Episode 166: 迟早过年 · 复杂问题：孩孩孩孩孩
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大家好， 我是 任 宁， 欢迎 收听 第 166 期 的 迟早 更新。 今天 是 大年 初四， 这 期 节目 也是 讨论 社会问题 的 复杂 问题， 与 我们的 春节 特别 读书 节目 迟早 过年 的 系列 结合 的 第五期。

各位 好， 我是 枪枪。 今天 的 两样 我想 给 大家 推荐 一个 事物。 它 可以 其实 一件 事情， 也可以 是一个 东西， 那 就是 发酵。 其实 我们在 昨天 节目 里面 也有 简单 的 提到 过， 当时 我说 我 觉得 经过 发酵 的 爱情 才是 理想 的 婚姻。

发酵 我 觉得 是 一件 非常 值得 尝试 的 事情。 因为 这个 当中 会 涉及到 很多 我们 现在 还 不知道 的 微生物 的 活动。 所以 因为 未知 就让 整个 过程 会 变得 格外 有趣， 它 就 变成 一个 你可以 尝试 去 引导， 但是 绝对 不可能 控制 的 一件 事情， 所以 会有 一些 意外 之 喜。 所以 我 觉得 在这里 推荐 大家 可以 去 试一试 一些 发酵 类 的 食物 那 也可以。 当然了 如果 有 条件 夫。

一起 做 点 什么， 可以 一起 腌 个 酸菜鱼。

对， 如果 有 条件 的话， 那就 更加 推荐 自己 亲手 去做 一些 跟 发酵 相关 的 事情。 比如说 酿酒、 腌酸菜、 腌肉、 对， 还有 正 面包， 这些 都 算是 我想。

推荐 的 一个 也是 个 事情。 其实 就是 比较 轻度 的 身体 改造， 我 以前 自己 尝试 过去 贴 纹身贴， 贴 了 一个 大花 臂， 结果 没有 出街。 对， 但是 依然 我 看着 镜子 里 的 自己， 跟 日常 的 没有 纹身 的 我 还是 有点 不太 一样。 那 我 接下来 还会 想 尝试 的， 比如说 想 染发， 比方说 想 去 贴 一个 假胡子。

染发 你 也 做 过， 就是 那个 灰白 的 银色 的 染发膏。 是是是 就是我。

一直 想 尝试 各种 轻度 的 身体 改造， 它是 可逆 的， 它 会 让 我 比较 有 安全感， 是 暂时性 的。 对对对， 然后 我们 最近 不是 在 聊 性别 话题， 我是一个 胡子 特别 少 的 人我 一直 想 体验 一下 这个 浓密 的 胡须 这样的 感觉， 所以 我 打算 去 买 一顶 假胡子 贴上去， 包括 说 我 还想 去 买 一个 假发， 长长的 假发， 然后 再 化 点妆。

出门 谁 来 给你 化妆？

不知道， 找 一个 朋友， 我想 尝试 一下 的 是 大家 会 怎么样 看 一个 化 着 妆 留 着 长发 的 男人， 而且 长 而且 我的我 是不是 带不带 胡子 可能 是 另 说。 但是 就是我 而且 我自己 会 怎么样， 有 怎么样 的 感受， 他 会 怎么样 影响 我 对外 的 一些 行为 跟 对内 的 认知， 这是我 想 比较 想 体验 的， 这 也 算是 一种 身体 改造。 在我看来 好， 我们 进入 到 今天 的 节目。

今年 我们 也 跟 去年 一样， 准备 了 一些 小礼物， 是 迟早 更新 特别版 的 巧克力豆。

找 你 在 新浪微博、 网易 云 音乐、 喜马拉雅、 小宇宙 上 给 这 一系列 的 特别节目 去 留言 或者 评论， 或者 我们 更 欢迎 的 是你 写邮件 来 就有 机会 得到 这个 巧克力豆 了。

我们 一共 准备 了 3份， 然后 会 在 元宵节 的 时候， 根据 我们 非常 主观 的 标准 来 送出。

昨天 的 节目 里面 聊 摩梭人 的 婚姻 文化， 其实 还 留 了 一个 小尾巴 不是 吗？ 凭直觉 你 可能 会 觉得 他们的 走婚 习俗 会 造成 很高 的 生育率 和 人口 增长率， 对 吧？ 对， 毕竟 发生 了 性关系 的 门槛 好像 比 我们的 要 低 很多。 但 其实 摩梭人 的 生育率 和 人口 增长率 非常低， 甚至 可能 是 最低 的 之一。

在 这些 56个 民族 里面 没有 为啥？ 我 找到 一个 数据， 是 我们 昨天 介绍 的 这个 书 里面 提及 的 永宁 乡 下面 的 一个 村子， 叫做 巴珠 村， 巴克 龙 住 的 巴珠 村。 这 是一个 摩梭人， 然后 普米族、 彝族、 汉族 混居 的 一个 村落。 那 有一个 数据 是 1970年 在 这个 村子 里面 住 的 这个 摩梭人 一共 有 30户， 一共 有 210 人。 然后 过了 30年， 到 2001年 的 一月， 30年 过去了 才 增长 到了 242 人， 增长 了 32个 人。 那 算下来， 年平均 人的 人口 自然增长率 只有 0.474%.

所以 这 是一个 很低 的 数字 了， 对 吧？

对， 那 当然了， 昨天 说 了 改革开放 带来 的 城镇化， 对于 乡村人口 的 这个 情况 当然 会有 影响。 但是 住在 同一个 村子 里面， 同样 的 情况， 同样 是 30年 间， 普米族 的 年平均 人口 增长率 是 一点 6 600分之1.66， 汉族 是 1.76.

都是 他 那个 摩梭人 的 四倍 多。

那 这是为什么？ 对 吧？ 因为 我们 知道 在 这个 父权制 的 体系 里面， 尤其是 传统 社会， 往往 是 不 生 儿子 不 罢休 的。 因为 只有 儿子 才能够 延续 我的 血缘、 血脉、 财产、 地位、 身份 这些 东西。 如果说 一个 一家 人生 了 几 兄弟， 那 最好 说 这 几 兄弟 每个 人都 要 再有 个 儿子， 最好 还有 好几个 儿子。 每个人 但是 在 魔兽人 独特 的 这个 母系 文化 里面， 姐妹 的 儿子 是 整个 家庭 共有 的， 它 不属于 某 一个 特定 的 人。

对， 你的 就是我 的对， 就在 那本书 里面 它 就有 一个 采访 说 你 有 几个 孩子？ 他说 我 有 十个 孩子。 然后 旁边 那个 翻译 就说 其实 不是 的， 这个 十个 孩子 不全是 他生 的， 他 自己 生的。

有 两个 就是 他们 家 总共 十个。

对， 但 他 都 管他 都 把 他 看成 是 自己的 孩子， 这些 孩子 也 把 她 看成 是 自己的 这个 妈妈 之一。 所以 姐妹 里面 有人 生育 的 孩子， 也就 相当于 自己 生育 的 孩子， 就 不是说 非 要有 自己的 不可， 而且 他们 很少 去 分家， 所以 也 不太会 有 这个 劳动力 的 短缺 的 问题， 所以 它的 人口 也就 自然 就 节制 了。 然后 关于 摩梭 文化， 还有 一个点 是 跟 我们 非常 不一样的。 因为 他们的 子女 是 由 母亲 和 舅舅 来 抚养 的。

因为 父亲 是 走婚 的对， 晚上 来了， 白天 就 走了。 对。

所以 父亲 没有 这个 抚养 子女 的 义务。 也是 是因为 这个， 所以 子女 和 父亲 非常 的 不了解。 很多 时候 是 只 知 其 母 而 不了解 其父 的， 甚至 有 一些 情况 下面， 就是 同父异母 的 孩子 之间 又又 是 互相 的 阿下， 这种 情况 也是 有的。 那 在 这种 情况 下面， 当 爹 的 那个人 也就 没有 儿子 这个 概念 了。 然后 这个 子女 和 父亲 相遇 的 时候， 就 态度 是 很 一般 的， 不太 亲热， 有的 时候 甚至 就像 路人 一样。 这 跟 舅舅 和 外甥 之间 的 这个 亲密关系 是 不能 比 的。 哪怕 到了 现在， 就 男女双方 这个 阿夏 双方 的 关系， 比 上世纪 60年代 就书 里面 的 那个年代 要 稳定 的 多。 但是 这个 子女 和 生父 之间 的 这个 关系， 却 往往 比 他们 跟 舅舅 之间 的 关系 要 淡漠 很多。

所以 摩梭人 的 小孩儿， 他在 成长过程 当中， 这个 爸爸 就是 打 引号 的， 爸爸 的 角色 其实 是 舅舅 扮演 的。 然后 摩挲 男孩 关于 男性 的 社会化 的 一面， 其实 是从 舅舅 身上 学 的对 吗？

对， 其实我 看 那本书 的 时候 也 有点 疑惑， 就是 摩梭人 他是 怎么样 去 塑造 男性 的 一个 社会 形象 的？ 你 想他 这 一路 发展 过来 也是 几千年 的 历史 了， 那 肯定 也要 面对 外部 入侵， 你 想要 有 战斗 对 吧？ 或者说 一些 相对来说 比较 危险 的 工作， 救火、 捕猎 什么 这些 事情。 如果说 他们 也是 像 父系社会 一样， 这些 工作 这些 事情 是 由 男人 来完成 的话， 那么 他们是 怎么 去 规训， 怎么 去 说服 一代 又 一代 的 男人 去 面对 这些 危险， 去 牺牲 自己， 这个 有 危险 我 来 上 这样。

