些 比如说 这些 东西 当然 没有 穷尽。

比如 以上 三个 就是我 今天 问题 的 一些 核心， 那 跟 这个 核心 相关 的， 我 就 比较 愿意 谈。 比如说 和和 这个 核心 相关 的 是 啥 呢？ 第一个 我们 对于 互联网 技术 的 接受 和 看法。 这个 里面 起码 跟 其实 跟 这 三个 都有 很大 的 关系， 和 平民主义 个人主义 和 算计 都有 很大 的 关系。 比如说 对于 社会 公正 问题， 比如 对 丛林 社会， 不管 这个 丛林 社会 的 想法 是在 企业 内部， 在 教育 系统 里面， 还是 在 国际 政治 之中， 像 这些 我 就 都 挺 愿意 谈 的。 所以说 我的 选题 就能 看出来， 我 对于 今天 的 问题 还是 有一点 观点 的。 我 觉得 这个 问题 有点 来源， 因此 和 这个 问题 的 来源 相关 的， 我 就会 把 它 做成 选题 来说。

所以 还是 什么 叫 择 其 要 者 而 说 之 这样的 感觉。

对对对， 就 比如说 最近 我 讲 这个 心灵 奇 旅， 我 讲 了 语文 教育 的 问题。 语文 教育 的 问题 虽然 看上去 跟 这些 八 竿子 打 不到 一处， 但 实际上 就是 在 如何 把 语文 教育 还原 到 一种 不是 那种 观察者 的 视角， 而是 一种 参与者 的 视角。 但 这么 一说， 你 就 单单 这么 一听， 你 听不出来 有什么 区别。 其实 区别 就在于 是 这样的， 这个 问题 其实 挺 有意思 的。

就 我们的 语文 教育， 大家 可以 想想 语文 教育 和 这个 英语教育 的 区别， 就 比如 我们 学英语 就是 还原 语境。 因为 我们 不 生活在 英文 国家， 对， 所以 你 英文课 上 经常 出去 什么 坐 个 地铁， 买 个 票， 是在 练习 一个 语境。 但 语文 不用， 其实 你 在 接受 语文 教育 之前， 你 已经 会 说话 了。 而 语文 教育 教 你 这个 字典， 这也是 一部分 而已。 就 字典 认字 这部分 结束 能 读 会 写 之后 教 的 是 啥 呢？ 所以 好多 人 就会 觉得 语文 教育 就 跟 玄学 一样， 对 吧？

纯 玄学 也 不知 道教 的 是 啥， 似乎 教 就是 阅读 理解， 你 要 挖掘出 文本 背后 的 本质。 这个 本质 在 我们 国家 语文 教育 之中， 它 有 很多 不同 的 来源， 比如说 来源于 阶级 论 的 本质， 这 是一个 无产阶级 的 文章， 这 是个 资产阶级 的 文章。 因此 就 是从 背后 挖掘 本质， 这个 从 背后 挖掘 本质 跟 很多 东西 高度 相关。 我们 认为 这个 男性 的 PUA 有 一种 本质， 我们 认为 国际 政治 之间 有 一种 本质。

特朗普 的话 本质 上 他是 个 白人 至 上嘴唇， 因此 他 的话 需要 这么 理解。 因此 我们的 语文 教育 和 我们 平时 理解 文本 的 方式， 就 产生 了 一种 单一 视角 之下 挖掘 话语 本质 的 一套 想法。 这个 想法 就 跟 我们 刚才 说 第三个 那个 认识 的 中心主义 高度 相关。 就 如何 能够 不 这样 看待 语言， 或者说 还原 到 我们 实际上 是 怎么 去 理解 文本。 语文 教育 应该 促使 人 如何 产生 对于 文本 的 理解。

对你 就会 发现 为什么 我 去 讲 语文 教育， 就是 因为 绕 这么 大 一圈， 跟 这个 问题 相关， 而且 问题 很 重要， 是因为 今天 我们 泡 在 文本 里， 我们 读 微博 上人 发发 的话 微信 文章。 今天 其实 是一个 阅读 文字量 比 以前 大 的， 不知道 报纸 时代 大 多少倍 的 一个 时代。 是 所以 今天 我们 跟 文字 的 关系 其实 又 重要 又 奇怪， 又被 歪曲 的 很 厉害。 所以说 我 就 讲 这个 语文。

这 听起来 像是 一种 为 听众 服务 一样的 心态。 因为你 刚才 说 这个 问题 很 重要， 我 就在 想说 他 对 谁 重要 呢？

对于 大家好 生活 很 重要。 就 因为 正是 因为 这个 问题， 大家 的 歪曲 性， 它 其实 带来 很多 生活 的 困境。 比如说 他 带来 人 跟人 不 理解， 他 带来 网上 大家 曲解 别人 的话， 过度 简单 的 理解 别人 的话， 然后 互相 的 责骂 攻击。 就是现在 大家 是 这样的， 就是 发展 电台 有一个 基础 在 其实 大家 普遍认为 这个 时代 相当 的 糟糕， 就是 普遍认为 糟糕 到 有点 悲观 的 心态 了， 什么 内卷 那 非常 多。 对， 而且 大家 普遍 有 一种 特别 绝望 的 心态， 就是 这些 东西 根本 解决不了。 就 因为 这些 问题 的 产生 几乎 是 必然 的， 而且 是 不可能 改观 的。

所以 饭店 可逆 不可 解？

对， 所以 饭店 从 另外一个 角度 很大程度 上 提供 这些 新视角。 就是 想告诉你， 你 只要 换 这个 视角 看你 就会 发现 现在 的 情况 不过 是 可能性 之一 而已。 另外 一种 可能性 是 长 这个 样子 的， 你 立马 就 发现 是 可能 的。

那 你是 所以 一个 教育者 的 心态 在 做 这个 节目， 你 觉得 听众 是以 一种 学生 或者 上课 的 心态 在 听 吗？

我 觉得 这个 不重要， 我 觉得 听众 以 open 的 心态 听 就行了。 也就是说 对你 这个 问题 问 的 特别 好啊， 我 觉得 听众 什么 心态 呢？ 就是 今天 很多 节目， 不光 节目 了， 今天 很多 的 书籍、 电影、 微信 公众 号 文章， 他 交给 听众 的 是 他 早就 知道 的 东西。

不是 他 想听 的 东西。

看 的 东西。 对， 就 听众 读完 看完 之后 不会 觉得 这 玩意儿 挺 新的， 而 觉得 你看 真的 是 这样的， 我 这个 想法 好 正确。 所以 今天 好多 书 你 读完 之后 分 真是 如此。

比如说 对他 追求 的 是 说， 这人 说 的对 对。

而且 就是 跟 我 好像 你看 我也是 这么 想 的。

然后 转 个 朋友圈。 对。

也就是说 饭店 的 你 他 也 不是 学生 的 心态， 上课 的 心态， 这 真的 是 新视角。 就是你 这个 视角 你 得 适应， 你 得 慢慢 发现， 我操 是 这样， 原来是 这么 回事儿， 这 里面 很难 得到， 就 觉得 跟 我 真 像， 我也 这么 想 的， 就是 这 句 比较 少 这种 东西， 如果 这么 讲 说明 我 失败 了。 所以说 他 有一个 比较 开放 的 心态， 就是 来 接受， 还 可以 是 这样的 这么 一种 心态 就行。

刚才 说 的 听众 就是 那你 希望 理想 当中 的 这个 听众 主播 的 关系 是 什么样 的？ 你 会 跟 他们 交流 对 吧？

会 因为 有 微信 群， 所以说 其实 交流 是 相当 直接 的。 包括 他们， 包括 评论， 在 微信 群 更 直接， 就 不 认可， 直接 怼 回来， 这说 的 不对 等等等等 的， 还是 很 直接 的。 我 觉得 这就是 一个 很 好的 关系。

就是 因为 这么说， 饭店 提供 的 不是 一个 结论， 就 饭店 提供 的 是 一套 观点 和 视角， 这个 观点 和 视角 是 需要 带入 到 听众 自己的 生活 之中， 他 拿去 试 着 演绎 一下。 我的 情境 跟 你 这个 情境 你说 很 像， 我 试试看 是不是 一样， 能 不能用 这个 来 理解。 如果 能 的话， OK 不能 的话 我 得 怼 回来。 说 的 不对， 我 我 这个 我 这个 事情 怎么 不行？ 就 比如说 我在这 里面 有一个 很 重要 的， 也是 跟 认识 的 中心主义 和 个人主义 相关。

就 我在 翻译 结论 里面 高度 的 批判 当代 的 心理疾病 和 心理学 的 观念。 我 认为 今天 绝大多数 心理学 疾病 都是 被 构造 出来 的。 当然 我 先 说一句， 翻译 里面 有 听 上去 特别 耸人听闻 的 很多 观点， 但 实际上 都 不是我 原创 的。 就 比如说 心理疾病 都是 构造 的， 什么 阿伦特、 桑塔格， 这个 就是 几十年 之前， 这是 都是 老 观点， 是 早就 老 观点 了。 比如 这个 就 会有 很多 听众 说， 你说 一个 方法， 比如 这个 听众 说 我就是 一个 中 重度抑郁症 患者， 我 做 量表 的 感觉 跟 你说的 不一样。 那 我 觉得 在 群 里 或者 后续 的 节目 再去 解释， 就 我 这个 视角 如何 来 看待 你 这个 问题 等等等等 的。 我 觉得 这就是 很 好的 一个 关系。

听众 拿到 这个 他 真的 拿到 他的 生活 情境 里 去 试试看 说不说 得 通， 能不能 产生 新的 理解。 如果 不行 的话， 我 就会 甩 回来。 如果 行 的话 行 的话 就行。 就 类似 这样的。

