Episode 172: 行旅闲聊之小人物在大自然
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各位 好， 欢迎 收听 第 172 期 的 迟早 更新。 我是 任 宁， 我是 向 佳。 我们 迅速 进入 今天 的 两样 环节， 今天 的 两样 我要 推荐 的 是 做 标本 这件 事情。

其实 跟 今天 这 期 节目 也 紧密 相关 了。

对的， 其实我 是一个 从小 就 对 做 标本 这件 事情 有点 兴趣 的 人我 觉得 做 标本 能够 让 你 跟 你 所 采集 的 那个 物种 有 非常 近距离 的 观察。 还是 那句话， 就是 如果你 凑得 足够 近， 它 就会 变得 有趣 起来。 因为 它是 食物， 它 有 无限 的 分辨率。 我在 每次 看 标本 的 时候 都 忍不住 想要 拿起 放大镜， 我想看 的 更 仔细 一些， 看到 更多 的 细节， 这些 东西， 这些 细节 都 是在 它 没有 变成 标本 之前 我所 观察 不到 的。

对， 那 这就 引出 了 为什么 这些 细节 重要， 对 吧？ 那 这就是 所谓 的 meta data 的 后 摄 信息 的 这个 乐趣。 它 到底 属于 在 界门纲目科属种 当中， 它 属于 哪一个 位置 呢？ 它 为什么 属于 这个 位置 呢？ 它 有 哪些 特性？ 那那 这些 细节 这 都是 你 做了 标本 以后 可能 才会 去 体会到 的。

就 好像 我们 前段时间 不是 在 做 花椒 的 标本， 那么 它是 这个 无患子 目 芸香科 花椒 属 的。 那 我们 就是 会 去 看 说 它的 这个 叶子 是什么 形状， 它的 果柄 是什么 形状， 它 长 的 刺 为什么 容易 脱落 之类 的 这些 问题。 那你 如果 不去 做 标本， 不跟 他 进行 大 银行 的 亲密接触 的话， 其实 是 很难 做， 很难 体会到 的那 可能 会 有人 来 问， 像 real 在 这个 节目 里 关心 他说， 那 这个 有什么用， 对 吧？ 但 我 觉得 恰恰 就是 这种 无用 但 有趣 的 事情 才是 真正 define 我们， 之所以 成为 我们的 这个 部分。 另外 你 要说 它 有用吗？

其实 他 也可以 学到 打 引号 的 这个 知识， 例如 说 刚才 我们在 说 这个 压制 标本， 那 也有 静止 标本 就 泡 在 这个 溶液 里面 的。 比方说 你 如果 做 都 做 这个 蝴蝶 幼虫 的 标本 号 了， 不同 颜色 的 幼虫 你 可能 要 配置 不同 的 配方 的 溶液 去 禁止 它， 我 比方说 什么 绿色 的 这个 幼虫 要 用 涉及到 冰醋酸、 甘油 这些， 我记得 我 小我 小学 的 时候 研究 过 这个 事情。 然后 就 大家 比方说 像 地理， 对 吧？ 我们 要 去 记录 它的 这个 经纬度、 海拔 或者说 像 历史。 我 今天下午 就在 看 这个 中国 数字 标本 馆， 里面 的 很多 标本 都是 有的是 100年 前 采集 的。 我 就在 想说 这个人 到底 是谁？ 他在 什么样 情况 下面 做了 这个 事情， 有的 显然 是一个 外国人 的 名字， 他 为什么 会 采集 标本， 为什么 会 留在 了 中国 之类 的， 背后 都是 有 故事 的。

最后 其实我 觉得 这 里面 有 一种 审美 的 意趣， 哪怕 是 非常 普通 的 一草一木， 你 看着 都 很好看。 对， 就是 标本 这块 对它 在 路边 它 就是 非常 普通 的， 你 压根 就 非常 不起眼， 你不会 注意到 的。 但是 当 它 成为 了 标本， 放在 一张 白色 的 卡纸 上面， 有 一种 真的 是 怎么看 怎么 好看 的 感觉。

其实我 觉得 你 刚刚 说 的 做 标准 这件 事情， 对于 很多 普通人 来说 可能 还是 有 一定 门槛。 但是 我 今天 想要 推荐 这样 东西， 我 觉得 对于 小白 来说， 就 博物学 小白 来说 会 稍微 更 友好 一些。 是 上海 的 一家 机构， 叫做 城市 荒野 工作室。 我 先 简单 介绍 一下 这是 一家 怎么样 的 机构。 这是 他 自己 出版 的 一个 手册， 上面 写 的。

他出 了 好多 小册子。 对。

比方说 我 现在 手头 拿 的 这本， 是 最近 他们 刚刚 做 的 第二 版 的 上海 水鸟 观察 入门 指南。 这是 一家 致力于 城市 乡土 生物 保育， 城市 生物多样性 修复 的 专业 机构。 我 之所以 推荐 这个 机构， 是 首先 它 我 觉得 针对 普罗大众， 开设 了 很多 很 有意思 的， 然后 又 比较 浅显易懂 的 科普活动， 包括 一些 生态 旅行。 还 出了 很多 像 这个 水鸟 入门 观察 入门 指南 这 样子 的 科普 小 读物。 我 觉得 如果你 对 这方面 稍稍 感 一点 兴趣 的话， 城市 荒野 工作室 应该 是一个 很 好的 入口。 而且 很 重要 的 一点 是 它的 关注点 是 在城市 范围内， 不是 我们 通常 想到 的。 如果你 要 体现 体验 自然 的话， 你 可能 要 跑到 一个 特别 偏远 的 荒野 里面 去。 其实 你 在 上海 这 样子 的， 我们 觉得 是 非常 熙熙攘攘 的 城市 里面， 其实 也有 很多 能够 让 你 感受到 自然 意趣 的 那些 角落。

对我 就 想说 他们 出了 不是 好多 小册子， 当中 我 最 喜欢 的 一本 叫做 上海 夜间 生物 观察 指南。 他 都是 讲 晚上 的 出来 活动 的 动物 的。 然后 我不是 喜欢 边 打电话 边 散步， 有的 时候 在 小区 里面 在 遛弯， 然后 就 看见 什么 这个 蛾子， 那个 甲虫， 我 就 把 它 拍照 拍 回来， 然后 回头 拿 这个 手册 拿来 翻 来 对照。 然后 说 包括 说 家里 飞进来 这 什么 小虫子， 我也 拿 它 来做 这个 就 来 查找。 然后 我 那时候 发 了 一个 朋友圈 说 最近 在家 里面 发现 了 以下 这些 物种， 然后 就 有人说 不可能， 家里 怎么 会有 这些 虫子？ 我说 这就是 在 家里 发现 的。

比方说 我们 还 发现 过 刺猬、 黄鼠狼 这些 东西。 是的。

不过 有一个 遗憾 的 是， 就是 因为 他是 一家 坐落 在 上海 的 工作室， 所以 他出 的 很多 册子， 很多 内容 都 是以 上海 为 中心 在 做 的。

你说 到 这个 的话， 至少 我知道 在 杭州 和 南京 是 有的。 杭州 有一个 叫 浙江 山野 的 机构， 然后 南京 那个 叫 知 也 第一个 知 是 知乎 者 也 的 之， 第二个 之 是 知识 的知， 这三家 机构 就 联合 上海 的 城市 荒野， 应该 是 组成 了 一个 叫做 华东 自然 博物 联盟 的 组织。

反正 希望 这样的 人和事 越来越多。

接下来 就 进入 今天 的 正题。

来 大家好。

我是 你们的 老朋友 real。

听见 real 的 声音 就 知道 又是 我们 出来 玩 了。 其实 我们 录音 还 本来 还有 另外 两位 嘉宾， 然后 他们 因为 要 照顾 孩子， 所以 就 没有 来 参与 录音。 不过 我们在 这 段时间 跟 他们 每天 朝夕相处 的 这个 沟通 当中， 其实 也 知道 他们 很多 他们 这个 想法， 其实 可以 把 这些 东西 融合 到 我们在 之后 的 这个 对 谈 当中。

对， 而且 其中 有 一位 嘉宾 在 很 古早 的 迟早 更新 节目 里面 有 出现 过。

是在 第 47期。

你 要不 先 简单 的 介绍 一下 那位 嘉宾， 以及 我们 这次 旅行 的 一个 缘起。

47期那位 嘉宾 叫做 顾磊， 他在 网上行 走江湖 的 名字 叫做 顾 有容， 这是 我们 另外 的 一位 嘉宾， 其实 是 他的 太太 网上行 走江湖 的 名字 叫做 桔子 帮 小 帮主， 我们 都 叫 他 橘子。 对， 我们 这次 其实 是 可以 说是 陪 着 顾磊 一起来 采集 植物标本。 因为他 他 研究 的 方向 是一种 叫做 马先蒿 的 植物， 他 正准备 做 一些 相关 的 研究， 所以 希望 要 收集 一些 标本 证据。 所以 我们在 前几天 都 是在 说到 一个地方 就在 找 说 有没有 某 一种 特定 的 马 青蒿， 我们在 找 这个 东西， 然后 在 前两天 都 没有 找到 情况 上面， 到 第三天 终于 找到了， 大家 都 非常 的 开心。

当然 除了 这 他的 这 这是 他他 的 工作 了。 那 对于 我们 而言， 其实 就是 观察 他的 工作， 以及 我 这几天 可能 也 问 了 他 可能 超过 1000个问题。 我 觉得 这是什么？ 到底 他 为什么会这样 子？ 为什么 会 在 这个 环境 里面， 它 跟 昆虫 的 关系 是 什么样 的？ 之类 的 都 得到了 它 很好 解答。

你 要不 先 简单 介绍 一下 马先蒿 这种 植物。

马先蒿 是 一匹马 的 马 先后 的 先， 然后 蒿 是 吃的 那个 茼蒿菜 的 那个 蒿。 然后 我 之前 还 问 过 顾磊， 问 他说 为什么 要 叫 马先蒿 呢？ 然后 他说 这个 植物 其实 之前 叫做 马 屎 蒿， 就是 这个 仙 字 跟 见识 的 那个 史， 史量 的 那个 史 不是 很 像 吗？ 之前 为什么 叫 马 屎 蒿 呢？ 是因为 这个 植物 搓 开来 有 一股 臭味， 是 马 屎 的 味道。 他 反正 他 这么说 所以 就 被 叫做 马世豪。 但是 就 觉得 这个 命名 的 科学家 觉得 这个 名字 有点 不雅， 就 改成 了 这个 马先蒿。 当然 也有 可能 是因为 他 经常 坐落 在 马桶 旁边， 我也不知道， 就 跟 车前草 一样， 就是说 经常 在 这个 车辙 附近， 在 这边 车前草 车 前马 先 好像 也是 挺 对称 的， 挺 对仗 的 一个 词语。

那 这种 植物 它 其实 分布 的 非常 广泛， 从南到北 都有 很多。 从 我们 国家 来说， 从 云南 到 东北 都有 分布。 但是 我们 这次 的 重点 是在 云南。 我们 第一天 是在 大理 汇合 的， 然后 第二天 去了 进去 了 建 川， 后来 去 兰坪， 然后 丽江， 然后 天格 香格里拉， 这 期 节目 是在 香格里拉 录 的。

首先 我想 问 一下 real 你 作为 一个 平时 对 自然 基本上 不感兴趣 的 人， 这次 参加了 这么 一个 天天 在 跟 自然 打交道， 浸泡 在 自然 里 的 一个团， 姑且 就 带 一个团 好了。 我们是 多少 个人？ 六大 两 小 对， 六大 两 小坐 了 一个 18座的 中巴车。

人均 两位。

对， 那 在 这个 团 里面 天天 泡 在 这些 事情 里面 你是什么 感受？

因为 植物学 这个 概念 对我来说 是 非常 遥远的 一个 事情。 首先 就是 如 就 你 所说， 我 对 这个 话题 本身 是 没有 什么 之前 是 没有 什么 特别的 兴趣 的。 那 我 只好 就是说 他们 在 干嘛？ 就是 他们的 日常工作 是在 做什么 事情， 我 为了 做 这个 预备工作， 我也 专门 就 回 过去 听 了。

提前 迟早 更新， 那个 是 第 42期对 吧？ 就是 刚好 是 顾 老师 你们 采访 过 47期， 47期。 对， 你们 采访 那个 顾 老师 那 一期 我也 听 了， 对他 这 他 也 讲 过 一些 他在 干 日常 在 干什么， 有 一些 非常 模糊 的 认识。 但是 这次 是在 实地 亲眼 看见 他们是 在 怎么 工作 的。 这个 我 觉得 对我来说 是一个 非常 有意思 的 一个地方。

其实我 作为 一个 从小 热爱 生物 的 小孩儿， 植物学家 在 小时候的我 看来 是一个 非常 厉害 的 一个 职业。

就是 你是 那种 小学 的 时候 会 在 自己的 长大后 想 当 什么样 的 人 里面 会 写 上 数学家 这 一个 这 这 一个 男 的 人。

类似 这种。 其实 这次 旅行 我 印象 最深 的 一个 时刻 其实 在于 说， 在 我们 去 这个 香格里拉 的 天宝 雪山 的 时候， 有 那么 一个 时刻 是 你们 走 在 前面， 然后 我在 后面 我 拍 了 一张照片， 是在 茫茫 的 山。 因为 我们 去 的 其实 是个 野山， 它 不是 个 景点， 也 不用 没有 门票， 整座 山 就 我们 几个人。 对， 我们 进山 了 以后 就 再也没有 看到 过 别人 了。 没错， 然后 我 有 一种 就是 像 我 很小 的 时候 看 的 这个 哆 啦 A 梦 一行人 去 这个 非洲 雨林 里面 那个 叫 什么 大雄 与 大 魔镜 那些 去 那 里面 探险， 去 一个 秘境 里面 探险 这样的 感觉。

但 唯一 的 不同 是 人家 是 开 着 任意门 过去 的， 我们是 坐 了 好久 的 车， 爬 了 好久 的 山 才 到那里。

的对 其 尤其是 其中 有一天 我们 非常 的 悲催。 因为 坐 的 是 辆 中巴车， 马力 不是 很 足， 所以 开 到 半山腰 的 时候 突然 说 上不去 了。 所以 我们 一行人 就 只能 说 下来 徒步 了 大概 有 多少， 五六 公里。

我们 那天 是 爬升 了， 就是 海拔高度 爬升 了 近 将近 500米， 徒步走 的 距离 大概是 单程 是 6公里。 然后 中间 还有 很多 是 没有 路 的 那种， 真的 是 爬山。

对， 就是你 需要 去 可能 自己 探索 出 一条路 来 的 那种。

而且 那里 还 特别 晒， 还是 挺 辛苦 的， 我 觉得。 但是 你 这 一说， 你 就 没有 看过 那个 漫画。 那个 漫画 里面 一开始 他们 真的 是用 任意门 的， 而且 用了 各种各样 的 道具。 但是 后来 我记得 是 胖虎 还是 谁， 就 觉得 说 一天到晚 这种 道具 非常 没有 意思， 不够 的。 是对， 所以 他们是 要 去 的。 他们 好像 是 任意门 去了 一个 离 他们 目的地 可能 有 一段距离 的 地方， 然后 还是 开 着 船 走路， 然后 露营 这样 过去 的， 并且 说有 很多 道具 就可以， 有没有 用？

