Episode 164: 迟早过年 · 复杂问题：事事事事事
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各位 好， 欢迎 收听 第164 期 的 迟早 更新。 我是 任 宁。

我是 枪枪。 今天 是 大年初二， 再一次 给 各位 拜年。

每天 都要 摆。

今天 的 两样 我 想来 推荐 的 是 一样 我 觉得 很 好用 的 东西， 叫 液体 创可贴。 它是 一瓶 长 得 像 透明 指甲油 一样的 东西。

闻起来 气味 也很 香。 很小 一瓶 了， 两 毫升。

对， 差不多。 然后 它 跟 我们 平时 就 常见 的 那种 普通 创可贴， 我 觉得 最大 的 区别 是因为 是 液体 的， 所以 能够 更好 的 覆盖 你的 伤口。 然后 另外一个 的话 是 它 有着 非常 好的 防水 性。 它 涂 上去 之后 很快 就 变 干， 变成 一层膜。 然后 防水 的 同时 还 能够 杀菌， 还有 一定 的 透气性。

对， 就是 如果你 手上 有 个 小伤口， 你 涂 了 以后 还 可以 照常 洗碗、 洗手、 洗澡 都 可以。

对， 就 完全 不 影响。 那 胶布 的 创可贴。 其实 它 还是 有 一定 的 渗水 性， 不 能够 起到 100% 的 防水， 我 觉得 非常 的 实用。

有一个 小 缺点 是， 第一 它 不能 上 飞机， 第二 是 它 因为 里面 含有 酒精， 所以 刺激性 比较 强， 涂 上 以后 30秒之后 会 剧痛 无比。

但 这个 可以 忽略。 跟 它的 优点 相比 的话。

我 今天 想 介绍 的 这个 也是 跟 日常 的 家庭 保健 或者说 健康 有关的。 我想 推荐 一个 播客 叫做 发热 电台， 我 曾经 跟 珠峰 推荐 过， 后来 他 好像 也 写 了 一个 文章 来 推荐 他们。 对， 我 觉得 发热 电台 是在 太医 来了 停更 之后， 中文 播客 界 里面 最好的。 关于 医学 常识， 关于我们 怎么样 看待 一些 病症， 关于 说 一些 介绍 病例， 介绍 一些 医学 故事 相关 的 一个 博客。 比如说 他 有 介绍 过 无痛分娩， 有 介绍 过 一个人 去做 乳腺 手术， 有 介绍 过 怎么 去做 近视 的 激光 手术 等等， 该 怎么 选？ 这个 每每 种 技术 当中 有什么 区别？ 然后 还 找 了 一个人 一个 做 过 的 人 来 现身说法 来 跟 大家 介绍。

对于 我 而言， 还有 另外 一点 是 主播 之一 的 杨迪， 他的 思路 其实 跟 我的 非常 契合。 很多 时候 他说 一个点， 然后 就 恰好 就是我 在 那个 时候 会最 关心 的 一个点。 这种 感觉 还 挺舒服 的。

就 有点 像是 你 心里 面 冒出来 一个 问题， 然后 马上 就 能够 听到 他 接下来 的 解答。 像 那个 拉链 一样 严丝合缝 的。

非常 舒服 对 吧？ 是 好， 那 两样 就 到 这里， 我们 进入 今天 的 节目。 这 期 节目 依然 是 讨论 社会问题 的 复杂 问题， 和 我们的 固定 春节 节目 迟早 过年 的 结合。 这也是 今年 这个 特别 系列 的 第三期 了。

今年 我们 也 跟 去年 一样， 准备 了 一些 小礼物， 是 制造 更新 特别版 的 巧克力豆。 只要你 在 新浪微博、 网易 云 音乐、 喜马拉雅、 小宇宙 上面 给 这个 一系列 的 特别节目 去 留言 或者 评论， 或者 我们 更 欢迎 的 方式 是你 写邮件 过来 哈那 就有 机会 得到 这个 巧克力豆。 我们 一共 准备 了 3份， 会 在 元宵节 当天 根据 我们 两个 非常 主观 的 标准 来 抽 三位 听众 来 送出。

昨天 我们 不是 讨论 了 平等 这个 话题， 然后 我 那天 想 起来 就是 B B C 他 前 两年 有 发 过 一篇 文章， 说 耶鲁大学 有一个 研究 小组 写 了 一篇 论文， 然后 发现 人类 即使 是 儿童 和 婴儿， 他 也 愿意 生活在 一个 不 平等 的 世界 里。 对 这个 说法 是不是 听 上去 有悖 我们的 直觉， 对 吧？ 对， 到底 是 怎么回事 呢？ 这个 研究 是 他是 这么 解释 的， 如果 人们 处于 一个 所有人 平均分配 的 无 差异 社会， 那么 很多人 就 会对 努力 工作 的 人 得不到 应得 报酬， 而 滥竽充数 的 懒汉 则 会 不劳而获 这种 现象 感到 愤怒。

怒 和 痛苦。 就是 反对 吃大锅饭 呗。

对， 这 听起来 好像 蛮 合理 的对 吧？ 比方说 在 一项 实验 研究 里， 这个 实验 小组 要求 一群 6到8岁 的 小孩 给 两个 打扫 了 房间 的 小男孩 分配 橡皮 作为 奖励。 然后 这个 研究者 就 发现， 如果 他们 告诉 这 群 小孩， 这 两个 小男孩 的 工作 都很 出色， 发给 评判者 们 奇数 块 的 橡皮， 他们 就会 一致同意 把 多 出来 的那 一块 给 扔掉， 而 不是 把 它 讲 给 其中 任何 一个 小男孩。 因为 他们 觉得 这种 奖励 不太 公平。

所以 宁可 浪费 也 不要 不公平。

对， 但是 研究者 还 发现， 如果说 你 告诉 这 群 小孩， 其中 有 一个男孩 比 另外 一个男孩 他 更加 卖力， 那 他们 就会 把 多 出来 的那 块 橡皮 奖励 给 工作 更加 卖力 的 那个男孩。 所以 这 篇 论文 的 作者 就说， 我们 发现 认为 大多数人 对 不 平等 感到 厌恶 的 想法 是 错误 的。 恰恰相反， 人们 真正 担忧 的 是 不公平。

我不知道 你是什么 感受， 我 听到 你 这 句 话 的 时候， 忽然 发现 在 之前 的 很多 时候， 我 其实 是 把 平等 和 公平 这 两个 词， 这 两个 概念 给 混淆 着 在 用 的对。

比方说 在 很多 女性 里面， 我们 会说 这 不公平， 或者说 你 没有 平等 的 对待。 这个 A 跟 B 其实 是 表达 同样 的 意思， 对 吧？ 都是 有失偏颇， 有所 偏袒 的 意思。

而且 我 觉得 正是 由于 这种 简单化 的 看法， 就是说 把 公平 和 平等 给 画 上等 号。 我 觉得 人们 往往 会 认为 真正 需要解决 的 问题是 不 平等。 我们 可 也可以 看到 说 最近 大家 在 呼吁 的的 时候， 我们 要 平等 要 怎么样。 但 我 觉得 对于 很多 事情 来说， 里面 混杂着 的 这个 公平 问题 就会 被忽视 了。 关于 这个 话题， 我想 介绍 最近 在 看 的 一本书， 挺 新的， 去年底 刚 出版， 叫 如何 抑制 女性 写作， how to suppress women's writing.

作者 是 写 过 很多 科幻小说 作品， 雨果奖 和 幸运 奖 的 双料 得主 乔安娜 拉斯。 拉斯 虽然 是以 科幻 文学 出名， 但 其实 她 也是 一个 非常 积极 的 女权主义者。 我在 搜索 他的 名字 的 时候， 发现 连线 杂志， 就是 wired 这本 杂志， 把 它 叫做 科幻 界 最 直言不讳 的 女权主义者， 说 他是 最 outspoken 的。 不过 说来惭愧， 刚才 不是说 在 搜 他的 名字， 可能 是 我自己 对于 科幻 文学， 关于 女权主义 理论 这方面 的 研究 或者 关注 还 不够。

乔安 德拉斯 这个 名字 我 之前 没有 听说过， 他的 作品 我 当然 也是 一部 都 没有 读 过 的， 但是 这 本书 你们 你 也 没 读 过 是 吧？ 但 这 本书 还是 让 我 对 他的 科幻 作品 产生 了 不少 兴趣。 为什么呢？ 我 本来 想 去 买买 几 本来 看一看， 后来 好像 他 还没有 这个 中文版 的。 他的 这个 科幻 作品 出版 到 现在 这个 时候。

就是你 用 kindle 的 时候 了。

那 为啥 我会 有 兴趣 呢？ 虽然 这本 如何 抑制 女性 写作， 它的 这个 主体 跟 科幻 一点 性 一点 关系 都 没有。 可是 这么 一本 非 虚构 的 作品， 它的 这个 序 或者 它 这个 影子 居然 是 由 一个 科幻故事 开始 的。

怎么 个 故事 呢？ 就说 的 是 一群 叫做 格罗 托 罗格 这么 一群 外星生物。 他们 身上 都 长 着 鱼鳍， 但是 分成 两种， 这个 鱼鳍 一种 是 海螺 的 形状， 一种 是 新月形 的， 而且 全身 都 长 着 斑点。 那么 这 两种 格罗 托洛 格 除了 看起来 不太 一样的， 其实 并没有 什么 本质 的 分别。 然后 他们 特别 看重 一种 很 奇怪 的 艺术 形式， 有 多 奇怪 呢？ 这种 艺术 形式 它是 以下 是 原文， 地球 猪 嚎叫， 火星人 不小心 在 冰上 滑倒， 以及 天王星 人物 金 这 一堆 动作 结合 在一起 的 艺术 形式。