一个 听 上去 有点 像是 某种 开源 软件 社区 一样的 感觉。 就 你 做了 一个 软件， 然后 抛出来， 然后 大家 去 用。 然后 说 有的人 说 我 拿 他 做了 个 啥， 有人说 做了 个 啥， 有人 说来 报 个 bug， 有人说 给你 表示 一下 感谢。

对， 有的人 说 你 这套 方法 就 不对， 一个 根基 上 就是 有问题 的。 对你 你我 觉得 你 这个 比喻 挺 有意思 的， 有点像 而且 确实 就是 翻译 很多 期 节目， 似乎 就是 一个 像 小 插件 一样的 玩意儿， 一个 工具， 对 吧？ 对， 尤其是 最近 讲 的 维特根斯坦 的 部分。 因为 维特根斯坦 有 很多 解决 语言 问题 和 语言 误用 的 方法。 对， 确实 很多人 就会 拿去 用， 甚至 有的人 会 教条式 的 用。 你 还会 在 节目 里 说， 不不不， 这 不是 这个 用法， 这个 东西 你 要 这么 用 就 教条 了， 他 得 是 怎么怎么 用。 就是 这么说 的话 有 一点点 像 它 像是 一个 提供 的 一种 思维 工具 一样的 东西。

对， 但是 它 不是 那种 know how 的 思维 工具， 它 不是 那种 步骤 式 的 思维 工具。 你 只要 听 完 我 这个 语文 的这 一期， 你 未来 拿到 一篇 公众 号 文章， 你 只要 分成 五步， 这样 就能 理解。 不是 这样 一个 东西， 它是 一个 新的 视角， 就是 你可以 拿 这个 去。 它 就 像是 一个 有色眼镜 一样， 你 就可以 戴 着 这个 有色眼镜 看。 所以 原来 我们 认为 有 那种 纯 透明 眼镜， 看到 事物 的 真实， 没有， 都是 有色眼镜。 只是 我 这个 有色眼镜 可能 更容易 还原。 在 这个 情况 之下， 你 对 他的 看法， 它 就是 一个 新的 有色眼镜。 对， 他们 就 拿着 有色 看看， 我 戴上去 之后 糊 了， 什么 也 看 不着 了， 或者 我 戴上 之后 看 东西 是 矛盾 的， 他 来报 个 bug， 我告诉你， 你 把 眼睛 度数 角度 调调， 这样 你 就 看清楚 了。 对人 这个 例子 特别 好， 它 就是 像 一个 小 工具 一样， 一个 开源社区 一样。

那你 觉得 大家 除了 这种 知识性 的 和 视角 之外， 还是 就 还要 还 希望 能 获得 什么 呢？ 你 希望 他们 获得 什么？

就是 翻 遍 每期 结尾 的 那句话， 就 那句话 叫做 要 记得 敢于 去 相信， 就是 一种 可能性。 因为你 只有 换 这个 视角 之后， 你 才会 知道， 不能用 才会 知道， 你 才可能 更 去 知道。 不管 是你 自己的 好 生活， 还是 社会 形成 一个 有序 的 状态， 你 跟 其他人 关系 有序 状态， 亲密关系 等等等等 是 可能 的。 就是你 要 相信 这种 东西 是 可能 的。 这种 东西 不是 在 今天 的 社会 之下， 它是 必然 悲观 的。 就是 反 悲观 是 界面 非常重要 的 一个 东西， 就是 饭店 想 提供 的 一个 很 重要 的 就是 反 悲观。

你 刚才 说到 一个 词 我 觉得很有 意思。 秩序 对， 就 你 自己 来做 这件 事情， 它是 一种 这是 什么样 的 在 什么样 的 驱动 之下 所所 形成 的。 因为你 想 就是 在 现在 这个 时代， 你 像 这 一群 看不见 的 人 录 这个 节目 谈论 哲学， 做 好像 类似 是 启蒙 也好， 或者说 怎么 给 人家 的 精神世界 去 打 地基 这种。 因为 就 说实话 就是 在 饭店 里面 谈论到 的 这个 哲学 概念 也好， 社会学 概念 也好。 如果说 找 一个 比方说 高校 里 的 老师， 他 会 觉得 这就是 我们的 入门 课。 那 我们 没有， 很 简单， 不是我 意思 是 说 你 在 谈论 的 这个 东西， 它 不是说 一个 怎么说呢？ 就是 一个 非常 高深 的 学术 概念。 说说 到了 某 一个点 说 就是 我说 你 发 写 一篇 论文， 然后 说 可以 说 又 把 人类 对于 某 一个 概念 的 理解 往前 推 了 一步， 他 还是 一个 面向 大众 的 东西， 不是 吗？

你我的 感觉 你说的 这个 是我 认为是 科学 和 人文学科 一个 很大 的 区别。 就是 科学 是 推 往前 推 一步。 对 人文学科 其实 不存在 往前 推 一步 这个 方法。 因为 科学 总是 能够。

为什么 我们 科学 认为是 往前 推 呢？ 这个 前 有 很多 不同 的 方向， 就是说 从 4G到 5G速度 更快， 似乎 是 前 进一步。 或者 从 一种 分散 的 理论， 这是 电力学， 这是 动力学， 它 能够 合 到 一起 成为 一种 更 概括性 的 力学。 就是 概括性 更强， 是 往前 推 一步， 就是 它的 概括性 更 强大。 大圈 理论 就 推 到 终极 点 了。 但 人文学科 没有 所谓 往前 推 一步， 或者 很难说 往前 推 一步， 我 觉得 人文学科 是个 这样的 东西。 因此 在 这个 视角 之下， 一个 普通人 的 自己的 生活 与 人文学科 所谓 的 最前沿 之间， 也能 达成 一种 共同 的 视角 来 看待。

我 认为 人文学科 就像 黑格尔 说 的 那个 东西， 就 人 对于 世界 的 理解 是 网状 的。 它 不是 深入 的， 它 不是 越来越 深 的， 而是 网状 的。 也就是说 一个 人文学科 的 比较 高级 的 境界 是你 能把 很多 东西 联系 到 一起。 当然 人文学科 现在 也会 有 好多 推进 的 方法， 比如 哲学， 我们 拿 一个人 一本书 里面 的 这个 概念， 把 它 钻 的 特 透 那种 的。 这种 不管 是我的 感觉， 还是 我 特别 喜欢 老师 陈 佳音 老师， 感觉 都会 认为 这个 是 人文学科 沾染 了 科学 的 不良习气， 走走 一条 邪路。

人文学科 重 要的就是你 能不能 把 问题 的 想象 勾连 到 一起。 我 举 个 最简单 的 例子， 就 比如说 社会 生物学 和 社会 达尔文主义， 他 对于 生活 是一种 理解。 但 这套 理解 要 去 勾连 性 的 理解， 人的 很多 无私 的 举动 和 合作 举动 就会 比较 困难， 就 解释 不了 或者 他 很 粗暴 的 解释 他， 这 是一种 更高 的 算计 或者 等等 的 东西， 或者 他 就是 疯了， 就是 有病 才 这么 做， 就是 脑子里 想不明白 他 怎么做。 因此 人文学科 其实 就 像是 一个人 理解 他 自己的 生活 一样， 它 促使 一种 更 广泛 的 勾连， 它 促使 你 能够 把 这些 现象 都 能够 以 更 融贯 的 方式 理解 到 一起来。

而 这个 我 认为 对于 今天 的 人的 生活 是 需要 的。 为什么 我要 强调 今天 呢？ 假设 过去 有一个 农民 在 农村 里 生活， 根本 不用 听说 发展 电台， 没有 任何 帮助， 就是 他的 生活就是 自然 融贯 的。 只有 今天 我们 进入 到 的 细节 的 分工， 处理 这么 多 不同 的 知识 技术 问题， 处理 好多 比 我们 自身 生活 大得多 的 问题。 比如说 今天 我们在 网上 需要 去 讨论 这个 社会 的 男女 的 关系， 女性主义 如何 理解， 这 都是 比 你 自己的 生活 世界 大得多 的 问题。 但是 现在 社会 就是这样， 你 不得不 处理 考虑 这些 脱离 情境 的 更大 的 问题。 只有 在 这个 情况 之下， 你 才 需要 勾连， 不 勾连 会 怎么样 呢？

比如说 对 今天 的 粉红， 我们 大家 都 会有 一个 看法， 就是 这是 很多人 看 这个 观 视频 和 观察者 网 的 一个 发现。 凡是 里 每天 谈 宏观 问题 的， 中国 必胜， 美国 必败， 大家 一片 欢欣鼓舞。 凡是 谈 微观 问题 的， 一片 哀鸿遍野。 我 完蛋了， 我的生活 一潭死水， 那 卷 的 太 厉害 了， 这就 不容易。 按理说 这么 强大， 你 生活 应该 跟着 特别 好， 特别 有 希望 才 对。 一个人 是 怎么能够 对于 宏观 问题 那么 自信， 有 那么 强烈 的 信心， 但是 对于 自己的 微观 生活 保持 了 这么 悲观 的 态度。

像 这个 就是 不 熔断， 这种 不容 罐 很多 包括 很多 根本性 的 无法 融贯 的 东西。 比如说 很多人 会 认为 今天 这个 社会 亲密关系 已经 不可能， 我们 跟 其他人 的 好的 互相理解 已经 不可能。 但是 他 又 无法 遏制 自己 对 其他人 的 欲求， 对 其他人 人 跟人 关系 的 诉求。 他在 别的 地方， 比如说 他在 描 一些 不利 关系 原生家庭， 他 又 认为 那种 好的 关系 对于 我 今天 有 好 生活 是 必要 的。 如果 没有 他， 我 就 今天 就 必然 糟糕。 这 不是 把 自己 往 这个 绝路 上 逼 吗？ 对 吧？ 你 就 我 就 必然 糟糕， 所以 不容 罐 的， 要么 你 会 矛盾， 要么 你 把 自己 往 就 逼 到 绝路 上， 最后 只能 得到 一个 结果， 叫 他 必 坏。