这 自己 给 自己的 一个 挑战， 这个 是对 吧？ 但 我 觉得 对于 顾 老师 来说， 这是 他生 工作 的 一部分， 他 其实 大部分 时间 应该 是 这 样子 的， 而 不是说 那种 很 舒服 的 躺在 这个 大家 窝 在 这个 办公室， 然后 实验室 搞 点 什么东西。 他 其实 很大 时间 是在 夜晚。 他 这个 是 跟 我 想象 的 这个 或者 我 传统 认识 中的 说 我在 大学 里面 做 这个 教学 和 研究 的 人 做 的 事情 是 不太 一样。

因为 这个 事情 毕竟 植物 在那里， 你 要 去 研究 它， 要 去 发掘 它， 也 不可能 把 它 移植 到 这个 实验室 里面 来。 只能 你 过去 像 我们 这次 去 的 一个 场景， 是 流石滩 的 植物， 爬 了 很 这 这个 走了 很多 的 山路， 爬 到 一个 流石滩 里面， 然后 发现 了 几种 它 就是 在 流石滩 里面 才有 的 植物。

而且 那种 植物 是在 其他 地方。

种 不 活 的对， 哪怕 这个 植物 我 觉得 它的 分界 清楚 到 流石滩 跟 那个 林地 那条 线 流石滩 上， 就是 有过 了 过了 这个 流石滩， 哪怕 那个 林地 就在 1米开外， 也就 没有 这个 植物 了， 非常 神奇 对 吧？

来 补充 一个 小的 知识点， 那种 植物 叫做 半 荷包 紫堇。

此处 应该 有 图。

这个 猪 真的 非常 有意思， 可能 我们 等等 会 还会 再聊 到。 因为我 觉得 他 有 很多 也许 是 值得 我们 来 探讨 的 一些 点。 我 是因为 这次 的 旅行， 说实话 我是 非常 享受 在 其中 的， 所以 我 满足 你的 各种 好奇。 对， 所以 我问 了 1000个问题。 那 对于 你 来说， 除了 说 知道 了 一些 以前 不知道 的 在 植物 学校 怎么 工作 之外， 有什么 你 觉得 比较 有趣 的 点 吗？

程 碑， 对我 想 起来 了， 我是一个 有 严重 恐高症 的 人。

但是 你 去 爬 了 流石滩， 而且 你 基本上 到了 海拔 4000米的 位置。

对我 我 首先 我 首先 要 给 大家 解释一下 那个 流石滩 是个 什么样 的 概念。 你们 当时 在那里 爬 的 时候， 我 在那里 待 了 一段时间， 一个人 我在 拍 一个 东西， 就是 那个那个 斜坡 到底 有 多 陡， 我 目测 了 一下， 应该 有 超过 50度。 就是你 想想 如果 45度 是 就 刚好 是 这个 切 的， 它是 原因 它 肯定 是 超过 45度 的， 应该 是 介于 50度到60度 之间 的 一个 斜坡。 这个 斜坡 上 全 是 那种 不规则 的 石块， 然后 你 踩 上去 都 踩 不稳 的。

每个 石块 大概 是从 拳头 大小 到 可能 西瓜 大小。

然后 那个 时候 我 回过 头 去 看 了 一下， 我们 从 山脚下 一直 爬 上山 的 那个， 你 刚好 可以 看 得到 我们 起始点。 然后 我 也不 然后 我 就在 想 为什么 我不怕 呢？ 对， 这就 很 奇怪 这件 事情。 对， 这就是我 我 我 目前为止 还没有 没有 想 明白 怎么样， 是 一直 他 对我 个人 来讲 意味着 什么。 对， 我也不知道 他 是不是 就 治 好了 我的 这个 恐高症 也 很难说， 因为 可能 要 在下 一个地方 再 能 再 测试 一下。 这是 三号 这次 让 我 比较 意外 的 一个 事情。

对， 因为 它 确实 是一个， 再 补充 一下， 确实 是一个 挺 危险 的 地方。 因为 它的 坡度 比较 陡， 而且 那些 石块 比较 松散。 你 人 踩 在 上面 的话， 其实 在 走 的 时候， 首先 它 有一个 原则 是 说 下面 只 就 正下方 不要 有人， 就是 因为你 踩 上去 的 时候， 走 的 时候 会 很有可能 有 石头 不断 地 落下来。

砸 到 后面 的 人。 对， 所谓 流石， 那 石头 是 会 动 的对。

而且 它 不是 那种 卵石， 因为 它是 岩石 风化 形成 的， 所以 每 一块石头 其实 都很 锋利。 就是你 如果 这个 光手 去 摸 的话， 很 可能 会 觉得 会 被 刮伤、 扎 伤 会 很 疼。

那天 我 特别感谢 我 太太， 她 让 我 戴 着 手套， 不然 就 完了。

那天 香香 你 觉得 最 有趣 的 点 是什么？

我 打 一个 比方， 就是 我们 最近 不是 搬 到了 成都， 然后 在 我们 搬到 成都 之前， 我 对 川菜 的 认识 是 非常 有限 的， 而且 是 有 强烈 的 偏见 的。 就 觉得 是 可能 以 麻辣 为主， 我 觉得 是 跟 很多 朋友 是 一样的。 但是 搬 到了 成都 之后， 当我 发觉 了 很多 不 麻辣 的 川菜 之后， 我会 发现 其实 川菜 是 一门 是一个 非常 讲究 味 型 非常丰富 的 菜系。 可以 说 我们 不是说 食在广州， 味 在 四川， 对 吧？ 是的， 所以 我会 觉得 说 好吃 的 川菜 的 重点 在于 说 丰富 的 层次。 所以 在 这次 怎么说 博物 之 旅 当中， 其实 对于 自然 的 认识， 我 觉得 经历 了 同样 的 变化。 我 之前 对于 自然 的 认知 是 非常 的 有限 和 叶公好龙 的。

就 比如说 我们 刚 搬到 成都 那个 小区， 你 去过 吗？ 绿化率 是 非常 高。 就是 你走 在 下面， 我 当时 的 形容 说 可能 是 走 在 类似 于 热带雨林 当中 一样的， 就是你 遮天蔽日 的 绿化。 然后 我 跟 你的 形容 是 说， 我说 这个 小区 的 生态 非常 好， 但是 这 是一个 非常 无知 的 判断。 因为你 去了 你 就 看到 他的 直 是 非常 的 单一， 以及 晚上 你 能 听到 牛蛙 叫， 这 是一个 生态 很 糟糕 的 征兆 之一。 所以 你来了 之后， 你 去了 流石滩， 你 去了 这个 原始 的 林子里， 你 看到 了 那些 非常丰富 的 植被， 真的 是 非常丰富。 你就是 给我 一小块， 可能 一 平米 见方 的 地方， 我 都 可以 看上 很久很久。 就让 我 觉得 说 原来 真正 美的 自然 是 非常 的 丰富 的， 就 跟 好的 川菜 一样。

你 这 让 我 想到 有 一本书 叫 林中 自然 笔记。 他 就是 去 观察 了 一个 林子 里面 的 1.1块平方米 的 地方， 一年 当中 发生 的 事情。 他 就 每天 过去 看 一会儿， 看 个 一 小时 两 小时， 就是 在 一平方米 里面 发生 的 长 出了 什么， 是 有 什么东西 经过 了 什么东西 掉下来 之类 的这 就可以 写 一本书 出来 了。

是不是？ 哆 啦 A 梦 里面 也有 一个 道具， 这个 东西 有一个 微缩 的 景观， 它 能 看到 四季 的 变化， 非常 微观 的 也有 这个 东西。 对还 可以在 底下 有 个 旋 调整 时间 的 那个 季节 的。 是的， 那就 这个 还 挺好玩 的。 所以 大家 听到 就 已经 听 出来 了。 这是 一对 热爱 大自然 的 夫妻 和 一个 不怎么 热爱 大自然 的， 在在 经历 一场 很 奇怪 的 旅行。

我 觉得 我是我 确实 是 比较 叶公好龙 似的。 对我 我 对于 植物 本身， 好多 生物 本身 其实 没有你 这 样子 无穷无尽 的 好奇心。

说起 好奇， 我 倒 觉得 说 另外 一个点 就是 恐惧。 因为 你是 怕 就 跟 很多人 一样， 是 害怕 虫子。

的 蠕动 的。 虫子 毛虫。

对我 我 以 我 以前 以为 这 是一种 来自于 本能 的 一种 认知。 因为 可能 比方说 尸体 上面 就 会有 区， 或者 腐烂 东西 上面 会有 区。 所以 这些 扭扭 东西 我们会 觉得 肉麻， 会 觉得 恶心， 会 去 远离 它， 可能 是一种 本能。 但 后来 我 发现 好像 不是。

恐惧 来自于 未知。 如果说 你 对他 足够 了解， 你 不用 怕 那么 怕 他。 我 觉得 不是。

但是 我 现在 也 了解 这个 虫子， 我知道 它 其实 对我来说 没有 什么 特别 大 的 伤害， 但 我 依然 非常 的 怕。

我有两个 例子， 一个 是在 今年 的 清明节 的 时候， 我们 一群 亲戚 去 上坟， 然后 在在 浙江 山 里面 大家 估计 也 看到 过， 就是 有 一种 叫 浙 山 蛩 的 东西。 你可以 把 它 想象 成 是一种 巨型 的 马路， 但 事实上 也是 一种 比较 大型 的 马路。

大概是 有 手指 路线。

你说 蜈蚣 比较 好 理解。

千足虫 就是 有 很多很多 个 角， 一条 长了 很多很多 角 的 雪茄， 然后 是 那种 胖胖 软软 的 不 软。 它 有一个 它它 有 可的 O K 它是 节肢动物， 有 壳 的， 有 外骨骼 的。 我知道 这种 动物 第一 它 很 温和， 第二 它 也没有 毒， 它 也没有 什么 攻击性， 它 就是 吃 腐殖质 而已， 可能 最多 的 问题 就是 有点 脏。

然后 我们 刚好 走过， 因为 这个 在 那个 世界 里面， 浙江 的 山 里面 有 很多 的 浙 山 蛩。 在 我们 去 扫 的 那个 墓 旁边 树上 就有 一条， 然后 我 就 过去 摸 了 一下。 一起 去 的 还有我 三四岁 的 一个 小侄女。 然后 我说 你 也可以 摸摸看， 她 就 伸出 小手 去 摸。 旁边 的 长辈 就说 哎 呦呦 不要 摸， 不要 摸， 要 被 咬 要 干嘛？ 然后 他 就 缩回来 了。 旁边 都是 做出 那种 觉得 反感， 觉得 厌恶 这样的 这个 表情 和 姿态。 然后 我 跟 他说 没关系， 你 给我 摸 看， 你看 我 就在 摸， 然后 他 看我 摸 了也 过去 摸 了。

所以 认证 了 我的 那个 说法， 恐惧 来自于 无知。 他的 这个 小朋友 的 恐惧 是 来 我们 或者说 我们 很多 这个 小 这种 内心， 就是你 觉得 是你 内心 的 这种 恐惧， 其实 是 来自于 你 幼时 的 时候 社会 这个 时候 就是 你的 这个 家长， 你的朋友 对 你的 一种 引导 或者 是 教育。

但是 我 觉得 这个 不是 来源于， 我 觉得 这是 来源于 一种 规训， 就是 小孩子 恐惧 是 大人 给 的。

但是 为什么 大人 会说 那个 虫子 会 咬 你， 是因为 大人 不知道 那个 虫子 到底 是个 什么东西。 所以 从 这个 角度 来讲， 恐惧 来自于 无知， 是 说 我们 因为 不够 了解 他， 我们 自己 会 害怕， 而且 我们会 把 这种 错误 的 认知 传导 给 我们的 下一代。

这里 我 再 补充 一个 例子， 发生 在 顾 老师 和 橘子 他们的 大 女儿 身上 的， 就是 他 女儿 现在 应该 是 六岁 马上 上 小学 的 节奏。 然后 因为 从小 出生 在 这 样子 的 一个 家庭 里面， 所以 他 有 很多 接触 到 生物 的 机会。 而且 他的 父母 都会 跟 他 很 理性 的 去 讲解 这些 生物， 所以 不会 给他 带来 这种 先入为主 的 恐惧。 然后 这个 小孩儿 他在 很小 的 时候 其实 就 敢 摸 充 在 各种， 就是 对他 一点 都不 害怕。 但是 后来 在 他 幼儿 上 幼儿园 的 时候， 用 他 父母 的 想法 是 说 在 幼儿园 里 学会 了 对 虫子 的 害怕。 是因为 在 幼儿园 里 其他 的 小孩子 对 这样的 虫子 都 表现 出了 害怕。 所以 对对对。

所以说 到 这里， 刚才 我在 想 追回去 回答 刚才 珍妮 问 我的 那个 问题， 就是说 这次 旅行 让 我 得到了 一些 什么东西？ 我 觉得 这个 是我 最大 的 一个 体会。 因为我 对 大自然 是 非常 近乎 小白， 对 吧？ 就是 你们 看到 很多 最简单 一个 道理， 如果你 一个人走 在 丛林 里面， 你 要 判断 的 一个 很 核心 的 东西。 先 不说 虫子， 你 要 判断 路边 那个 有 刺 的 植物 到底 有没有 毒， 会不会 刺伤 你 之后 造成 很 严重 的 后果， 我是 没有 办法 判断 的这 如果不是 跟着 你们 以及 跟着 顾 老师在 前面 跟 我说 这个 没事儿， 你们 过去 就可以， 哪怕 是 被 划伤 也 无所谓。 那 很多 地方 我是 没办法 去 走 的对 对 吧？

所以 从 这点 来讲， 我 有 认识到 说 刚才 我说 那个那个 前台 就说 恐惧 来自于 无知。 那 我 之前 对 很多 我不想 在 野外 独自 或者 是 就 是不是 说 就 in general 不想 去 野外 做 的 事情， 是因为 我 觉得 他 有 很多 的 未知， 对我来说 是 完全 是一个 未知 的 一个 环境。 我 又 不想 把 自己 放在 一个 很 高风险 的 环境 里面 去， 所以 我会 尽可能 去 回避 掉 它。 如果说 我 具备 知道 这些 很多 的 知识 之后， 我 可能 就说 其实 也没有 什么 可怕 的对 吧？ 就像 这次 跟着 你们 去 一路 走， 你们 在 前面 走， 我 就 我 就 无脑 我 就 无脑 跟 就可以 了， 对 吧？ 你们 走 哪里 好？ 在这里 就是 有毒 没毒， 我 就 跟 这个 蘑菇 我可以 拿 起来 能不能 摸， 这个 虫子 有没有 毒？

我 至少 是 明确 知道 哪些 事情 是 有 风险， 哪些 是 没 风险 的。 这个 对我 来讲 就是 非常 好的 一件 事情。 就是说 只有你 有 足够 多 的 信息 的 时候， 你 才能 做出 更好 的 判断。 只有你 能 做出 更好 的 判断 的 时候， 你 才能 对 自己的 行为 更加 有 信心， 从而 避免 这种 恐惧。 这是我 最大 的 一个 收获。

我 觉得 是 这次 又 让 我 非常 刮目相看 的 一个。 但是 有 一次 在 有一天 我们 其实 是 走散 了， 这 因为 只 有一条路， 所以 你们 走 在 最 前面， 我们在 后面， 我忘了 在 干嘛。 然后 那天 就是 非常 晒， 然后 很渴， 大家 水都 喝完 了。 然后 你们 两个 开始 在 前面 进入 了 这个 野外生存 的 模式。

找 野果子 吃。 真的 也是， 因为 我们 上山 的 时候 已经 给我 演示 过， 说 哪种 果子 是 确认 无毒 可食用 的对 吧？ 那 我 觉得 这 是一个 非常 有用的 知识， 然后 我 就 用 上了。 就是 有点 我 就在 想你 还是 要 多 看 一书， 多 上 那个 youtube 去 看 背影。

这种 感觉。 但是 我 觉得 有些 东西 光 看 视频 是 没用 的。 你 一定要 站在 这个 植物 面前 看着 他， 知道 他 在 这样的 环境 下面 它是 长 这个 样子 的， 然后 什么样 的 这个 就是 它是 可以 什么样 的 方式 去 吃， 对 吧？

对， 没错。 但 这 这里 说到 这里 还是 在 友情 提示， 反复 提示 一下。 即便如此， 即便如此 也 不能 吃 野外 的 蘑菇。 不管 你 判断 的 有 多 准。

他 有没有 长， 除非 你是 跟着 一个 菌类 专家。 我 今天 我 这次 第一天 我 就 问 过人， 我说 因为 最近 刚好 是 菌子 的 季节， 因为 我们在 云南。 对对对， 我说 你 对 菌子 了解 吗？ 然后 他说 隔行如隔山。

我 就 懂了。

因为 这个 蘑菇、 菌子 这些 东西 其实 并 不属于 植物， 哪怕 我记得 是 微微 剪 了 一个 青头菌， 就 疑似 高度 疑似 是 青头菌 的 一个 蘑菇 过来。 郭荣 也 说 好像 我 觉得 应该 是。

但是 最后 还是 把 它 扔 了。 我们 只有 99% 的 概率 认为 他 无毒， 但是 don't risk.