说到 这里 我 就 想 聊 一本书， 大卫 吉尔莫 的 发明， 男性 气概 manhood in the making。 大卫 吉尔莫 David gilmour 是 纽约州立大学 大学 实习 分校 的 一位 人类学 教授。 那么 这 本书 试图 讨论 一个 问题， 就是 男孩儿 要 怎么样 才能 变成 打 引号 的 男人？ 那 在 这个 系列 节目 的 第一期 里面， 那 那那那那 期 里面 我们 已经 讨论 论 过 这个 话题 了。 今天 我们 稍微 换 一个 角度 再聊 的 具体 一点， 就 好像 那 期 节目 开头 提出来 的 几个 问题 那样， 这 男孩儿 要 怎么样 才能 变成 男人？ 这个 问题 其实 引申 开去 会 出来 很多 旁枝 的 问题。 比如说 为什么 男孩 要 变成 男人， 怎么样 才算 没有 变成女人， 以及 就是 男人和 男孩 有什么 区别， 怎样 才 算是 你 变成 了 男人 了？

我 怎么 觉得 上面 这些 问题 好像 都 不太 对， 就 比较 现代 的 认知 不是， 就像 前几天 我们在 节目 里面 讨论 过 的， 男女 在 先天 的 生物学 的 性 上面 确实 是 有 差异， 这个 差别 还没有 差异， 这个 差别 还很 显著。 但 在 后天 的 社会学 的 性 和 性取向， 也就是 gender 和 sexuality 上面， 其实 不是 很 清晰 的， 甚至 有 一些 是 流动 的。

是 荣格 早就 说过， 每个 人都 是 不同 比例 的 男性 气质 和 女性 气质 的 混合体， 他 管 这些 男性 记者 女性 气质 分别 叫做 animals 跟 animal。 但是 你 也 不得不承认， 时至今日 多数 社会 还是 对 传统 的 那种 男性 祛痣， 女性 去痣。 就是 男人 要有 男人 样， 女人 要有 女人 样， 是 有 一定 的 惩罚 定则 和 理想 形象 的， 对 吧？ 那 这些 理想 的 形象 或者 是 模式， 它 往往 会 变成 一个人 精神 上 的 一个 锚点， 一个 心理 身份， 或者说 对于 大多数人 而言， 它是 一种 自我 认知 和 自尊 的 一个 基础。

而 虽然 女性 气质 也是 你 需要 去 寻求 与 社会 接受 而 才能够 实现 的 这种 东西。 但是 她 跟 男性 其实 相比， 是以 不同 的 方式 被 评价 的。 因为 女性 气质 往往 涉及到 一种 身体 装饰、 化妆、 头发、 衣服， 总结 下来 的 性诱惑。 他 很少 要求 你 通过 一个 某种 艰苦 的 测试， 或者说 你 去 取得 一个 你 很难 拿到 的 一个 证明。 或者说 你 要 去 面对 危险 的 敌人 上上 擂台， 去去去 赢 下来 的。 它 不是 一个 你 凭借 以 创伤性 测试 来 通过 的 一个 门槛。 但是 男性 气质 却 往往 是 这样的。

对 等一下 什么 叫 创伤性 测试。

这 本书 里面 就有 了。 我们 来 看看 这个 吉尔 默 举 的 例子 好了。 这些 例子 几乎 覆盖 了 世界上 所有的 大洲， 这 本书 里面 他的 这个 眼界 非常 的 广泛。 他 举 的 第一个 例子 是 南太平洋 上面 的 一个 小岛 上面 的 人， 这个 族 叫做 特鲁克 族。 然后 这个 特鲁克 族 的 渔民， 他们的 男人 就 受到 鼓励。 文化 上 的 这个 鼓励 是 让 他们 拿 生命 和 身体 去 冒险， 而且 你 要有 强健 的， 有 男子 乞丐 那种 思维， 所以 他们 会 驾驶 那种 很小 的 独木舟， 用 鱼叉 去 潜水 去 叉鱼， 然后 在 鲨鱼 成群 出现 的 这些 水域 里面 去 大胆 的 活动。 也 不怕死。

就 他 故意 挑 鲨鱼 比较 多 的 地方 是吗？

不是， 就是 因为 那个地方 有 很多 鲨鱼， 胆小 的 人 就 不敢 去了。 但是 他们 依然 去， 为什么？ 因为 这 是一种 强健 的 有 男子气概 的 一种 思维， 对 吧？ 也可以 用来 挑战 命运 和 证明 自己。 然后 如果 有 男人 面对 这样的 事情 要 打退堂鼓， 说 那里 有 鲨鱼 我 不敢 去。 那 他们的 同胞 无论 男女 都会 嘲笑 他说 他 娘炮， 说 他 女 里 女 气像 个 小孩子 一样。

吉尔 默 下一个 例子 就 到了 欧洲， 希腊 爱琴海 上 的 这个 卡里姆 诺斯 岛。 这个 岛 的 经济 收入 主要是 海绵 捕捞， 就 我们 现在 洗碗 用 的 这个 海绵， 其实 在 之前 它是 真的 海 里面 那种 生物， 然后 后来 才 出现了 这个 工业用 的 这个 代替品 了。 那么 海绵 捕捞， 海绵 是一种 生长 在 海底 的 动物， 这个 岛上 许多 的 传统 的 男人 都是 不用 保护 装备， 直接 潜到 海 里面 去， 那 结果 就 很多人都 得了 潜水病。

这 已经 很 危险 了。

对， 但是 这么 做 能够 显示出 他们 很 强劲， 能够 显示出 他们 对 死亡 的 蔑视， 也 证明 了 他们的 男子气概。 而 那些 现在 还有 你是 采取 保护措施， 那些 年轻 的 潜水员 就会 被 人 白眼， 被 人 嘲笑。 然后 我们 再 把 这个 视野 放到 东非， 在 东非 有 一些 部落， 马赛、 伦迪 尔 吉 厄 桑 布鲁 这样 一些 部落， 他们 是以 牧牛 为生 的。 他们的 男孩 到了 青春期 以后， 就要 被 从 母亲 身边 带走， 经历 一次 割离。 也就是 在 没有 麻醉 的 情况 下面 实施 包皮 环切。 然后 如果 在 切割 的 时候， 一个男孩 要么 他 哭了， 他 眨了眨 眼睛， 把头 扭过去 什么， 表示 出 对 疼痛 的 畏惧， 那么 他 这个人 终生 都会 看作 是 不配 拥有 男子气概 的， 而且 还有 连坐 制度， 他 整个 家族 都会 被 人 看不起 的。

天哪， 这个 太 残忍 了。

听起来 已经 很 可怕 了， 对 吧？ 但是 在 刚才 说 的 这个 桑 布鲁 部落 附近， 还有 另外一个 叫 极速 的 部落 更加 猛。 他们 实施 的 割礼 是 不用 刀子 的， 就是 在 极 速度 的 割礼 上面， 男孩 必须 保持 一动不动。 坐在 那里， 你 他的 这个 包皮 会 被 徒手 撕开， 我勒个去。 然后 这个 皮下 的 肉 会 被 人从 龟头 附近 缓缓 地 剥掉， 还 不是 一下子 播， 慢慢的 播。 如果你在 这个 仪式 当中 展现 出来， 哪怕 一丝一毫 的 犹豫， 哪怕 是 说 你 因为 太 疼 了 而 在那边 抽搐， 都会 招来 很重 的 惩罚。 而且 也是 一样的， 也有 连坐 制度， 可能 会 导致 你 家庭 的 覆灭， 甚至 天哪。

我 听 得 鸡皮疙瘩 都 起来 了。 不过 你 刚才 说 的 这些 都 是在 相对 没有 那么 开化 的 地方。 对。

他们 也许 是 比较 特殊 的 例子， 可能 有点 夸张。 但 正是 因为 明显， 所以 观察 他们 才能够 让 我们 比较 容易 的 能够 摸 到 历史 的 脉络， 看到 这 男 男子气概 是 怎么 来 的。 而且 其实 在现代 社会 也有 类似的 事情 的。 但是 不是 隔离， 也 你 也 不用 面对 鲨鱼、 潜水病。 然后 有 一些 文明 里面 这个 男孩 要 承受 鞭打， 就是 留下 一个 伤痕， 说明 你是 你 就 经历 了 失恋了， 只要 是 可以 成为 男人， 当然 这些 我们 现在 是 这个 现代社会 里面 也都 没有了。

但是 在 英国 传统上 男孩 要 成为 一个 绅士， 就要 独立 进入 公立 的 寄宿学校 boarding school。 在那 里面 他们 会 经历 非常 严酷 的 考验， 包括 一些 年长 的 男性 的 肢体 的 暴力， 然后 还有 很多 来自 同辈 的 一些 巨大 的 压力。 因为 英国 的 父母 们 相信， 只有 这样 才能够 让 少年 们 能够 做好 依靠 自己， 然后 成为 一个 刚毅 勇敢 的 男人的 一个 心理准备。