所以说 这 不是 一个 翻转 电台， 是 面向 大众 的。 但是 由于 今天 大众 的 生活， 我们 可以 说 现代 性生活 难度 是 很高 的。 所以说 导致 今天 的 人 不得不 用费 尔 电视台 的 一个 话说， 就是 都 成为 知识分子 的 生活， 都 必须 用 一种 带有 自信 的 理解 的 方式 去 理解 自己的 生活。 实际上 今天 的 人 也都 这么 做， 所以 才 会对 知识 付费 有 那么 大 的 诉求， 对 心理学 有 那么 大 的 兴趣。 大家 去 接触 内卷 这样的 社会学 概念， 说明 大家 意识 到了 要 这样， 但 好多 时候 都会 陷于 一些 中间 的 陷阱。 浪漫主义、 科学主义 等等等等， 就是 满足 于 一个 过于 简单 的 答案 就 停 在 那儿 了， 导致 还是 不 熔断， 或者 把 自己 往 绝路 上 逼。 所以 今天 的 生活就是这样 的。

所以说 发展 天台 确实 是一个 面向 所有 普通人 的， 他是 一个 非 专家 的 东西。 但是 我 又 觉得 它 不是 一个 入门 的 简单 的。 实际上 最近 饭店 的 主线 节目 在 做 维特根斯坦 哲学 研究 的 分解 剧毒。 这个 在 哲学系 里面 也 觉得 应该 算是 难度 最高 的 一个 项目 了。 就能 把 文本 精读 到 这个 地步。 对， 一节 一节 读 对不对？ 它 也 不是 一个 特别 简单 的 东西。

不是。 我是 说 从 整体 来看， 就 维 特克斯 坦 的 部分， 我 觉得 的确 是 很难说 实话， 非常 难。 但是 说 我 觉得 尤其是 在在 你 早年 那些 节目 里面， 那些 节目 感觉 是 有点 像是 哲学 通 识 课， 对对对， 这种 感觉。 对。

那会儿 收到 的 发展 电台 开始 其实 挺 有意思 的。 发展 电台 是以 非常 功利 的 目的 开始 的。 我 那会儿 不是 做了 一个 A P P， 叫 想 对 借 东西 的 A P P， 然后 做到 后面 已经 很不 顺利 的， 唯一 借 的 比较 多 的 就是 书。 在那 上面 借 的 书 很多 时候 是 理论 书 比较 多， 可能 跟 我的 兴趣 认识 朋友 有关系。 所以 那会儿 做 饭店 纯粹 是 为了 扩 一 扩 这个 读书 的 用户， 所以 做 一些 跟 书 和 知识 相关 的 内容， 看 能不能 吸引 到 一些 对于 读书 有 诉求 的 用户。

所以 最 开始 没 想象 的 这些， 最 开始 就是 为了 做 这个 孤注一掷 的 做 这个 将死 A P P 的 拉 新 来做 的， 只是 后来 慢慢 才 做出 点 感觉， 其实 现在 这个 方式 的 起点 是 有 一个系列 节目 叫 欧洲 历史 与 欧洲 思想史 的 串讲。 就是 一边 讲 欧洲 历史 发展， 一边 讲 思想史。 我们 不是 讲 康德， 而是 讲 康德 的 时代 欧洲 在 发生 啥， 康德 的 想法 和 法国大革命 有什么 关系 等等等等， 就是 把 这个 思想 还原 到 历史 情境 之中。 我 觉得 从 那个 系列 节目 开始， 是 这个 现代 饭店 的 起点。 就是现在 我 想做 这个 事儿 的 起点， 是从 那 期 节目 那个 系列 节目 开始 的。 所以 早期 那 期 节目 确实 像 你说的， 它 更 像是 一个通 识 课， 就是 很 泛泛 的 一个通 识 课。

对， 就是 到 现在 这个 形态， 就 我 刚才 想说 的 就是我 觉得 我我我 听 下来 总 觉得 有 一种 这 里面 有 一种 既是 英雄 的 一种 情节 在 里面， 好像。

还好。

为什么呢？ 因为 因为我 我 能 理解 你是 一个 对 某种 秩序， 或者说 去 建立 追求 某种 秩序， 他 能 给你 带来 趣味 的 人我 觉得 你是 在 追求 某种 思想 上面 的， 秩序 说 其实。 其实 我告诉你， 无论是 说 这个 东西 本身 它 就是 还有 另外 一种 想象， 还是 说 我 跟 你说 还有 另外 一种 什么东西。 我 觉得 教育 本身 是在 重建 某种 秩序。 我 倒 觉得 arrangement.

对我 倒 觉得 我 特别关注 的 不是 知识 和 思想 的 秩序， 而是 人 跟人 具体 的 秩序。

对对对， 是我 我 总 感觉 你 在 做 一个 你是 个 秩序 建立 者， 有 这种 感觉。

你可以 这么说， 但 我 觉得 这 不是 每个 人都 想 的。 比如说 如果 一个人 在 一个 婚姻生活 中， 他 跟 他的 孩子 他 也 在 促使 他的 生活 变得 对对对。

是， 但是 那种 是 相对来说 比较 容易 去 达成 的 一种。 我 觉得 现在。

让 婚姻生活 有 秩序 很 容易 这样。

它是 一个 比较 容易 着手 去做 的 事情， 这是 很多 现成 的 解决方案， 对 吧？ 有 很多人 可以 去 你可以 去 咨询， 或者说 你可以 去 想说 可以 做 这个， 可以 做 那个。 但是 我 觉得 你 在 做 的 这个 事情， 就是我 觉得 给我 有 一种 英雄主义 情结 的 感觉。

我 觉得 没 那么 悲壮 和 英雄主义。

不是说 悲壮， 我想说 的 是 里面 似乎 有 某 一种 责任感。

对。

责任感 是 肯定 有， 对 吧？ 就 跟 蝙蝠侠 似的， 我 看到 有 很多 坏人， 所以 我 我 得 去 我 得 去 行侠仗义。

倒 不是 很多 坏人。

还是 蝙蝠侠 的 语境 里面。

就是 孔子 那种 责任感， 但是 这么说 更 给 自己 贴金， 蝙蝠侠 也 不够， 都 往 孔子 这 来了。 是 有 责任感， 肯定 是 有 责任感 的， 尤其是 越做越 有 责任感。 但 这个 责任感 我 哪来的 呢？ 对我 想 区别 那个 英雄 的 这个 区别 就是 责任感， 它 不是 那种 英雄式 的 责任感。 是 这个 样， 他是 很 日常 的， 就是我 没有 那种 我 我没有 那种 心态， 我 觉得 确实 是 这个 东西 促使 我 跟 很多 明哲 不是 特别 一样。 因为我 可以 不 避讳 的 说， 按照 现代 方法， 我 肯定 是 一名 哲。 你 又 不是 哲学系 毕业 的， 你 又 不在 哲学 系统 工作， 你 也不 发 论文， 你 到时 假如 维特根斯坦 这 那就 看着 个 这 那那 的 也是 个 明哲， 但 我没有 那种 终极 道理 的 诉求。 我 不像 王东岳 搞 个 什么 物 演 通论 万物 理论， 我没有 这个 诉求。

没有 这个 诉求 原因 就是我 特别 相信 思想 的 日常化。 就是 这些 东西 不是 用来 解决 巨大 的 问题 的， 或者说 巨大 的 问题是 由 日常 的 问题 累积 起来 的。 所以 我 就 特别 想 关联 这些 思想 资源 和 日常性 的 问题。 因此 在 这种 比较 日常 的 语境 之下， 比如说 他 就是你 去 理解 一个 现在 很 火 的 电影 的 关系， 他是 理解 你 跟 他人， 你 跟 工作 的 关系 等等 这样的 东西。 它 变得 特别 日常化， 所以 显得 没有 那么 宏大， 就 没有 那么 英雄。

这个 日常 话 是 出于 一种 便于 大家 理解 跟 说 你 进入 话题 这样的 考虑 吗？ 还是 说 他 本身 就 是从 那里 研发 出来 的？

对我 觉得 是 后者， 也就是说 生活 问题 不是你 有一个 真理 没 掌握， 而 就是你 对于 日常生活 和 过 日常生活 的 时候， 观点 出现了 一些 哲学 病， 或者 别人 告诉 你是 错误 的 道理， 累积 起来 的。 不是说 我们 生活 中有 个 猛兽， 我们 给他 猛兽 杀 了 生活 就 好了， 不是 就是 日常 问题 积累 起来 的， 所以 他 就是 想 解决 一些 相当 日常 的 问题。

对， 当然 我我我 的 节目 里面 又 有没有 那么 日常 的 一面， 就是 人家 总有 一种 大声疾呼 的 感觉， 就是 末日 要 降临 了， 你们 要是 再 不悔改， 就 把 都 完蛋了。 这 可能 跟 我的 宗教信仰 有点 关系， 就是 也有 这 一面， 也有 记事 的 感觉， 有点 有有 这么 一面， 也 确实 有 这么 一面， 就是你 会 认为。 虽然 日常， 但是 日常 积累 起来 这个 重大 问题， 你 也是 在 向 那个 问题 作为 目标。 比如说 网上 这种 糟糕 的 状态， 互相 大家 不能 理解， 攻击性 很强 这个 状态 这个 状态 确实 是 很多人 构成 他们 日常生活 中 很 糟糕 的那 一面。 你 你你你 确实 也 不是说 我就是 希望 你 每天 早上 起来 舒服 点儿。 不不不， 你 也 不是 想 告 这个， 你 确实 想 给 他的 视角 是你 也 去 考虑 这个 问题。 对， 所以说 这个 英雄 情结 我 觉得 是 这么 来 的， 他 似乎 确实 是我 只有 一个人， 就 说明 他是 个 艺人， 有 能力 有限责任公司。 他是 一个人 在 面对 这么 大 的 问题， 看上去 就 挺 英雄 屠龙 那种感觉 的。