对 我们 这次 吃 了 很多 有意思 的 植物。

说 比方说 野生 的 草莓 其实 有 两种， 西南 草莓 和 黄毛 草莓， 还有 那个 胡 腿子， 还有什么 粉 之 梅。

然后 也 是从 顾 老师 那里 知道 了， 说 我们在 超市 里面 见到 那个 很贵 的 那个 白色 的 草莓 的 那个 基因 是 来自于 我们 这次 野外 吃的 那种， 叫 什么 来着？ 黄毛 草莓。 对， 黄毛 草莓 它是 白色， 白色 叫 黄毛 草莓。

对， 它 大小 大概 就 跟 一个 豌豆 的 那么 大， 就 很小 的 桑葚 的 差不多。 对， 它是 一般 我们 见到 草原 不是 是 这个 红底 白紫， 它是 白底 红紫， 就是 这个 性状。 其实 日本 有一个 很 有名 的 一个 草莓 品种 叫叫 白雪公主， 就是 配出来 是 商品 草莓 那种 大小， 然后 是 白底 红色， 卖 的 特别 贵。 这个 基因 的 形成 就是 来自于 原产 于 中国 的 这个 黄毛 草莓， 只不过 我们 没有 好好 去 利用 它， 然后 日本人 把 它 给 培育 出来 了。 我们的 这个 箍 老实 在 是 太少 了。 对。

但是 我 觉得 这边 还是 要 提醒 一下 听众， 就是 除了 君子 之外， 野外 的 这种 野果子 或者 是 植物 最好 还是 不要 手贱 去 乱摸 乱 折 乱 吃。 因为 其实 植物 之间 就是你 看着 差不多， 但是 很有可能 是 就 完全 另外 一种 不可 食用 的 植物 或者 是 有毒植物。 所以 还是 不要 就 尽量 还是 少 去除 魔。

对， 而且 就是你 不要看 说 我说 鸟 再 吃 一个 果子， 就 觉得 你 也能 吃。 有的 东西 你 要 鸟 吃 了 没事， 你 吃 了 会 死。

毕竟 你 不是 鸟。

对对对， 这里 边 忍冬科 的 植物 就是 会 有毒， 但 看上去 是 红彤彤 的， 就 跟 那个 火腿 子 很 像。

还是 跟着 植物学家 走 比较 好。 他 这就是说 到 这里 我 就 想起 一个 事儿， 就是说 这 有 两个 问题。 第一个 是 说 如果我们 关注 这个 自然 本身， 就 我 印象 中， 至少 在 我 上学 的 那个 时候， 就是 顾磊 老师 从事 的 这个 叫做 植物学 这个 学科。 我 从来 好像 就 没有 听说过 有人 谁 有 去 除了 这 顾。

老师 报 这个 专业。

对， 就 没有人 去 报 这个 专业， 它 不是 一个 显学。 我 觉得 刚才 就是 我们在 这 在 录制 节目 之前 还 讨论 过 这个 问题。 就是说 生物学 好像 是个 玄学， 对 吧？ 但是 我说 那个 跟 植物学 好像 不太 一样。 所以 首先 说 我们 想 的 那个 生物学 是 说 做 什么什么 基因工程， 什么 基因 编辑。

我 当年 大学 填报 志愿 的 时候， 我的 第三 志愿 就是 生物学。

也是 受 了 这种 各种各样 的 这种 忽悠， 对 吧？ 那你 没有我 从来 没有 好像 我 反思 了 一下， 我自己 在 填报 志愿 的 时候， 包括 我 认识 的 里面， 从来 没有 一个人 说 我 去 填报 一个 叫 植物学 的 这么 一个 学科， 对 吧？ 它 显然 是一个 非常 冷门 的 学科。 从 我的 认知 里面 来讲， 我 就在 想 一个 问题， 就是说 我们 现在 越来越多 关注 这个 生态， 关注 这个 自然 了， 对 吧？ 但是 这些 学科 好像 本身 也 非常 的 冷门 和 生僻。 就 这 里面 其实我 觉得 是 有 一种 脱节 的， 我不知道 怎么 去 理解 这件 事情。

我 觉得 其实 这是 跟 主流 舆论 的 宣传 密切相关 的。 我 举 另外一个 例子， 地质学。 好， 请你 说出 除了 李四光 之外， 你知道的 任何 另外一个 地质学家。

不知道不知道 一个 是 首先 地质学 是 干嘛 的？ 好像 我 印象 中 地质学 就是 跟 什么什么 勘探， 考察 持久 什么 就 那是 那 方面 有关系 的对 吧？

矿 对 矿 对， 各种各样 的 矿。 然后 为什么 你 会 知道 地质学家 李四光 呢？

是因为 那个 教育 宣传。

为什么 要 宣传 它 呢？ 因为 它是 跟 这个 两弹一星 密切相关 的。 当初 中国 要 造 原子弹 在 广 右 是不是？ 对， 然后 是 李四光 团队 在 广西 发现 了 中国 自己的 右 矿， 因为 中国 是个 评优 的 国家。 对， 就是 满 中国 的 找 终于 找到了， 就是 这件 事情 上面 功劳 很大。 所以 就 他 也 作为 整个 巨大工程 的 一个 工程款， 这个 被被 大家 记住， 被 进入 了 这个 宣传 的那 跟 这个 袁 他 也 是从 海外 回来。

对， 袁隆平 找 做做 这个 打交道， 也 是因为 我们 粮食 问题， 就是说 它是 显然 是 受 宣传 机器 的 影响 所 带来 结果。 但 植物学 好像 我没有 想 出来。

那你 其实 某种程度 上 来说， 我 觉得 你说 袁隆平 是一个 植物学家 也可以 这么说。

我 对 这个 问题， 我 本来 那天 想 问 顾 老师， 一直 没 问 上。 就是说 植物学家 研 不 研究 农作物？ 好像 不 研究 农作物， 这是 农学 干 的 事儿。 对， 所以 我 就说 他 还 不太 一样。 就是说 我一直在 这 两天 我看 下来， 我 一直 就 不太 理解 的， 包括 我们 去 顾 老师在 研究 那个 叫 什么 马先蒿 那个 植物 对 吧？ 但 我 一直 有 个 问题， 就是说 研究 这玩意 有 啥 用？

对， 这个 问题 其实 在 47期节目 里面 已经 也 说过 了。 对 呃 呃 顾磊 给出 的 一个 答案 是 说， 那 我就喜欢。 对， 这 是个 屠龙 之际。 对， 但是 我就喜欢， 我 觉得 就 好像 在 一方面 我是 认同 这种 喜欢 的。 像 我们在 一开始 说 的 这个 哆 啦 A 梦 的 这个 事情， 我 有 任意门， 但是 我 还是 希望能够 享受 这个 过程， 我 还是 要 让 任意门 把 我 投到 一个 可能 距离 目的地 5公里 的 地方， 我 沿着 森林 走 过去。

但 这个 是一个 个体 行为。 我们 就 刚才 在 讨论 的 一个 问题 就是说 如果 这种 非 显学 的 学科， 怎么 让 更 就是 首先 他 有没有 必要 让 更 多人 知道， 让 更多 就是 我们 需不需要 科普 这个 东西。 因为 我们 这 一路 顾 老师 也 做了 很多 这种 科普 的 视频 的 录制。 或者 他 会说 我 拿着 这个 手机 去 拍 这个， 我在 干嘛？ 我在 看 了 一个 什么东西， 我可以 告诉我 这个 画 是个 什么， 然后 它 有 一 什么样 的 现状， 那 我 就 想说 第一个 他是 看， 首先 观众 是 有的， 比如说 像你 就会 看 他 对不对， 这个 完全 OK。 但 问题 就在于 说 在 当今 中国 一个 我 觉得 大部分 人 还是 比较 追求 说 实用主义 导向 的 一个 话。 这种 价值观 里面， 这种 学科 它 刚才 我说 的 是 两个 各 层面 的 问题。 第一个 就是说 他 需不需要 去做 科普， 以及 说 他 做 科普 对 这个 社会 大众 有什么 意义。

我 觉得 这个 很难 去 从 意义 的 层面 去 说 他。 如果你 从 意义 的 角度 来说， 比方说 雄鹿队 刚刚 拿了 N B A 总冠军， 这件 事情 对我 有什么 意义？ 新垣结衣 结婚 了 简直 都 有什么 意义？ 吴亦凡 最近 爆 出来 这 一堆 事情 对我 有什么 意义？

它 至少 它 会 产生 很多 这种 社会 的 什么 G D P， 对 吧？ 我 如果 从 这个 角度 来衡量 的话， 但是 你说 你看 一个 什么什么 紫 锦 来着， 半盒 包子 锦。 对， 你看 一个半 合 包子 锦 说 他 会 他的 蜜 被 某 一个 虫 昆虫 给 咬 走了， 好像 没有 产生 G D P。

但是 很多 我们 现在看来 的 非常 具有 里程碑 意义 的 科学发明， 就是 至少 他的 这个 实践 应用 层面 的 东西， 好像 追溯到 当时， 他 并不是 有一个 非常 明确 的 目标 导向 的。

没错， 这个 我 认同， 就是 科学 的 发现 并不是 以 功利 的 这个 驱动， 但 这个 是 我们 所 追求 的 一个 理想， 对 吧？ 但是 现实 是 我们 今天 在 香港 里拉 那个 叫做 高山 植物园 的 地方， 目睹 了 亲眼目睹 了 一个 不争 的 事实。 就是说 这 是一个 叫做 官办 不 关注 民办 的 一个 研究 基地。 然后 这个 检修 基地 他 我 听 的 今天 听 下来， 结果 是 说 之前 是 有一个 私人 的 一个 一个 老板 他 来 赞助， 说 我 把 这个 办 起来 对 吧？ 但是 不求回报， 那 确实 没有 产生 经济 上 的 回报， 我 能 理解。 他 没有 就 收收 点 门票， 但是 非常 是 几乎 是 没有 办法 覆盖 开支 的。 而且 从前 年开始 他 也 出现了 这个 运营 困难， 以至于 现在 变成 一个 无人 打理 的 一个 状态， 对 吧？

那 在 实际 的 层面 上 就 来讲， 他 会 面临 这个 问题。 就 好像 哪怕 你说 国家 层面 说 我要 不要 投入 这个 经费 去做 科研， 我 也会 衡量 就是说 这个 经费 投入 是否 能 产生 对应 的 一个 什么样 的 经济， 不 像是 经济效益。 对， 就 这个 科研 价值 体现 在 什么 地方？ 就是说 我 能不能够 从 这 里面 产生 这些 社会 的 产出。 因为我 的 因为 所有的 资源 都是 有限 的对 吧？ 我 必须 要 考虑 就是说 我 如何 去 分配 这个 有限 的 资源， 去 让 他 满足 那些 更 紧急 更 优先 的 需求， 对 吧？ 我 不可能 说 无限 的 说 你们 想 研究 就 研究 什么 去吧， 你们 喜欢就好。 这 显然 不是 一个 就是你 作为 一个 兴趣 爱好者 也好， 你 作为 一个 科学家 个体 也好， 你可以 凭 自己的 兴趣， 凭 自己 爱好 去做 一些 事情， 去 这个 就 完全 OK， 没有 这个人 自由选择。

但是 我我我 现在 想想 解决 或者 想 了解 的 一个 问题， 就是说 对于 一个 国家 也好， 对于 一个 社会组织 来讲， 我 如何 去 平衡 这些 资源。 我要 把 这些 有限 的 宣传 资源 也是 一种 资源， 对不对？ 我我我 为什么 要 宣传 李四光， 而 不是 宣传 你 五光， 对 吧？ 他 一定 有一个 背后 的 逻辑 和 道理， 也 是因为 我需要 在 接下来 的， 比如说 5到10年 甚至 30年 之间， 培养出 一些 某个 类型 学科 的 研究者， 去 完成 我 这个 国家 在 某个 领域 上面 的 一些 薄弱 的 东西。 以使 以至于 以 使得 我在 某个 领域 能够 赶超 或者 是 领先， 他 肯定 会 这样的 一个 叫做 什么， 就是 价值 的 一个 算计， 所以 其实 就 回到 我 今天 绕 了 这么 大圈 想 问 的 那个 问题。 就是说 那些 不是 显学 的 这些 科学， 如果 不 能够 很 好的 去 证明 自己的 经济 价值 的话， 它的 科普 科研 也好， 它 是否 会 受到 很多 的 影响。 今天 我们 看 的 例子， 我 觉得 是的， 对 吧？ 那 我不知道 你们 去 会 去 怎么 去 看 这件 事情。

我会 觉得 这 有点 像是 说 经济学 上 所说 的 这个 生产 和 再生产。 你 可能 比较 在意 的 是 它 有没有 生产力， 能不能够 实际 产出 些 什么东西。 但是 从 另一个 角度 来讲， 它 也是 就 这个 肯定 是不是 它的 原来的 定义。 但 我 觉得 它 有点 像是 再生产， 什么 意思？ 就是我 觉得 顾磊 他在 做 的 这个 事情， 其实 是在 拓展， 我在 之前 节目 也 说过， 就 拓展 人类 认知 的 边界， 就是 科学 的 一个 探索 的 本质。 对， 你那 比方说 这个 旅行者 一号 发出 去了 四十多年 了， 在 那么 老远 的 地方， 你说 它 跟 我们 人类 有什么 关系 呢？ 但是 这件 事情 每一个人 都 发自内心 就 觉得 他 非常 的 厉害， 为什么？ 因为 它 拓展 我们 人类 的 边界。

我 觉得 顾磊 在 做 的 事情 也是 就 是从 性质 上 来说 是 类似的。 我们 知道 了 说 这里 有 一种 物种， 它的 它 长 什么样， 它的 性状 是 什么样 的， 他 跟 周围 的 环境 是 怎么 发生变化 的那 至于 说 这个 东西 有没有 用能 不能 从 里面 提取 出 一个 什么 青蒿素， 对 吧？ 能 不能说 把 它 就 变成 像 那个 黄毛 草莓， 把 它 商品化 以后 变成 另外 一种 水果， 出现 在 我们的 这个 餐桌 上面。 这 可能 是 第二个 问题。 但 第一个 问题 就是说 我知道 这里 有 这么样 一个 东西。