物 金 是什么 物品？

就是 充满 爱意 的 把 水晶 捂 在手 心里， 让 它 慢慢 成熟 这么 一个 动作。 你 能 想象 这个 艺术 形式 是 种 什么 吗？ 反正 我 想象 不 出来 那么 海螺 形 于 其 的那 一类 格罗 托洛 格人， 对 这种 艺术 有 特权。 虽然 也 有人 找到 证据 指出 新 乐器 于 琦 的 那些人， 他们 对 这个 艺术 也 做出 了 贡献。 但是 海螺 型 玉器 的 那些 格罗 托 洛克人 这种 说法 却 通通 予以 否定。 他们 或者 无视， 或者 就是说 新月 行 他们 那群人 作品 很 平庸， 或者说 你 缺乏 结构 感， 就 只 对 那些 细枝末节 感兴趣， 或者 更加 重要 的 是 说 你 缺乏 艺术 精神。

听 这个 标题， 还有 这个 是什么 格罗 托 罗格 人的 这个 故事 这个 蓄养， 就 觉得 这个 序 本身 应该 就是 整本书 的 一个 概括， 或者说 是一个 一个 寓言。 我猜 他 应该 是 讲 的 就是 其实 他的 标题 也 非常 的 outspoken 了， 就是 关于 女性 在 艺术创作 当中， 他们的 声音 是 怎么样 被被 忽略、 被 消除 的对 我们 可以。

看到 女性 作家 的确 遭到 了 许多 不公 这个 不公平 的 对待。 在 这 本书 里面， 乔安娜 拉斯 就 列举 了 很 多种， 就像 书 的 标题 里面 说 的， 如何 抑制 女性 写作 的 方法 都有 哪些 呢？ 其实 封面 上面 都 罗列 了。 他 没有 写， 他 写 了， 可 他 不该 写。 他 写 了， 可 你 看看 他 写 的 是 啥？ 他 写 了， 可 他 算不上 真正 的 艺术家， 这 也 不是 真正 的 艺术。 他 写 了， 可 就 写 了 这么 一步， 他 写 了， 但是 作品 是因为 某 一个 很 勉强 的 原因 才 显得 有趣 的。 他 写 了， 但 他 接受 了 他人 的 帮助， 他 写 了， 但 他是 个 怪胎。

比如说 什么 叫 他 没有 写 呢？ 他 明明 写 了， 对 吧？ 为什么 叫 什么 叫 他 没有 写？

就 我们 昨天 提到 的 这个 科学怪人， 也就是 弗兰克斯坦 的 那个 书 的 作者 玛丽 雪莱， 他 不是 被称作 科幻小说 之 母？ 他的 作品 出来 了 以后， 当时 就有 评论界 贬低 他说 他 只是 一个 媒介， 说 他 自己 说说 他 没有 自己的 思想， 他 就是 在 传递 他 周围 的， 或者说 是 反映 他 周围 的 人 这些 思想 周围 的 什么人？ 那 当然 都 是男人。

顺便 一 提， 这 本书 里面 也 提到 了 我们 昨天 介绍 的 这个 第一本书 的 作者， 就 那个那个 女权 辩护 的 作者， 也是 玛丽 雪莱 的 母亲 玛丽 沃斯 通 克拉夫特。 然后 他是 被 放在 错误 的 归类 那个 章节 里面 的， 就是 以 那种 方式 在 被 贬低。 为什么 我 今天 要 来说 这 本书？ 因为我 觉得 有一个 原因 是因为 我看 这 本书 的 时候 有 一种 感同身受 的 感觉。

可是 你 又 不是 女性， 也 不是 作家。

对， 但是 我在 中学时代 很喜欢 自己 在 课余 写 点 东西。 长篇小说、 散文、 诗歌 什么的， 甚至 我还记得 写 过 戏剧 脚本， 然后 大家 来 排练 啥 的。 我 当然 不是 那种 少年文学 天才 了， 但是 自己 看看 还 有点 必 走 之争 的 感觉。

我也 觉得 还 不错。

等 于是 我会 把 这些 作品 拿去 给 语文老师 去 看， 希望 得到 他的 评价。 但是 老师 给 我的 回答 是， 现在 不要 花时间 在 这种 事情 上面， 非常 熟悉 的。 你是 一个 学生， 应该 要 尽力 做好自己 分内 的 事情， 就是 学习。 学生 以 学习 为主。

这种 说法 再 熟悉 不过 了， 我相信 大多数 听众 应该 都有 类似的 经历。

当然 我相信 老师 是 出于 好心 才 这么说。 在 这 本书 里面， 就是说 简爱 的 作者 夏洛特 布朗特 在 简爱 出版 的 十年 前， 给 当时 的 桂冠诗人 罗伯特 骚塞 罗伯特 saucy 在 写信， 想听听 骚塞 对 他的 诗歌 的 看法， 得到了 一个 回答， 说 你 写 的 的确 还 可以， 但是 文学 不能 而且 不应该 成为 女人 一生 的 事业。 你 在 该 做 的 事情 上 投入 的 时间 越多， 就 越 不会 有 空闲 花 在 文学 上， 哪怕 是 为了 消遣。 这 跟 学生 的 主业 也是 学习 为 理由 的 劝告 是不是 很 类似？ 也许 飒飒 也是 出于 好心， 但是 我相信 夏洛特 布朗特 看到 这样的 回信 的 时候 的 这种 感受， 跟 我 当时 感觉到 的 那种 沮丧， 那种 无力感 也是 很 相似 的。

而且 你看 这么多年 过去了， 就 类似的 事情 我们 现在 还 经常 在 社会 当中 看到。 就 比方说 我们 之前 看到 的 那个 脱口秀 演员 杨 笠 的 这个 事情， 他 不就是 因为 在 表演 当中 说 了 一句， 而且 他 都 是个 脱口秀 秀， 说 很多 男性 很 普通 却 很 自信， 所以 就 被 批评， 甚至 被 攻击 的 非常 厉害。 我记得 这 当中 就 有一种声音， 那 我们 现在 听来 就 非常 熟悉 了， 就是 脱口秀 不应该 是 他说 的 这样的。

那 这个 就是 一个 很 典型 的， 他 写 了， 可 他 算不上 真正 的 艺术家， 这 也 不是 真正 的 艺术。 对， 我相信 大家 在 青少年 时期 或多或少 都 会有 我 刚才 说 的 那种 是你 面对 一个 你 无法 与 之 反驳 的 强权 的 时候， 那种 沮丧 和 无力。 我 要是 我说 的 强权 不是 一种 实际 的 政治权利， 而是 一种 话语权 的 压制。 对， 他是 老师， 他说 的话 你 得 听， 或者 他 觉得 对的 事情 你 得 做。

那 关于 这一点， 如何 抑制 女性 写作， 这 本书 里面 还 提到 了 你 如何 去 评判 一本 作品 的 质量。 然后 查查 拉斯 先 引用 了 一段话 这么说 的， 一首 诗 可以 成为 诗， 却 不是 好 诗。 他 可能 枯燥无味， 或 毫无 特色， 或 流 于 肤浅。 一首 好的 诗歌 应该 能够 以 一种 强大 而 准确 的 方式 沟通 诗人 和 读者 或 听众。 然后 他 就 问 了。 但 问题是 什么样 的 读者， 什么样 的的 品种？ 我所 描写 的 那些 用来 把 女性 生活 神秘化 以及 贬低 女性 写作 的 技巧， 通过 掩盖 语境 发挥 了 作用。

那 什么 是 掩盖 语境 呢？ 那 就是 把 自己看 不明白 的 或者 看不顺眼 的 部分 做 切割， 就是 简单化， 就是 强行 移动 重点 用 一套 看似 正统 的 言语 去 扭曲， 去 转移 判断 的 主题。 比如 面对 一个 他们 觉得 不该 写 东西 的 人， 无论 那个 人是 学生 还是 一个 女的， 会说 我 写 的 怎么样 这样的 问题 的 时候， 你 就可以 用 最简单 的 数学 逻辑， A 等于 B B 等于 C 所以 A 等于 C？ 你是 学生， 学生 都 把 时间 花 在 学习 上， 所以 你 该 学习？ 你是 女人女人 都 把 时间 花 在 厨房里， 花 在 家里， 所以 你 不应该 写作。

但是 你看 这个 不对， 就是你 你 用 同样 的 逻辑， 就 你是 学生， 然后 那个 勃朗特 他是 女人 对 吧？ 但是 你们 都是 文学 爱好者， 所以 为什么 不能 尝试 写作？ 这里 有 两个 tag， 一个 是 学生 或者 是 女人， 另外一个 tag 是 文学 爱好者。 那 凭什么 就是 前者 是 放在 后者 的 前面 的 呢？

对， 但 你 刚才 那个 问题是 不会 得到 回答 的。 如果你 这么 问 的话， 可能 有的 回答 就 大多数 都是 顾左右而言他 的。 我相信 接下来 这些 东 这些 话 大家 也都 很 熟悉。 比方说 什么 你是不是 觉得 自己 很 了不起 啊不要 总是 咄咄逼人 的对 吧？ 要 写 这些 东西， 你的 人生 经历 还是 不够 的， 能不能 多 描写 正面 积极 的 东西， 这 都是 我所 听到 过 的 回应。 而且 如果说 你 顺着 他们 这个 话头， 顺着 这个 讨 话题。