但是 节目 里面 的 内容 确实 是 号召 大家 都能 更 找到 一个人 角度 之上 的 能动性 和 一个人 能 做 的 事。 所以说 他 没有 那么 我 来 救 大家 还 不是 这个 东西， 而是 说 每个 人都 能够 对 自己的 生活。 你以为 这个 问题 特别 巨大， 实际上 这个 问题 没有你 想 的 那么 大。 像 昨天 讲 996那期， 我们 就 都 认为 一个 企业 要 摆脱 996， 那得 企业 所有人 达成共识。 那 我 这 一个人 咋 能 让 企业 所有人 达成共识 呢？

那个 文章 就是说 no， 实际上 这个世界 是 由 少数 很 在意 的 人 塑造 的。 些 少数 很 在 的 人 也 不是说 我 就要 为 天下 苍生 去 发 个 言 的。 在意 他 就是 对 自己 生活 的 在意 和 追求， 是 他们 在 影响 整体 的 环境 文化 和 制度。 因此 你 并 不要 改变 你们 公司 所有人， 你 把 你 自己的 在意 提出来， 你们 公司 可能 5% 的 人 把 在意 提出来， 你们 公司 交流 就 瓦解 了。 对， 就是 这个 意思， 这也是 里面 一种 视角。 所以 他 没有 那么 我 当 英雄 的 那种感觉。

对， 但 这 里面 不可避免 的 就 会有 一种 说， 我要 去， 因为 我们 都说 枪打出头鸟， 对 吧？ 说 这 你 要 去 给 别人 去就 你， 你 在这里 就 言多必失 对 吧？ 类似 这种。

有可能 就是 有可能 有可能， 我 觉得 还好。 因为 对我， 因为我 确实 对于 其他人 对我 的 看法 就是 慢慢 没有 那么 在意 了。 最 开始 当然 是 很 在意 的， 谁 要说 你 不好， 你 很 难受 的。 但 干 久 了 之后， 骂骂 多了， 骂 有点 疲 了。

可能 那你 现在 在意 什么？ 你 最大 的 最 最大 的 恐惧 和 困惑 会 是什么？

不是 针对 我的， 就 我 现在 很大 的 觉悟， 最近 越来越 恐惧 和 困惑。 就是 大家 对于 特别 简单 的 视角 和 道理， 那种 彻彻底底 的 相信 是我 还 挺 恐惧 的 事儿。

大家 恐惧 什么 呢？ 为什么 他 让 你 恐惧？

他 恐惧 就在于 因此 人们 没有 看到 在 那个 视角 之下， 对 其他人 的 伤害。 有可能 因为我 我 不说 他是 坏人， 但是 很多 问题 发生 在 伤害 而不 自知， 或者说 在 你的 视角 之下， 他 根本就是 个 正义 行为。

但 如果说 那 是一种 伤害性 的， 但 如果说 是 被 伤害 也不 自知。

比较 难。 我 觉得 一般人 被 伤害， 就 今天 的 人 甚至 没 被 伤害 都 认为 自己 被 伤害。 今天 人 对于 自己 被 伤害 的 敏感 是 很强 的， 被 伤害 而不 自知 比较 少 会。

就 我我我 打个比方， 很很 简单 的 一个 比方， 可能 不太 确切， 就是 比方说 有人 插队， 插队 他 也不 认为 是个 多大 的 错， 被 插 的 队， 被 插 的 人 知道， 有人 插队， 就是 可能 稍微 有点 不爽。 对。

然后 后来 就 没了。 你看 那个 不爽， 你 得用 道理 去 压抑 他。 社会 就是这样， 我 能 怎么样 呢？ 中国人 就 这么 多， 对你 如果 没有 这个 道理， 你 就 很 不爽。 尤其是 比如说 你就是 去 火车站 买票， 有人 插 你， 对你 无所谓。 对， 但 比如说 因为我 去 医院 试 过 的， 我 去 医院 早上 有 那种 票贩子 去 抢 专家号 插队， 大家 就是 恨 到 报警， 所以 也没有 那么 不在乎。 你 火车站 排 个 那个 就是 谁， 你你你 比 我 先 两个月 上车， 好像 我 就 无所谓， 但是 真正 重要 的 东西 插队 还是 很 生气 的。

不是我 只 举 个 例子， 就是我 觉得 很多 时候 一方面 是 伤害 而 伤害 别人 而不 自知， 二 方面 我会 觉得 说 存在 就 被 伤害 而不 自知 的 情况， 就 你 你 这 你 觉得 这就是 现状， 对对对 吧？

或者 我 就 我 我 觉得 被 伤害 不 自知， 我 更 强调 自己 伤害 自己 而不 自知 的。

也是 这个。

东西 我也是 公司。

让 你 996， 你 就 996了对 吧？

对， 或者 你 认为 追求 生活 中的 美 点滴 美好， 我 生活 就 很好， 你 活 到 35岁 根本 不是你 还 招 那会儿 怎么办， 对 吧？ 对， 就是 这种 东西 当然 也是 我 一直 关切， 或者 也是 我 恐惧 的。 因为 是 有 外部性 的。 当 一个人 发现 他的 生活 很 糟糕， 他 无望 的 时候， 他 不是 做 一个 人畜 无害 的， 过 好 他 自己的 好日子 和 坏 日子。 不是， 他 会影响到 周围 的 人， 他的 父母、 他的爱 人、 他的 孩子、 他的 同事， 这 影响 很大 的。

所以 你 恐惧 的 是一个 糟糕 的 未来。

或者 这个 糟糕 的 现状 会 持续 再 糟糕 下去。

那 你的 困惑 是 说 为什么 大家 没有 发现 这些 问题？

没有， 我的 困惑 是， 我 现在 的 困惑 很 具体 了。 就是我 过去 的 困惑 是 他们 为什么 那么 相信 那些 简单 的 东西， 现在 这个 问题 我也 解答 了， 浪漫主义、 科学主义、 人生 的 东西 主义 OK。 我 现在 困惑 的 是 一些 具体 问题， 那种 更高 视角 的 区别 到底 在哪儿？ 这些 问题 我我我 举 个 例子， 不知道不知道 好不好 播， 我 尽量 可以 播 的 语言 讲 出来。

昨天今天 川普 的 支持者 占领 了 参议院 会议 对 国会 的 众院 国会大厦。 对， 占领 了 国会大厦 对 吧？ 那么 过去 也有 其他 国家 或 地区 的 人 占领 他们 那里 的 议事 机构 的 大厦， 或 什么样 的 事情 频繁 这样的 发生。 这 里面 有些 东西 我们 支持， 有的 东西 我们 反对。 但是 有人 就 会说 你们 这 双标， 那 这个 支持 反对， 但 我们 心里 知道 不是 双标。 如果我们 简单 的 想 的 就是 他们的 想法 是 坏 的， 他们是 被 人 操纵 的， 他 那个 知 他们的 知识 是 错的， 他们是 在 偏见 之下 的。

我 就 我 现在 的 困惑 就是 其实 这么 想， 这个 问题 想 简单 了。 那你 再 往 里 想 真正 那个 区别 是 啥？ 其实 挺 微妙 的， 就 只有 这个 问题 想 明白， 他们的 真正 区别 才 凸显。 因为 比如 对于 川普 知识 来说， 我们 穷尽 了 正当 手续， 司法 最高院 都 搞 了， 都 被 你们 摁 下来 了。 我们 用了 各种 方法 都 不可能， 你们 现在 窃国 我们 还能 怎么办？ 对 吧？ 你 要 平移 到 很多 世界上 其他 地区 也是 这个 路子。

我们 用了 各种 方法， 司法 的 方法， 正当 的 方法， 我们 上街 游行 呼吁 都 没有用， 我们 最后 只能 用 极端 手段。 那 对于 川普 的 支持者 还是 这条 叙事 一模一样， 但是 你 心里 有 明确 的 知道， 他们 俩 没有 变得 一样， 那个 就是 错的， 这个 是 对的， 或者 这个 是 更 值得 支持。 也 不是说 绝对 对 他是 更 值得 支持 的， 那个 是 不值得 支持 的。 那 他们的 区别 到底 是 啥？ 类似 这样的 问题 很多很多， 这些 问题是 现在 真正 让 我 困惑 的， 就是 去 发现 他们 里面 真正 复杂 的 区别 是什么。

对我 觉得 区别 我自己 感觉 那个 对象 就是 都是 打出 这 一拳， 这 一拳 打 出去 是 这 都是 一样的。 但 你 打的 是 就是 你是 见义勇为 的 一拳， 还是 说 你 这个 欺负 弱小 的 一拳？

有的， 我 现在 感觉 就是 每个人 当然 都 认为是 接力 我的 一拳 了， 就是 人 合理化 他 自己 行为 的 能力 非常 强。 是 就是 我我我 认为 这件 事情 很少 有人 是 自己 知道 自己的 时候 做了 坏事 依然 做。 可能 会有 一点 就是 作弊 类似 这样 事情。 但 绝大多数 比如 小 粉红 举报 这个 举报 那个， 那 都是 正义 之行， 而且 都有 道理 来 说明 我 这么 做 是 正义 的。

你 就说 这些 那种 正义 和 我们 所 支持 的 那个 正义 到底 区别 是什么？ 我 觉得 这是我 困惑 的 一个 问题。 他 当然 是 有 区别 的， 但是 这个 区别 如果 给我 个 具体 的 问题， 我 可能 能 花时间 分析 一下， 就是 能不能 把 它 说 的 更 明白， 就让 人们 看出 真正 的 差别 在哪里。 我 觉得 这是 我我我 现在 特别 困惑， 也是 我 现在 在 努力 的 一个 方向。 对。