英国 是 这样， 在 大西洋 的 另外 一边， 就是 美国 也有 我们 都 叫 童子军 的 那个 文化， 对 吧？ Boys got 对他 也是 说 要 培养 独立 的 男子气概， 让 小孩 小男孩 成为 大男人， 对 吧？ 这就是 一种 延续 了。

我 觉得 这 本书 里面 有 谈到 女性 吗？ 就是你 刚刚 说 的 那些 文化 里面， 女孩 如果 要 成为 女人 的话， 就 需要 经历 一些 什么 吗？

在 东非 有些 地方 女孩 也是 要 经历 割礼 的， 就 把 阴唇 和 阴蒂 切掉。 但是 大部分 地区 女孩 不用 做什么， 只要 你来了 月经 初潮， 你 就算 已经 有了 女性 身份， 是个 女人 了。

这样 我 突然 觉得 自己 很 幸运， 没有 投胎 在 那些 社会 里面。 是啊 是 这么 说来 的话， 女孩 的 成年 反倒 是 一件 比较 自然 的 事情。

对， 就 那些 文化 里面 相信 如果你 没有 受到 他们 所 给 的 那些 折磨， 男孩 就会 继续 脆弱 下去， 他 不会 自然而然 的 成长 为 男人。 他们 相信 是 真正的男人 是 锻造 出来 的， 像 钢铁 一样， 你 承受 反复 的 打击 才能够 锻造 锻 锻造 出来， 而 不是 与生俱来 的。 而 这个 锻造 的 过程 其实 也就是 相对 女孩 来说 的。 这个 男孩 的 身体， 她的 精神 被 跟 母亲啊 姐妹们 分 离开， 跟 这些 女性 变得 本质 上 不一样的 这么 一个 过程。 然后 这个 过程 是 非常 需要 真正的男人 们 来 参与 的。 事实上 这 本书 还 里面 还 写 到， 就 有些 文化 里面 男孩 需要 给 那些 真正的男人 们 去 口交， 然后 吃 下 他们的 精液。 要 吃 很多 人的 精液， 然后 把 他们的 这个 精液 化作 自己的 力量。

所以 你 刚才 会 问， 就是 不知道 摩梭人 他 就是 在 他们的 那个 母系制度 下面 怎么样 去 规训 男性 对 吧？ 打 引号 的 就 锻造 他们。

虽然 这么说， 可能 很多人 会 觉得 有点 刺耳。 但 我 觉得 在 一个 前 现代化 的 社会 里面， 如果说 你 不 把 女 一里 女 气 塑造 成为 一个 贬义词， 那你 会 很难说服 男人在 面对 生命危险 的 时候， 去 无所畏惧 的 牺牲 自己。 甚至 在 当下 是 这个 现代社会 里面 也有 这样的 情况。 因为 男人 并不 天生 要 比 女人 勇敢， 是对 吧？ 一个 小 男孩儿 他 并不 天生 要 比 小女孩 勇敢。 是 所以 你 要 让 这些 男 的 去过 那种 任何 一秒 都 随时 可能 会 死掉 的 日子， 你 必须 要 经过 某 一种 规训、 教导 和 鼓舞。

你看 永远 的 零 那个 电影版 里面， 就是 百田 尚 树 那个 小说 改编 的 这个 电影。 神风 特工队 的 队员 已经 是 服役 当中 的 军人 了 吗？ 但是 在 自杀式 袭击 之前， 就 早上 然后 有 一些 仪式化 的 东西， 大家 做 完 这个 仪式 然后 上 飞机 走。 这些 仪式 这些 东西 都是 男性化 的。 指挥官 大 吼 着 来 训话， 跟 大家 敬酒， 然后 集体 的 大碗 喝酒 一饮而尽， 把 碗 啪 摔碎 上 飞机。

那你 你 前两天 不是 提到 了 美国 夫人 和 这个 平等权利 法案 对 这个 事情 吗？ 那 其实 以色列 在 它 建国 的 时候， 1948年 的 时候， 在 他的 独立宣言 里面 就 已经 实现 了 这个 E R A 就 平等权利 法案 没有 实现 的 东西 了。 他 就说 他 会 保证 所有 居民 的 社会 政治权利 完全 平等， 不论 宗教、 种族 或者 性别。 但 就算 有 这 句 话， 就算 在 以色列， 也 只有 男人们 会 被派去 作战， 派 去 送死。

这个 不就是 就是 那 部 纪录片 的 repeal 里面 讲 的 disposable man。 就 是从 社会 整体 来看 的话， 男性 普遍 是 更加 可以 被 牺牲 和 消耗掉 的对。

就 楠楠 期 里面 介绍 的 这个 the miss of male power 这 本书 里面 其实 也 提到 了 这一点。 关于 这点， 发明 男性 气概 这 本书 里面 是 这样 说 的， 因为 男人们 天生 拥有 更强 的 上半身 力量， 而且 男人们 不必 分娩 或 哺乳， 所以 群体 以 这种 可 牺牲 消耗 的 使用 方式 来 用上 它们， 既 合乎逻辑 又 富有 效率。 正如 弗里德尔 有 说服力 的 论述 的 那样， 简言之， 出于 生理 原因， 相较 女人 的 减少， 男人的 减少 对 人口 为 序 的 影响 更 小。 实际上， 正是 对 这种 特定 消耗性 的 接受， 常常 构成 了 男性 气概 的 衡量 方式。 这个 情况 或许 有助于 解释 为何 人们 会 持续 不断 的 强调 冒险 是 男性 气概 的 证明。 因此， 如果 考虑到 在 提供 食品 和 必需品 以及 在 保护 方面 内涵 于 男性 角色 的 危险性， 那么 显而易见 的 是在 大多数 社会 中， 男人们 会 面对 在 性质 上 不同于 女人们 所 面对 的 危险。 这样的 差异 既 存在 于 处理 危机 的 方式 中， 又 存在 于 冒险 行为 体现出 个人 声誉 这一 暗示 之中。

当然 这里 不是说 女人 只要 享福 就行了， 女人 当然 也有 女人 特有 的 女人们 需要 面对 的 危险。 比如说 分娩 就是 一件 有 风险 的 事情， 但 毕竟 他的 分娩 的 风险 总 比 上 战场 要 低 一些。 再 比如说 被 强奸 的 风险 肯定 是 主要是 社会 当中 的 女性 在 承担。 但 这里 我 觉得 最 重要 的 差异 在于， 人们 往往 会 期待 并且 鼓励 男人 去 找到 危险， 并且 不 惧怕 自我 消耗， 不 惧怕 自我 消 牺牲 的 要 去 强硬 的 跟 他 对抗， 这样 你 才 像 个 真 男人。 但 多数 时候 人们 期待 并且 鼓励 女性 是 去 避开 风险， 就说 女性 做些什么 事情 去 降低 自己 被 强奸 的 概率， 人们 觉得 这是 非常 应该 的 事情， 理所当然 的 事情。 但 如果 一个 男性 做 点 事情 去 降低 自己 上 战场 的 概率， 人们 会 觉得 说是 有问题 的， 甚至 是 值得 谴责 的。 有的 时候。

是 就这样 的 社会 压力， 也就 解释 了 刚才 说 的 为什么 男孩 要 变成 男人的 问题。

对 吧？ 对， 而且 因为 有些 事情 你 只有 在 成为 一个 社会 承认 的 男人 之后 才能 做， 比如说 刚才 说 的 那个 非常 残酷 的 歌 里。 之后， 那些 东非 的 男孩 还会 被 带到 野外 去 完成 很多 的 任务， 什么 偷 牛、 突袭、 杀人， 在 丛林 里面 野外生存。 就 只有你 成功 完成 这些 非常 困难 的 事情， 你 才算 有了 男子气概， 才能够 作为 一个男人 重返 你的 部落社会， 才能够 被 允许 你 娶妻生子， 才有 资格 成为 一个 父亲。

然后 成为 父亲 之后， 他 再 以 同样 的 方式 去 规训 自己的 儿子， 去 成为 这个 打 引号 的真 男人， 对 吧？ 对， 嗯嗯 那 接下来 我 想来 聊聊 女孩 或者说 是 女人 可能 会 经历 的 改变， 可以 说是 一生 当中 最 重要 的 改变 之一， 那 就是 生育。 有些 看法 会 觉得 生 孩子 是 成为 打 引号 的 真女人 的 必经之路。 今天我 想要 在这里 推荐 的这 本书， 就是 英国 小说家 Rachel kk 卡斯克 的 散文集 life's work on becoming a mother。 然后 我看 的 是 中文版， 名字 叫做 成为 母亲 冒号， 一名 知识 女性 的 自白。

在 我们 前 几期 聊到 的 这个 如何 抑制 女性 写作 里面， 说到 说 女性 一般 用 第一人称 来 写 的 这些 书会 不会 叫做 自白？ 然后 男性 会 被 叫做 自述。 说 自 但是 自白 好像 是一种 低于 自述 或者 自传 的 这么 一种 文体。