方向 讨论 下去， 正好 就 歪 了。 对， 那就 不是 在 讨论 作品 本身。

对， 那就 越来越远 了。 所以 我 刚才 念 的 就是 封面 上 写 的 那些 贬低 女性 写作 的 方式， 其实 都在 做 掩盖 语境 或者说 转移 语境 的 这个 事情。 那么 乔安娜 拉斯 是 怎么说 的？ 写作 与 经验 隔离、 女性 作家 与 他们的 传统 隔离， 女性 作家 与 女性 作家 隔离、 公众 与 个人 隔离、 政治生活 与 私人生活 隔离。 所有 这些 都 强化 了 一套 自以为是 的 绝对 标准。 黑人 艺术、 女性艺术、 霍奇 卡诺 艺术 等 之所以 令人 害怕， 是因为 他们 挑战 了 所谓 的 客观性 和 绝对 标准。

这部 小说 很好， 为什么 说 它 好？ 对 谁 而言 很好？ 噩梦 的 一方面 是 特权 群体 不愿 承认 他 者 艺术， 他们 没有 评判 这种 艺术 的 能力， 作为 特权 群体 的 评论家 和 艺术家， 原有 的 品味 和 训练 不再 有 优越性。

噩梦 的 另一方面 是， 人们 在 他 者 意识 中 发现 的 东西 并不是 不可 理解 的， 而是 太 熟悉 了。 也就是说， 女性 生活就是 男性 生活 被 掩盖 的那 一部分 真相， 有色人种 的 生活 是 白人 生活 被 掩盖 的那 一部分 真相， 富人 被 掩盖 的那 部分 真相 是 他们 从 谁 那里 攫取 了 金钱， 用 怎样 的 方式 正常 信誉 被 掩盖 的 真相 是 某 一种 表达 性欲 的 方式， 如何 获得 了 特权。 这种 区分 会给 某种 身份 带来 哪些 不该 有的 好处 和 坏处？

所以 我 为什么 要 来说 这 本书， 当然 这 本书 有 它的 缺陷 了， 比如说 它 似乎 就 把 19世纪 40年代 以前， 勃朗特 就是 他们 之前 女性文学 的 这种 缺失， 都 归因 到 男性 评论家 的 打压。 他们 不够 鼓励。 他 没有 去 看到 说 女性 写作 跟 英国 资本主义 工业化 的 发展， 女性 写作 跟 生产关系 的 变化， 对 社会 文化 传统 的 这种 动摇 之间 的 关系。 也没有 我 觉得 他 也没有 把 我们 从 那个 时候 到 现在 近 200年 间 的 女权主义 的 成果 给 体现 出来。 以及 我 觉得 在 书 里面 有 一种 把 文学 者 依照 性别 进行 二元对立 的 这么 一种 倾向。 但 我们都知道， 也可以 找到 很多 例子 来 说明。 就像 像 这 句 废话， 就 男 作家 也不 多是 坏 的对。

而且 退一步讲， 哪怕 是 某个 男 作家， 他 本身 没有 积极 的 参与 社会 运动， 他的 作品 也有 可能 在 事实上 做出 一些 贡献。 比方说 我们 之前 有 讲 过 的 这个 玩偶之家 的 作者 易 朴 生， 对 吧？ 他 其实 一直 都 强调 自己 不太 明白 什么 是 女权主义。 但是 很显然 她的 作品 玩偶之家， 或者 演出 的 时候， 其实 也有 翻译成 那拉 的 了。 这部剧 对 世界范围 内， 尤其是 中国 还有 日本 的 女权主义 运动 是 有着 非常 大 的 影响 和 推动 的那 如果我们 这么说 的话， 你 要 怎么样 来 评判 一 不 生 这个人 呢？

对， 大家 都 看过 鲁迅 写 的那 篇文章 是 吧？ 娜拉 出走 以后 怎样？ 我记得 之前 看到 说 有人 去 采访 伊布 生， 然后 说 你 对 女权主义 怎么看 什么的。 你 千万不要 说 这个 事情， 我不懂你 们 搞 这个 女权主义 什么东西， 就是 他 很 怕 他 不愿意 被 involve 到 这些 政治运动 当中 去。 他说 我就是 个 喜剧 的， 我就是 个 对 吧？ 但 你 显然 像 你说的， 你 无法 否认 他的 作品 对于 女权主义 的 影响， 一起 推动。

然后 我 觉得 关于 这 本书， 还有 一点 就是 它 仅仅 展示 了 对 女性 写作 有 负面 态度 的 男性 文学 者 的 这个 言论。 接 一个 日语 里面 词， 不， 比如说 在 前几年 的 赤道 过年 里面， 你 推荐 过 的 这个 安东尼 波 吉斯， 你 不是 推荐 他 莎士比亚， 对对对， 莎士比亚 那本书 吗？ 伯吉斯 对 简爱 就是 非常 不屑一顾 的， 他 这个 书 里面 就是 如何 一直 写 女性 写作 里面 也 提到 了。 但是 同一 本书 马克思 就 高度赞扬 过， 说 他 向 世界 揭露 了 比 所有 政治家、 政论家 和 道德家 所 揭露 的 总和 还要 多 的 社会 真理。 那 这样的 信息 就 没有 被 选择性 的 输入 进去。

然后 还有 再 比如说 有一个 非常重要 的 国 文学 批评家 叫做 利维斯 Frank levis。 他 就 把 乔治 艾略特 跟 托尔斯泰 相提并论， 还 把 乔治 艾略特 并 列入 到了 英国 文学史 当中。 他 有 一本书， 把 它 列入 到了 叫 伟大 传统 四大家 里面 去。

那 这个 评价 非常 高了。

对， 非常 高了， 这样的 信息 也没有。 不过 你 也可以 说 这 本书 的 标题 就是 如何 抑制 女性 写作， 不是 如何 鼓励 女性 写作， 是 所以 这样的话 没有 出现， 好像 也有 道理。

我在 想 作者 他 是不是 会 觉得 如果说 为了 显得 客观 一些， 然后 列举 一些 男性 作家、 男性 文学家 鼓励 或者 是 肯定 女性 写作 的 例子。 我相信 如果你 要 举 的话， 肯定 有 很多， 那 反倒 会 削弱 他的 这个 论述 的 力量。 以及 我会 觉得 说 我们 作为 读者 在读 的 时候， 虽然 看到 的 都是 抑制 女性 写作 的 例子， 但是 我们 肯定 知道 不是 所有 男 作家 都是 坏 的， 对 吧？ 所以 这个 个例 的 存在， 它 其实 并不 影响 拉丝 想要 揭示 的 这种 普遍现象。 我会 觉得 说 如果你 为了 客观， 为了 显得 客观 去 强调 一些 个例 的 存在， 反倒 会 显得 有一点 避重就轻。 不过 你说 到 这个 对 女性 写作 的 意志， 让 我 想到 一个 比较 有意思 的 现象， 就是 我 发现 有 一些 女性 作家， 她 在 一开始 的 时候 都会 以 男性 或者说 中性 的 笔名 出现。 比方说 乔治桑， 还有 艾略特， 那 很显然 都是 男性 的 名字。

艾略特， 对。

然后 还有 J K 罗琳， 就是 没有 明确 性别 特征 的 名字。 我相信 这就是 他们 之所以 会 用 这些 名字 当中 肯定 会有 部分 的 个人 因素。 不过 我想 就是 这种 单向 的 女性 作家 隐藏 自己 性别 的 现象。 因为你 没听说过 有 哪个 男性 作家 采用 女性 笔名 的对 吧？

我 还真 听 是吗？ 倒 不是说 他 有 女性 笔名， 而是 他 隐藏 了 自己的 这个 男性 的 身份。

他 才 成了 一个 中性 的 笔名。

对他 跟 J K 罗琳 就 有点像， 他的 名字 叫做 S J Watson， 他的 真名叫 Steve。 这 是一个 非常 直男， 非常 普通， 就 跟 我们 什么 李伟 王超 这种 一个 很 普通 的 一个 男性 的 名字。 然后 他 写 那本书 叫做 before I go to sleep。

在 我 睡觉 前。

对对对， 在 我记得 21世纪 初， 还 改成 了 电影， 是 那个 尼可 基德曼 跟 那个谁 来着 calling first 演 的。

不过 这个 其实 在 英文 或者说 是 外语 的 语境 下面 会 比较 明显。 就是 中文 的话 其实 很多 时候 你看 他的 名字， 就 只要 不是 特别 明显 的。 有 性别 倾向 的 你 都 不知道 他 是男是女。

对， 是 这样。 我 觉得 之所以 很多 就在 那个 时代， 我 且不说 杰克 罗琳 这些 在 之前 的 那个 时代 要 用 这个 男人的 名字， 是因为 写作 这件 事儿 就是 男人 做 的。 就 好像 那个 before I go to sleep， 它是 一本 它是 一个 小说， 它是 一个 有点 惊悚 气息 的 一个 小说。 但是 他 还是 有 一些 女性 的 视角， 然后 出版社 就 希望 说 大家 不是 一 上来 就 知道 是一个 叫 Steve 的 这么 一个 家伙 写 的， 就 好像 情深深雨蒙蒙 不是 一个 叫 范德彪 的 人 写 的。 他的 这种 感觉 不是 很 奇怪。