没错， 我 觉得 你 刚才 讲 那个 旅行者 一号 的 例子 特别 好。 其实 也是 最近 我们 看 在 看到， 因为 刚好 在 我们 这个 出来 去 登登登 山 期间， 有 两个人 上天 对 吧？ 一个 是 维金 的 创始人 叫 branson 对 吧？ 还有一个 就是 亚马逊 创始人 贝索斯 都坐 着 自己的 什么 火箭 飞机 就 该 上天 就 上天 了， 对 吧？ 就 不是 是 上 太空 了。

OK 为什么 会说 提 这件 事儿 呢？ 因为 我们 你 回过 头 去 想， 人类 作为 一个整 整体 对于 这个 宇宙 的 探索 的 高峰 是 什么时候？ 是 美苏 争霸 的 六七十年代 的 冷战 期间。 他们 各自 为了 要 展示 自己的 叫 什么 科研 的 实力 的 时候， 去 做了 不计成本 的 投入。 在 你 一个 挑战者 一号 发出 去 花 的那 上百 亿美金 肯定 是 有的， 对 吧？ 这个 不就 包括 前期 的 研究， 后期 的 准备， 各种各样 的 相关 的 一些 周边 的 东西， 这个 是 完全 OK 的。 但 也 正是 因为 这 那那 六七十年代 的 这些 投入， 在 之后 的 相当长 的 时间 内 并没有 产生 对应 的 产出。 使得 以 美国 为 代表 的 这个 所谓 的 发达国家， 已经 逐步 放弃 了 对 太空 的 探索。

我们 可以 看到 从 自从 最 开始 什么 那个 叫 那 空间站 叫 什么 来着？ 追回 的 那个 和平号 对 吧？ 他们 坠毁 掉 就 没有人， 他 现在 还是 一个 什么 国际空间站， 那个 叫 什么 来着。

联盟 是 吧？

俄罗斯 那个 不是 现在 还在 的， 现在 还 天 还在 天上 的， 那个 叫我， 我 现在 忘了 名字。 Anyway, 那个 不重要， 就是 大家 会 去 查。 然后 那个 东西 也就是 如果 那个 东西 坠毁 之后， 是 没有 再有 计划 说 我们 再 建 一个 新的。 但 中国 因为 一些 独特 的 政治 原因， 我们 自己 在建 自己的 天空， 对 吧？ 那是 另外 一回 事儿。 然后 包括 对 月球 的 探索， 对 火星 的 探索。

美国 自从 阿波罗计划 发完 这个 上学期 就 再也没有 上去 过， 几十年 没有 上去 过， 对 吧？ 为什么？ 就是 因为 发现 最终 没有 产生 足够 的 这种 产出。 因为 当时 这个 里根 时代， 对 美国 民众 说， 我们 为什么 要 花 这么 纳税人 的 钱 去 搞 一 这种 东西， 美国 是 有 反对 的对 吧？ 是 就 觉得 是 没什么 用？ 但 当时 大家 是 有 一些 所谓 的 空头支票， 开出 来说 我们 可以 就像 采集 所谓 的 什么 海 3， 然后 就 从此 给 地球 提供 用之不竭 的 能源。 这种 美好的 故事 最后 都 没有 成真， 对 吧？ 所以 就 导致 航天航空 的 视野 变得 越来越低。

反倒 是 最近 十几年， 由于 以 SpaceX 这种 以 马斯克 这种 疯狂的人， 他 从 商业 上 证明 说 就 是非 因为 之前 的 所谓 太空探索 都是 政府 主导 的， 就是 花 纳税人 的 钱 不计成本 的 做 这件 事情， 对 吧？ 但 现在 是 说 我们 用 商业 的 手段 说 这个 事情 是 可以 牟利 的， 它是 可以 产生 经济效益 的。 才 逐渐 使得 有 更多 的 民间 资本 投入到 这个 商业 发射 里面 去。

包括 像 微针 和 美 索斯 那个 叫 blue region 对 吧？ 蓝色 起源 他们 都是 处于 说 我要 证明 说 太空 旅游 是 有可能 实现 的， 太空 旅游 是 有可能 经济 的对 吧？ 从而 说 我 去做 这个 投入， 然后 我自己 说 以身试法， 我 去 掩饰 也很 危险， 对不对？ 那 可能 随时 打上去 就 出 什么 事故 爆 掉 的 也 很有可能 对 吧？ 那 我 一个 身家 千亿 的 这么 一个 富豪， 我自己 先 去 给你 证明， 证明 给你们 看 这个 是 安全 的对， 我自己 都 去了。 从而 使得 说 这个 事情 有可能 把 太空 旅游 成为 一个 叫做 economically variable 的 一个 事情。 就是 经济 上 它 能够 自我实现。

回到 这个 问题 来了， 如果说 植物学 本身 因为 郭 老师 是 植物学家， 就是 拿 这个 来 举例子， 不能 长期 的 或者 不要 证明 他的 投入 这个 研究 生产 出的。 那 它 必然 导致 的 一个 结果 就是说 他 所 获取 到 的 研究 经费 是 少 的。 就 好像 那个 高山 植物园， 为什么 拿 不到 这个 州政府 的 任何 的 这种 财政 的 支持？ 因为 就是我 算计 过， 我不 我自己 就是 不 赚钱， 我就是 要 出去 亏。 我 这个 州 也 不是 什么 富裕 的 一个 州， 对 吧？ 也是 相对来说 比较 贫瘠， 靠 一些 旅游业 来 支撑 的 一个 少数民族 的 这么 一个 自治州， 那 我 肯定 要 考虑 的 一个 问题 了， 这 也 不能 很 好的 解决 说 人们 如何 去 更好 的 探索 未知。 对。

我 觉得 你 这个 问题 问 的 很好， 但 漏 了 一个点， 就是说 为什么 当初 美苏 争霸 的 领域 在 太空， 那 可以 知道 的 点 有 很多， 为什么 都会 往 这 上面 去 看， 会 往 抬头 往 星空 去 看？ 对， 我记得 李哥 说过 一个， 在 哪 一次 发射 之后， 登月 成功 以后， 他说 我们 做 这件 事情 不是 因为 太 简单， 而是 因为 太难。 话音刚落， 底下 全部 在 鼓掌。 对于 绝大多数 事情 来说， 他 这 句 话说 出来 是要 被 人 打的， 对 吧？ 我们 做 事情 不是 因为 它 简单， 就是 因为 太难， 越 难 我 越 要 做， 这 不是 有病 吗？ 但是 就在 太空 这件 事 上面， 他 这么说， 底下 会 鼓掌， 大家 都会 鸡皮疙瘩， 都会 感动。 那 是因为 像 我 刚才 说， 他在 让 整个 人类。 这个 定义 的 外延 正在 拓宽。

像 我 刚才 说 的， 郭 老师 他说 做 的 这个 事情， 你说 从 政治 角度 来讲 哈那 不至于 说 像 火箭 是 发射 升天 这么 的。 因为 它 有 一种 开拓 疆土 的 一种 隐喻 在。 对。

就是 给 人 探索 未知 的 那种 未知 的 感 很 强烈。

对， 以及 有 一种 远征 的 感觉， 以及 星空 大家 抬头 就能 看见， 感觉 似乎 跟 每个人 更 近 一些。 但是 我 觉得 他在 做做 的 这个 事情， 那 一方面， 我 我 像 我 刚才 说 的， 他是 可以 产生 一些 怎么说呢？ 就是 探索 未知 这个 领域 的 这个 效果 的。 至少 是 说 可能 不是说 跟 平民 老百姓 每个 人都 相关。

再说 对于 比方说 有 一种 植物 叫做 巩 同， 它 就是 中国 特有 的， 那 他 之前 是 被 一个 外国 传教士 发现 的。 后来 因为 在 20世纪 初 的 时候， 很多 欧洲 的 植物 猎人 跑到 中国 来， 然后 就 采集 了 很多 的 标本， 包括 数据采集 很多 样品。 比方说 像 很多 我们的 中国 的 模式 标本， 其实 都是 现在 存在 什么 巴黎 这个 自然博物馆， 阿里斯 这种 地方， 什么 英国 的 丘园 里面 会 也会 有 种植， 这件 事情 说中国 的 植物 由 中国人 自己 来 发现， 来 自己 来 考察， 这个 是 某种 也是 有 一定。

的 政治 价值 的。 是 这个 我 同意， 我 觉得 是 说 从 这个 大众 理解 和 动 社会 动员 的这 角度 来讲， 就是 有些 可能 他 比较 难以 向 社会 或者 像 一些 决策者 证明 说 这件 事情 是 值得 我 花 大 资源 做 的。 但 就 问题， 所以说 他 其实 也 不是 太 需要 太大 的 这个 资源。 对， 所以 我 就说 那就 结论 就是说 这个 学科 可能 就会 停留 在 现在 这么 一个 状态， 就是说 没有 很多 的 这个 资源 投入， 然后 也会 导致 像 今天 我们 看到 这个 高三 直播间 这种 比较 尴尬 的 一个 状况。 它 就是 一个 自 平衡 的 一个 结果， 对 吧？ 就是 一个 equilibrate， 就 没有 办法 改变 这个 现状， 这 可能 就是 现实， 就是 最好的 一个 结果。

但是 我 觉得 其实 慢慢的， 随着 我们 都说 这个 基础 的 需求 被 解决 了 以后， 我 觉得 中国 的 就 以 日本 为例 好了。 日本 就是 很多 自然 爱好者， 他的 自然 教育 做得 很好。 然后 像 刚才 说 的 中国 我们 现在 眼睛 眼看 着 这 一代 小孩 接受 博物学、 自然 学 的 自然 教育 的 机会 越来越多。 所以 我 觉得 在 之后 说不定 会有 一些 你说的 精神 的 机会。

对我 就 想 那个。

白草莓 对 吧？ 对。

就是 为什么 我们 不能 搞 出 那个 白草莓， 能不能 搞 个 这个 绿 草莓？ 理论上 应该 是 可以 的。 对举 个 例子， 这个 还是 得 有一个 基数， 就是说 得 有 足够 多 数量 对 这个 领域 有 兴趣 的 人。 然后 他 会 想着 说 我 把 这个 东西 用到 一个 什么 场景 上面 去， 从而 产生 了 一些 一些 意外 的 结果。

我 举 一个 最近 的 例子， 最近 奈 雪 的 茶 搞 了 一个 叫做 油 干 的 东西， 卖 的 特别 火。 我知道 这个 东西 本来 是个 很小 众 的 水果。 对， 这 是一个 在 潮汕地区 非常 传统， 就是 几乎 就在 去年 之前， 都 不会 被 这个 潮汕地区 以外 的 人 所 认知 的。 一种 是 它 本身 口味 也 一般， 对 吧？ 但是 因为 奈 雪 的 茶 这家 什么 风头 正 健 的 快消 品， 这种 消费 品牌 的 崛起， 然后 它 有 足够 多 的 这种 连锁店 的 这种 诸多 的这 品牌 号召力， 把 这个 品味 调 出来 了。 但 这个 盒 确实 还 可以， 对 吧？ 导致 我 听到 那个 结果 是 油柑 这个 东西 的 已经 脱销 了。 就 他的 那个 就是 叫 不 叫 出厂价， 叫 离 地价， 就 是从 当地 中 去， 价格 可能 翻 了 五倍， 有 不有 多 你 还 买不到， 对 吧？

这 让 我 想起 一个 很 有意思 的 事情， 就是说 有 一些 我们 过去 认知 里面 比较 小众， 比较 local 的 这种 本土 的 一些 东西。 通过 这种 我们 现在 不是 最近 是 也 在 看 消费 品牌， 对 吧？ 这种 新 品牌 的 这种 市场， 就 资本 的 力量 让 他 能够 更 被 大多 人 接受。 那你 想象 一下， 接下来 肯定 会 有人 去 研究 如何 种植 油柑， 扩大 种植 面积， 然后 确保 它的 产出 口味 是 一致 的。 然后 这个 种 可能 就 从 一个 过去 完全 就是 荒野 小 地 里面 这种 零星 生产 的 一些 东西， 一些 小小 野果， 变成 一个 主流 的 一个 作物， 然后 从而 去 面 满足 一个 主流 市场。

就 好像 我们 现在 想到 橙子， 就是 想到 新 骑士， 那 可能 会有 一个 什么 某某 有感 出来。 但 这个 可能 就是 需要 什么 植物学家、 农学家， 还有什么 一些 生态学家 去 通力 的 合作。 他 做 一些 基因 的 编辑， 然后 满足 这些 个人 的 需求， 我 觉得 这个 是 有意义 的。

然后 另外一个 例子 就是 前景 的 事儿， 就是 那个 青蒿素， 他 发现 那个 屠呦呦 对 吧？ 呦呦 呦呦 对， 屠呦呦 他 发现 那个 青蒿素， 解决 了 我们 当时 的 一些 这种 在 医疗 领域 的 一些 问题。 我 觉得 是 这 这种 事 我 觉得 是 可以 理解 的。 但 可能 日常 的 就 作为 一个 植物学家 日常 或者说 是 做 冷门 学科 的 非 显著 学科 的日常， 可能 还是会 比较 辛苦。

我 就是你 刚才 讲到 这些 都是 比较 有 直接 的 经济效益 的 一些 例子。 然后 这个 让 我 想到 就是我 最近 看到 的， 其实我 没有 读 过 这 本书， 但是 你听 了 他的 这个 标题 之后， 就 大概 能够 有数 他在 讲 什么。 他的 那个 标题 叫做 他们 没有 大脑， 但 他们 有 智能， 然后 是 一名 意大利 的 植物学家 叫 斯蒂 凡 诺曼 库 所 写 的。 最近 P S A 在 展 的 那个 展览 叙述 里面 好像 也有 他的 一些 东西。 他 我 看到 他 好像 有 做 一个 在线 的 讲座， 所以 就是 你听 他的 那个 书名 就 大概 知道 说 他 这 本书 里面 其实 想要 讲 的 一个 观点 就是说 这些 植物 在 我们 看来 是 属于 没有 智能 的 生物。 他 觉得 说 他们的 这种 机制 也可以 被 看作 智能。 所以 他 其实 你 要说 他的 这个 研究 发现， 或者说 他的 这个 观点， 其实 没有 直接 的 经济效益， 对 吧？

像 那个 奈 雪 的 茶 或者 是 刚才 其他 的 例子 一样。 但是 它 可能 有着， 如果说 它 能够 广泛 的 传播 的话， 可能 是 带来 一个 根本上 的 我们 对于 植物 的 一个 认知。 那 我 觉得 产生 的 影响 可能 是 更加 深远 的。

我们 录 节目 的 前天 还是 昨天， 就是 那个 意大利 的那 主持人 做了 一个 讲座， 他 我 我 因为 我们是 在 外面， 所以 没有 去 看 那个 讲座。 但 我 觉得 我看 了 一些 介绍 觉得很有 意思。 他说 其实 植物 除了 刚才 先生 说有 智能 之外， 它 还 可以 带给 我们 很多 的 灵感 或者 启发。 例如 说 植物 它是 去中心化 的对 吧？ 植物 没有 一个 大脑 说 你 一 搞定 一刀 插下去， 这个 植物 就 死 了。 没有， 它是 反 脆弱 的， 火烧 过去 最先 萌发 的 就是 最先 活 下来 的 是 植物。 它 又是 特别的 模块化， 花 是 花果 是 果， 种子 是 种子， 这个 叶子 没了 就 少了 几块， 不 影响到 那个 花， 对 吧？ 这些 可能 都是 跟 我们 现在 甚至 说 面向未来 的 一些 组织、 一些 经营方式、 一些 思维方式 会 比较 相似 的。 然后 你 让 你说的 青蒿素， 这 你知不知道 青蒿素 不是 来自于 青蒿 的， 是 来自于 黄蒿， 是不是 黄花蒿？ 对， 就是 我们 现在 植物学 上 的 这个 青蒿， 其实 是 完全 没有 青蒿素 的。