自述 好像 确实 有点 这个 意味。 我 接着 说， 卡斯克 的 名字 国内 的 听众 可能 不是 特别 熟悉。 不过 他 曾经 在 2003年 的 时候， 被 英国 著名 文学 杂志 格 兰塔 granta 评为 是 20位最 值得关注 的 英国 青年 小说家 之一。 然后 这个 名单 里面 还 会有 一些 我们 更加 熟悉 的 名字。 比方说 云图 的 作者 David Mitchell， 还有 指 匠 的 作者 sea waters。 对， 所以 你 就可以 想见 这个 卡斯克 其实 也是 一个 非常 有名 的 作家。

作为 一个 已经 出版 过 十部 小说 的 作家 来讲， 这本 成为 母亲 是 她的 第一部 非 虚构 作品， 也是 写 在 她 生 完 两个 小孩 之后。 我们 之前 不是 在 两样 的 这个 环节 里面 有 推荐 过 蒙泰 查 利 这 档 播客？ 王英 做 的。 我记得 当时 那个 主播 周末 他 曾经 讲 过， 比起 已经 为人父母 的 听众， 其实 他 更 希望 给 没有 孩子 的 成年人 听。

今天 在这里 推荐 成为 母亲 这 本书， 其实我 也是 抱着 同样 的 态度， 就是 比起 为 人母 的 读者， 我会 更 希望 父亲 以及 没有 孩子 子 的 人， 甚至 那些 自己 还是 孩子 的 朋友们 来 读一读 这 本书。 我知道 如果不是 一个 当 妈的 人， 就 可能 很难 会对 这样的 一个 主题， 这样的 一本书 感兴趣。 甚至 就像 卡斯克 他 自己 在 序章 里面 说 的， 即使 是 母亲 也 只能 吸引 像 我 这样的， 他们 觉得 做 母亲 的 经历 非常重要， 以致 阅读 相关 读物 能 给 人 某种 奇怪 的 慰藉。 但是 我 觉得 在 今天 这种 充满 了 生育 焦虑 的 语境 当中， 这种 讨论 其实 非常 有意义。 因为你 想 为什么 我们的 上 一辈 人， 我们的 爸爸妈妈， 更 别说 是 爷爷奶奶、 外公 外婆， 他们 会 觉得 为人父母 是 这么 顺其自然， 这么 简单 的 一件 事情。

但是 我们是 要 思前想后， 有 很多 思想包袱 的对。

你看 我们 甚至 还要 做 这 一系列 的 播客 节目 来 探讨 这个 问题。 就是 我们的父辈 和 祖辈 他们 其实 都 不太 能够 理解。 我 非常 认同 卡斯克 在 这 里面 说 的， 就 是从 女人 到 母亲 的 心路历程， 对 我们 而言 要 远 比 我们 母 辈 所 经历 的 漫长。 正如 我们在 之前 节目 里面 有 说到 过 的， 女性 的 现代化 程度 比 男性 要 高， 对 吧？ 女性 一词 的 社会 层面 的 含义， 其实 已经 随着 时代 发生 了 很大 的 变化。

是的， 但是 我们的 生理 条件 其实 一直 没 怎么 变。 当然 其实 也 准确 来说 不是 一成不变。 有 配方 奶粉、 人工授精、 代孕， 然后 包括 说 我 很 期待 有一天 人工 子宫 也 能够 早日 到来。 这些 技术 它 确实 带来 了 一定程度 的 解放。 但是 我们的 生理 条件， 就 基本 的 主要 的 生理 条件 没有 怎么 变。 那你 还是 人 对 女人 还是 女人啊， 也就 意味着 女性 在 生物 意义 上 的 含义 没有 改变。 所以 成为 母亲， 它 依然 是 我们 被 期待 去旅行 的 使命。 是的， 卡斯克 说 孩子 的 出生 不仅 将 女人 和 男人 区分 开来， 也将 女人 跟 女人 区分 开来。 于是 女性 对于 存在的意义 的 理解 发生 了 巨变。

其实我 觉得 不是说 不仅仅是 出生， 就是 在 其实 怀孕 的 那一刻 就 已经 区分 开来 了。 对 吧？

其实我 觉得 在 现在 开始 思考 讨论 这件 事情 就 已经 区分 开来。

是 也是 如果说。

成为 母亲 之前， 你是 一名 新时代 的 独立 女性， 我相信 我们 听众 当中 应该 有 很多 这样的 朋友。 孩子 的 到来 也许 会 撤销 独立 这个 修饰。 我 这么说， 不是说 你就是 有了 小孩 之后 不 工作 了， 或者说 是 经济 不 独立 了。 让渡 了 成为 bread winner 的 权利， 然后 回归 到 家庭， 甘心 去做 一个 homemaker。

这个 词 你 能不能 解释一下？

Bread winner 就是 赚钱 的 人， homemaker 就是 持家 的 人。 而是 说 你 做自己 和 当好 一个 母亲 之间 存在 着 很难 调和 的 一个 矛盾。 我 觉得 这种 矛盾 它 也许 可以 调和， 但 我相信 他 同时 也会 是 一段 非常 挣扎 的 过程。 对于 这种 挣扎， 卡斯克 在 书 里面 有 一段 非常 精彩 的 描述。 这里 要 不请 你来 帮 我 念 一下？

好， 我 来 念 一下。 不论 我 多么 努力 的 去 保持 自我， 保持身材， 在 这场 考验 的 范围内， 这件 事 就 好像 试图 让 某个 打了 麻醉药 而 睡着 的 病人 保持 清醒。 我相信 我的 意志力 可以 让 我 一直 浮 在 水面 上 不 被 淹没， 可 意识 本身 会 被 生殖 过程 革职 暗中 破坏。

由于 有了 孩子， 我 创造 了 一个 敌对 意识， 因为我 的 责任感， 他 轻易 控制 了 我， 并 让 我 越来越 弱， 只剩 了 一点点， 我 女儿 很快 取代 了 我的 位置， 成了 我 首要 关心 的 对象。 我 变成 了 一项 未完成 的 任务。 一个 我 似乎 拨 不 出去 的 电话， 一份 我 没空 支付 的 账单， 如同 无人 看管 的 花园 一样， 我的生活 有了 一种 火热 气氛。 奇怪的是， 这种 忽视 在 最为 肤浅 处 最为 折磨 我 随着 宝宝 的 出生， 虚荣 的 一生 也 幻灭 了。 我 有 打扮自己 的 习惯， 当 它 消失， 我 才 开始 珍视 起 它 来， 就像 突然 不再 表达 爱意 一样， 这个 习惯 证明 我在乎 过。 如果 没了 他， 私底下 我会 觉得 自己 只能 无奈的 顺从， 这 让 我 感到 悲哀， 仿佛 我 生命 中 故作 乐观 的 一面 被 拆穿 了。

我 有时 回 想起 那段 不断 要 操心 的 日子， 作为 一个 有 自我意识 的 孩子， 一个 焦虑 的 少女， 一个 试图 变得 时尚 的 女子， 会 惊讶 的 发现， 他 本 可能 猛然 画 上 句号， 因为 它是 一种 温和 的 文明， 一座 由 我的 日常生活 建立 的 城市。 这 段 历史 的 最后一个 章节 孕期 与 其他 章节 一样 生动， 没有 迹象 表明 它 会 结束， 也 也没有 线索 表明 事情 会 如何 变化， 仿佛 某种 灾难 已经 出现， 已 将 我 消灭， 例如 地震、 流星坠落。 等我。 看着 自己的 旧照片， 发现 他们 看起来 像是 庞贝 的 铸造 模具， 像是 那些 被 冻结 在 时间 中 微不足道 的 死者。 我 常 去 我 身体 的那 片 废墟， 它是 个 悲哀 且 不安的 灵魂。 我 觉得 自己 暴露 在外， 饱受 日晒雨淋， 处在 他人 监视 之下。 我知道 对我来说， 未来 确实 存在， 可 由于 计划 出了 问题， 管理 上 积压 了 一些 代办 事务， 才 因此 止步不前。 不管怎样， 我 对 未来 也 没 抱 太大 希望。 我 女儿 那 活泼 的 小小 身躯 占据 了 我 所有的 时间， 它 像 一座 新房， 又 像 一个 新 项目。 若 我 能 抽空 远行， 回归 自我， 回到 那 片 废墟， 在 中世纪 的 寒冬 袭 来 之前， 用力 的 在 上面 刷 上 一层 涂料 就 很 幸运 了。

我 觉得 你 读 的 挺好的， 这 段 引用 其实 比较 长， 但是 我还是我 想 了 一下， 还是 完整 的 把 它 给 引过来 了。 因为我 觉得 只有 这 样子， 大家 可能 才能够 直观 的 体会到 卡斯克 的 这种 写作 风格。 因为我 觉得 非常 的 感人， 就是我 一个 没有 小孩 的 人 读 了 之后， 也 觉得 就有 大概。

的 意向 里面。

有 丰富 的 意象， 能够 感同身受。 我 觉得 像 这种 真诚 的 自我 坦露， 就像 他 这个 书名 说 的， 这个 是一个 自白 对 吧？ 在 当下 其实 是 非常 有 价值， 非常 珍贵 的。 因为你 看啊 就是 在 关于 为人父母 的 论述 当中， 我们 可以 看到 很多 这种 理性 的 冷静 的 科普性 内容。 比如说 教 你 怎么 当 爸 当 妈的。