德 彪 是谁。

对 吧？ 情深深雨蒙蒙， 然后 范德 标注， 你 会 觉得 这么 奇怪。

谁 是 范德彪？ 这 是你 刚才 就 一瞬间 捏造 的 名字 吗？

我也不知道 他 为什么 会 在 我 脑海里。

可能 这 是你 心目 当中 就 所谓 的 非常 直男 的 名字。

安 天伟 就 这么 一个， 就 因为 在 现在 的 出版界 有一个 共识， 就是说 女性 多半会 买 女性 作家 的 书， 男性 多半会 买 男性 作家 的 书， 有 这么 一个 现象 存在。 所以 当你 写 一本书， 你 瞄准 的 这个 市场 群体 是以 女性 为主 的 时候， 这个 时候 你 如果 署名 叫 范德彪， 你 估计 就会 你 估计 这 本书 就 卖 不太好， 那 反过来 也是 一样的， 这 一本 什么 货币战争 这样的 书 是 取名叫 什么 李安娜， 比方说 类似 这种 可能 就会 比较 糟糕 卖 的， 就 光 凭 你的 这个 作者 名字， 大家 觉得 说 你 可能 写 的 不是 很好。

但 说 回来 就是我 我 刚才 举 这些 女性 作家 取 一些 比较 男性化 或者 是 中性化 的 名字 的话， 就 觉得 说 他们 是不是 也 从 侧面 印证 了 就 你 刚刚 说 的 这种 问题。 就是 因为 整个 大环境 它是 抑制 女性 写作 的那 取 这 样子 的 名字 的话， 其实 是 面对 这种 劣势 一种 比较 实际， 比较 convenient 的 做法。

对 那 我 再举 一个 例子， 比如 像 武侠小说， 一般 感觉 就是 一个 男性 主导 的 一个 市场。 所以 就 有一个 武侠小说 女性 的 武侠小说 作家 叫 陈慧 宇， 是 她的 原名。 他 就 给 自己 起了 一个 比较 男性化 或者说 比较 中性化 的 一个 笔名， 叫 正风。 他 写 的 巫王 什么的 还 挺 好看 的。 他是 陈澄 的 孙女， 就是 当 过 中华民国 两次 副总统 的。

但 其实 陈慧 宇 这个 名字 好像 也 还好， 没有 特别的 女性化。

但 正风 他是 郑州 的 郑 丰收 的 丰， 就 显得 更加 中性化。

对， 讲到 中性， 其实 有 不少 作品 都 探讨 过 性别 转换 的 这个 话题， 比方说 这个 非常 典型 的 沃尔夫 的 小说 奥兰多， 不过 我 今天 要在 这 里面 推荐 的这 本书， 还 稍微 有点 不太 一样。 它 不是 讲 性别 转换 的， 他 其实 探索 的 是 说， 如果说 我们 社会 当中 它 根本 就 不存在 性别 的 差异， 那 整个 社会 它 会 变成 什么 样子。 这 本书 就是 刚刚 跟 您 提到 的 这个 乔安娜 拉斯 的 同行， 或者 准确 的 说 应该 是 前辈 了。 对， 勒古 恩。 而且 the Green 的 小说 黑暗 的 左手， 黑暗 的 左手 其实 是 他的 艾 库曼 三部曲 当中 的 一部。 然后 另外 两部 分别 是 失去 一切 的 人， 对 和 世界， 世界 的 词语 是 森林， 异口同声。 这 两部 也都 非常 精彩。 乐谷 文 其实 还有 一个系列， 我猜 大家 可能 更加 熟悉， 那 就是 地海传奇。 因为他 曾经 被 宫崎 乌 狼 改编 编程 动画片 地海传说。

对， 宫崎吾朗 是 宫崎骏 的 儿子。

对， 但是 这个 宫崎吾朗 好像 没有 继承 太多 他 父亲 的 才华。 说 回到 黑暗 的 左手， 这个 小说 里面 有一个 非常 有意思 的 设定， 他 虚构 了 一个 叫 格 森 星， 也 叫 东星 的 星球， 顾名思义 那个地方 非常 的 冷， 就是 气候 条件 非常 糟糕。 这里 的 人 他是 没有 男性女性 之 分 的， 或者 准确 来讲 的话， 其实 每个人 他 都是 双性恋。

他们 有着 26到28天 的 一个 性周期， 那 差不多 就是 我们 地球 上 的 一个月。 然后 这 一个月 当中 多数 时候 他们 都是 处在 一种 叫 性冷淡 的 状态， 他们 有一个 专有名词 叫做 锁 暮 期 所是 索要 的 索牧 是 爱慕 的 慕。 但是 在 第 18天前后， 他们 会 在 荷尔蒙 的 变化 下面 进入 一种 叫做 科目 期 的 状态， 其实 也就是 我们的 这个 所谓 的 发情。 如果 这个 时候 他 遇到 另外一个 也 同样 在 发情 的 人， 那 这 两个人 的 性征 会 分别 朝 不同 的 方向 变化。 也就是说 一个 会 变成男的， 一个 会 变成 女的。 因为 他们 原来是 一个 性冷淡， 就 不男不女 你的 状态， 所以 这个 时候 就 开始 会 分化， 然后 分化 之后 他们 就会 完成 交配。 那 结束 之后 如果说 没有 怀孕 的话， 就 又 重新 回到 之前 这个 双 性 的 状态， 周而复始 就 重新开始。 我 重复 我 刚刚 说 的 这个 状态。

这 也 不是 双 性， 是 无性 的 状态。

对， 也可以 这么说， 但是 说 双 性 的话 其实 也 对， 因为 他们 身上 就是 同时 存在 男性 或 女性 的 这个 潜能。 但是 要 强调 的 是， 就是 他 每个人 在 这个 时候 转化成 男 的 或者 是 女的， 这个 概率 其实 是 一样的。 就 没有 是 说 这个 更 可能 转化成 男 的， 那个 更 可能 转化成 女的。 而且 他们 也没有 办法 在 事前 预见 或者说 自己 去 选择， 我要 变成男的 或者 是 女的。 那 如果 是 怀孕 的话， 这个 女 就是 女方 女性 的那 一方， 他 会 维持 性征， 直到 哺乳期 的 结束， 然后 再 重新 恢复 到 她 之前 的 那个 性冷淡 的 状态。 而且 整个 怀孕、 生育、 哺乳 这些 过程 都 不会 就 不像 人 一样 会 留下 一些 后遗症 和 痕迹。

其实 性转换 这个 事儿 在 动物界 是 有 很多 的 一些 软体动物， 比方说 比方说 蛞蝓， 有 很多 蛞蝓， 他是 见面 先 打 一架。

蛞蝓 是一种 长 得 像 蜗牛 一样的 东西， 没有 壳 的 蜗牛 一样的 东西。

对对对， 就是 大家 见面 先 打 一架。 打输 的那 方 作词 的。

为什么 是 打输 的那 方 作词 的？

因为 产卵 要 消耗 更多 的 热量， 还有 像 黄鳝、 鳗鱼， 它们 其实 都是 会有 这个 性转换 的， 还有 很多 鱼 都是 了。 但是 说 回来， 我 觉得 大家 可以 设想 一下， 在 格 森 星 这样的 这个 性质 性 生理机制 下面， 整个 社会 会 发生 什么样 的 变化， 就 跟 我们 有什么 不同。

我 觉得 这 本身 就是 一个 非常 有趣 的 思维 实验， 下一次 我 可以在 两岸 的 这个 环节 里面 推荐 一下 这个 思维 实验。 然后 那 黑暗 的 左手 这 本书 其实 就是 勒古 恩 给出 的 他的 一个 版本。 在 小说 里面 他 其实 是以 我 我 他是 一名 被派往 东兴 格 森 星 的 一个 使者， 就 以 他的 视角 记录 了 他 对 性 问题 的 一系列 的 观察 和 思考。 他是 这么说 的， 以下 是我的 引用 了。

17岁至35岁 的 人都 有可能 会 为 分娩 所累。 这一 事实 意味着 这里 的 所有人 都 不会 有 其他 地方 的 女性 可能 遭受 的 心理 或 身体 上 的 束缚。 大家 共享 义务 同 特权 相当 公平， 人人 都在 承担 同样 的 风险， 享受 同样 的 机会。 因此 这里 的 人 也就 不能 享受到 其他 地方 男性 所有的 那种 自由。

我 来 帮你 念 一段。 这里 的 人 没有 强势 和 弱势 之 分， 保护 和 被 保护， 支配 和 顺从， 占有者 和 被 占有者， 主动 和 被动 之 分。 事实上 我们 发现 在 东星 人类 思维 中 普遍存在 的 二元论 倾向 已经 被 弱化、 被 转变 了。

在 我们的 社会 里， 一个男人 想要 别人 认为 自己 阳刚 有力， 一个女人 想要 别人 欣赏 自己 柔弱 温婉 的 女性 气质， 不管 这种 认可 同 欣赏 表现 的 多么 间接， 多么 微妙， 而在 东兴， 这 两样 都 不会 有。 尊重 一个人， 评价 一个人， 都 只是 将 他 看作 一个 纯粹的人。 我 觉得 黑暗 的 左手 这 本书 里面 体现 的 可以 说 是一种 因为 性别 平等 而 导致 性别 公平 的 情况。 或者说 是 把 性别 的 差异 通过 某种 有点像 轮回 一样的 东西 给 抹平 了。

你 做 初一 我 做 十五。

对， 就像 佛教 里面 不是 讲 众生平等， 那 都在 三世 六道 中 轮回。 既然 角色 经常 互换， 本质 上 就 变成 说 你中有我， 我中有你， 那 也就 没有 是 所谓 的 高下 贵贱 之 分了。