这个 问题 在我看来 就是 一种 其实 每个 人都 是 孤岛 这样的 感觉。

这个 也是 我要 解决 一个 问题， 因为 每个 人都 是 孤岛 这个 概念 会 带来 一系列 衍生 的 问题。 就 比如说 它 其实 会 带来 我们 关于 沟通 和 理解 的 一种 无望， 会 带来 矛盾 真正 化解 的 无望， 这 本身 也是 推进 竞争 社会 的。 正是 因为 这些 矛盾 其实 不可能 得到 根本 的 解决， 或者 得到 任何 意义 上 的 妥协。 所以 这种 对抗 是 不可避免 的， 所以 赢 这么 重要 对 吧？

其实 它是 有关系 的。 就 关于 人 跟人 之间 为什么 一定 能 理解 这 事儿， 我 好像 倒 不是 很 困惑 了， 还是 能 理解 的。 只是 说 一些 更 具体 的 问题。 在 今天 的 这个 时代 之下， 到底 这个 理解 怎么 构成？ 是我 挺 困惑 的 一个 问题。 比如 男性女性 其实。

也是 我是 但是 我 觉得 这 理论上 来说 能 理解。 但是 如果说 这个 理解 本身 要 耗费 很大 的 成本 的话， 是不是 大家 都 愿意 去做 这个 事情？ 因为 理解 毕竟 是个 双向 的 事情， 是不是 都 愿意 去做？

我 觉得 大家 会 愿意 去做， 就是 因为 比 成本 更 可怕 的 东西 是 痛苦。 就 比如说 很多人 为了 晚年生活 可以 健康 一点， 花 巨大 的 时间 和 金钱 成本 去 投入 养生。 饮食健康 成本 多 高都 无所谓， 就是 因为他 痛苦 是 很 难受 的， 那 在 社会上 也是 一样。 我们 不管 求得 妥协 沟通 的 成本 有 多 高， 他 总 好 过于 我们 打 一 仗 好 过于 二战 再来一次， 或者 区域 战争 再 搞 一次， 对 吧？ 就是 成本 多 高都 比 痛苦 好啊。

对， 但是 这个 是一个 怎么说呢？ 就是 战争 是个 极端 的 例子 了。 对对对， 这种 更 高层次 的 冲突 往往 是对 他是 需要 有一个 可能 更 高层次 的 人 来看， 然后 以 更更 长期 的 一个 视角 来 看待 这件 事情 的。 但是 我 觉得 对于 每一个人 而言， 就 比方说 你 身为 一个男人 愿不愿意 去 理解 女性 是 怎么 想 的。 就 最简单 的 例子， 这个 其实我 觉得 取决于 说到底 他 就 你 要 费多 多大 的 劲儿， 就 理解 一定 是 能 理解 都 是人。 但是 就是我 觉得 他 愿不愿意 去做 这个 事情， 做了 以后 能 给他 带来 什么？

你看 也就是说 这是 两种 不同 的 思路， 这个 问题 很 有意思。 一种 思路 会 认为 我们 要 促使 人与人 的 理解， 就 需要 帮助 他们 搭建 理解 的 桥梁， 告诉 他们 理解 的 方法、 思路、 知识， 构成 他们的 理解。

对， 就 这么说， 你 总 懂了 这种 感觉。

另外 一种 思路 会 认为 我们 要 促使 人与人 的 理解， 是要 拆掉 阻碍 他们 理解 的 墙， 阻碍 他们 理解 的 方法， 知识 与 信念。 对， 只要 拆掉 他们 肯定 能 理解。 当然 前后 两者 并不 冲突。

我 觉得 其实 他在 说的是 一回 事情， 就是 降低 这个 理解 的 这个 动作 的 成本。 第一 是 说 天然 它的 这是 理论上 可行。 第二 这个 双方 也都 愿意， 但是 取决于 说到底 我要 花 多 大力气。

我 举 个 实际 例子 就 未必 是， 就 比如说 男女之间 对 女性 一直 有一个 也 不是 一直 有 很多 女性 有一个 观点 就是 这个 女性 的 分娩 疼痛， 男性 根本 不知道 跟 她 衍生 的 其他 东西 相关。 人 有 很多 感觉 别人 是 不知道 的， 是我的 感觉 你不知道， 是 导致 你 不能 理解 我的 一个 根本。 因此 就 因为 有 这 句 话 压 在 这儿， 他 自始 就 认为 在 矛盾 之中， 人 与 人间 是 不能 互相理解 的。 因此 说 也 没用， 说 也 无益。 我也 不愿意 多 解释 了， 反正 你 也 不知道 我的 感觉 就 理解 不了。 所以说 我 就会 认为， 当你 把 这个 问题 说通 了， 为什么 感觉 这个 问题 不是 压抑 人与人 理解 的 条件， 理解 不是 以 这个 为基础 的。 如果 他 能 接受 这个， 他 下次 再 发生 矛盾 的 时候， 他 就 不会 认为 我们的 问题 原来 出 在 我的 感觉， 你 没有 这回 事儿， 他 认为 这 不是 问题。 他 很 可能 理解 的 冲动 和 动机 就 会有， 所以说 现在 饭店 做 的 更多 就是 后者。

我也 确实 认为 很多 问题 出 在 假的 知识、 假的 信念 和 假的 理解。 你 只要 把 这 假 理解 拿掉， 他 自然 就能 去 理解。 是因为 我相信 人 有 理解 的 根本 冲动 和 需要。 对 这个 根本 冲动 和 需要 在 自然状态 之下 就行。 就 导致 不能 的 是 各种各样 的 东西 在 遮盖着 他 现代 知识 心理学 这套 心理 边界。 比如 他 一一 进入 这个 关系， 他 就 想 这个 关系 我要 维护 好 人与人 的 边界 感， 这个 边界 感 丧失 就会 带来 伤害。

哇塞 这就 完蛋了， 你 就 先 把 这些 给他 起根 的 拿掉， 没有 这回 事儿， 你 就 该 怎么 干， 别 想 这个 东西 拿掉。 到 这边 她 跟 她她 跟 男朋友 起 争执 的 时候， 她 脑子里 就 不要 一上 就 冒。 你看 边界 感 被 突破 了， 他 侵犯 了 我的 边界， 就 不想 这 事儿， 就有 事儿 说事儿， 你们俩 怎么着 就行。 我们 如何 让人 能够 还原 到 一个 比较 原本 的 自然 的， 比较 合理 的对 生活 问题 的 理解 上去。 因此 最大 的 要 去做 的 事情 是 把 原来 那些 措 知识 给 拆 了， 把 原本 的 那个 露出 来。

这 是你的 一个 愿景 还是 一个 计划？

计划 不对， 不能 叫 计划。 这是我 现在 方法。

我 就说 我 就 说到底 而言， 对你 而言 是一个 mission 还是 一个 他是 个 place， 你 就 打算 这么 做， 我 听起来 如果 他是 个 mission 的话， 就 更更 元气 一些 的， 更更 不是说 作为 近期 工作计划 一样的 就 存在 的 这个 如果 他是 这么 一个 存在 的话， 我会 觉得 还 就是 可 就是 我我我 非常 的 认可。 但 如果 他 作为 一个 工作计划 去做 的话， 我会 觉得 这个 难度 非常 大。

是 这样的。

因为 这 似乎 是 某种 釜底抽薪 似的。

这 还 不是 釜底抽薪， 不是 吗？ 就 比如说 就 拿 最近 我 做 的 事儿 来说， 第一 这种 假 知识 你 拆 不 完 的， 永远 有 是 很多 时候 真 知识 变成 教条， 已经 变成 假 知识 了。 所以 这个 去 必 是个 永远 无 近 的 过程。 有的 假 知识 大点， 有的 假 知识 小点。 比如说 你 决定 要 拆 这个 社会 生物学 这个 假 知识， 我操 那 这 事儿 大 了， 它 基本上 也会 变成 很多 小 知识 出现。 像 最近 我 这 两期 节目 挑战 的 一个 知识， 就是 就 这个 好的 感觉 对 生活 有 那么 重要 吗？ 没有 那么 重要， 但 这个 就是 一个 坏 的 知识， 你 把 它 拆掉 就 已经 很 有 帮助 了。 所以说 我 倒 不是说 有 一种 根本性 的 导致 所有 假 知识 全 瓦解 掉 的 一个 mission。 也没有 这么 一天， 但 你 就 不断 的 在 很多 问题 之上 提供 一些 思考 的 资源， 利 这 和 你的 论述 来 告诉 大家 这个 问题 你 别 这么 想， 下次 遇到 一个 新 问题， 这个 问题 别 这么 想， 这是 无尽的， 这人 也 人类 也 不可能 有一天 我们 终于 解决 了 所有 假 知识， 从此 与 这个 天道 他 打通 了， 过 一个 有道 的 生活。 没有 这么 一天， 你 就 不断 的 去 拆 呗， 对你 就 拆。

这点 上 来说， 我 觉得 我 可能 会 比你更 圆滑 一点。 我 可能 会说 到 说 我发现了。

有 这么。

一个 东西， 我 觉得 他 可能 有些 问题 给 大家 提个醒。

我也是 这么说， 我 确实 有时候 话说 的 要冲 一点， 我知道 我的 性格 是 这样 的对， 我我我 就会 认为 这 两个 东西 上 存在 着 修辞 上 的 区别， 就 没有 根本 的 区别。

或者说 我会 是 这 样子， 今天我 给 大家 讲 个 故事， 从前 有一个人， 然后 他 有了 这样的 知识， 后来 他 死 了， 然后 我 就 讲完 了 这样。