对 吧？ 还有 经济学家 用 数据 来教 你的。 对 一名。

经济学家 的 什么 备孕 育儿指南 之类 的 书， 是啊 有 讲 怎么样 去 兼顾 家庭 工作， 然后 告诉你 成为 母亲啊 不 一定要 放弃 自己的 事业 的， 这种 就 比较 积极向上， 比较 鸡血 的。 当然 还有 赞颂 母爱 伟大， 就是说 为人父母 是 很 神圣 的， 就是 这些 我 觉得 比较 cliche 的 论调。 但是 像 卡斯克 写 的 这种 东西， 它是 讲 当 妈的 困境、 挫折、 沮丧、 不安、 悲哀， 甚至 对 自己 孩子 的 厌恶 等等等等 一系列 不 那么 光彩， 甚至 是 会 被 指责 的 论述， 却 非常 少见。 但 少见 不 意味着 它 不存在。 卡斯克 在 书 里面 引用 了 20世纪 40年代 英国 一名 非常 有名 的 儿科 专家 兼 心理分析 学家 D W vicot 温尼 科特 的话 说， 所有的 母亲 从 一开始 就 厌恶 自己的 宝宝。 当然， 不是说 母亲 不 爱宝宝， 而是 说 他们 同时 也 厌恶 宝宝， 就 围着 母亲 的 感受。 它 其实 是 非常复杂 的、 混沌 的、 立体 的， 就是 它 当中 有 喜爱， 但是 也会 夹杂着 厌恶。

而 我 觉得 对。

而 我 觉得 就 后者 他 其实 是 同样 值得 被 书写 并 倾听， 被 我们 谈论 的。 因为 这些 也是 构成 母亲 这个 身份 当中 真实 存在 的 一部分。 但是 我 觉得 我们 平时 谈论 的 注意 的 太少 了。

我 觉得 之所以 这些 感受 被 谈论 注意 的 比较 少， 或者说 被 有意无意 地 在 掩盖， 是因为 这些 负面 的 情绪 它 不符合 一般 意义 上 的 就 被 社会 建构 出来 的 那个 母性。 对。

其实 女人 你 这个 说说 的 很 对， 其实 女人 她 不是 天生 就有 母性 的这 也是 后天 规训 的 一个 结果。 所以 我们的 女性朋友 们， 不必 因为 觉得 自己 不够 有 母性， 而 怀疑 自己 是不是 出了 什么 问题。

我记得 在 我 初中 还是 高中 的 时候， 我的同桌 曾经 问 过 我 这个 问题。 他是 一个 挺 男性化 的， 就是 剪 个 短头发， 然后 也 不太 喜欢 那种 可爱 嘻嘻 那种 东西。 然后 他 就有 一天 问 我说 你 觉得 我 是不是 不够 有 母性？

我 觉得 你 描述 的 这个 同桌 好像 就是 当年 的 我是 吧？ 对， 我也是 剪 了 短发， 然后 看上去 特别 像 小男生 的 这么 一个 形象。 刚才 讲 的 这些 跟 生育 和 养育 有关的 内容， 尤其是 卡斯克 的 这本 成为 母亲， 看上去 是 讲 了 很多 当 妈 会 遇到 的 问题， 痛苦， 对 吧？ 那你 肯定 就要 问 了， 既然 这么 麻烦， 为什么 还要 生小孩 呢？ 所以 现在 很多 年轻人， 其实 包括 我们在 思考 的， 就 可能 还 不是 怎么 去 当好 父母， 而是 说到底 要不要 为人父母， 要不要 生小孩。 虽然 现在 丁克家庭 也有 很多， 但 我 感觉 大部分 人 他 其实 不是 铁钉， 在 孩子 这个 问题 上面 就 不是 打定主意 不要 了， 对 他的 立场 不是 很 坚定。 那 关于 要 生 孩子 的 这个 论调 已经 非常 多了， 我 觉得 我们 就 不在 这个 节目 里面 说 了， 我 今天 想要 来 推荐 的 对我 今天 想要 来 推荐 的 另外 一本书， 其实 就 比 刚才 成为 母亲 的这 本书 还要 再 往前一步， 一本 唱反调 的 书， 那 就是 selfish， shallow and self absorbed. 副标题 是 sixteen writers on the decision not to have kids， 翻译 过来 就是 自私、 浅薄 与 自恋。 冒号 16位作家 谈 不要 孩子 的 决定。

我 那天 听 索马里 说 这 本书 要 中文版 了。

我 觉得 是 这 本书 出版 起来 应该 阻力 会 非常 大， 希望能够 顺利 出来， 因为我 觉得 很 值得 一 读。 大家 光 看 这个 标题 就 已经 很 直接 很 有 话题 性 了， 对 吧？ 相信我 里面 的 内容 更加 坦诚， 更加 有 争议性。

这 本书 它 其实 是 一部 文集， 由 美国作家 梅根 dom 梅根 达姆 编辑， 然后 收入 了 16篇文章。 主要 都是 来自 英国 美国 的 作家。 然后 这个 比例 作者 的 比例 性别 比例 也很 有意思。 13位是 女作家， 只有 三位 是 男 作家， 他们 基本上都 是 到了 不可能 再有 小孩， 无论是 自己 生 还是 领养 的 这么 一个 年纪， 差不多 是从 五十多岁 到 70多岁 都有。 然后 因为 是 这样的 一个 年龄段 的 作者 写 的， 所以 这些 文章 都 是以 过来人 的 这么 一个 身份， 回顾 了 自己是 如何 做出 不要 孩子 的 选择， 以及 接下来 他们的 人生 又是 怎么样 的 一番 景象。

首先 这 本书 给我 带来 最深 的 印象 就是 像 开头 一系列 的 推荐 语 当中 有一个人 说 的， 他说 the child list aren't some monody group with identical motives。 就是说 这些 没有 孩子 的 人 做出 这个 决定 不 都是 出于 同样 的 原因 不同 的 人生 经历、 价值观 等等， 内部 的 外部 的 条件 殊途同归。 是的， 让 他们 出于 各种各样 的 原因 选择 了 不要 小孩。 这 当中 有些 是 比较 佛 系 的 态度， 就是 他们 不 渴望 但 也不 反感 这件 事情。 更多 的 是在 失灵 的 时候 没有 碰到 合适 的 机会， 然后 就 错过了。

这 不是 铁钉。

对， 然后 有的 态度 是 非常 鲜明， 从 一开始 就 明确表示 从来不 想要 小孩。 比方说 其中 有 一篇 over and out 的 作者， jeff 戴尔。 杰夫 戴尔 就是 这 样子 的。 他在 他的 文章 一 开头 就 只 说 自己 这 一辈子 只有 两个 抱负， 一个 是 尊重， 而且 说 马上 要 实现 了。 然后 第二个 是 不 生小孩， 他 觉得 他 自己 应该 是。

完成 了 很多 人的 这个 报复， 不是 一是 减肥， 第二 是 生小孩 吗？

对他 正好 是 反过来 的。 戴尔 是 这 本书 里面 收录 的 仅 有的 三个男 作家 之一， 他是 英国 一名 很 有名 的 作家， 不过 很 惭愧， 他的 作品 我 到 现在 一本 都 没有 看过。

我也 没 看过。

不过 看完 这 篇文章 之后， 我 还想 去 找 他的 一些 书 来看， 非常 有趣。 然后 他的 这 一篇 over and out 是 这部 文集 里面 我自己 最 喜欢 的 一篇， 非常 的 幽默 辛辣 直率。 有的人 甚至 我 觉得 看 了 会 觉得 刺耳， 但是 同样 的 我 觉得 他 也 非常 一针见血。 比方说 在 支持 生小孩 的 阵营 当中， 有一种声音 我相信 大家 应该 不 陌生。 就是 这是 我们 应尽 的 责任， 或者说 是 义务。

或者 是个 天然 的 一个 事情。 对。

在 养小孩 的 过程 当中， 我们 肯定 也 听说过 很多 父母 要 尽 的 义务， 对 吧？ 比方说 从 一开始 的 母乳喂养， 然后 接下来 的 是 提前 规划 上学， 买 学区房、 上 培训班 等等等等， 太多 了。 我想说 的 是， 你 想想 这些 他 真的 是 义务 而 不是 选择 吗？ 如果 是 义务 的话， 那 又是 obligated by whom 对 吧？ 谁 来 规定 的那 在 这 篇文章 里， 戴尔 就 义务 的 迷思 展开 了 一段 非常 精彩 的 描述， 引用 他 自己 之前 写 过 的 一本书， 叫做 out of sheer rage。 那 我在这里 引用 一下 它的 引用。 因为 时长 的 关系， 我 就 不 读 原文 了， 我 就 只读 一下 我自己 这个 粗糙 的 翻译 大家 就 将就 着 听 一下。 如果说 你 对 这个 感兴趣， 还是 建议 自己 去 找 原文 来 读。