对 吧？ 就是 他们 强调 说， 你 他 为什么 要 善待 动物？ 因为 这个 动物 可能 上辈子 是人， 下辈子 会 投胎 变成 你的 母亲。 类似 这种 就像。

我们 之前 在新疆 那 期 节目 里面 有 讲， 过去 看 那个 克孜尔 的 千佛洞， 它 上面 的 壁画 其实 很多 都是 讲 着 那个 佛 本身 故事。 对， 佛 本身 它 其实 就是 描绘 的 佛 的 一个 轮回。

是 36400。

说 回到 这 本书 上面 就有 很 讽刺 的 一个 事情 是， 虽然 勒古 恩 他在 黑暗 的 左手 里面 探索 了 一个 性别 层面 绝对 公平 的 社会， 而且 他 自己 其实 就 后来 我们 也会 把 它 称为 是 典型 的 女性主义 作家。 除了 黑暗 的 左手， 他 其实 还有 很多 其他 探讨 性别 议题 的 作品。

或者说 有 一些 奇怪 的 跟 我们 不一样的 性别 设定 的 作品。

对 但是 这本 小说 也 恰恰 因为 性别 遭到 过 批评。 为啥？ 就 你 当时 在读 这本 小说 的 时候， 就 看到 那些 双性人 或者 是 无性人 出场 的 时候， 比方说 里面 的 那个 主角 伊斯特拉 凡， 对 吧？ 你 脑海中 对应 的 是 怎么样 的 一个 形象， 就是 男 的 还是 女的。

还是 我明白 你 意思 了， 其实 是 男 的。 而且 因为 乐文 在 用 人生 代词 的 时候， 也是 用 这个 单人旁 的 那个 他。

对， 而且 如果你 去 看 他的 英文 原文 的话， 就是 他在 提到 人类 之类 的 词 的 时候， 因为 如果 是 中文 你 看不出来， 但是 英文 的话 你 就 看到 他用 的 是 man 来 指代 人类， 而 不会 我们 现在 可能 更多 的 会有 man， even kind 之类 的 词。

对我 觉得 因为 在 黑暗 的 左手 里面， 那个 主角 那个 地球人， 他 什么 特使， 他 本身 是个 男 的对， 然后 他 看到 这个 伊斯特拉 凡 的 时候， 他 也是 把 他 当成 是个 男 的 来 看待 的对。

所以 看到 伊斯特拉 凡有 一些 特征 的 时候， 有 一些 女 典型 的 女性 的 温婉 的 特征 的 时候， 他 会 觉得 非常 的 不 习惯， 会 觉得 说 女 里 女 气 的。 对我 之所以 讲 这个 事 是 想说 哪怕 是 像 勒古 恩 这样 一个 他 通过 小说 去 探索 性别 绝对 平等 的 社会 的 作家， 那 也 仍然 会 因为 所处 时代 的 局限， 在 叙事 上面 没有 办法 做到 一个 中性， 一个 绝对 的 公平。

虽然 传统 上面 写 科幻 好像 是以 男性 写作 为主。 但 21世纪 以后， 我 发现 就 无论是 新的 创作 也好， 还是 以前 的 作品 再次 得到 关注 也好， 女性主义 色彩 它 至于 科幻 题材 的 文艺作品 就 真的 变得 越来越 引起 讨论。 我们 就 近几年 可以 数一数， 攻克 机动队、 超 体， 就是 那个 赛罗 约翰逊 演 的 那个 Lucy 阿 丽塔、 机械 姬， 对 吧？ 还有 那个 叫 对 her， 还有 最近 今年 去年 刚刚 上 的 那个 疫情 灾变， 雷德 利 斯科特 导演 了 几部 的。 顺便 一 提 before I go to sleep， 那本书 是 雷雷 斯考特 买下来， 然后 攒 了 一个 局 去 拍电影 的， 好像 最后 是 创下 了 妮可基德曼 跟 calling first 两个人 最低 票房记录。

你为什么 知道 那么 多 花边新闻？

刚才 说 了 一些 国外 的那 我们 国内 除了 像 钱莉芳 那样的 女性 科幻 作家， 也有 男性 科幻 作家 写 的 带 女性主义 色彩 的 比较 高水平 的 作品。 比如 陈 楸 帆 的 这个 荒 潮 沙嘴 之 花 这些。 那 说 回 黑暗 的 左手， 的确 像 你说的 这 本书 可以 说是 构想 了 一个 性别 平等 的 极致 状态。 就是 只有 性 没有 别， 对 吧？ 他 就 把 性别 的 不 平等 从 根 上 给 解决 了， 给 挖掉 了。 但 这种 事情 也 只能 出现 在 科幻小说 里面， 甚至 连 在 科幻小说 里面 也 只能 出现 在 别的 星球 上面。

我们的 现实生活 当中 毕竟 会 碰到 许多许多 不 平等 的 事情。 我 刚才 在 一开始 之所以 要 介绍 如何 抑制 女性 写作 这 本书， 很大 的 一个 原因 是因为 他 把 关于 一件事 的 不同 过程 给 拆 的 很细， 给 呈现 出来。 哪 件 事情 呢？ 就是 男女 在 文学 上 的 不 平等 这件 事情。 为什么 我要 强调 过程？ 因为我 觉得 平等 它是 一种 结果 导向 的 论述， 然后 公平 是 过程 导向 的 论述。 那 如何 抑制 女性 写作 这 本书 在我看来 最有 价值 的 点 就是 在 展现 男女 在 文学 上 的 不 平等 这个 结果 之前 的 那些 各种各样 的 不公平 的 评判 过程。 然后 我们 就可以 把 它 当成 是一个 错误 示范 大全， 是一个 错题 集， 来 一一 检查和 反省 这些 过程。

以及 我们 就 也可以 来 讨论 如何 能够 做到 公平， 为什么 我在 说 公平？ 因为 男女平等 这个 结果 虽然 听起来 比较 直接， 我们 可以 喊 口号， 我们 要 男女平等 就 喊出来 了， 非常 大家 都 能够 理解。 但是 就是 因为 它 相对来说， 它 概念 简单 比较 宽泛， 所以 他 反而 解读 空间 很大。 平等 比较 容易 用 各种 方式， 就 你 打 引号 的 去 达到。 比如 说你说我 要 男女平等， 他 说好， 那 我 现在 新中国 第一部 宪法 就 把 男女平等 四个字 黑纸 白字 写进去， 算不算 男女平等 达到 了 吗？

如果 规定 在 某 一些 特定 的 领域 里面， 就 比如说 都有 平等 就业机会。

那 比方说 看 数字， 中国 女性 的 劳动 参与率 比 大部分 的 发达国家 和 一些 大 的 经济体 都要 高， 那 算不算 男女平等？ 算不算 不算 达到 了， 对 吧？ 2012年 国务院 发布 女职工 保护 这个 特别 规定， 那 算不算 男女平等， 是不是 已经达到 了？ 然后 在 这个 我 觉得 可以 无限制 的 问 下去， 中国 女性 结婚 以后 不用 改 复姓， 那 算不算 男女平等？ 挺 平等 的， 是不是 已经达到 了 呢？ 一家 商场 说 我 让 女厕所 的 数量、 面积、 马桶 个数 都 比 男厕所 多想 的 很 贴心， 是不是？ 那 算不算 男女平等？ 网上 有 很多 类似的 言论。 但是 我们 就 看 一个 事实 是 按照 这个 性别 发展 指数 来看 来 排名 的话， 2015年 的 数据 中国 在 参与 排名 的 这个 一百 将近 200个国家 里面 排 在 第 90位， 也就是 个 中下 这么个 水平。

是不是？ 也可以 说 这个 平等 它 其实 还没有 全面铺开。 就是 我们在 某 一些 领域 里面 实现 了 这个 男女平等， 但是 还有 在 另外 一些 领域 没有 实现。 所以 总体 的 看 这个 性别 平等 指数 的话， 它 依然 不是 很高。

是啊 就是我 觉得 因为 平等 这个 词 太大 了， 他 像是 一个 像 共产主义 一样的 一个 终极目标， 对 吧？ 刚才 说 的 最 极致 就是 只有 姓 没有 别。 无论 你 在 生理 上面 还是 心理 上面， 还是 社会 学习 上面。

所以 你 觉得 应该 怎么样 呢？ 难道 就 因为他 比较 远， 看上去 就是 可望不可及， 而 不要 去 追求 平等？

不是 不是我 就 我是 觉得 说 我们 可能 应该 把 重点 或者 把 我们 大多数 的 关注 的 精力 放在 过程 上面。 因为 过程 你 这 一方面 你 有 这个 时间， 就是 会 比较 短。 第二 有 大家 在 操作 的 参与 的 这个 因素， 所以 它 比较 不容易 被 糊弄 过去。 而且 因为 它 比较 具体， 反而 就 比较 有 可操作性 对 吧？ 所以 我 先 抛 一个 结论， 等一下 再来 慢慢 聊。 就是 在 当下 这个 时间点， 我们在 处理 性别 议题 的 时候， 追求 公平 的 过程 比 追求 平等 的 结果 要 来 的 容易， 上手 要 来 的 更加 容易， 能够 推动 进步 和 巩固 成果。 公平 的 过程 它 作为 一个 目标， 它 更 明显、 更 可 量化， 更 可以 进行 客观 的 对比， 甚至 也 因此 而 更加 重要。