就是 完全 没有 药用价值。

这个 是 来自于 这个 张冠李戴。 但是 黄花 原因 我 补充 一下。

从而 证明 本 本草纲目 都 瞎扯。

其实 是， 但是 就 这个 锅 本身 不能 给 本草纲目， 因为 这是 日本人 搞错 的。 说 回来， 就是 因为 黄 哈哈 它 本身 并不是 一种 农作物， 所以 也没有 农学家 去 研究 它， 就是 植物 现代 的 事儿。 对， 那么 要 研究 说 黄花 花 到底 怎么样 种， 怎么样 最 适合 他， 怎么样 去 让 它 怎么说呢 繁殖 的 更快， 怎么样 让 它 能够 产生 更多 的 青蒿素， 那 就是 植物学家 的 事情。

所以 我 觉得 植物学 和 农学 的 关 这个 关系 就是 V C 和 P E 的 关系。 是我 发现 这个 虫子 后期 把 他们 搞 P E 把 他们 搞 大 太 上市 了 这种 感觉。

对， 其实 你 讲到 这个 农学家 和 植物学家， 我想 提出 的 一个点 是 它的 这个 边界 本身 是 很 模糊 的。 我 最近 在 看 一本书 叫 杂草 的 故事， 是 英国 一个 博物学家 写 的。 然后 它 里面 举 了 很多 很 有意思 的 例子。 其实 就是 历史上 我们 就 回溯 过往 我们会 看到 就是说 呃 可能 古代 我们 把 它 作为 农作物 来 栽培 的 一 一些 一些 作物， 现在 我们 已经 把 它 看作 杂草 了。 当然 也有 一些 是 我们 原先 最早 把 它 作为 杂草 的， 就是 完全 丢掉 不用 的 东西， 渐渐 的 发现 了 它的 经济 价值， 然后 把 它 培育 成 作物 的。 我记得 当中 有一个 例子， 好像 是 讲 就是 藜 藜 麦 的。 藜 这种 东西 其实我 也 不是 很 清楚 是什么， 但是 anyway， 就是 以前 我们是 把 它 作为 一种 粮食 来 吃的， 但是 现在 就 把 它 作为 一种 杂草 来 看待。

所以 这个 更 好吃 的 东西 了。

对 是 吧？ 这个 边界 是 很 荒谬 的。

对， 准确 来说 就是 因为 有 水 到了， 产量 又 高， 口感 又 好， 营养价值 又 丰富。 对， 这种 东西 叫 菰米。 它 其实 是 我们的 这个 茭白， 是 茭白 那个 植物， 它的 种子 不太 好吃 是不是？ 而且 产量 低。

对， 就 还是 主要是 还是 经济 的 可行性 的 问题是 以后 可能 会有 某些 东西 来 代替 水稻， 谁知道 呢？ 就 这里 又 跟 基因工程 又 扯 上 关系 了， 对 吧？ 各种 杂交 各种 转基因 编辑 一种 方式 就 加进来 了。

对， 在 最 开始 就是你 还是 得要 植物学家 去 发现 这些 物种。 可能 在 某 一个 我们 现在 都 不知道 在哪里。

毕竟 我们 还 不能 凭空 创造 一种 新的 物种 出来， 还是 需要 在 大自然 这个 丰富 的 基因库 里面 去寻找 一个 已 存在 的， 觉得 还有 有 一些 潜力 的 这种， 你 一段 代码 对 这种 感觉 就 我们我们 只能 做 拼贴， 只能 做 这个 剪切。 是的， 不能 能 做 就 书写， 还 不能 完全 创造 它。 这 真的 是 太 错， 太太 垃圾 了。

OK 说到 人类， 人类 对 自然 的 影响， 我们 就是我 这 一周 在 观察 一个 事儿。 我不知道 你们 有没有 没有 留意到， 就是说 哪怕 是 我们 爬 到了 海拔 3000六七百米 的 一个 人迹罕至 的 荒山 上， 还是 能 看到 很多 人为 的 垃圾。 就 这件 事情 我是 觉得 这 这 不是 这 不是 我们 这 第一次 是 这样， 我们 前几次 心理 闲聊， 不管 是 去 这个 甘肃、 新疆， 还是 就 包括 我们 之前 去 我们 分批 去 的 马达加斯加， 都 遇到 类似的 问题。

我 有时候 在 想 这个 就是 环境保护 的 问题， 本质 上 是 先 从 自己 开始 检讨。 首先 我 觉得 我们 做 的 还是 还 不错， 对 吧？ 我们 至少 说 没有 留下 任何 叫做 不可 降解 的 垃圾。 可能 就是 比如说 你 野外 拉 了 个 屎 的 纸巾， 那 可能 就是 没有 办法 带走 对 吧？ 但是 我们 所 带 的 所有的 任何 塑料制品， 任何 的 这种 无法 降解 的 这种 非 生物质 的 东西 我们 都要。 甚至 我们 吃的 这 这种 这种 食品 的 残渣， 我们 也是 尽量 都 带走 了 对 吧？ 没有 在 当地 留下 太多 的 这种 不可 被 自然 这种 恢复 的 东西。

但是 理论上 来说， 最最 原教旨 的 角度 来讲， 还得 收走 是 吧？ 我们 应该 随身携带 一个 尿袋。

对， 就是 拉屎 拉 袋 里面 那个 尿袋 袋 带走。 对对对， 不要 跟 他 产生 任何 交集， 不能 产生 任何 东西， 真的 是 除了 脚印 之外， 其他 都 不能 留下。 但 这个 就 有点 难以实现。

对 吧？ 这个 专门 有一个 名词 叫 无痕 山林， 英文 叫做 leave no trace。 好像 就是指 你 在 户外活动 的 时候 要 遵守 的 一个 原则， 无痕 山林 原则。

那就 不可能， 你 踩 一脚 那 草就 死 了， 肯定 是 有 痕 的对 对， 所以 这个 我 觉得 就是我 我的 就是 要求 我 我 就 我 个人 的对 自己的 追求 要求 就 比较简单， 就是说 不 留下 不可 降解 的 就能 带走， 尽量 带走。 如果 不 方便 带走 的那 也是 尽量 不要 不可 降解 那些 东西， 对 吧？ 我 觉得 这个 我我我 觉得 我自己 做 践行 的 还算 可以， 我们 这 一路 也 算是 在 研究 健身 这件 事情。 当然 我知道 还有 一些 比 我 更加 高尚 的 人。 会有 一些 类似 于 这种 就是 多 带 一个 袋子？ 看到 就是 随手 把 它 这种， 比如说 塑料袋 或者 什么 垃圾， 他 就 顺手 把 它 捡 走。 这 我们 我 还没有 高尚 到 那个 程度， 但是 我 觉得 我 非常 尊敬 这些 人。 但是 与此同时 我 就要 去 diss 一下 这些 到处 乱丢 的 人， 我不知道 是谁， 因为 没 看见。

那 我们 去 的 时候， 他 就 已经 就 你 从 那个 垃圾 的 那个那个 状态 了， 它 已经 废弃 那里 肯定 有 很 长时间 了， 可能 至少 是 数月 或是 数年 的 这种 状况， 对 吧？ 但是 就是我 觉得 这点 我 还是 要 呼吁 一下 大家。 就是我 觉得 至少 在 我们的 听众 里面， 可能 像 我们 这种 类似 这种 思想 的 人 还是 比较 多。 就是说 大家 去 这个 野外 户外 玩 的 时候， 尽可能 的 在 你的 条件 允许 的 情况下， 不要 在 野外 留下 这种 不可 降解 的 垃圾， 对 吧？ 然后 就是 保护环境， 这是我 觉得 给 我们 听众 朋友们 提 的 一个 小小的 要求。

我们 通常 说 保护 自然， 这个 说话 本身 很 有意思， 你 把 自然 是 作为 一个 客体 去 保护 的， 对不对？ 但是 其实 你 去 看 有 一些 东西， 你 就会 发现 其实 脆弱 的 是 人类， 而 不是 自然。 举 一个 例子， 就是 那个 叫 什么 核电站 来着？ 切尔诺贝利 对， 校园 的 微粒 核电站。 其实 你 现在 去 看 它 的话 会 发现 就是 经过 了 这 几十年 的 修复， 其实 自然 或者说 荒野 在 逐渐 的 回到 那个城市。 就是现在 你 去 看 那个城市， 应该 很多 地方 都 已经 被 那个 森林 给 覆盖。 然后 很多 原本 在 这个 城市 这 片 土地 上 消失的 那些 野生动物， 也 逐渐 的 回到 了 那个地方。 现在 那边 缺少 的 其实 是 人类， 所以 大自然 的 修复 能力 是 很强 的。

包括 之前 有一个 纪录片 叫 地球 的 最后 一段 旅程， 就是 由 大卫 爱登堡 爵士 做 的 一个 纪录片。 它 就是 讲 在 疫情 发生 之后， 地球 上 各个 地方 所 发生 的 一些 就 自然界 发生 的 一些 变化。 由于 人类 的 活动 减少， 很多 地方 都在 逐渐 的 修复， 生物多样性 也 可能 比 之前 变得 更加 丰富 一些。 所以 你 会 发现 很 有意思。 其实 我们 说 保护 自然， 好像 其实 该 保护 的 是 我们 自己， 而 不是 自然。

对， 这个 事儿 是一个 环保 里面 两个 流 两个 比较 流派， 两个 叫做 核心价值观 的 区分， 叫做 所谓 的 叫做 以人为本， 还是 以 环境 为 本， 对 吧？ 当然 我们在 讨论 这件 事情 本身 的 时候， 肯定 是 说是 以人为本， 因为我 是人， 我 肯定 是从 我的 角度 来看 这个 问题 的那 你 觉得 如何， 就 稍微 探讨 一下， 就是说 如何 让 这种 错误 的 行为 能够 得到 抑制， 就是 减少 它的 发生。 就是 我们。

把 塑料袋 做成 可降解 的对。

这个 我们 我 觉得 这 其实 这 是一种 思路， 中国 其实 在 这方面 践 践行 践行 的 还 不错， 对 吧？ 我们 包括 最近 看到 这个 就 我们在 香格里拉 这个 地方， 我们 去 超市 购物， 他 不会 给你 那个 塑料袋， 他是 给你 一个 叫 无纺布 的 袋子， 好像 是 那 好像 是 可以 降解 的 是 吧？

也 不能。

但是 那那 为什么 要是 换成 这个 呢？

因为 它 不是 打 引号 的 塑料袋 OK anyway.

那 回过头来， 就是说 在深圳 我看 我 上周 刚 我 来 之前 看到 的 一个 事情， 有 一家 这个 饮品店 因为 给 了 顾客 一次性 塑料 吸管， 被罚 了 5万块钱 导致 现在 你 去 身上 所有的 星巴克 看， 那 这就是 一个纸 的 吸管， 对 吧？

这个 非常 难 用 对 吧？ 这 一会儿 就 软 的， 这个 不是 因为 罚款， 所以 导致 刑罚 会 用。 这个 是 国家 有一个 规定 政策 规定， 9月7号 之后 全国 都 不准 用。 对对对。

我 觉得 就 这种 方式， 我 觉得 是 OK， 就是 刚刚 才 枪枪 提 的 一个 方式， 通过 政策法规 的 方式 强行 改变 生产 对 吧？ 你 就 所有 生产 塑料袋 的 企业 都 得 这是 绝技 对 吧？ 但 显然 我们 看到 那些 塑料袋， 它 并不是 那种 购物 塑料袋， 而是 说 食品 包装袋 它 本身 就是 一个 塑料， 它 还没有 完全 进 塑料， 这个 短期内 也很 难 就 替换 为 可降解 的 材料。 我 觉得 这个 可能 相当 长时间 内 就 不太 现实， 因为 它 并 不满足 一些 这个 性 就是 这个 材料 的 物理性质 的 一些 要求。 所以 我 觉得 这个 只是 一个 努力 的 方向， 但 短期内 我 就。

解决不了 问题是 然后 另外一个 思路 就是说 消除 现有 的 垃圾。 我没有 记错 的话， 我 有 个 朋友 在 之前 在 江西 的 武功山 做 过 一个 事儿， 就是 他在 山脚 那个 底下， 给 建立 这个 废品 回收站。 你 从 因为 它是 一条 徒步 路线， 你 从 山上 带 下去 垃圾， 可以 用 这个 垃圾 去 跟 他 换 一些 东西， 你可以 去 换 些 什么 纪念品， 还是 说 门票 可以 打 个 折 这 之类 的对 对， 我 觉得 这个 方案 就 特别 好的 地方， 我 今天 就是。

提供 直接 的 经济 刺激。

甚至 不一定 是 经济 的 刺激。 因为 其实 你 要 严格 来讲， 你 要 靠 从 山上 收拾 垃圾， 给他 多多 强 的 经济 的 一个 激励 的 因素 是 很难 的。 我 觉得 更多 的 还是 说 对于 我们 这种 有 这种 环保意识 的 人， 可以 问 一个 就是说 啊 这 这 如果你 一定要 这么 定义 的话， 叫做 赎罪券。 我有罪， 我 花了 我 坐飞机 坐火车 燃烧 了 那么 多 化石 燃料， 对 吧？

来到 这个 地 去 买 一点 碳 排放 的。

对我 我我我 没 我 就 对 这个 社会 对 地球 是 有 负面 贡献 的对 那你 去做 点 好事 对 吧？

把 这个 东西 就像 我们 今天 在 那个 寺院 里面 看到 的对 吧？

因为 刚好 前 就 前天 中国 也 开放 了 首次 的对 这个 碳交易 市场， 对 吧？ 我 觉得 这个 也是 非常 好的 一个 例子， 就 这 是一个 方案。 那天 我在 想 的 是 另外一个 更加 一个 极端 的 方案。 就是说 我 觉得 以上 那 几条 路 都 只 对 我们 这种 有意识 的 人 有效。 对于 那种 没有 这种 意识 的 人， 他 更 不 care 的 东西， 对 吧？ 这部分 人是 我 认为是 目前 导致 这个 垃圾 的 主要 来源。

就是我 在 想 一个 方法， 就是说 上山 之前 先 检查 你 背上 去 多少， 你 得 拿 下来 多少 minimally 对 吧？ 你 得 就是 有进有出 在 打平， 你知道的 对 吧？ 我不在乎你 是 丢 的， 然后 又 捡 了 一些 回来 还 怎么着， 对 吧？ 但是 至少 你 要 给我 打平， 就是你 上次 带 了 几个 食品， 我们 经常 带 些 什么 小饼干， 这些 它 会有 包装袋， 吧？ 就是 数一下， 上山 是 多少， 下山 你 还得 还 回来 那么 多， 不然的话 你 就 不要 想 出来 了， 或者 就 罚款， 对 吧， 交钱 我 觉得 这种 机制 必须 要 建立 起来， 才能 解决 刚才 我说 的 这帮 人的 对于 环境污染 和 破坏 的 问题。

其实我 看到 的 那些 垃圾， 我会 觉得 他们 可能 是 生活在 周边 的 牧民， 村里人 的 村民 对 留下 的。 然后 不 像是 游客， 就是 不 像是 游客， 因为 那个地方 其实 不会 去 游客。 对， 那 就是 五 黄山。 所以 如果说 我的 这个 假设 是 成立 的话， 那 我会 猜想 这些 牧民， 这些 村民 他们 其实 是 出于 无知。