人们 需要 感受到 自己 为 各种 事情 所困， 因而 不能 去 追求 那些 他们 就算 过 上了， 也 不会 想要的 生活， 但 其实 他们 真正 想要的 恰恰 是 那些 把 他们 困住 的 食物。 就像 仓鼠 不仅 喜欢 它的 笼子， 而且 没有 笼子 它 还会 迷失。 这就是 为什么 孩子 是个 好用 的 借口， 你 之所以 生 孩子， 是因为 你 作为 一个 艺术家 在 勉强 度日， 或者 没 能 继续 你的 事业， 然后 你 说服 自己是 孩子， 阻碍 了 你 去 拥有 这份 从未有过 希望 的 事业， 如此 往复， 你 总是 把 对 其他人 的 义务， 而 不是 自己的 无能 作为 放弃 的 借口。 很快 在 你 意识到 之前， 欲望 就 已经 萎缩 到 只能 把 自己 伪装成 义务 才能 让 你 看清。 这段话 听 上去 稍微 有点 精英主义， 但 对 部分人 来说， 我 觉得 是个 大实话。

感觉 修改 可以 作为 一个 脱口秀 的 段子。

是的， 我 觉得 人 在 中年 阶段， 因为 比较 容易 发生 中年危机， 对 吧？ 这个 责任 义务 可能 还有 peer pressure， 来自 同伴 的 一些 压力。 这个 临门一脚 经常 会 成为 人们 决定 要 小孩 一个 重要 的 理由， 所以 戴尔 在 这 篇文章 里面 其实 非常 尖锐 的 指出 了 一个 真相， 就是 孩子 他 不过 是 有些人 用来 掩盖 自己 碌碌无为 这一 残酷 事实 的 遮羞布。

除了 衣物 之外， 这 本书 里面 还 剖析 了 很多 其他 的 迷思。 比方说 我们 刚才 不是 有 谈到 母性， 对 吧？ 我们 刚才 不是说 它 其实 不是 天然 的， 它是 被 建构 出来 的。

Laura witness 就在 maternal instincts 母性 这 篇文章 里面 破除 了 母性 这种 迷思。 他说 我们 称为 生物 本能， 也就是 母性 的 这种 东西， 其实 是在 工业革命 那个 时候 才 被 发明 出来 的 一个 概念。 他 引用 法国 历史学家 菲利普 阿利 埃斯 的 观点 说， 我们 现在 很 重视 的 儿童， 其实 在 以前 不怎么 存在， 不是说 没有 小孩， 而是 说 这个 概念 不存在。 对， 那个 时候 的 儿童 就 被 看成 是 成人 的 缩小 版。 对， 他 可能 五岁 的 时候 就 已经 被 父母 送出去 干活 了。 那 在 今天 看来， 这 已经 是 童工 了， 是要 被 人 指责 的。 对你 如果 想 而且。

那些 中世纪 的 绘画， 也会 看到 那些 小孩儿 看上去 是 很很 奇怪 很 诡异 的对， 就是 他是 一个 缩小 版 的 成人 的 脸， 对， 觉得 他 像 个 侏儒 这种 感觉。

是的， 就 非常 诡异。 是 所以 那个 时候 大家 对于 儿童 的 认知， 你看 其实 是 非常 实际 的， 对 吧？ 作为 劳动力 他们 能够 补贴 家用， 然后 再加上 那个 时候 小孩 的 死亡率 非常 高， 因为 卫生、 医疗 各方面 的 条件 都 比较 有限， 所以 父母 他 对 每 一个孩子 的 这种 情感 的 attachment 其实 是 很 有限 的。 就是 他 他 没有 办法 去爱 每一个 小孩， 而且 小孩 也有 那么 多 可能 有的 很快 就 死掉 了。

但是 从 工业革命 开始 之后， 事情 就 不一样 了。 因为 我们 有了 明确 的 性别 分工， 男人 到 外面 去 工作， 然后 女人在家 里面 干活。 而且 有了 机械 作业 以后， 我们 也 不再 像 以前 那 样子 需要 这些 小孩 来 作为 劳动力， 对 吧？ 所以 养 孩子 这件 事情 就 变成 了 一件 经济 上 不怎么 划算 的 事情。 你你你 只出 不 进 对 吧？

然后 另外 一方面， 随着 卫生 医疗 条件 的 改善， 儿童 死亡率 大大 下降。 这样的话 父母 能够 给予 每个孩子 的 情感 和 关注 也 比 以前 多了 很多。 就在 这个 时候， 对 儿童 的 建构 和 美化 也就 开始了。 儿童 这个 概念 也 逐渐 形成， 我们 对 他们的 认知 也就 从 成人 的 缩小 版 逐渐 演变 到了 今天 的 小天使。

关于 儿童 这个 概念 的 诞生， 我们 刚才 说 的 法国 的 历史学家 阿里亚斯 有 一本 非常 有名 的 书， 叫做 儿童 的 事迹 centuries of childhood。 我 觉得 很 值得 一 读， 可惜 这次 时间 毕竟 比较 有限， 我们 不 能够 在 节目 里面 跟 大家 聊 一 聊。 如果 有 朋友 看过 的话， 也 欢迎 跟 我们 讨论。

你 刚才 说 的 儿童 这一点， 让 我 想到 上海 千 筷子 在 就 我们在 第一期 节目 里面 介绍 的 那本书， 父权 是 跟 资本主义 那本书 里面 也 提到， 就是 在 儿童 可以 被视作 生产力 的 那个 时候， 如果说 两个人 离婚， 儿童 小孩儿 会 被判 给 父亲。 当然 这个 判 给 父亲 以后 养 还是 由 这个 奶奶 去 养， 这事 依然 是 女人 的 事儿。 而在 儿童被 看作 小天使 不能 参加 工作 以后 离婚 的 时候。

他们 会 被判 给 母亲。 就 非常 的 功利主义。

我 觉得 这 也 不能 完全 的 把 它 放到 功利主义 的 角度 来看。

为什么呢？

也就 一个 角度 是 上野 千鹤子 这个 角度， 他 就是 觉得 说 好东西 都 给 男 的， 坏东西 都 给 女的。 对， 好东西 他 能 干活。

所以 就 给你。 对。

难道 不是 吗？ 但 另外一个 角度， 你 想 就 你 把 它 看成 是一个 成人 的 未完成 的 版本， 未成人 未成年人， 对 吧？ 那 在 这个 时候， 其实 他 需要 更多 的 照顾。 那谁 是一个 家庭 里面 的 caretaker 呢？ 那 就是 母亲。 我就是 也有 这方面 的 逻辑， 我 觉得 说到 上海上海 千鹤子 刚好 可以 引入 我想 聊 的 下 一本书， 就是 他的 夜女， 这 本书 的 副标题 叫做 日本 的 女性 嫌恶， 虽然 副标题 是 这么 写， 但 他 讨论 的 其实 不 只是 是 日本 社会 的 问题。 上海 青花瓷 这位 学者， 我们在 南南 那 期 节目 里面 已经 跟 他 做 过 介绍 了， 这里 就 不多 说 了。

艳女 这 本书 的 译者 是 王楠， 我 觉得 她的 译文 从 语言 到 形式 的， 包括 他 写 的 这个 译者 后记 都很 不错， 态度 认真 的。 这个 译文 流畅 也很 准确， 看得出 是 有 严肃 内容 的 写作 背景 的， 就 比 这个 父权制 与 资本主义 的 翻译 质量 要好 不少， 是吗？ 然后 其实 也是 在那 期 节目 里面， 我们 其实 稍微 提到 过夜 女 这个 词。

艳女 叫做 sagi。 她是 一个 女权主义 运动 当中 经常 被 拿来 批判 男权 主义 的 一个 概念。 他 不能说 这个 顾名思义 的 来看， 字面上 说 这就是 讨厌 女性 这样的 意思。 厌 女。 不然 有的人 可能 就会 觉得 说， 这 女性 就 该 在家 做饭、 洗碗、 带 孩子， 然后 被 人 批评 说 你 这是 厌 女 症， 他 反而 会 觉得 很 委屈 的。 没有， 我 没 厌 女， 我很喜欢 女人啊。

这 不是 讨厌 的 意思， 其实 是 贬低。

之类 的对， 这 厌 女 其实 女性 蔑视 的 意思。 那 上野 千鹤子 就是说 就 是从 男人的 角度 是 女性 蔑视， 从 女性 的 角度 就 变成 自我 厌恶。 比如 我们 经常 会 看到 那些 宫斗剧、 宅斗 剧， 为什么 几个 女人 会 围绕 着 一个男人 在那里 勾心斗角， 机关算尽。 为什么 我们 经常 说 某 一派 女权主义 的 最大 敌人 常常 是 另 一派 女权主义？ 为什么 母女 关系 有的 时候 会 很 复杂？

对 啊， 比方说 还 经常 会有 一些 塑料 姐妹花 这样的 情况， 对 吧？ 还有 我记得 那谁 有一首歌 就是 唱 女人何苦为难女人。

对， 就 上海青 个子 说。 其实 理解 了 艳女 的话， 就可以 帮你 去 更好 的 理解 这些 问题。 这个 我在这里 就 不 展开 了。 大家 有 兴趣 的话， 这 本书 我 已经 推荐 的 还是 那句话 了， 不仅 是 女性， 也 推荐 给 我们的 男性 听众 去 阅读。 在这里 不 展开。

但是 我想说 的 其实 是 艳女 这 本书 当中 很小 的 一部分。 刚才 说 了 那么 多 跟 为人父母 有关 的话， 但是 除非 是 体外受精， 否则 你 要 生 孩子， 那 首先 就要 有 男女性 行为。 所以 我 想来 聊聊 艳女 这 本书 当中 的 第 15章权利 的 色情 化 当中 的 一节， 就是 夫妻关系 的 色情 化。