关于 平等 和 公平， 就是我 我 想到 我们 刚才 不是 有 讲到 简爱， 然后 他是 非常 追求 平等 的 一个人， 然后 他 跟 罗切斯特 在 花园里 的 告白 对话 里面 有 一段 非常 有名 的 平等 爱情宣言。 你 刚才 一边 说 的 时候， 就 我 一边 找到了， 我想 在这里 念 一下。 你以为 因为我 穷、 低微、 不美、 矮小， 我 就 没有 灵魂， 没有 心 吗？ 你 想 错了， 我的灵魂 跟 你 一样， 要是 上帝 赐予 我 美丽 和 财富， 我 就要 让 你 感到 难以 离开我， 就像 我 现在 难以 离开你 一样。 我 现在 跟 你 说话 并不是 通过 习俗、 惯例， 甚至 不是 通过 凡人 的 肉体， 而是 我的 精神 在 同 你的 精神 谈话， 就像 两个人 都 经过 了 坟墓， 我们 站在 上帝 的 脚下 是 平等 的， 因为 我们是 平等 的。 这段话 可能 我们 现在 听起来 稍微 有点 肉麻， 有一点 过时。 但是 在 我 小的 时候 读 到 的 时候 就 还是 有 非常 大 的 震撼。 罗切斯特 他 显然 也是 认同 这段话 的， 所以 就 说完 两个人 就 接吻 了。

但是 简爱 在 故事 的 最终 得到 平等 了 吗？ 也许， 就算 她 觉得 她 得到了， 可是 19世纪 的 英国 的 男女平等， 要 按 我们 现在 的 标准 来看， 肯定 是 有 很多 问题 的， 肯定 会 觉得 还 不够 平等， 就 属于 那种 所有的 动物 都 平等， 但是 有些 动物 比 其他 动物 更加 平等 的 情况， 对 吧？ 但是 他们 两个 分分合合 的 爱情 过程 是 公平 的。 哪怕 是 我们 从 现在 的 角度 来看， 他们的 付出 和 得到 做 各种 决策 的 依据， 在我看来 是 非常 公平 的。 其实我 觉得 应该 在 许多人 看来 都是 公平 的对 吧？ 一段 不公平 的 爱情 就 很难 会给 人 感动。

可能 我说 我们 不如 先来 追求 公平， 这样 会 让人 觉得 我在 宣扬 公平 比 平等 更 值得 追求。

对， 是 有 这个 感觉。

对， 但 我相信 迟早 更新 的 听众 是 有 这个 理解能力 的。 我 当然 不是 认为 平等 不值得 追求， 它 不重要， 而 恰恰 是因为 它 太 重要， 太 容易 被 像 打 太极 一样 消解 掉， 并且 的确 属于 长期 目标。 所以 我 觉得 眼下 更能 让 所有人 都能 参与 进来 的 方式 是 我们 先来 讨论 具体 的 过程。

这么说 可能 有点 抽象， 但是 究竟 什么 叫 结果 的 不 平等 和 过程 的 不公平 呢？ 就 用 开头 你 提到 的 这个 小孩儿 打扫 房间 讲 橡皮 的 这个 例子 来说 好了。 打扫 卖力 的 比 不 卖力 的 拿到 更多 的 像 皮， 这是 收入 的 不 平等， 但 评判 的 过程 是 公平 的对 如果 打扫 卖力 的 和 不 卖力 的 拿到 了 同样 数量 的 橡皮， 那 收入 是 平等 了。 但是 评判 的 过程 是 不公平 的对， 如果 不 卖力 的 反而 拿到 橡皮 比较 多， 这就是 结果 和 过程 既不 平等 又。

不公平 最糟 的 情况 了。

我们 昨天 不是说 到 条件 平等 和 机会 平等 吗？ 在 这个 例子 里面 拿到 橡皮 的 数量 是 一样的， 就是 条件 平等。 然后 只要你 比 对方 卖力， 就能 拿到 比 对方 多 的 橡皮， 就是 机会 平等。 那么 卖力 程度 的 判断 仅仅 跟 你的 工作 结果 有关系， 跟 你的 什么 年龄、 种族 风、 肤色、 口音 什么都没有 关系， 则是 评判 过程 的 公平。

在 我们 讨论 性别 议题 的 时候， 就 好像 条件 平等、 机会 平等， 还有 过程 公平， 他 确实 是 混合 着 出现 的那 比方说 一家 公司 他 如果 要招 十个 人， 在 追求 条件 平等 的 情况下， 应该 是 男的女的 五五开 对 吧？ 大家 都 五个， 这 显然 是对 第六个 比 男人 要 厉害 的 女人， 或者说 比 女人 要 厉害 的 男人， 他是 不公平 的， 也 损害 了 机会 平等。 但是 在 追求 机会 平等 的 情况下， 重点 就是 以 什么样 的 方式 去 考核 应聘者， 也就是 我们 怎么样 来 确保 这个 过程 的 公平。

是的， 就像 在 节目 的 昨天 的 节目 里面 说 的， 在 当下 实际 当中 大多数 情况 我们 都会 选择 追求 男女 机会 平等。 因为 这 已经 是个 时代性 的 原则 了。 是的， 我 这 句 话 一说， 可能 很多人 会 反对， 会 举出 很多 男女 机会 不 平等 的 例子， 这 我 当然 是 同意 的， 这种 现象 当然 存在。 如果说 全世界 都 已经达到 了 男女 机会 平等， 我们 也不 用来 做 这 一系列 的 节目 了。 但 另一个 事实 是， 现在 也 很少 有 企业 会对 一个 性别 不 敏感 的 职位， 会 在 招聘 的 时候 明文 写出 性别 偏好 的对。

如果 有 的话， 首先 他 这就 已经 违法 了。 对 劳动法 的 第13条 规定， 妇女 享有 与 男子 平等 的 就业 权利。 在 录用 职工 时， 除 国家 规定 的 不 适合 妇女 的 工种 或者 岗位 外， 不得 以 性别 为由 拒绝 录用 妇女 或者 提高 对 妇女 的 录用 标准。

你知不知道 这个 国家 规定 的 不 适合 妇女 的 工种。

或者 岗位 是 啥 有 啥？

像 什么 煤矿 矿工、 消防员， 消防员 好像 没有 明文， 反正 就是 矿工 什么 是 有的。

就是 高危 行业。 对对对。

高危， 然后 对 体力 要求 很高 的 行业。

这么 说来 产妇 算是 高危 行业 吗？ 这 我 就 不知。

这 算是 个 行业 吗？

就 也许。 但 说 回来， 这个 性别歧视 的确 是 职场 里面 的 一个 敏感词。 我 前段时间 自己 随便 搜 了 一下， 就 发现 一个 还 挺 有趣 的 现象。 性别歧视 也好， 女权主义 也好， 女性主义 也好， 就是 类似的 这些 你 能够 想象 得出 的 词条。

这些 词 的 百度 搜索 指数 从 2012年 最早 的 时候 开始 查， 都有 非常明显 的 周期性 波动。 都会 在 每年 的 一月底、 二月 初 和 7月8月 初 的 时候 降到 谷底。 又会在 每年 的 3月到 6月和 10月到 12月 处于 较高 的 一个 水平。 然后 如果你 把 求职 相关 的 关键词 也 加入到 对比 中 去， 就会 发现 这 两个 领域 的 曲线 的 相关度 还 挺 高 的。 我猜 可能 是因为 在 求职招聘 期间， 无论是 媒体、 受众 还是 社交网络， 都 会对 这方面 的 信息 比较 敏感。

需求量 比较 大。 稍微 解释一下， 所谓 的 曲线 的 相关性 很高， 就是说 这 两条线 的 形状 比较 像， 一个 上去 了， 另 一条 也 在 也 也 在 上去， 另一个 一条 下来 了， 然后 另 一条 也 在 下来， 讲 的 这个 意思 那你 刚才 说到 这个 社交网络， 媒体， 就是我 在 想 的 是 要是 有谁 在 招聘 的 时候 明文 写出 性别 偏好， 说 这 职位 比方说 是个 设计师， 然后 最好 是 男性。 这样 写 出来 的话， 那 曝光 出来 在 各种 舆论 里面， 这家 公司 肯定 被 谴责， 会 被 骂 死。

所以 如果 有家 打 引号 的 聪明 的 公司， 他 就 想 招 两个男人。 他 不想 招 两个 会 来 月经、 会 生 孩子、 会要 休 产假、 会 哺乳 的 女的。 她 不会 把 这个 性别 偏好 写 在 明 面上 的， 明 面上， 男女 均可。 但是 在 考核 应聘者 的 过程 当中， 他 会 加入 不公平 的 因素。 这时候 我们 你 想 没有 办法 去 要求 他 做到 条件 平等。 两个 设计师 你 要 知道， 必须 是 一男一女， 你凭什么 去 要求 人家 公司 对 吧？ 然后 你 呼吁 男女 机会 平等， 他说 我 做到 了， 我 男女 均可， 那 这时候 我们 能够 怎么办？

前天 节目 我 最后 提到 王震 教授， 他 举 过 一个 美国 的 例子。 比如说 交响乐团 招招 人， 有人 要招 小提琴 的 演奏者， 然后 一堆人 上来 先 填表， 名字 性别 都在 表 上 给你 抹掉， 就 给你 一个 号码。 考官 是在 幕后 的， 我不管 考官 平时 是不是 同意 男女平等， 反正 你 看不到 人， 你 就 看 听声音 来 打分， 人家 在 那个 幕 后面 在 演奏， 这 是一种 无知之幕 了， 这样 就 确保 了 公平。 所以 现在 不少 美国 交响乐团 的 这个 首席 小提琴手 都是 女的。 这个 就是 用 机制 来 保障 过程 公平。