那 我 就 把话 说 的 要 明白 的。 你知道 我我我 为我 我 为什么 要 把话 说 的 明白 一点？ 就是 因为 那些 就 所谓 那些 不好 的 知识， 那些 错误 的 观念， 他们说 的 是 很 明白 的。 比如说 心理学 上 说 这个 心理 边界 这个 心理 边界 要 解决 什么 问题？ 如何 让 你 与 其他人 不 不 这 不是说 如何 让 你 少 受 其他人 伤害， 那 说 的 清清楚楚 的。 所以 如果你说 的 模模糊糊 的， 把 他 听 的 挺 有 道理， 转身 就 忘了。 所以 你 必须 今天 说 的 很 明白， 我 今天 就 告诉你， 心理学 这个 心理学 的 感觉 肯定 是 错的。

或者 我我我 当然 可以 不用说 的 这么 strong， 我可以 说 他 绝大多数 情况 之 下去 干 是 不 适用 的， 为什么 等等等等 的。 当然 我 其实我 的 激烈 程度 也就 到 这儿 了， 我不会 说 的 更 激烈。 Sometimes 怎么 可能 说 的对 某些 具体 的 人 事物 解 的， 比如说 人都 是 傻逼， 就 这种 话 我是 说过 了。 比如说 心灵 纪律 是 烂片， 这些 话 如果你 现在 问我， 他 是不是 都 necessary， 他 未必 necessary。 就是你 不说 这 事儿， 好像 也 不是说 你 讲 的 一套 道理 就 崩溃 了， 你 必须 说 no sale 是 傻逼 什么的， 好像 没 必要。 但 我 对于 控制 我 这方面 的 预 的 表述 好像 也没有 很想 我 感觉。

我在这里 就是 在这里 我 觉得 像 我是 比较 喜欢 心灵 奇 旅 这个 片子 的。 在 你 说出 心理 是 烂片 的 这个 时候， 我就是我 觉得 这就是 一种 性 先天 的 性格， 还 不知 是一种 天赋， 我 一点 都 不会 觉得 说 不 反对 不 开心， 然后 反而 我会 有 非常 强 的 好奇 感。

我 觉得 你就是 很 open。 对于 新的 东西。

但是 就是我 能 看到 的 大多数 的 情况， 我 觉得 大多数 就 可能 是 沉默的大多数， 就是 来说 的 可能 只是 少数， 也有 可能。 但 一旦 你说 心灵 奇 旅 是 烂片 儿， 然后 不是。 然后 他 如果 但凡 有 那么 一点 喜欢 心灵 区里 的， 他 会 觉得 他 受到 了 冒犯。 是是是， 他 也 不是 这个 导 片子 的 导演， 他 也 不是 里面 的 配音演员。 但是 他 会 觉得 说， 因为我 你说 我喜欢 的 东西 不好。

你就是 在 否定 我。 对， 我 其实 在后 一期 special 里面 我 还 讲 了 我的 这个 原因， 就是 为什么 会 发生 这种 事儿。 我 还有一个 原因 就是你 不是 被 你 觉得 好的 东西 支撑 的， 你是 被 你 做 的 事儿 支撑 的。 但 很多 人是 被 他 觉得 好的 东西 支撑 的， 因为他 做 的 事儿 就是 一份 谋生 的 工作 而已。 他 工作 这些 钱 消费 的 东西， 他的 品味 才是 支持 他 合理性 的 东西。 所以说 我 就 认为 这本 就是 消费 主， 尤其是 体验式 消费 讲 的 一套 神话。

你是 被 你的 品味 塑造 的， 你的 人生 合理性 来源于 你的 品味。 所以说 对我 我就是 在 挑战 这个， 所以 很多人 不 高兴， 但是 我 也会 把 这个 道理 讲 出来， 就是你 你 想想 是不是 这么 回事儿。 因此 他 跟 那个 挑战 构成 一套 整体 的 说法， 可能 有点 对 某些 人 可能 有点 启发。

别 这么着， 品味 这个 道理， 品味 这事 没 那么 重要， 你 觉得 好的 东西 无所谓， 包括 我 也会 举 自己的 例子。 就 比如 如果 有人说 维特根斯坦 傻逼， 维特 坦 就是 数学 太差 了， 他 要 数学 好 点就 不会 这么 想 逻辑。 我不会 觉得 我靠 你 怎么会 这么说， 维特根斯坦 我的世界 崩溃 了 就 没关系， 我也 不靠 韦德 蹬 伞 来 树立 我自己。 我 就 看看 有没有 道理 或者 怎么 去 反驳 就行了。

我 也没有 觉得 吗？ 我 觉得 你说的 是 一点， 但是 另外 就是说 就是 那种 能 接受 一个 事实， 就是说 人是 有 多样性 的。 任何 一个 东西 哪怕 你 觉得 再 好， 视频 世界 上面 肯定 还是 有人 觉得 它 很烂。 就 把 它 作为 一个 事实， 一个 既成事实， 接 接受下来 接受下来。 你就是你 喜欢一个 东西， 你 觉得 周围 人的 都 喜欢， 只不过 是你 还没有 遇到 觉得 他 烂 的 那个人， 就是你 总归 会 遇到 的。 没有， 所以 当然 当当 你 遇到 的 时候， 你不会 觉得 说 非常 吃惊。 对， 所以 千万别 你 在 这儿， 你 出现了 就是。

去 知乎 上 看看 特蕾莎修女、 甘地 和 曼德拉 的。 骂 的 人 主要是 骂 的 人 你 都 不会 遭遇 什么， 少部分 人 觉得 他 不好 你 就会 加， 为什么？ 主要是 差评 呢？

所以说 成功 的 大多数。

对我 我我我 现在 对 这个 对， 就是这样 的， 就是 肯定 会 人 觉得 不好， 而且 但是 还 不是 这么回事， 或者说 还 不仅仅是 说 你 遇到 人 觉得 他 不好 的 事儿 习以为常。

而是 说 不， 我想说 的 是 刚才 不是说 你说 这 是因为 他 之所以 会 觉得 受到 冒犯， 是因为 你 去 动摇 了 他 某种 形成 自我 认知 的 一个 基础。 对， 大家 觉得 很 根本 的 一对。 但是 我想说 的 这里 有 两个 命题。 第一 是 说 它是 靠 某种 外部性 的 东西 来 形成 他的 自我 认知， 觉得 我 品味 很好， 我喜欢 这个 片儿。 第二 是 说 他 特别 在意 别人 对 这个 片 的 感受， 对 吧？ 如果说 他 单纯 是 前者 的话， 我明白 明白 我喜欢 这个 片， 就 我 获得 很多 东西， 获得 很多 感动 就 结束了。 就 觉得 我自己 看 了 这个 片 会 成为 了 更好 的 人， 结束了。 但是 另外 他 必须 要 靠 别人， 我 觉得 他 好， 但是 真的 好吗？ 然后 说 要 看 别人 也 觉得 他 好， 那 我 就 觉得 我相信 我自己 了。 这里 有 两层 这个 意思。

我 就 对， 就 第二层 其实 来源于 这儿， 就是 很多 人的 信念 也 不是 靠 纯粹 自己的 想法 和 感觉 支撑 的。 其实 人人 也都 是 这样， 我们 大多数 人的 信念 还是 得 在于 他人 的 共识。 共识 这个 事儿， 我 觉得 人 所谓 的 比如说 批判性 思考， 独立思考 这 事儿 我想 出来 了， 全世界 就 只有我 认可。 但 我 把 这个 问题 想 的 特 明白， 你们 所有人 反对 我 都 不在意。 我 倒 觉得 这种 事儿 也 不太 有， 就是 大家 对于 共识 要求 的 强烈 程度 会有 差异。 很多人 特别强调 的 共识， 很多人 没有 那么 强调 共识， 但 共识 这 事儿， 还是 大家 的 一个 都 会有 的 诉求。 所以 第二点 我 倒 挺 理解， 大家 就是 不光 自己 觉得 好， 还 希望 别人 也 觉得 好， 不要 有人 觉得 它 不好。 这个 想法 这 想法 挺 正常 的， 只是 说 有人 可能 对 这个 要求 特别 强烈， 是我 觉得 这 不好 他 就 受不了 了。

我 感觉 这里 好像 不是 一个 共识 问题， 而是 说 他的 愤怒 源自 于 他的 失望。 就 他 希望 看到 你 说出 他 想 看到 的话。 当 你说 了 一个 完全 相反 的 东西 的 时候， 是 他的 失望 引致 了 他的 愤怒。

我不 觉得 失望。 你 从 这个 角度 讲， 我 认为 这 倒是 个 公正 观念。 也就是说 比如说 如果 有人 跑到 面前 大 骂 特蕾莎修女， 我 也会 生气， 原因 是因为 不公平。 他 特别 是你 做 这么 多 好事儿， 他 还 受到 人的 指责， 这事 不公平， 这 是对 他的 污蔑。 我 觉得 很多人 对他 喜欢 东西 也 一样， 比如 战狼 二 这么好， 你们 说 他 不好 不公平， 就是 这些 人 花了 这么 大 心血， 你们 也就是说 说 一个 好东西 坏， 或者说 一个 坏东西 好， 这是 不公平。

我 觉得 大家 本质 上 的 生气 来源于 这个 不公平 的 感觉。 就是 一个 好的 东西 应该 得 好 报， 一个 坏 的 东西 应该 遭 惩罚。 如果不是 这样的话， 这个世界 不公平， 这个世界 不公平 是一个 接受 不了 事儿， 我 觉得 挺 正常 的。 对于 我们 来讲， 如果 一个 世界 是一个 不公平 的 东西， 我们 也 受不了。

那 这个 不公平 不就是 一种 失望 吗？ 好人 得 好 报。

然后 好人 对 没 好 报， 你 就会 觉得 说 你可以 说 个 失望。 从 这个 角度 上 对 你可以 他是 个 失望。 对， 但 不是 对 自己 失望， 或者 对 偏 失望， 是对 这个世界 是不是 一个 公平 的 地方 的 失望 呢？ 对， 所以 我 并不 挑战 这个， 而 我是 告诉 他们说 你 别 觉得 是 好东西， 这 可能 更 气人。