而 加强 教育 对。

加强 教育。 然后 其实 说到 这个 我想 提 的 一个 事情 就是说 很 我 走 在 环保 前列 的 人是 热爱 户外 的 人。 就 可能 是 一些 比如说 户外运动 爱好者 什么什么 的。 然后 他们 之所以 会有 比较 强烈 的 环保意识， 是因为 比如说 我喜欢 滑雪 或者 我喜欢 徒步， 然后 我 每年 都会 去 这个 地方。 然后 呃 就是 日积月累， 年复一年 之后， 他 其实 非常 能够 明显 的 感受到 环境 的 变化 或者说 是 恶化。 所以 如果你 是真的 一个 热爱 自然 和 户外 的 人， 你每 每年 都 到 这 里面 去 度假、 去钓鱼、 去 徒步、 去 爬山。 其实 你是 非常 就有 一种 心疼 的 感觉。

你 侵犯 了 我的 权利 了。

是你 会 想要 自己 去 采取 一些 行动 来 改变 这个 现状。 所以 我 觉得 很多人 他 如果说 没有 这个 意识， 比如说 村民 好了， 说白了 就是 那个 山 里面 这么 大 一个地方， 就 那么 几户 人家， 村民 牧民 他 丢 点 垃圾， 其实 对于 他的 生活 什么 没有 任何 的 影响。 所以 他 没有 感知 到 说 自己的 这个 行为 会 带来 什么 负面影响， 所以 他 不 觉得 这种 做法 会有 什么 问题。 我 觉得 很多人 也是 这 样子 的， 就是 你 在城市 里面 丢 垃圾， 你 丢 出去 很快 会 有人 收掉。 他 觉得 说 这个 已经 是一个 非常 成熟 的 链条， 我 丢弃 这些 垃圾 对 我的生活 没有 产生 任何 的 负面影响， 所以 我不 觉得 这 是个 问题。 我 到 山里 也 继续， 就是 这种 行为 的 范式， 所以 我 还会 去， 我是 会 觉得 这 可能 是一个 缺乏 教育 的 事情。

这个 事儿 我 我 其实我 也 想到 了， 我们是 应该 是 第二天 去 那个 就 最怕 的 那天 的 时候， 你 记 不记得 我们 停车 那个 位置 背后 是个 什么 东 一个 设施。

生活 垃圾 处理厂。

对， 这个 我 觉得 也要 夸 一下， 我们 这个 中 我 就 基建 狂魔。 对， 他们 我们 停车 那个地方 是一个 海拔 大概 3000米出头 的 一个 村庄， 叫做 来龙 村。 就 来了 一条龙 的 那个 来龙 村， 然后 那个那个 叫做 一个 我 专门 拍 了 一下 那个 牌子 叫做 垃圾 热解 站。 对， 垃圾 生活 垃圾 热解 站。 然后 我看 了 一下 那个 原理， 就是 这种 所谓 的 热解 其实 是一种 焚烧， 对 吧？ 但 只是 它是 一个 无氧 的， 就 跟 空气 不 接触 的， 这样的话 就 不会 产生 过 二合一 有毒 的 那个 东西。 然后 他 又 能够 他的 一个 数据 是 说， 他 能够 把 假设 你 丢 进去 垃圾 是 100%， 它 能 出来 就 只剩 5% 的 这种 固体 废料。 然后 这个 固体 废料 是 可以 用来 做， 就 比如说 修路 要 填 那个 路基 的 那些 这种 填充料， 对 吧？ 家庭 能够 搞掉 95% 的， 这个 从 体系 上 来讲 是 这 样子 的。 然后 我 专门 仔细 看 了 一下 那个 垃圾 质检站， 他说 是 投资 了 139万 修建 的。 然后 我 就在 想， 就是说 中国 就 中国。

以后 永远 不可能 回 本 这个 事情。

那你 就 没有 本 没有 这个 就 他 一定 是 就 没有 收入 可言 的， 你 一定 是一个 消费行为， 对 吧？ 但是 我 觉得 这就是 我们在 脱贫 的 过程中， 还是 不断 在 做 这件 事情。 因为你 做好 这件 事情 本身 能够 就是你 现在 有 句 口号 叫做 绿水青山 就是 金山 银山， 对 吧？ 你 虽然 说 这 句 话 很 这 句 口号 有点 俗 但是 我 觉得 他 俗 的 所谓 的 俗 就是说 它的 传播 性 和 大众 理解性 比较 好。 就是我 觉得 其实 对于 刚才 我们 讲一讲 说 你 一个 一个 一个 这种 山村 自然环境 好， 然后 在 中国 这种 消费 这种 发达， 就是 大家 觉得 有钱 起来 又又 不能 出国 去 玩 的 情况下， 一定 有人 会说 我 来去 这种 地方 去 玩。 因为 玩腻 的 那些 传统 景区， 一定 会 找 一些 更 新鲜 的 地方。 那 你说 你 这个 山村 风景 好， 没有 垃圾， 大家 就 来 就 觉得 体验 很好， 一定 是 能够 长期 来讲 给你 带来 回报 的。 也 不能说 他 完全 是 没有 回报 的 一个 东西， 只是 它 可能 这个 周期 会 特别 长。

其实 回到 刚才 那个 例子， 就是说 我们 昨天 去 的 那个 荒山， 它 可能 相当长 的 时间 内 不会 有人 去 那里 旅游。 所以 你 要 从 这个 角度 去 跟 他说， 你们 把 这个 荒山 这个 环境 保持 的 很好， 就 会对 你们 长期 带来 这个 收入， 可能 不太 现实 对 吧？ 我 觉得 这 里面 可能 还是 得 想 抖 音， 就是 得 叫 软硬兼施。

除了 说 从 这个 正面 的 交流 说 绿水青山 就是 金山 银山， 是一个 类似 于 什么 少 生 孩子 多种 树 这种 传统 口号， 是一个 从 利 你的 角度 来讲 去 考虑， 还是 说 还是 得 有 一些 这种 所谓 的 惩处 的 手段。 比如说 你 在 山区 售卖 这种， 一次性 无法 降解塑料 包装 的 食品 的 时候， 是不是 应该 征收 更重 的 一个 水。 从 或者说 或者 强制 要求 你 用 要 用 多少 比例 的 可降解 的 塑料 垃圾 去 解决 这个 问题， 以及 是否 应该 投入 一些 这个 经费 去 定期 的 去 清。

因为 那个地方 虽然 说是 荒山， 它 因为 它 以前 是个 林场， 它 也 并不是 完全 没有人 去 对 打理， 对 吧？ 那能 不能说 把 在 这个 林场 的 打理 护理 的 过程中， 结合 这个 山里 的 垃圾 的 收集， 作为 这个 林场 的 一个 经费 的 开支 的 一部分， 对 吧？ 那 我们 会给 到 一些 额外 的 这种 政府 的 开支。 你 反正 修 一个 垃圾 彦 热点 站 也要 出 一百多万， 对 吧？ 你 出 一个 这个 就 鼓励 他们 去 回收 下 垃圾， 垃圾 完成 一些 工作， 也是 要 出 这个 预算 的， 对 吧？ 我 觉得 可以 试一下 这个 方式。

胡萝卜 加大 棒。

对， 最最 最终 最终 最 最 核心 的 最终 极 的 一个 解决方案 就是 弄 一个 机器人 太阳能 的。 白天 就 晒 着， 晚上 就 开始 通过 图像识别 去 捡 垃圾。

这个 就 有点 太难 了。

是不是？ 就是 我们 波士顿 动力 那种。

我们 连 自动驾驶 都 还没有 搞定， 对 吧？ 你 怎么 去 实现 这一点， 我 觉得 是 很难 的。 不过 我 觉得 可以 从 产品 的 角度 去做 一些 创新。 比如说 有没有 什么 可能， 因为 我们 山上 发现 是 山上 是 有 牦牛 的。 有没有 一种 什么东西， 他 可以 说 牦牛 会 去 主动 把 这个 东西 弄 回来的， 就是 想想 脑 开开 脑 洞， 我 举 个 例子， 因为 那个地方 人气 很难 的， 你知道吗？ 在 忙碌 上去 好像 感觉 还 蛮 轻松 的 样子， 我 感觉 但是。

不是 动 波士顿 动力 那个 机器狗 应该 也是 挺 轻松 的。

续航 不 太行。

太阳能 吗？

那 好吧， 可以 试试 拿 大炮。

文字 的 感觉。

对对对。

OK.

那 我 来 问 这个人， 您 今天 最后一个 问题， 就是你 你 其实 去 采集 了也 不少， 对 吧？ 你 觉得 对你 来说 有什么 意义？

也没有。

就 五六 件。 对， 五六 件。 对你 觉得 对你 来说 有什么 意义？

首先 声明 一下， 这 五六 件 标本 都不 涉及到 这 濒危物种。 这 濒危物种。

他 没有 办法 不要 去 举报 他。

首先 它 不是 个 濒危物种， 这是 肯定 的， 否则 就是 触犯 刑法 了， 这 第一点。 第二点， 它 也 不是 这个 地方 的 特有种。 第三 就是我 也是 以 非常 克制 的 这个 方式 在 做 采集。

而且 所 采集 的 这些 物种 本身 那边 数量 很多。

对， 而且 我也 尽量 的 在 采集 完了 以后， 比如 把 土 再 回填 回去， 也 做了 让 它 恢复 的 严重 的 这个 工作。 以上 我 采集 这些 从 植物学 角度 来讲 属于 叫 大 炉火。 从 他的 角度 来讲， 这个 标本 几乎 没有 采集 的 价。 但 对我 而言， 一方面 是因为 我 小学 的 时候 就是 标本 组 的， 然后 我 采取 那种 所谓 的 非常 原始 的 采集 方式。 就说 我 采集 了 可能 一个 叶子 一朵花， 我 把 它 夹 在 书 里面， 最多 放 一点 卫生纸， 你 不太 给 阴干 吸水 吸干， 然后 再 把 它 放到 一个 热 这个 塑封膜 里面 封 好， 这就是 一张 标本 了。

从 他们 角度， 现在已经 用 这个 烘干机 来 烘干， 一 晚上 就 能干， 对 吧？ 然后 他 要求 要有 这个 花叶 跟 果实 的 那些 东西 都 要有。 这些 都是 我小时候 所 梦想， 但是 从来 没有 着手 去做 过 的 事情。 然后 现在 我真的 我 就 找 一些 大陆货 的 物种， 我 来 体验 一下 这个 过程， 这是 第一点。 第二点 是 虽然 说 我没有 找 这个 地区， 我 指的 是 这 三江并流 地区 特有 的 那些 物种。 因为 也 碰到 了， 那 我可以 这个 我 就 不去 碰， 我 就 看一看 拍 的 照片 就 结束了。

我 采集 到 的 那些 就是 比方说 在 可能 滇西北 广泛 分布 的 一些 东西， 虽然 说 它 在在 它是 在 这个 地区 广泛 的 分布， 但是 它 对于 我 而言 是一种 非常 foreign 的 一种 存在。 我是 第一次 看到 他的 食物， 我也想 说 给 这次 这个 旅行 留下 一点 纪念。 包括 说 我 觉得 这是 一些 这 是一个 很 好的 礼物， 能够 无论是 送给 朋友 还是 说 其实 这 期 节目 可以 搞 一个 什么 转发 抽奖， 可以 送 一些 标本 之类 的。 我舍不得， 我舍不得。 到时候 再说。 对， 我会 觉得 这 是一个 非常 有 建议 的 东西。 因为 它 每一件 标本 都是 独特 的， 它 都 代表 着 那个 时刻、 那 株 植物， 那一个 时间 我的 记忆 OK。

我 接着 问 你 一个 问题， 就是说 你 觉得 采集 标本 这件 事情 是 值得 鼓励 的 吗？ 就 对于 一个 非 这个 行业 的 研究者 来讲。

首先 采集 标本 不等于 乱采 乱 挖， 它是 有 一定 规范 的， 它是 有 一定 目的性 的这 是 第一个。 第二个， 我 觉得 就现在 这块 当然 非常 的 就 几乎 没有 相关 的 规定。 但 我 觉得 可以 有 一些 像 比如说 国外 那些 对于 渔业 的 那些 限制 条件。 例如 说 哪些 东西 你是 不能碰 的， 哪 一些 物种 是 必须 长 到 一定 的 尺寸 才 可以 去 碰 的， 哪 一些 东西 你是 只有 用 不是 徒手 才 可以 去做 的， 你 不能用 某些 工具 去做 的。 哪 一些 物种 你 比如说 一次 一天 一个人 只能 采集 多少。

如果我们 把 这个 相关 的 规定 都 给 做好， 我 觉得 其实 采集 标本 对于 大自然 来说， 这 不是说 因为 现在 我们 很多 什么， 像你 跟 上次 在 我们 今天 吃饭 之后 在 讨论 松茸 的 这个 问题。 因为 它 无法 实现 人工 种植， 所以 然后 经济 价值 又 非常 的 高， 所以 就 导致 大量 的 烂 菜 来 挖， 导致 很多 的 破坏。 但 说实话， 那种 东西 都是 成 斤 上 百斤 的， 在 往 外出。 但 你看 我 如果 作为 做 彩 标本， 我 就 踩 一颗 采 一个 很 广泛 分布 的 一个 植物。 其实 对于 植 这 这个 地方 的 生态 来说， 约 带来 的 影响 约 等于0， 可以 忽略不计 的。 所以 从 这个 角度， 我 觉得 如果说 大家 做好 说 非常 有 节制 的 去 采， 然后 采 的 时候 注意 不 破坏， 尽量 不去 破坏 环境， 踩 完 以后 再 把 它 回填 回去， 然后 注意 不要 采 这个 濒危 的 物种， 不要 去 破坏， 不要 去 采用 当地 特有 的这 对 植被。 我 觉得 可能 还好， 就 不至于 说 它是 一个 值得 鼓励 说 大家 都来 做吧 这么 一个 事儿， 还是 说 可能 这 事情 做 了也 不会 有什么 太坏 的 影响。 OK.