我 觉得 中国 的 女权主义 运动 跟 很多 别的 社会 运动 一样， 做了 太多 挥 拳头、 喊 口号、 打嘴仗、 吵 群架、 扣帽子， 以及 在 自己的 这个 回音 室 里面 自 嗨 的 事情 了。 对于 建立 一个 机制 去 保障 过程 公平 上 的 思考， 这样的 讨论 和 实践 实在是 太少 了。 这是 很 可惜 的。 我们 有 这么 多 的 能量 都 浪费 在 一些 别的 地方。 我 觉得 我们 无论 男女， 首先 应该 建立起 以 公平 为先 的 思维方式。

关于 这一点， 我想 介绍 一本书 叫做 摆脱 共情 against empathy。 这 本书 的 作者 是 耶鲁大学 非常 著名 的 心理学 教授， 叫 保罗 布鲁姆。 他的 心理学导论 公开课 这个 视频 在 网上 非常 受欢迎。 在 他 然后 他在 推特 上面 有 很多 粉丝。

还是 个 网 红 教授， 有点像 前 阵子 比较 火 的 罗翔 老师。

是的， 而且 布鲁姆 也 挺 幽默 的， 他在 书 里面 说 回 说， 我们 知道 公平 总是 跟 合理 联系 在一起， 对 吧？ 公平合理。 哼 因为 为什么呢？ 因为 公平 总归 要有 标准， 这个 标准 就是 那个 理理 是什么 呢？ 就是 我们的 理性。 保罗 布鲁姆 这 本书 如果 浓缩 成 一句话， 就是 在 面对 问题 的 时候， 我们 应该 是 尽量少 用 共情， 尽量 多用 理性。

听 上去 他 好像 是 把 共情 和 理性 对立 起来 了， 但是 我 觉得 这 两个 并不 互斥。 就是 共情 他 能够 帮 我们 更好 的 去 理解 对方 的 处境 想法， 那你 就 能够 更好地 利用 理性 去 想 对策。

不是 吗？ 是 这样 的这 这 本书 确实 对立 了 共 这个 共情 和 理性。 但是 这 本书 它是 区分 了 认知 共情 和 情绪 共情 的。 你 刚才 说 的 那种 就 换位 思考 那种 认知 共情， 布鲁姆 说 其实 是 属于 理性 的 范畴 的， 就是你 去 推理 他人 背后 的 逻辑， 是 属于 这么 一种 思维 活动。 布鲁姆 说 的 那种 共情 专指 的 是 情绪 上 的 共情。 接下来 我们 也 跟 他在 书 里 的 做法 一样， 我们 也就 不是 每次 都说 情绪 共情， 就说 共情。

这 本书 它是 做了 一些 解释。 就是说 从 认知 神经科学 的 角度 来讲， 共情 是 情绪 共情， 共情 它 其实 是 镜像 神经元 在 起作用， 是一种 生理 现象。 而 之所以 这种 感人 所 感恸 人 所 痛 的 能力 会 成为 一个 褒义词， 是因为 他 简单 直接， 他用 一个 非常 显而易见 的 事实 来 赋予 了 共情 一种 也 看似 成立 的 这种 某种 道德 力量。 但是 如果我们 仔细 去 想一想， 这种 道德 力量 的 源头 是 说 没有人 愿意 承担 痛苦， 对 吧？ 我 你 目睹 了 一个人 的 痛苦， 然后 他的 痛苦 也 给 了 你 痛苦。 所以 你 愿意 去 消除 那个 人的 痛苦， 来 做到 让 你 也不 痛苦。

如果 按照 这么说 的话， 共情 它 作为 一种 行善 的 动机， 其实 本质 上 是 自私 的。

在 书 的 开头 布鲁姆 是 这样 说 的， 共情 是一种 能力， 能 让 我们 以 他人 的 视角 体验 这个世界， 感受 他人 的 感受。 很多人都 把 它 看作 上天 赐予 的 礼物， 所以 很 容易 理解 为什么 有 那么 多人 把 共情 视作 一种 良善 和 道德 改变 的 武器， 也很 容易 理解 为什么 有 那么 多人 认为 共情 多多益善， 认为 我们 唯一 的 问题是 缺少 足够 的 共情。 曾几何时， 我也是 这么 认为 的， 但 现在 我不 这么 认为 了。

不可否认， 共情 会给 人 带来 很多 益处， 比如说， 共情 是一个 强大 的 快感 来源， 在 对 艺术、 小说 和 体育运动 的 欣赏 中 也是 必不可少 的， 它 在 某种 情形 下 能 激发 人的 善行。 但是 总体而言， 共情 实在 不是 一个 高质量 的 道德 指标， 它 会 让人 做出 愚蠢 的 判断， 并且 常常 会 激发 人们 的 冷漠 和 残忍。 它 会 导致 不 理性 和 不公平 的 政治 决策。 它 会 腐蚀 损害 某些 非常重要 的 关系， 比如 医患关系。 它 还会 让人 成为 糟糕 的 朋友、 父母、 丈夫 或者 妻子。 所以 我的 态度 是 摆脱 共情， 而 本书 的 目标 之一 就是 说服 你 也 摆脱 共情。

我 接着 帮你 念。 最 常见 的 说法 是 富人 并 不会 花时间 去 理解 穷人 的 生活 有 多么 艰辛， 但 如果 他们 真的 这么 做了， 社会 就会 更加 平等 和 公正。 这 之外 还有 很多 例子， 比如 在 发生 警察 枪击 手无寸铁 的 黑人 的 事件 时， 美国 左翼 的 新闻 评论员 会说 警察 对 黑人 缺乏 足够 的 共情， 右翼 的 新闻 评论员 则 会说， 批评 警察 的 人 对 警察 缺乏 足够 的 同情， 不 理解 警察 需要 面临 多大 的 压力 和 多么 危险 的 情况。 有 一位 心理学家 认为， 如果 纳粹 分子 对 他人 有 更多 的 共情， 大屠杀 就 根本 不会 发生。 很多人 坚持 认为， 如果 医生 和 治疗师 对 患者 有 更多 的 共情， 他们的 工作 就会 做得 更好， 如果 政治家 对 民众 有 更多 共情， 他们 就 不会 认可 现行 的 导致 美国 出现 严重 经济 和 政治问题 的 政策。 你 也许 会 觉得， 如果 身边的人 对 你的 处境 有 更多 共情， 真正 理解 你的 生活， 他们 对待 你的 方式 就会 比 现在 好得多。

然后 在 这段话 之后， 她说 我 觉得 以上 想法 都不 靠谱。

练 了 这么 多 白念 了。

他 觉得 我们 面临 的 问题 很少 是因为 缺乏 共情 造成 的， 往往 是 去 共情 泛滥 造成 的。 像 刚才 说 的 共情 这种 理解 他人 心智 和 感受 的 能力， 其实 是一个 跟 道德 无关 的 技能。 它 可以 被 用作 更 各种 用途， 不是说 共情 就是 好的。 最简单 的 来说， 一个 共情 能力强 的 骗子 会 更容易 得手， 对 吧？ 最近 几年 社会 上都 比较 关注 校园 霸凌 的 这个 现象。 霸凌 者 往往 都是 有 比较 强 的 共情 能力 的， 他们 能够 了解 什么东西 会 让 对方 去 恐惧， 怎么样 才能够 去 摧毁 一个人， 一个 共情 能力强 的 虐待狂， 甚至 可能 会 在 虐待 的 时候， 在 向 虐待 对象 实施 暴力 的 时候， 他 会 更加 的 开心， 因为他 能 感觉到 你的 痛苦。

不过 虽然 这 本书 叫 摆脱 共情， 保罗 布鲁姆 倒是 先 列举 了 很多 共情 的 好处， 比方说 可以 怎么样 通过 共情 来 鼓励 人们 做好事， 其实 也就是 我们的 老话 己所不欲勿施于人， 对 吧？ 对， 嗯， 但 虽然 共情 在 一定 的 情况 下面 可以 成为 做好事 的 催化剂， 但是 反过来， 你 不能说 做好事 就 一定要 共情， 一定 需要 用到 共情。 比方说 你 在 因为 担忧 全球变暖 而 参与 一些 环保 组织 的 运动会， 那 这样的 好 事情 就 跟 你 对 特定 个体 的 共情 没有关系， 对 吧？

那 布鲁姆 也 分析 了 共情 对于 人们 判断 和 处理 问题 的 影响。 我想 挑 两点 出来， 就 放在 我们 现在 性别 议题 的 语境 里面 跟 你 讨论一下。 比如 第一点 是 共情 是 有 局限性 的。 就 说到底 我们 其实 只能 跟 自己 差不多 的 人 发生 共情。 然后 布鲁姆 就 这么 写， 说 共情 就像 一盏 聚光灯， 让人 只能 看到 并 关怀 眼前 的 几个人， 却 对 自己 行为 的 长期 后果 视而不见， 也 看不到 自己 共情 不到 或者 不能 去 共情 的 人。 就像 在 前天 的 节目 里面 聊到 的话， 我们 发现 女权主义者 往往 对 男性 的 这个 痛苦， 男性 受到 的 攻击 和 压迫 视而不见。 采取 两套 标准。 我可以 举 一个 非常 常见 的 例子， 比如说 假设 你是 女性。