什么 叫 夫妻关系 的 色情 化？

你听我说， 我们在 昨天 的 节目 里面 不是 聊到 这个 前 近代 的 婚姻家庭 是 为了 传承 显著 的 家业， 是 为了 为 后代子孙 去 奠定 基础。 米歇尔 福柯 在 他的 姓氏 里面 就是说 近代 的 性道德， 把 性 在 家庭 当中 的 关键 的 程度 给 提升 了， 这也是 一种 把 家庭 给 性 化 sexualize 的 一个 过程。 人们 为了 性交， 为了 升职 而 建立起 了 家庭， 而 一元化 的 去 把 家庭 当中 的 一切 都 归于 性， 或者说 归于 性 的 产物 就是 孩子。

对， 就是我 相信 最近 过年 期间 大家 应该 有 很 深刻 的 感受， 对 吧？ 你 回家 被 很多 亲戚 问 的， 你看 都 是什么 问题， 要么 就是你 挣 多少钱， 工资 多少， 要么 就是 什么时候 结婚， 生小孩 打算 生 几个， 什么时候 生 第二个 等等等等。 但 我 不知道为什么 这类 问题 很少， 就 比如 你 最近 去哪里 旅行， 看 什么 书， 有没有 好看 的 电影 推荐 等等等等， 有没有 听 迟早 过年。

当然 一方面 是 说 可能 他们 跟 你 也 没什么 共同话题， 在 这个 方面， 在 另一方面 我 觉得 这也是 关心 的 角度 不一样。 虽然 他们 也是 出于 好意 的 来 关心， 但 本质 上 我 觉得 也是 一种 对 人和 家庭 的 异化。 人 最 值得 关心 的 功能 就是 挣钱， 就是 个 挣钱 机器。 家族 家庭 最 值得 关心 的 功能 就是 升职， 就是 一个 升华 机器。

上野 千鹤子 在 这 一章 的 开头， 首先 运用 了 福柯 在 姓氏 里面 列举 的 4种近代 以后 的 性欲望 的 装置。 嗯哪 四种 分别 是 儿童 的 性 的 教育化， 女性 身体 的 歇斯底里 化， 性欲 倒错 的 精神病 理化， 生殖 行为 的 社会化。 然后 他 这样 写， 儿童 的 性 的 教育化 指 儿童 的 性 成为 管理对象， 尤其是 对 手淫 行为 的 禁止， 成为 儿童教育 规训 的 一项 内容。 女性 身体 的 歇斯底里 化 指 女性 的 身体 被 视为 性 身体 对 性欲 的 压抑， 被 视为 导致 神经病 女人 的 原因。 性欲 倒错 的 精神病 理化， 指 除 异性 间 性器官 接触 以外 的 多种 性爱 方式， 被 视为 错乱 反常 的 快乐， 通过 精神 病理学 将 之 视为 异常。 性欲 倒错 包括 同性恋 在内。 同性恋 在 中世纪 被 视为 道德 上 的 越轨行为， 但 进入 近代 以后 被 视为 精神 医学 上 的 病理 现象， 称为 治疗 矫正 的 对象。 然后 他 后面 还有 一条 注释， 说 这个 同性恋 到 1972年 为止， 还是 美国 精神 医学 学会 它的 这个 分类 当中 的 精神病 的 一种。

接着 念。 生殖 行为 的 社会化， 指 夫妻关系 以 异性恋 配偶 为 正统， 作为 生殖 单位 被 置于 社会 的 管理控制 之下。 经由 这 四项 对 性 的 管理， 达到 社会 对 个人 生命 的 管理， 生命 权利 由此 形成。 福柯 管 它 叫 bio power。

上述 历史 变化 导致 四类 人群 成为 控制 管理 的 对象， 手淫 的 儿童、 歇斯底里 的 女人、 反常 性欲 者， 马尔萨斯 主义 的 夫妻。 所以 马克思 斯 主义 就是 生育 控制。 马克思 斯 我们 知道 是 这个 人口论 的 作者。

生命 权利 这个 词 我 倒是 第一次 听说。 福柯 最 关心 的 总是 探讨 权利 的 本质， 就 权利 和 知识 的 关系。 然后 知识 又是 怎么样 作用 于 每个人， 给 每个人 不同程度 的 权利。

对， 从上到下， 从下到上 对 所以。

关于 信仰 他 会 这样 去 看， 我 觉得 也 非常 make sense。

是的， 尽管 没有 写 完就 去世 了， 但 福克 那 三卷 姓氏 的 影响 很大。 他 想说 的 其实 是 为什么 有 一些 人的 姓 被 定义 为 长 鬼， 而 另一类 的 人的 姓 就 成为 了 偏差， 也就是 成了 所谓 的 低 原子。

我 想到 一个 不相干 的 事儿， 就是 底特律 变人 那个游戏 里面 不是 管 有 思想 的 机器人 叫做 deviance。 对对对。

所以 就 性 的 常态 是 什么样的爱 会不会有 偏差？ 就 当 以后 他 爱错了人 的 偏差 究竟 是什么？ 在 过去 去 性 偏差 很 可能 就是 性 反常 或者 性变态 的 同义词。

上海 的 很多 想法 看得出 都有 福柯 的 影子， 比如 他 接下去 写 正统 的 异性恋 夫妻之间 的 性爱 由此 被 置于 特权 地位。 夫妻 性爱 的 特权 化 带来 了 两种 变化， 一种 变化 是 原本 存在 于 婚姻 内外 的 性 被 限定 在 婚 夫妻之间。 另一种 变化 是在 夫妻关系 当中， 性爱 原本 并非 必不可少 的 组织， 但 现在 却 被 置于 核心 位置， 即 性 家庭。 Sexual family 它的 诞生。 然后 他 就 开始 描述 这个 日本 的 夫妻 和 性关系 了。 在 近代 之前 对 婚姻 的 种种 定义 当中， 无论 哪 一种 夫妻间 的 性关系 皆 非 必要条件。 没有 性行为， 夫妻关系 依然 维持 延续。 没有 生 孩子， 正妻 的 地位 不会 被 动摇。

那 按照 你 昨天 说 的 这个 中国 古代 的 七出 三不去 标准， 生 不出 孩子 可能 会 被 修为。

但 好像 在 日本 倒是 没 这个 规矩 因为他 这样 写， 后面 写 说 如果 正妻 无子， 既可 认领 养子， 也可 让 偏房 小妾 诞生。 相反， 当 婚姻关系 成立 之后， 妻子 在此期间 生的 孩子， 不管 父亲 是谁， 均 自动 的 登记 为 丈夫 的 孩子。 有的 地方 甚至 存在 冥婚 习俗， 祭 与 死者 的 婚姻。 在 这种 婚姻 当中， 当然 是 借 其他 男人的 种子 生 下 的 孩子， 成为 死者 家族 的 成员。 总之 婚姻 仅 为 决定 孩子 归属 的 亲属关系 的 规则， 除此之外 并不 含有 更多 的 意思。

所谓 丈夫 仅仅 指 妻子 所生 孩子 的 父亲， 也就是 孩子 的 社会性 父亲。 就 生物学 的 这个 父亲 是谁 不加 过问， 这就是 亲族 关系 的 制度。 那 当然 他说 的 是 日本 的 情况 了， 昨天 你 不是 讲 了 中国 的 民法典。 对， 这里 有一个 跟 日本 的 民法 相关 的 点， 就是 在 夫妻 离婚后 300天之内 出生 的 孩子， 这个 孩子 必须 算 在 前夫 名下。 也就是说 前夫 必须 被 登记 成 孩子 的 父亲， 这个 孩子 必须 被 登记 在 这个 前夫 的 户籍 下面， 就是 所谓 的 嫡出 推定。

那 如果你 不 把 小孩 登记 在 前夫 名下。

如果 一个 母亲 为了 她 不想 孩子 被 登记 在 前夫 的 户籍 上面， 不去 交 出生 登记， 那么 这个 小孩 就会 没有 户籍， 变成 黑户 了。 是啊， 然后 这个 上面 有 写 了， 夫妻之间 存在 性交 义务 是在 近代 婚姻法 之后。 不 这个 说法 不准确。 实际上 性交易 物 并没有 作为 婚姻 的 必要条件 写 进 法律条文 之中， 所以 就 也没有 必要 对 现在 的 这个 无性 服务器 大惊小怪。 不过 夫妻 离婚 时， 对方 不 接受 性交 的 要求， 被 视为 正当 的 离婚 理由。

我们 只是 从 这种 司法 判断 的 实力 反向 推定 性交 义务 的 存在。 当然 仅 止于 性交 义务， 并非 给予 性满足 的 义务。 这就是 夫妻关系 的 性 化 sexualization， 或者 用 上野 千鹤子 的 说法 来说， 是 夫妻之间 的 性 被 色情 化 了。 Eroticized, 那 再说下去 就 可能 离 我们 想说 的 有点 远 了， 我们 就此打住。 但 一旦 夫妻关系 被 性 化， 那么 下一步 自然 就是 孩子。