我 接着 问 一个 问题， 就是 刚才 你说 那些 所谓 管理办法， 我可以 这么 理解。 你 觉得 以 中国 或者说 以 整个 世界 的 平均水平 来讲， 这件 事情 在 执行 层面 上 它 现实 嘛？

不 现实。

对， 所以 就说 不可能 说 去 规定 说 哪些 是 可以 采， 哪些 是 不能 踩， 对不对？ 但是 很 教育 的 一件 事情。

是从 大众 层面 来说 是的。 但是 另一个 角度 来看， 会有 踩 标本 这个 需求 的 人 也是 很 少数。

我想 补充 一点， 就是 你说 可不 可行？ 这个 其实 想 让 我 想到 类似的 一个 例子， 就是说 国外 对于 你 自己 去钓鱼 或者 是 捕鱼 捕 虾 之类 的 有着 非常 严格 的 规定。 所以 参考 这方面 的 做法 的话， 我 觉得 也许 是 可行 的。 你 之前 也 被 他 带 过去 捕 虾 吗？ 不对， 不卸。

对我 就是 想到 这件 事情， 就是我 我说 一下 我 对 这件 事情 的 理解。 因为我 为什么 会 这么 想 这么 去 反思 这件 事情。

是因为 我 现在 还 算是。

有一点 小小的 影响力 的 一个人。 如果我说 我 去 做了 某 一件 事情， 我 很 担心 会 有人 效仿 我 去做 这件 事情。 就 好像 我们 今天 据说 我们 跟着 一个 植物学家 去了 一个 黄 海滩 上 采集 的 一个 标本。 我相信 我们 听众 朋友 里面 肯定 有人 想 去做 类似的 事情。 毫无疑问 的， 因为 我们 有 足够 的 听众 的 基数 在这里， 对 吧？ 那 我 特别 担心 一件 事情， 就是说 而且 刚才 那个人 也 说， 现在 人 与 自然 的 这种 关注 也 变得 越来越 普遍。 而且 有 很多 这种 说 的 这种 就是现在 还没有， 但 我 就 相信 以后 一定 会有 的， 就是 这种 带着 小朋友 这种 去去 野外 考察 这种 项目， 他 一定 会对 这个 自然 产生 一个 影响 的。

为什么 我会 去 反思 这件 事情 呢？ 就是 那天 我们在 那个那个 流水单 上去 采集 蝶 标本 的 时候， 我一直在 想 一件 事儿， 就是 当时 顾 老师说 了 一句话， 就是 当时 是因为 而且 他 那个 小女儿 摘 了 一朵 那个 花， 对 吧？ 你 刚好 他 刚好 需要 去 采集 那朵花 作为 标本， 然后 他 摘掉 之后 就 没有 那个 根 了， 这就 不能 不是 一个 完整 的 标本， 就 没 就 就 废掉 了。 当时 顾 老师 是 就 去 教育 他 女儿 说 这个 花 好不容易 在 这么 艰难 的 环境 里面 长 出来， 对 吧？ 那你 就 把 它 摘掉 了， 然后 我 又 不能 拿 这个 标本 去做 研究， 他 又 不能 就 牺牲 了 这 朵花 的 这个 生命， 又 没有 对 人类 去 认知 它 产生 多少 的 正面 的 一个 贡献， 我 觉得 这 是一个 无意 的 浪费。

那 推而广之， 我 你 包括 我 太太， 你们 我们 彩票 表， 你们 两个 都都 做了。 拿 完 这个 标本， 除了你 能 满 就是说 的 难听 一点， 除了 满足 你们 一己 私欲 之外， 对 这个 社会 并没有 所谓 正面 的 贡献。 所以 我 觉得 这种 事情 我的 想法 是 说是 不值得 鼓励 的。

我在 想 另外 个 事情， 但 你说 满足 你的 一己 私欲 是不是 一定 是 错的？ 好像 也很 也 不能 这么 去 武断 的 去 这么 下 这个 结论。 就 好像 刚才 我们在 讨论 这个 环境保护 是 以人为本 还是 以自然为本， 对 吧？ 以人为本 就是说 我人 去 了解 自然， 从而 要 对 自然 产生 一些 这种 外部 的 影响， 它 是不是 一定 就是 错的？ 我 觉得 也 未必 对 吧？ 但是 我在 想 有没有 更好 的 方式 去 解决 这样的 一个 问题。

就 好像 那天 我在 问 顾 老师说， 你们 那天 顾 老师 是在 做 那个， 因为 标本 他 要 脱水 烘干， 然后 才能 长期 保存。 然后 就是我 就 问 说 这个 是一个 怎么样 的 一个 过程， 它 变成 什么 样子？ 那天 你们 在 那个 小院 里面 考 的 时候， 我也 在 看 哈那 确实 这个 过程 也会 产生 一些， 如果我 从 信息学 的 角度 来讲， 它 并 不能 完全 保证。 因为你 脱水 烘干 的 时候， 它 会有 一些 因为 水分 的 流失， 因为 温度 的 变化， 它 会 导致 甚至 因为 酒 本身 随着 的 时间 流失， 它 本身 的 一些 化学物质， 它 就会 产生 这种 变化。 你 就 不能 严格 保存 那个 植物 本身 那个 样子， 就是 去 受限于 我们 目前 的 技术 条件 的 限制 了。

那天 我 就在 问 顾 老师说 有没有 一种 什么 办法？ 包括 那个 标本， 你 我们 现在 是 把 它 压 拍 扁 压平， 其实 它 变成 一种 薄片 了 对 吧？ 但 其实 你 想 哪个 花 是一个 薄片 呢？ 又 不是 一个 纸花， 对 吧？ 他 肯定 是一个 立体 的 东西， 所以 你 一定 是在 这个 过程中 对他 有 一些 这种 损失 的。 所以 那天 我在 问 说 郭 老师说 有没有 什么 办法 可以 更加 完整 的 保持 这个 植物 植株 完 原本 的 面貌， 比如说 弄成 一个 什么 立体 的 一种 类似 于 这种 填充剂 对 吧？ 把 它 弄 灌 在 里面， 好像 能 看到 那种 那种 玻璃 里面 有 一种 那种 琥珀 那种感觉 这种 东西， 对 吧？ 郭 老师 是 也有， 但是 首先 有一个 问题， 就是说 成本 上 比较高。 第二 就是说 有些 时候 也 不能 完全 接受， 因为 它 还是 有 水分， 那个 植物 还是会 坏死。

所以 我们 前段时间 去 成都 的 金沙 遗址， 看到 他们 要 用 这个 方式 在 保存 出土 的 那个 象牙， 就是 住 那个 树脂 进去 树脂 对 吧？ 对， 做成 像 琥珀 一样的。 对， 那个 是因为 它 那个 东西 不 含水分 的， 但是 还是会 含， 他们 还是会 发黑， 会 怎么样？ 就 还 这 是一种 尝 就是 创新 的 尝试。 对对对。

之前 也没有 人 做 过， 但是 郭 老师 给我 解释 有 两个 原因， 这个 东西 没有 办法 大规模 使用， 你 就 使用 这种 方法， 第一个 就是 因为 成本 的 原因， 成本 有 几方面， 一个 是 说 制作 成本， 它 更更 重要 的 是 叫做 储藏 成本。 就是说 哪怕 你 有 方法 完整 的 保存 形成 不是 一个 薄片， 而是 一个 立体 的 东西。 顾 老师 他 顾 老师说 他的 办公室 有 几万个 标本， 如果 都 做 成立 的话， 那就 就 空间 爆炸 了 对 吧？ 装不下 对 吧？ 这 我 觉得 也 能够 理解。

刚好 我不是 也 算是 一个 I T 背景 一个人， 然后 我 就在 想到 另外 一件 事情， 就是 去年 那个 疫情 期间， 我们 不是 都在 玩 这个 动物 森 友 会 这么 一个游戏。 它 里面 有一个 东西 叫做 博物馆， 它 其实 一个 纯 数字 的 一个 一个 你可以 认为 它是 一个 V A R V R 的 一个 东西。 然后 他在 那个 博物馆 里， 如果你 把 那个 博物馆 收集， 其他 有什么 鱼类、 鸟类、 虫、 昆虫， 然后 植物 都有， 对 吧？ 我 就在 想 其实 完全 可以 通过 这种 信息化 的 手段， 去 把 那个 植株 的 一些 形态 把 它 弄 下来。 比如说 我们 都 可以 采集 一个 所谓 的 一个 长得很 漂亮 的 一个 很很 完美的 一个 蜘蛛。 然后 我们 通过 这个 3D扫描 的 方式， 完整 的 把 它的 这个 形状、 外观， 甚至 这个 体积 这种 volume data 都都 获取 下来， 然后 成为 一个 立体 的 这种 模型， 可以 无极 放大， 无极 旋转。

而且 你 也不 受制于 任何 所谓 的 因为 要把 它 拍 扁 压平 损失 掉 的 那个 信息， 对 吧？ 也 你 也可以 因为 它是 个 数字 的 东西， 你可以 几乎 零 成本 的 分 发给 这个 世界上 的 无数 人。 其实 不需要 真的 把 那个 东西 从 那个 土 里面 都 挖出来， 然后 拍 远光灯 拿到 你 家里， 只有你 一个人 看得见。 而是 说 比如说 顾 老师 他 有一个 很 好的 方法， 在 就地 我们 带 一个 仪器 去 把 他在 他 还活着 的 时候， 把 它 就是 类似 3D建模 的 方式 把 它 保存 出来。 那你 能 看到 更加 鲜活 的， 更加 完整 的 一个 形象， 然后 这个 形象 可以 被 更加 被被 应该说 理论上 全世界 人 可以。 很低 的 成本 看到 获取 到 他 哪怕 是 他 没有 来过 中国， 哪怕 是 他 没有 去过 那 批 山， 他 可以 看到 这个 东西。 而且 你不会 过度 的 去 破坏 那个 山上 的 本身 的 蜘蛛 的 这个 生长。 对， 生长 系统 没有 错。

我 觉得 这个 是 就 以前 是 没有 那个 技术 条件， 可能 三 就是 七 八十年代 没有 这么 好的 数字化 的 技术， 对 吧？ 但是 动 森 里面 那个 数字 博物馆 让 我 看到 这种 的 可能， 虽然 说 那 是一个 非常低 像素 的， 低分辨率 的， 丢失 了 很多 信息 的 一个 模拟。 但是 我们 现在 的 技术 条件 是 能够 做到 高 拟真 高度 的 还原 的 这个 过程 的那 我 觉得 从 我的 个人 角度 来讲， 从 一个 技术 中心主义 的 驱动 的 角度， 我不 鼓励 大家 去 除非 你是 做 这个 专业 的 研究 和 学习 的 一个 科学家 或者 行业 人士。 你 做 研究 我 其实 鼓励 大家 去 野外 玩 的 时候， 去 过于 改变 自然 本身 的 一个 状态。 如果 你是 环保 主义 的 角度 去 看 它 的话， 这是我 个人 的 一个 想法。

我 做 些 反馈。 首先 就是 关于 标本 数字化 这个 事情 现在已经 在 做了， 并且 已经 有 成效 了。 那 现在 所谓 的 标本 数字化 就是说 把 它 给 扫描 下来， 把 它 变成 这 张 图。 因为 它 本来 也就是 个 二维 的， 把 它 变成 一张 图。 然后 你说的 那个 有 一个点 是 不太 可行 的， 那就是说 我 还是 需要 它 长， 知道 它的 根长 什么 样子。 我们 就 这个 植物 为例， 那你 如果 要把 它 挖 回来， 挖出来， 很多 程度 上 它 就会 死 了。 你 再 把 它 重新 种 回去， 那 这个 没问题。

但 我的 时候 就 只需要 挖 那一个 就 好了， 不需要 每个 人都 去 挖 一下。 对。

然后 第二点 是 说 关于 为什么 要 实体 的 这个 标本， 是因为 它 会 携带 这个 植物 本身 的 材料。 换句话说 从 分子生物学 的 角度， 就 D N A 的 那个 对它 会 D N A 你的 那个 单纯 只是 个 图像。 第三个 点 是 说 因为 有 D N A， 所以 我要 确保 说 就是 比方说 你 挖 了 一株， 我 又 看到 另外一个， 我要 知道 我 看到 的 这个 跟 你 看到 的 那个 是 同一个 或者 不是 同一个， 是 同 一种 或者 不是 同 一种。 但 这时候 我 其实 目前 来说 最 权威 的 方法 就是我 做 分子 是 分子 学 分子生物学 的 这个 鉴定。 如果你 只是 一张 图， 哪怕 是个 三维 的 图， 我也 不能 做 这方面 这个 数据 的 调取。

这个 我 理解。 但是 我的 疑问 就是说， 这个 事情 是 顾 老师 做 可以， 但 你 做 没有 意义。 因为 你不会 去 测试 他， 测 他的 序， 你 也 不会 去 对比 的。 就是 对你 来说 它 就 只是 一个 图 而已。

那 你听我说 完 然后 从 我 个人 的 角度， 其实我 已经 部分 的 在 践行 你说的 那个 事情。 就是 我 为什么 会 问 顾 老师 1000个问题？ 绝大多数 都 是我 看到 这个 东西 我 没 见过， 我 就 围着 她 拍 很多 照片， 然后 我 把 它 上 传到 一个 相册 里面 去， 然后 我问 说 这是什么？ 然后 他 告诉我 一个 这是什么？ 我 还会 问 下一个 问题， 就是 这 字 怎么 写。 因为 很多 植物 的 名字 是 一些 生僻字， 有的 我 他 说出 一个 名字 来， 我知道 是什么， 韦林 菜 我知道 三个 怎么 写， 但是 什么 粗筋 情交 的 那个 交 字， 草字头 下面 一个 九， 这个 我见 都 没 见过 这个 字。 然后 他 就 跟 我 解释说 这个 字 怎么 写， 然后 我 就 把 它 放进去。

其实 从 纯粹 收集 的 这个 角度， 我 已经 在 做 数字化 的 这个 事儿， 就 这 相册 里面 很多 的 这个 物种。 然后 从 个人 的 角度， 因为我 本身 就 是从 小学 开始 就是 在 对 这方面 感兴趣。 所以 我会 知道 说 其实 不 只是 说 这几年， 从 我 小学 的 时候 开始 到 一直 现在， 其实 这种 生物 爱好者， 就是 这个 大 圈 的 这个 叫 什么 野草， 无论是 说是 昆虫、 鱼、 植物 都是 有的。 那 我 觉得 现在 你说 采 的 就是 可能 会 造成 通过 彩 标本 对 环境 造成 影响 最大 的 是 这群人。 但 另外 的 在 反对 无节制 的 彩票 本， 说 我们 要 建立 一个 共识， 一个 标准 的 人 也是 这 一群。 所以 我 觉得 说 如果说 你 把 这个 事情 说， 除了 专业人士 之外， 其他人 都 不要 做 这个 事儿。

善意 里面 的 东西 跟 你 没有关系， 你 就 看看 就 好， 不要 去 碰。 我 觉得 反而 可能 会 导致 说 这个 标准， 这个 共识 会 建立 不 起来。 因为 这 当中 的 这个 commitment， 这个 bond 其实 就 少了。 所以 我 还是 觉得 说 只要 大家 规定 一些 底线 不要 去 碰。 在 这个 基础 上面， 你 要 做 一些 本身 我 就 采 一颗， 我 就 采 一些， 或者 我知道 这个 东西 是 它 本身 不是 特别 珍惜 的， 我 觉得 这个 事情 做出 问题 不大 的。

一个人 两个人 是 哪怕 很多人， 你 每人 踩 一点点， 这个 都是 植物 的 生命力 是 非常 强 的。 生物 生命力 是 非常 强 的。 它 本身 是一个 对于 绝大多数 物种 来说， 它是 它 自身 是 构成 一个 系统 的。 你 要 对 这个 系统 让 它 造成 系统性 的 破坏， 其实 是 很难 的。 比方说 我们 要 消灭 某种 杂草， 其实 是 很 困难 的 事情。 就是 我们在 云南 可以在 很多 地方 见到 一些 野生 的 大麻， 那 我相信 当局 肯定 不 希望 它 存在。 我也 听说 了 一些 他们 在 做 相互 关 的 处理， 但 依然 你可以 看到 这 女生 时不时 的 看到 这些 东西 存在， 你 想 小小的 都 很难。 所以 采 个 一颗 两颗 标本， 我 觉得 问题 不是 很大。 从 环保 的 角度。