我 本来 就是 女性。

不用 假设， 那 我 也可以 邀请， 那 我也 邀请 听众 来 想象 一下。 假设 你是 女性， 平时 喜欢 发 自己的 这个 生活 照片 放到 网上 去， 然后 有 陌生 的 男性 网友 在 你的 微博 留言， 管你 叫 老婆， 说 我想 操 你， 我们 都会 觉得 这是 毫无疑问 的 性骚扰， 应该 被 制止 没错 吧？ 没有 任何 疑问 对不对？ 但 反过来， 假设 你是 男性 一样， 平时 喜欢 发 自己的 生活 照片， 健身 什么的， 肌肉 很 发达。 然后 这个 时候 有 陌生 的 女性 网友 在 你的 微博 留言， 管你 叫 老公， 说 哥哥 操我， 这 是不是 性骚扰？ 在我看来， 如果 前 一种 是， 那么 后 一种 当然 也是。

但是 有 一种 女性主义 观点 说， 在 父权 社会 或者说 男权 社会 里面， 男性 本来 就是 被 鼓励， 对 欲望 对象 主动出击 的， 是 女性 是 相对 被动 的， 那么 现在 女性 慢慢 主动 起来 了， 这 是一种 对于 父权 或者 对 男权 的 一种 勇敢 的 叛逆， 一种 反叛。 所以 值得 被 鼓励， 对 这种 rebel 是 好的， 他 值得 被 提倡， 不应该 被 制止。 在我看来 这种 短视 的 观点 就是 被 自己的 共情 蒙蔽 了 眼睛。

你 讲到 这些 的话， 就是 让 我 想到 rap o 这部 纪录片 里面 其实 也有 很多 类似的 现象。

对， 也 借用 那 部 电影 里面 的 一句话， 从 A 点 到 B 点的 距离 跟从 B 点 到 A 点的 距离 是 一样的， 对 吧？ 女性 大多 只能 跟 女性 共情。 同样 的 因为 共情 泛滥， 也 让 很多 男性 对 他们的 同性 产生 了 共情， 然后 径直 走 到了 女权主义 的 对立面。

这个 其实 也 造成 了 局限性。 而且 我 觉得 其实 很 讽刺 的 就是说 其实 很多 女权主义 的 观点， 或者说 他们的 立场 是 和 这 一部分 的 男性 是 一样的。 但是 因为 这个 共情 的 泛滥， 所以 让 这部分 原本 立场 一致 的 男性 就 走 到了 他们的。

对 面对 布鲁姆 就 还说 共情 是 带有 偏见 的， 会 让人 更 倾向 于 表现出 狭隘 的 地方主义， 甚至 是 种族主义。 我是 观察 到 在 性别 领域 就有 不少 这样的 问题， 比如说 在 许多 男性 看来， 女权主义者 也好， 女性 主义者 也好， 这 意味着 什么 呢？ 难搞 事情 多， 意味着 老处女， 意味着 仇视 男性， 意味着 咄咄逼人， 意味着 受 迫害 妄想狂， 对 吧？ 那 反过来， 对， 是啊， 而在 许多 女性 看来， 男性 主义者 是 啥 呢？ 就 意味着 你 享受 特权， 意味着 你 油腻， 你 就 过度 自信， 意味着 你 攻击性 很强， 意味着 你 就 支持 强奸犯。 还有 另外 有一个 很 值得 思考 的 点， 我们 知道 这几年 女权主义者 不是 提出 有 很多 的 头衔 和 职业， 就 传统上 习惯 上 是以 这个 man 来 结尾 的， 现在 都 应该 去 改掉。

对， 就 比方说 这个 chairman 主席， spokesman 发言人 都 应该 改成 这个 chairperson， spokesperson 这些 比较 中性 的。 包括 我们 刚才 讲到 那个 勒古 恩 的 作品 当中， 当时 不是 用了 man 来 指代 人类， 那 我们 现在 更多 的 是用 humankind 这样的 中性 的 词。

真的 像 那个 chairman 或者 spokesman， 如果说 当事人 她是 个 女的， 那就 直接 叫 chairwoman 对 吧？ 或者 spokeswoman 这样。

是的。 再 比方说 像 警察、 policeman, 应该 叫 police person 或者 是 police officer。 然后 消防员 这些 的话 就 直接 叫 成 firefighters 对 吧？

以前 叫 fireman。 对， 类似 例子 有 很多 了， 他们 这么 改 的 理由 主要是 有 两个。 第一， 这个 头衔 的 拥有者 里面 有 男 有 女， 对 吧？ 或者说 刚才 说 的 这个 语境 当中 提到 那位 就是 女的， 那 她 就是 一个 女的， 她 不是 个 man， 所以 不应该 用 这个 词 去 指代 她是 的。 第二， 如果你 还 用 这个 man 来 称呼 这些 职业， 会 加强 孩子们 的 性别 意识， 就是 让 小女孩 觉得 这些 意味着 什么？ 正义、 勇敢、 牺牲 精神 的 一些 职业， 警察、 救火员 什么的， 这是 男人的 专利， 或者 就是 男人的 代表。 不能 这 样子， 要 让 他们 觉得 女人 也可以 去 从事 这些 职业， 女人 也可以 做 这些 工作。 总而言之， 在 这些 日常 概念 里面 就 应该 去 男性化， 应该 性别 中立。

这些 说法 我 觉得 当然 是 有 道理 的， 我 很 赞成， 举 双手赞成。 但是 the red pale 里面 也 说 到了， 就是 父权 或者 男权 patriotic 这个 词。 这个 词 在 女权主义 的 语境 当中， 几乎 就是 万恶之源 的 这么个 概念， 却 没有人 去 说 是不是 应该 也 去 男性化。 如果说 那些 好的 词 不能 被 男性 独占， 那 为什么 这个 坏 的 词 可能 是 最坏 的 词， 它 特指 男性 却是 没有 问题 的 呢？ 这 显然 不公平。

是 这 是一个 fair question。 然后 我会 觉得 其实 父权 这个 词 已经 相对来说 就 还好 了， 就 比 男权 来说。

但 富 毕竟 肯定 是 男 的。

是 所以 我说 相对来说 只是 就 比 男权 会 稍微 好 一些。

关于 为什么 这个 词 一直 叫做 父权 或者 男权， 他 没有 被 去 男性化， 我没有 读 到 过 这方面 的 分析。 但 就 个人观点 而言， 我 觉得 性别 共情 带来 的 这个 狭隘 和 偏见 肯定 是 这 里面 主要 的 原因 之一。 如果我们 能够 找 一个 性别 中立 的 词 来 替换 掉 父权 或者 男权， 就 不要 让 我 这样 一个 事实上 支持 女 权术 运动 的 这个 男人， 却 对 另一个我 的 男性 朋友 说， 他说 嘿， 要不要 起来 反 男权？ 虽然 听 上去 有点 奇怪， 但是 反 男权 能够 让 我们 男人也 过得 更好， 对 吧？ 就是 很 奇怪。 如果说 有 这么 一个 更好 的 词， 那 对于 消除 性别 对立， 对于 扩大 女性主义 运动 的 这个 队伍 肯定 有 很 好的 好处。 毕竟 那样 说 才 公平合理， 对 吧？ 而且 毕竟 语言 决定 了 我们的 思维方式。

布鲁姆 在 这 本书 里面 还有 另外 一段话。 我一直在 讲， 没有 共情， 我们 才能 做出 最 公正 道德 且 对 大家 都 好的 决策。 我们 不应该 通过 对 受害者 的 感受 进行 共情 来 量刑， 而 应该 通过 推理 和 公平 的 分析 来 量刑。 如果 知道 在 街头 施舍 乞丐 会 导致 更多 的 痛苦， 我们 就 应该 忍住 不 这么 做。 这些 理性 的 行为 并不 否认 痛苦 和 困难 的 存在， 其中 也没有 任何 去 人性化 的 成分， 仅仅 是 为了 达到 某些 良善 的 目标 而 选择 了 聚焦 于 某些 事情。 因为 目标 本身 至关重要， 所以 这种 行为 并非 残忍， 而是 善良。

是， 而且 你说 到 这个 的话 就让 我 想到， 其实 流浪猫 也是 同样 的 这个 情况。 但是 我 觉得 比起 共情， 可能 用 移情 这个 词 会 更加 准确。 这个 就 不 扯 开去 了， 这是 另外 的 一个 话题。 确实 我 也很 期待 看到 男权， 或者说 父权 这个 词 他 被 一个 更加 中心化 的 词 来 取代。 这样的话 男性 就 能够 更好 的 和 女性 一起来 朝着 我们 共同 的 目标 努力。 毕竟 100年 前， 几十年 前， 我们 祖辈 的 女性 和 男性 曾经 做成 过 很多 这样的 事情。

在 美国的历史 上面， 我们 也能 看到 这 嬉皮士 运动 对于 第二 波 女权运动 的 影响。 男性 开始 反叛， 不 穿 中产阶级 那种 西装， 然后 去 穿上 不分性别 的 花 衬衫、 牛仔裤， 留 起 长发 这些。 这个 其实 对于 当时 的 女性 追求 平等 也是 很 有意义 的， 为 她们 做了 一些 精神 上 的 准备 和 支撑。

今天 节目 已经 时间 已经 非常 长了， 就要 不 先 这 样子。 然后 我们在 接下来 的 节目 里面 继续 聊。 除夕 开始 的这 三天 时间 里， 我们 聊 了 性别 领域 的 现代 平等 和 公正。 可能 这 三个 概念 这 三期 节目 听 上去 都 非常 的 概念化。 那 从 明天 开始， 我们 就会 来 聊 一点 比较 具体 比较 实在 的， 会 来 聊聊 结婚 这件 事情。

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