像 无性 这种 事情 的话， 外人 倒 也很 难 知道， 不过 有没有 小孩 就 很 明显。

所以 就像 刚才 说 的 那样， 没有 小孩 的 夫妻 就会 被 视为 不正常， 需要 去 规训 了， 是个 不 自然 的 一个 状态， 需要 去 苦口婆心 去 纠正。

但 问题 就是 我们 刚才 其实 也有 讲到 过， 在 讲 母性 的那 那个 问题 的 时候， 自然 有 那么 重要 吗？ 或者说 自然 的 标准 是什么？ 对它 是不是真的 是 自然 的？ 是 在。

女女 那 期 节目 里面， 我们 不是 聊 了 玛丽 沃森 克拉夫特 的 那个 女权 辩护， 他 就 老是 批评 卢梭， 就是说 经常 拿 自然 来说 事儿。 因为 卢梭 就 劝告 女性， 你 要 培养 衣着 讲究 的 习惯， 觉得 女人 好好 打扮自己 是 一件 非常 符合 自然 的 事情， 女人 就 该 成天 梳妆打扮 这样。 那 反过来说 了， 女人 接受 教育， 参加 社会工作， 那就 变成 是 不 自然 的 了。 所以 我 松 克拉夫特 就说 我要 否认 这种 说法。 对 衣着打扮 的 爱好 并不是 自然 形成 的， 而是 像 男人 虚伪的 野心 一样， 产生 于 一种 对 权力 的 欲望。

这 听 上去 好像 也 有点 福柯 的 意思， 不过 她的 年代 比 福柯 要 早 得 多了。 对对对， 说起 权利， 我 觉得 现代化 的 女性 就是 在 参与 社会工作 的 同时， 就 这个 职业 道路 变宽 了 对 吧？ 然后 收入 也 变 多了， 眼界 也 变宽 了， 相应 的 生育 的 机会成本 就会 比 之前 要 高 很多 是 高 很多。 但是 整体 看来， 我 觉得 女性 在 生育 这件 事情 上面 的 话语权 好像 并没有 等比 提高。

对， 是的。 因为 毕竟 还有 刚才 说 的 那种 性 家庭 的 观念， sexual family 对， 以及 我们 这些 不够 现代化 的 男性 的 因素 在。

我 觉得 你 已经 算是 比较 现代化 的 了。 讲到 生小孩 这个 事情， 其实我 也有 跟 一些 朋友 聊过， 然后 我 发现 大多数 他 其实 没有 一个 明确 的 理由， 就有 的 人是 主动 想要， 就是 somehow 就是 想要， 我 觉得 这 也 挺好 对 吧， 而且 出于 本能， 对， 也是 他的 自由。 但是 其实 有 很多 朋友， 他 也 自己 也 挺 不清楚 的， 然后 因为 年纪 到了， 觉得 说 现在 不要， 那 以后 就 没有 机会 了， 也 不想 去做 冻 卵 之类 的 事情。

错过 最佳 生育 年龄。

是的， 这个 实在是 没有 办法， 有 年龄 限制， 在那 就 差不多 生 一个 这样。

我也 跟 朋友 聊过 类似的 话题， 有的人 说 他是 想 延续 家族 血脉， 我 觉得 可能 我猜 你 聊 的 大多数 都是 女性 对 吧？ 我是 跟 几个 男性 都在 聊， 对， 所以 会 有着 延续 家族 血脉 这种 事情。

这个 为什么 跨性别 聊 比较 少。

是 可能 比较 敏感。 我 这 也 有人说 要 养儿防老， 说 怕 以后 寂寞 了， 这 老了 寂寞 没人 照顾 也有 说 纯粹 是 爸妈 想要， 爸妈 想要 抱 什么 孙子 孙女、 外孙 外孙女 也 有人说 自然规律， 甚至 有人说 就是 希望 通过 生 孩子 来 改善 夫妻关系 的。 就 觉得 两个人 关系 很淡， 然后 希望能够 到 下一个 阶段， 希望能够 有一个 共同 的 一个 话题 或者 一个 事情。 这些 理由 在我看来 要么 经不住 细想， 要么 我 觉得 还是 有 别的 方式 可以 来 实现 的， 比如 领养 对 吧？ 毕竟 生 孩子， 就 把 一个 新的 人类 生命 带到 世界 上面 来， 我 觉得 可能 是 我们 人生 当中 要 做 的 最大、 最 重要 的、 最 significant 的 一个 决策 之一， 可能 没有 之一， 而且 它 涉及到 的 成本 非常 巨大。

是啊， 而且 它是 一个 不 可逆 的 决策， 对 吧？ 你 生 下来 你 不可能 说 将来 后悔， 然后 又 把 它 塞 回去。 而且 整个 的 养育 过程， 它 会 牵涉到 大量 的 经济 时间 和 机会成本。 尤其是 女性 的话， 她 还要 付出 生理 上 的 这个 代价。

我 能 想到 的 唯一 只有 通过 自己 生 一个孩子 能 做到 的 事情， 就是 带来 自己 生 一个孩子 的 体验。

这 怎么 有 一点点 循环论证 的 感觉。

就 好像 说 上次 我们 不是 在 新西兰 跳伞 吗？ 那 跳伞 这 显然 是个 有 危险性 的 运动， 你 上 飞机 之前 这 不是 都要 签 生死状 吗？ 但 这 毕竟 是一种 别的 方式 都 无法替代 的 体验。

你可以 去 搜 那个 跳楼机。

那 还是 不一样的 对 吧？ 那你 生育、 养育、 教育 自己的 孩子， 陪伴 他 走 完 他的 或者 你的 这一生， 这 是你 通过 任何 其他 方式 都 无法 获得 的 一种 绝无仅有 的 体验。

但是 这个 企业 它 背后 的 责任， 就是 你怎么看 这个 责任。 因为我 觉得 这 里面 包含 的 责任， 甚至 可能 要 比 付出 的 成本 和 代价 都要 多 很多。 我们 刚才 不是 也 谈到 到 这个 责任 的 问题。

是 我也 觉得 这里 责任 巨大， 而且 他的 这个 责任 它的 对应 方 有 很多， 不仅 是 对于 孩子， 还有 对于 自己， 甚至 对于 一个 陌生人。 比如说 我 觉得 放任 孩子 在 公共场所 吵闹 的 那些 家长， 就是 没有 尽到责任， 没有 尽 到 他 对我 的 责任。 他 对 公共 社会 的 责任。

我 觉得 大概 对 这种 代际 责任 的 认定， 就 每一个人 他 都 会有 自己的 标准。 然后 让 我 想到 现在 有一个 词 不是 叫鸡 娃， 像 我 刚才 不是 有 介绍 过 的 那个 母性， 就 maternal instinct 那 篇文章 的 作者 Laura kippis， 他 也有 提到 这个 鸡 娃 的 现象， 但是 这种 现象 在 他 那 篇文章 里面 被 称为 motherhood as a competitive sport。 母亲 现在已经 变得 像 一项 竞技 体育 一样 了。 其实我 觉得 这 里面 最 累 的 倒 不是 小孩 了， 可能 是 父母。 你 想 他们 之所以 这么 做， 好像 也是 出于 一种 责任心。

对 吧？ 不过 就 像你 刚才 说 的， 我 觉得 每个人 对于 这份 责任 的 边界 的 理解 不太 一样， 我 觉得 做到 鸡 娃 的 份 上 是 有点 过了。 不过 咱们 也 没 孩子 说 这些 话 可能 给 人 感觉 有点 站着说话不腰疼。 但 不管怎么 说吧， 无论是 谁 要是 有了 孩子， 我相信 都会 希望能够 有 一段 互相促进、 互相 成就， 或者 至少 不要 互相 摧毁 的 这么 一个 亲子关系。

顺便 说一句， 昨天 咱们 不是说 到 今年 1月1号 开始， 中国 的 民法典 正式 生效。 其实 在 同一天， 在韩国 就是 实行 了 66年 之 久 的 堕胎 罪 正式 失效 的 日子。 从 2021年1月1号 开始， 韩国 女性 就是 这个 精致 英文 总算 可以 不是 一旦 怀上 就 必须 生 下来 了。 虽然 我也 知道 围绕 这个 堕胎 有 很多 的 争论， 各有 各 的 道理 了。 但 无论 怎么说， 以 我 个人 的 观点， 这 是一种 增加 自由选择 度 的 一件 好事， 我 觉得 是一种 进步。

是我 非常 同意。 然后 就是我 觉得 和 堕胎 一样， 我 觉得 我们 今天 来 讨论 为什么 要 生小孩， 本身 就是 一种 进步， 就是 一件 增加 选择 自由的 事情。 为什么 这么说 呢？ 因为 这 可能 在 以前 很长 一段时间 之内， 生小孩 被 看成 是 一件 by default 的 事情， 是 一件 你 不需要 去 想 的 事情。 但是 我 觉得 现在已经 不一样 了， 他 现在 不是 一个 你 默认 肯定 会 去做。 如果你 不做， 你 需要 去 想 就是 非常 多 的 理由， 非常 solid 的 理由 来 为你 自己 辩护。 但是 今天我 觉得 哪怕 你是 就像 我们 要 去 选择 生小孩 的话， 那 也要 仔细 的 来 思考 来衡量 说 我 这么 做 的 理由 是什么。 我们 今天 就 差不多 聊到 这里。

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