来讲 对， 就 这个 我 认可 就是 道理 上 是 这样， 我 觉得 没有 问题。 我只是 说 我想 避免 的 是一个 示范 的 一个 作用。 因为 毕竟 就是我 作为 一个 这么说 自己 好像 有点 过头 了， 但是 作为 一个 公众人物。 对， 但 确实， 因为 确实 现在 还是 有 很多很多 人听 这个 节目？ 然后 去做 很多 事情， 就是我 我 担心 的 就是 还是 一个 如果说 我们 我 偷偷摸摸 的 去做 这个 事情， 没 我不 告诉 任何人， 我没有 这 期 节目 出现， 没有 不 发 朋友圈， 不 发 任何 社交 媒体 这 事情 我 觉得 可能 O K 对 吧。 但是 因为 我们 录 的这 期 节目， 因为 我们 把 这个 事情 讲出去 了， 我 还是 就是我 我 还是 想说 把 这个 事情 的 我的 担忧 明白 的 讲 出来， 希望 大家 不要 去 尽可能 的 不要 去做 类似的 事情， 哪怕 是 刚才 在 您 讲 的 这个 情况下。 因为我 不能 确定 的 是 说有 多少 人 会 因为 这个 影响 而 去做 它， 而且 有 多少 人 会 在 这个 过程中 没有 办法， 那 可能 你 主观 上 也 想 这么 干， 但是 就是你 想 去 践行 那个那个 规则， 那个 标准。 但 首先 这个 标志 是 很难 定义 的。 第二 就是说 它 需要 丰富 的 自然 的 一个 知识， 就是 哪些 是 濒危物种， 我不知道， 我 一不小心 踩死 了 一个 国家一级保护植物， 问 到 我 怎么办？

我 觉得 这 反而 是一个 挺好的 传播 和 学习 的 机会。

就是 我国 有一个 叫 三有 动植物 的 名录， 这 里面 的 这个 你 但凡 去 抓 了， 去 干嘛 了， 都会 受到 惩罚 的那 如果说 你 这个 没 上 那个 名录 的， 没 上 那个 名录 就是说 基本上 对， 所以 就是 这个 问题， 不 所以 我 觉得 应该 这么说， 首先 我们 保护环境 也要 投入 资源， 这个 资源 应该 投入到 最最 重要 的 刀刃 上。 那么 有 一些 植物 的确 是 就 我们 目前 的 这个 判断 来说， 是 不会。 就是你 比如说 踩 标本， 这种 程度 的 对 他的 资源 的 利用 是 不会 对他 造成 实质性 影响 的那 如果 从 这个 角度 来讲， 因为 这个 也是 一个 经过 研究 的 一个 结果。 从 这个 角度 来讲， 我 觉得 是 如果说 大家 去 采集 标本， 基于 我 刚才 说 那个那个 底线 的话， 应该 是 问题 不大。

这里 我 举 一个 比较 极端 的 例子， 就 如果 秉持 你 刚才 那个 原则 的话， 我们 就 尽量 不要 对 环境 产生 任何 的 影响， 对 吧？ 但是 其实 有 一些 是 无关痛痒 的。 比如说 春天 了 我们 去 挖 野菜， 荠菜、 马兰头， 这些 就是 到处 可见 的 野菜。 其实 你 去 挖 挖， 就算 很多人 去 挖 挖， 其实 也 不会 产生 太大 的 影响。 另外 的 一个 例子 就是说 是 一些 有 算是 入侵 物种。 其实 我们在 想尽办法 的 去 除掉 它。

每人 做 一只 福寿螺。

对， 比如说 一枝黄花， 入侵 物种 我们都知道 对 吧？ 一枝黄花 也好， 福寿螺 游 也好。 这些 如果说 你是 处于 比如说 一己 私欲， 你是 想 把 它 采集 作为 标本 的话， 那 我 觉得 其实 是 没有 特别 大 关系 的。 其实 可能 政府 想 鼓励 大家 怎么 去做。

就 好像 澳洲 政府 鼓励 大家 打 袋鼠 是一个 道理。

对， 所以 就是 因为 一个 物 好像 我 刚才 说 的 一个 物种， 它 自己是 系统 的 一部分， 并且 它 也 构成 一个 系统， 所以 你 要 影响 一 整个 系统， 你 要 你 需要 造成 的 是 系统 级别 的 改变。 例如 你 修 了 一个 大坝， 例如 你 做了 大量 的 排放， 例如 你 改变 了 这个 地方 的 水土， 例如 气温 的 改变。 就 这种 程度 的 改变 才能够 很大程度 上 造成 一个 物种 的 灭绝。

其实 我 限定 一下， 如果说 大家 觉得 我 刚才 那个 要求 太 过于 严苛， 那 就说 至少 你 能 去 到 那种 所谓 叫做 生态 脆弱 的 地方。 比如说 刘 学堂 显然 是个 生态 脆弱 的 地方， 对 吧， 就是 就 不要 去 采集 会好 一点。 如果 像 刚才 确实 有时候 那种 遍地 都， 你家门口 就有， 那你 弄 一点 好像 问题 不大 对 吧？ 但是 都 有点 这个 self awareness？ 你 得 知道 你在干嘛， 就 不要 去 那种 生态环境 特别 脆弱 的 地方 到处 去 胡搞 乱搞。 这个 我 觉得 是个 至少 这个 是个 底线。

其实 你们 刚才 已经 开始 涉及到 一个 我 觉得 非常 有意思， 但是 我 觉得 今天晚上 可能 没有时间 来 讨论 的 话题， 就是 人 对于 自然 的 影响 到底 要 控制 在 什么 程度。 我 觉得 你 所 认为 人类 对 自然 的 控制 程度 应该 是 比 它 要 小 一些 的， 你 就 最好 leave it's alone。 然后 你 觉得 是 说 好像 控制 的 这个 程度 可以 稍稍 的 大 一些， 对 吗？

对， 就是 因为我 觉得 我们 应该 在 人本主义 和 自然 本位 中间 寻找 一个 平衡点， 就 显然 我是 更 偏向 自然 本位 那 一篇 的 是。

然后 我想说 的 一个人， 其实 是 他的 这个 程度 会 比 你 还要 再 高 很多。 就是 stood brand 他在 他 那 本 地球 的 法则 里面， 其实 有 一句 非常 著名 的话， 其实 是 化 用 他 之前 的 那个 host cat log。 这 叫做 我们 现在 就是 上帝， 然后 我们 最好 扮演 好 这个 角色。 所以 他是 非常 激进 的 一个人。 他 觉得 我们 已经 到了 首先 这 本书 已经 成熟 十几年 前 了， 现在 我不知道 他 持 什么 观点， 他 就 觉得 我们 已经 到了 一个 生死存亡 的 关头， 就 觉得 说 如果我们 没有 积极 的 干预 自然， 我们 大家 都要 玩玩。 不对， 应该 是 人类 要 玩玩 大自然 还是 非常 的 tough， 它 最终 会 回归。

对， 因为 刚好 也是 这 两天， 我们在 采集 的 期间， 也 发生 了 一个 天灾， 就是 河南 郑州 出现 的 就是 什么 来 的？ 千 千年一遇 的 暴雨 对 吧？ 24小时 降水 超过 600毫米， 这个 已经 不能用 下雨 来形容 的， 应该 就是 浇水 对 吧？ 然后 究其原因， 我 觉得 大 概率 也 离不开 什么 全球变暖 这些 基本 的 原因 就是说 人类 或者说 从 人本主义 的 这个 角度 来讲， 人类 为了 满足 自身 的 发展 以及 各种各样 的 私欲。

我们 现在 坐在 这个 房间 里面 开 着 暖气 对 吧？ 虽然 说 现在 虽然 是 现在 是 七月 这 夏天， 但是 还是 有点冷 的。 所以 我们 为了 我们 过得 舒服 一点， 还是 看到 这个 暖气。 然后 我 不确定 这里 的 电 是用 的 什么样 的 来源， hopefully 它是 水电 或者 太阳能 最好， 对 吧？ 但是 万一 它 有 火电， 我 觉得 那 可能 我们 也 对 这个 碳 排放 做出 了 一些 什么什么 负面 的 贡献， 对 吧？ 那 至少 我们 包 了 一个 车 从 大理 开 过来， 肯定 是 对他 有 负担， 这就是 毫无疑问 的， 我们 都是 罪人 对 吧？

Singers 就 是从 这个 角度 来讲， 我们 对 这个 自然 的 影响 它 我 觉得 应该 也是 不可逆转 的。 所以 如果 从 主动 弥补 的 这个 角度 来讲， 可能 去 注意 做 一些 这种 积极 的 干预 好像 也 未尝不可， 对 吧？ 只是 我只是我 不太 确认 的 一个点， 就是说 我们 是否 具备 这样的 能力， 以及 我们 是否 有 这个 钱。 因为 说到底 这里 还是 一个 打结 的 问题， 对 吧？

我们 有 那么 多 的 现实 的 问题 没有 解决， 我 不可能 把 这个 社会 的 大量 的 资源 投入到 解决 环保 上面 去。 因为 还有 很多 要 发展 的 问题 要 去 解决， 要 满足 各种各样 人的 那么 一小 丢丢 的 一己 的 自 私欲， 吧？ 我 不就是 想 吃 好 一点， 我 不就是 想穿 暖 一点， 我 不就是 想开 更好 的 车 吗？ 这 很 过分 的 要求 吗？ 都 不是， 对 吧？

但是 地球 有 70亿人， 每一个人 增加 自己 一点点 的 需求， 累积 起来 的 碳 排放 也好， 它的 对 环境 的 索求 也好， 它 都 不是 一个 小数目？ 就 好像 还是 那句话， 我想 多 吃 肉， 一斤 肉 十斤 粮？ 这个 比例 大家 都 还是 比较 没有过 多 的 去 挑战 这件 事情。 那是 尽量 对应 的 多少 的 刀耕火种 对 上 对应 多少 的 砍伐 这个 森林， 对应 多少 的 还是 要说 巴西 雨林 的 破坏？ 虽然 说 政治 不 正确， 可能 不符合 我们 所谓 发展 的 大局观。

就 凭什么 美国人 可以 这么 干， 中国人 不能 这么 干？ 是， 我也 认为是 这 样子 的， 凭什么 美国人 不 这么 干？ 所以 我们 现在 不是说 揪 着 中国人 不应该 多 吃， 而是 说 美国人 你凭什么 要 住 那么 大 的 房子， 你为什么 不能 住 一户 建， 因为 什么？ 我们 住 60平小公寓？ 你凭什么 要 开 大车， 你凭什么 要 开 那个 F150， 4.5升 排量， 你 就 开 电车 不好， 就是 我们 现在 的 崛起 肯定 是 会对 这个 自然 有有 更多 的 所 取代。

这 还 只是 中国， 后面 还有 印度， 还有 非洲， 还有 那么 多 几十亿 人是 处于 吃不饱 穿 不 暖 的 状态 的。 他们 要 吃得饱 穿 不得 的， 就是 很 要 很 过分 的 要求 吗？ 都 不是， 对 吧？ 那 只能 依赖于 两个 东西， 技术 的 进步 和 需求 的 减少， 对 吧？ 就 进一步 就是 解决 我说如果 我们在 有限 的 这个 环境 的 承载能力 下面， 能不能够 解决 更多 的 产出 的 问题， 我们在 过去 的 几千年 间 已经 很 实现 很大 的 进步 了， 对 吧？

我们 从 开始 我们 讨论 那个 叫 什么 树 米 不 好吃 了， 对 吧？ 因为 效率 低， 我们 换成 了 那个 原 乌米 乌米 是 吧？ 乌米。 对， 现在 我们 换成 了 什么 这个 杂交稻， 其实 杂交 也没有， 我们 也没有 广泛 吃。

对 吧？ 这里是 旅行 完了 回到 成都 的 人民， 很遗憾 如 你 所 听到 的 那样， 这 期 节目 就 不得不 到此为止 了。 其实 当时 我们 还 聊 了 很多， 但是 在 某 一个 时间点， 锵锵 发现 说 这个 录音笔 的 录音 灯， 就是 那个那个 提示灯 已经 灭掉 了， 我们 回头一看， 发现 说 其实 有 很多 对话 都 没有 录 进去， 原因 是因为 储存卡 满 了。 这 期 节目 以 这样的 方式 来 结束， 但 理论上 来说 属于 一次 录音 事故 但是 换 一个 角度 来说， 也 算是 体现 了 迟早 更新 这个 情侣 闲聊 这个 系列 是 一贯 的 这种 随性 而 至 的 特点。 毕竟 没 录 上 的 对话 也 并不是 没有 发生 过， 他 还 留在 我们的 记忆 里面， 就是 没有 办法 分享 给 大家 罢了。

这 其实 让 我 想到 就是 在 这次 采集 之 旅 的 前两天， 桂 荣 他 一直 没有 能够 遇到 想 找 的 那种 叫做 玄 会 马先蒿 的 它的 这个 目标 物种， 甚至 就是 因为 马先蒿 属 的 植物 是在 川 藏 这些 高原地区 是 分布 很 广 的， 理应 应该 是 到处 都是。 但是 那那那那 两天 其实 连 马先蒿 属 的 植物 都 没 见到 过 几颗， 他 就 郁闷 的 在那边 哼哼， 然后 我 就 问 他说 这是 为啥 呢？ 他 就说 今年 物 后 或者 什么 这 事情 就是 这么 怪。 还好 就在 第三天 我们 去 目的地 的 这个 路上， 车子 都还没 停， 还在 开 着 的 时候， 他 就 已经 看到 了 他的 目标 中， 就 特别 开心， 手舞足蹈 的。 我们 行旅 闲聊 这 一系列 的 节目， 当然 也没有 他 这么 明确 的 目标 了。

就是 一定要 找到 一个 什么东西 特别 精确 的， 但是 模模糊糊 的。 我 觉得 这么 多期 做 下来， 我们 还是 能够 感受到 或多或少 的 已经 收获 到了 想要的 东西 和 那种 收获 的 开心。 这 收获 可能 是 跟 朋友 的 共同 回忆， 可能 是 说 你 在 聊天 的 过程 当中， 对于 旅行 当中 的 这些 点滴 的 认识 的 加深， 甚至 可能 说 你 跟 大家 达成 了 一种 跟 旅行 这件 事情， 或者说 你们 那个 目的地 差 十万八千里， 八竿子打不着 的 一些 共识。 有了 这些 节目 本身 好像 只是 一种 令人 愉悦 的 一个 副产品， 好像 也没有 那么 重要 了。

你 可能 会 好奇， 就是 他 会 论及 哪 一些 跟 行 这个 旅行 无关 的 事情 呢？ 比如说 这场 对话， 我们 几个 没有 孩子 的 人， 大半夜 的 居然 还 岔 出去， 然后 跑 到了 孩子 和 教育 的 话题 上面 去， 聊 的 不亦乐乎。 后来 在 我说 扯 回来 才 拉回来 的。 因为 跟 这个 整体 关系不大， 所以 枪枪 在 剪辑 的 时候 就 把 那个 部分 单独 给 拎 了 出来， 然后 送到 了 教育 主题 的 友台 蒙 台 莎莉 那里 去 投稿 了。 如果你 感兴趣， 就 欢迎 期待 蒙 台 查 利 第三季 的 内容， 他们 应该 会 之后 会 更新 的。

好了， 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 172 期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 鼓励 您 与 我们 进行 交流。 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 embrace at where one start com 如果 您 想要 访问 迟早 更新 的 网站， 就 可以在 浏览器 地址栏 输入 邮箱 的 后缀， 在 网页 的 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 链接 了。 我们 为 每期 节目 都 准备 了 延伸 阅读， 希望 您 删除 利用。 如果 你喜欢 我们的 节目， 可以在 各 大 音频 平台 和 泛 用 型 播客 客户端 搜索 迟早 更新 进行 订阅 收听。 也可以 给 我们 留言， 但 我们 最 欢迎 的 还是 写邮件 来。 如果 您 喜欢 这 档 节目， 也 欢迎您 收听 我 跟 real 搭档 的 另 一档 博客， 叫做 提前 怀旧。 我们 希望 通过 制造 更新， 能 让 熟悉 的 事物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 事物 变得 熟悉， 拜拜。