那 翻转 电台 做到 现在， 对你 就 他 有一个 对 标的 一个 东西 吗？ 有一个 榜样 比较 少， 或者说 那那 你 有你 有 榜样 吗？ 很多 比如说。

陈 佳音 老师 我 就 很喜欢， 然后 刚才 我说 的 一个 被 骂 的 特雷莎修女、 甘地、 曼德拉， 然后 威里 根斯坦 都 是我 我自 认为 的 榜样。

哪个 程度 的 榜样， 哪个 方面 的 榜样。

各 不同。 比如说 对 来 修修 你是 品德 和 无私， 乌里 根斯坦 是 求真。 陈 佳音 老师 是 如何 能够 用 日常 语言 讲述 比较复杂 的 道理？ 他 能够 还原 到 日常 语言 讲 是 很 厉害 的， 而且 认识 的 深度 也很 好。 类似 这样的 都是 各个方面 各方 各 面的 榜样， 都有 这是 品德 和 能力 方面 的 榜样， 都有。 对对对， 或者 是 某 一个 技能， 或者 某 一个 品质 都 会有。

那 做到 现在 饭店 给你 有没有 一个 最大 的 一个 成就感， 或者说 这就 开心 的那 一个 瞬间。

有 就是 一就 一个 大 活儿干 完 是 很 有 成就感 的。 比如说 个人主义 和 平民 社会， 一共 31期， 做 完就 很 有 成就感。 比如 韦尔 根斯坦 这个 哲学 研究 的 剧毒， 一节 一节 来 读， 对， 大概 可能 得 也得 二十 多期 了。 如果 做 完 之后 就 会有 成就感， 就是 干完 一个 比较 规模 的 大 活， 我 挺 有 成就感 的， 那 可能 这个 成就感 也 没什么 稀奇。 好多 人 可能 写 小说， 他 完成 一个 长篇小说， 他 还 挺 有 成就感 的。 对。

但 这 是一种 对 感觉， 是一种 一种 对 过程 的 追求， 是吗？ 对。

就是我 我 我一直在 说 我这个人 特别 有 干活 的 心态， 我 觉得 一方面 发展 电台， 我 当然 很 认可 它的 价值， 它是 个 很 有 价值 的 东西， 而且 我我我 也是 一个 有点 精品 意识 的 人， 每期 节目 都 要求 他他他 是 很棒 的 东西。 但 另外 一方面 我 又 很 有 干活 心态， 我 又 觉得 你 也 别 对 每 一期 东西 有 太高 的 期待 和 感觉， 好像 做 完 这 期 世界 就 为之一振 也 不太可能。 所以说 我也 挺 有 干活 心态， 反正 你每 每周 都 得 做， 你 要 这 周 不做 你 就 完蛋。 也就是 这 周 文章 你 得 写， 电台 得 做。 所以说 做 一个 大 活 对我 来讲 就 挺 有 成就感 的。

对， 或者 但是 你说 那 活儿 本身 做 的 有 多 精彩 的 成就感， 其实 时间 更 少。 当然 我会 有 某 一期 节目 做 完 就是 他 太精彩 了， 这些 节目 从来 没有 听 过 这么 精彩 的 节目。 但 这种 想法 估计 两天 之后 就 衰减 了， 你 就 想不起来 了。 但是 做 完 一个 大 活 的 成就感， 但 还是 持续 比较 长时间 的。 比如说 现在 回 想起 我操 31期真 牛逼， 六十多个 小时 好 厉害。

你 也会 这么 想你 会 再 回 听自己 的 节目 吗？ 会， 什么样 的 目的 呢？

学习 的 目的 真的 就是 因为 法尔 电台 篇幅 很长， 里面 有 很多 细节 的 知识 和 细节 的 论述。 我 现在 要 这么 一回 想， 我也 想不起来。 人的 记忆力 是 有限 的。 所以 有时候 我 也会 觉得， 我记得 我 曾经 讲 过 那个 问题， 但是 我 已经 忘了我 怎么讲 的 了， 会有 然后 我 就 听 了， 怎么回事？ 对， 就是 学习 一下， 学习 我自己 听着 很 不要脸 的 样子， 但 确实 是因为 我 不可能 记得住 这么 多 东西。

对， 有点 像是 一种 自我 归档。

对 吧？ 对对对， 我我我 最近 还 听 了 一期 讲 那个 语文 教育， 我 觉得 好像 那个 自我教育 很 重要。 因为我 曾经 讲 过 一些 自我教育， 我 就 把 它 重新 听 了 一遍， 就是 这么 讲 的。

那你 有没有 想象 过， 如果有一天 翻 着 那 台 做 不 下去 了， 它它 结束了 会 是 什么样 的 原因？

有， 而且 翻 电台 肯定 是 会 结束 的， 我 不可能 一辈子 做 电台， 而且 这天 我 已经 定 好了， 就 2.0 讲完， 我 就 不会 再 做饭 二 电台 了， 就 发展 电台， 就是 做到 2.0 结束 为止。 对， 就 因为我 我 得 做 别的 事情， 尤其是 就像 你说的， 它是 一个 在 网上 的 一种 教育， 它 还是 比不上 线下 的 直接 的 教育。 所以 30年 前 做 完， 我 就 想 去做 学校 或者 做 语文 教育， 做什么 都行， 或者 也 不是 做什么 都行， 拍电影 也是 一个 可以 考虑 的， 或者 写 小说 都 可能。 饭店 他 肯定 不是我 一辈子 的 事情， 就 做到 2.0 结束 就 不做 了。 已经 设想 好 它的 结束了。

那 怎么 算 结束 呢？

因为 2.01共 八个 文本。 对， 现在 讲到 第二个 哲学 研究， 讲到 第八个 纯粹， 什么什么 萃 存在与时间 最后 一期 讲完 就 没有 饭店 了， 就是 饭店 的 最后 一期 节目 就是 存在 于 时间 的 最后 一期 节目 就 没有了。 对。

在 这 当中 你 觉得 应该 是 不会 出 什么 意外。

那种 意外 就是 出于 被车撞 这种 意外 吗？

不是我 我说 的 意外 就是说 他 就是 这种， 除非 说 就是你 把 所有 想说 的 东西 都 给 说完 了。

那 不会 我 肯定 不能 把 所有 想说 的 都 说完， 会有 遗憾。 但是 我 倒 不 觉得， 第一 不可能 说得 近 的对， 第二 你 这辈子 还是 得 干点 别的 事儿， 或者 以 别的 方式 来做 这个 事儿。 就是我 很 想做 实际 的 面对面 的 教育， 教 小孩 教 大人 都行。 对， 所以说 发展 电台 我 就能 把 这 八个 文本 讲完， 也 算是 给 世界 留下 一份 厚， 你 也 算是 干 别的 了。 对。

有没有 人 说过 你是 一个 自我 很多 的 人， 或者 换 个 词 更更 直接 一点， 自恋 的 人。

对， 肯定 会 很多人 这么说， 肯定 会 很多人 这么说。 虽然 我 其实 真 不是 一个 自我 很多 的 人。 我 觉得 有有 几个 明显 的 证据。 第一个， 我 对于 他人 夸 我 或 骂 我 这 事儿 很 不怎么 在意， 骂 和 夸 我 都 不是 特别 在意。 第二 就 对于。

等一下， 为什么呢？ 为什么 会 不在意？ 我 觉得 这就是 两种， 就是我 大概 能 总结 出 两种 情况 来。 第一种 是 说 我 对 自己的 认知 不由 他人 改变， 你 说好 也 好不好 也好， 反正 我 觉得 我就是 厉害 的。 无论 你怎么说， 就是 你说 你 觉得 好， 你 就是说 了 一句 太阳 从 东边 升 起来 一句话 对 吧？ 你说 不好 就是说 了 句 太阳从西边升起 来。

我的 牛逼 已经 是 这个 自然 事实。

对 吧？ 这是 这 这是 第一种， 所以 就 别人 说什么 无所谓。 第二种 是 说说话 的 这个人 不重要， 就是说 你 啥 也 不懂， 一个 小孩 牙牙学语 说 了 句 什么 话， 你 也 不会 当 放在心上。

还 你看 我 就 提出 另一种 可能， 就是 他说 的 时候 也是 一种 很 短暂 的 情绪， 或者说 人 去 反思 自己 厉 不 厉害， 就是 一个 很 短暂 的 情绪。 你 现在 觉得 特别 厉害， 然后 过 两周 这个 抑郁 情绪 觉得 自己 一文不值， 都都 不是 就是 我的我 的 我就是我 觉得 评价 这 事儿 没 那么 重要。 牛 不 牛逼 这 事儿， 比如 他 经常 骂 时候 刘晨 臭 傻逼， 他 可能 半小时 之后 就 不 不 都 不用 半小时， 半分钟 之后 他 就 彻底 忘 这 事儿， 去 玩 别的 了。 或者 他 夸 你 特别 好， 也不 代表 他 就 真的 对你 东西 特别 上心， 或者 会 改变 或 怎么样。

对我 来讲， 我会 觉得 这个 事儿 本身 比 我 重要。 我 觉得 这是我 没有 那么 自恋， 或者 对于 夸 和 骂 没 那么 感兴趣 的 原因。 就是 因为我 确实 有点 感觉 这个 事儿 不是 从 有 凡 尔顿 台 才 开始 才有 的 事儿。 这种 几 好 几千年 之前， 从 孔子、 柏拉图 或者 任何 中间 任何 一个 老师 都在 做 这个 事儿。 我只是 跳 到 这个 长河 之中 也 做 这个 事儿 而已。 对我 就 这 还是 那 干活 心态， 我 就 干活 就是我 一种 干活 心态。

还是 一种 像 自我牺牲 一样的 感觉。

没有 自我牺牲， 我 觉得 你看 它的 对比 是 我没有 艺术家 心态， 而是 一个 干活 的 心态。 对， 我没有 觉得 我在 产生 表达 我自己 产生 特别 好的 作品， 他 需要 被 他的 他 需要 他的 光， 需要 被 其他人 来 认可， 就是我 干 个 活儿， 我 这 活儿干 好。 对。

不是我的 意思 就是说 我不知道 是 为什么。

没有 自我牺牲 感。 因为 第一， 我 现在 你你你 也能 看到 这个 物质生活 还是 挺挺 不错 的， 这 狗 养 的 也 挺好。 所以 你 要 问我 牺牲 了 啥。

我没有 牺牲 啥。 不是说 牺牲 了 具体 的 哪一个 哪 一件 东西， 或者说 哪一个 机会。 我 觉得 这 里面 是一种 还是 我 刚才 想说 的 这个 英雄 济世 的 这么 一种 心态。 就是 这 现在 我们 面对 很大 一个 问题， 然后 看 这种 救民于水火， 这 可能 有点 夸张 了， 是 类似 这种 感觉， 这种。

感觉 比较 少。 而且 我 跟 你说 这个 感觉 即便 有啊 基督教 有一个 很 重要 的 东西， 就是你 也是 罪人 之一， 你的 罪 不比 别人 少。 所以说 克服 罪 这个 事儿 是 大家 共同 的 事儿。 就是你 虽然 在 帮别人 克服 罪， 并不 代表 你是 一个 已然 摆脱 了 罪 的 人。

就 你 身上 问题1点 不比 别人 少。 所以说 你 也 不必 特别 高 看自己 或 怎么样。 这 可能 是 基督教 或者 基督徒 一个 不是 个 教条， 但 它是 个 事实， 就是你 对于 自己 身上 的 问题是 很 明白 的。 比如说 很多人 觉得 我 烦， 我不 觉得 他们是 也是 错的。 确实 我 有时候 话说 的 特别 strong， 像 我 刚才 说， 有的 时候 你说 那 话 是 unnecessary， 确实 是。 但 你 一个劲儿 上来 了， 就 非得 说 出来 不可。 那 也 不必要， 那 是你的 问题， 就是你 还没有 克服 那个 问题。 对， 所以 我没有 觉得 我 特别。

自我 或 特别。

自恋 自信， 但 我不知道 他 有没有 那么 明确 的 分别， 自信 和 自恋 我 确实 非常 自信。 我 比如 我 对我 做 的 节目， 如果 有人 问 我说， 你那 期 节目 里 有没有 哪个 地方 你 认为是 有问题 要 说错 了？ 没有 就 肯定 没有我 我 我我我 我会 有 这样的 说法。

对， 我 刚才 在 沉默 着想 是 说 为什么 会给 有人 以 这种 自我 很多 的 感觉？

就是 因为 你的 观点 太多 了， 你 怎么 有 这么 多 想法？ 啥 都有 想法， 就 看着 有点 自我。 因为 今天 大家 对 自我 对 这个 问题 我可以 有 比较 好的 一个 回答。 因为我 觉得 大家 今天 对于 自我 有一个 很 重要 的 感受 方式， 是你 对于 其他人 生活 的 介入。 一个 自我 很少 的 人 应该 让 其他人 如沐春风， 你的 存在感 比较 低， 或者 你 润物细无声 的 参与 到 他人 生活 之中， 自我 比较 少。 但 如果你在 他人 生活 中， 或者 你 在 社会上 的 存在感 特别 强， 而 你 特别 强烈 地 介入 到 别人 的 生活 之中， 你 对 他人 生活 用 不好 的话 说 指手画脚， 那 这种 人 应该 就是 自我 很强 的 人。

就是 那个 man man 那个 叫 什么 男人的 说教 叫 什么 mass blending 感觉。

对， 那 我 就 很显然 会 被 感受 为有 这样的 一面， 所以 很多人 会 认为 我 很 自恋 或者 自我 很多， 你 怎么 这么样 介入 别人 生活， 怎么 别人 做 啥 都 不对， 说 怎么 都 你 都有 说法， 这 也 不行， 那 也 不行。 可能 会 被 人 认为 自我 比较 强， 其实 还好。 对， 但 很多人 可能 不不不 认可 这个 点， 我 能 理解。

做了 那么 多期 音频 节目 以后， 现在 又 开始 做 视频 了， 对 吧？ 对， 刚刚 完结 不那。

那是 别人找 我 做 的那 倒 不是我 自己的。

策划 参与 的 策划。

但 不是说 我 想做 个 视频， 而 不是 是看 一下 他说 有一个 视频 有 这么 一笔 钱， 做 不做 做做 那个 想 做什么。 对， 所以 做 视频 不是我 想 我 之前 自己 做 过 一段 视频， 就现在 我 做 完 这个 视频， 我的 感觉 也 一样， 就是 做 视频 太 累了。 我不是 累， 当然 都 累。 或者说 做 视频 的 性价比 稍微 有点 低。 性价比 就是说 我 做 视频 的 时间， 做 17天的 节目 都 做 的。 但 做 视频 你 就能 做 这么 多 东西， 你 会有 很多 心思 花 在。

但 它 呈现 的 东西 不是 也 更多 吗？ 视频 里面 信息量 更大。

不可能 视频 信息量 能有 多大。

不， 我 那 我是 指 只 说 如果你 单纯 就说 文本 的话。 对， 但是 它 体现 的 各种， 比方说 语境 环境， 它的 表情 对 吧？ 这些 对 对。

这些 都 蛮 重要 的， 这些 都 蛮 重要 的。 我我我 可能 比较 更 偏重 或者 我 更 重视 文本 一点。 我 就 觉得 视频 的 文本 量 还是 不够 大， 或者 为了 形成 一个 文本 量， 他 前后 花了 其他 的 时间 有点 多。

就 感觉 说 这点 话， 就是 其实 发 一篇 图文， 发 一篇 文章 也就 够了。

对， 居然 拍 了 一个 视频。

也就 能 说 对， 十几个 人 花了 好 几天 做出来。 对对对。

但是 视频 有 视频 漂亮。 像 梁 弘 那 期 我 就 觉得， 对对对， 他 前后 包括 村里 的 东西 非常 棒， 我很喜欢。 对， 就是 性价比 低 不一定 不好， 就是你 有有 的 做 的 性价比 低 的 事情， 他 东西 比较 精品 一点 也 挺好的。 对。

行， 差不多。 今天 感谢 何 晨 来。

感谢 你来 在 这么 冷 的 一天。

我 现在 在 他的 场子 里面。

现在 真是 太冷 了。

我们 有一个 小 惯例， 每次 都会 请 嘉宾 来 推荐 一个 东西， 这个 环节 叫 one more thing。 对你 还 推荐 一个 书、 APP、 产品、 人 之类 的， 说说 理由。

就 推荐 我 最近 做 的， 感觉 就像 博格曼 的 电影 我 觉得 博格曼 电影 对 今天 的 人 很 重要， 为什么？ 因为 今天 的 人 对于 与他 人的 情感 这个 事儿 是 比较 恐惧 和 悲观 的。 会 觉得 人 跟人 之间 他们 处 不好， 然后 伯格曼 电影 呈现 的 就是 如何 处 不好。 但 它 不是 悲观 的， 它 恰恰 是在 把 这个 就像 我 刚才 说 的， 他 把 这 玩意儿 怎么 糟 告诉你， 你 把 这 糟 拿掉 之后 就 好了。 而且 他 这个 糟 的 糟 法， 就是 关于 这个人 怎么 绑架， 怎么用 情感 绑架 他人 的。 所以 他是 个 错题 集， 相当于 是 错题 集， 就是 看 这 错题 怎么 个 错法。 对， 而且 就是 情感 绑架， 错题 集 all about 情感 绑架 这回 事儿。 所以 这个 是 今天 人 可能 最怕 的 就是 情感 绑架。

不管 是我 我们 说 父母 的 祸害 或者 PUA， 他 某种程度 都是 由 情感 绑架。 他 不是 权力 绑架 对 吧？ 你 老板 骂 你那 是 另外 一 回事。 对我 金钱 绑架 我给你 一万 这个 事儿。 另外 一回 事儿， 今天 人 最怕 的 是 情感 的 绑架， 大家 会 觉得 情感 绑架 不可避免， 博格曼 电影 就 all about 情感 怎么 绑架， 当 你看 完 之后 就 有点 释怀， 当然 你 又又 要 花 更多 的 想法 和 心思 去 感受 的话， 所以 我 就 伯格曼 电影吧， 很 有意思。

这个 绝对 有 帮助。 行， 对对对， 我 就 推荐 这个。 好的， 那就 先 这样。

好， 谢谢， 特别感谢 能 让 我 再再 喷 一会儿， 又 喷 了 一会儿。 好， 谢谢您。

刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 160 期， 这是 一档 探讨 科技、 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录， 我们 鼓励 您 与 我们 进行 交流。 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 embrace at where one stop com， 拼法 是 E M B R A C E S W E A R E O N E S 点 C O M。 好， 欢迎 大家 写邮件 来。 如果你 想要 访问 迟早 更新 的 网站， 就 可以在 浏览器 地址栏 输入 刚才 那个 邮箱 的 后缀， 在 网页 的 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接 了。 在 迟早 更新 的 网站 上面， 我们 为 每期 节目 都 准备 了 延伸 阅读， 希望 你 善加利用。 如果 您 喜欢 这 档 节目， 也 欢迎您 收听 我 跟 real 搭档 的 播客， 提前 怀旧， 希望 可以 最近 更新 一期。 我 跟 羌 羌 希望 通过 迟早 更新 能 让 熟悉 的 事物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 事物 变得 熟悉， 下期 再见。