Episode 176: 行旅闲聊之光谱以外的人
01:14:43 Share

各位 好， 欢迎 收听 第 176期 的 迟早 更新。 我是 枪枪， 我是 您 今天 的 洋洋 我想 推荐 的 是一个 建筑设计 团体， 叫做 建筑 大王。 其实 也就是 他 和 yoko 他们 是 一对 生活在 意大利 小石头 谷 的 情侣， 有 自己的 同名 公众 号 建筑 大王。 是 也会 以 这个 名义 在 一些 杂志， 主要是 设计类 的 杂志， 比方说 像 水箱 demo 这些 上面 发表文章。 虽然 说是 建筑 团体， 但是 其实 他们 做 的 很多 事情 都 不会 让 我 想到 建筑师 这个 身份， 包括 说 我自己 最早 知道 他们， 也 是因为 他们 发起 的 一些 跟 自然 环保 相关 的 活动 跟 内容。

比如说 他们 组建 了 一个 叫做 人类 是 动物 爱好者 互助会 的 一个 微信 社群， 然后 举办 过领 雀 嘴 嘴 鹎 十年 老照片 观鸟 大赛， 这个 白头鹎 鸟 赛 等等。 你 光是 听 名字 就 知道 那些 都是 很 有意思 的 活动。

对， 这个 领取 水杯 和 抬头 杯 的 杯 不是 那个 鸟 字 碑， 而是 奖杯 的 杯。 像 今年 前不久 就 还有一个 第三届 人 住 酒杯 短歌 大赛， 我们 也 参加了， 提交 了 实物 组 跟 建筑 组。 很遗憾 的 是 没有 参加 那个 酒神 组， 因为我 后来 发现 那 组 里面 其实 有 很多 有意思 的 作品。

可能 是因为 我俩 都 不太会 喝酒。

对， 但 这 其实 并不 妨碍 我们 尝试， 就是 我们 都会 去 试 着 喝喝 看啊， 虽然 说 也 喝 不多。

那 说到 喝酒 就要 说到 今天 想 推荐 的 另外 一样 东西 了， 就是 三得利 的 六斤 杜松子酒。 在这里 也 非常感谢 三得利 对 本期 节目 的 赞助。

我 印象 最深 的 其实 是 它的 香气 非常 的 迷人， 以至于 我 之前 开玩笑 说 想要 插上 藤条 来做 室内 香氛 用。

我们 上次 不是 试 着 用 各种 方式 来 喝 这 款 酒 吗？ 对， 喝 的 时候 你是 把 杯子 凑到 嘴边， 还没 入口 的 时候， 就 能够 闻到 非常 好闻 的 这个 复杂 的 植物 的 香气。 对他 之所以 比较 六经。

是因为 他用 了 6种日本 的 植物 来 作为 香味 的 来源。 像 这个 日文 名字 loko 其实 就是 六 的 意思。

对， 我们都知道 日本 文化 很 看重 印记， 传统 里面 有 巡 这个 概念。 那 这 款 六斤 也就是 用了 对应 这个 酿酒 过程 当中， 一年四季 里面 的 日本 当地 植物。

分别 是 春天 的 樱花 和 樱花 叶， 夏天 的 煎茶 跟 玉露， 这 两种 都 是一种 茶叶。 秋天 的 日本 山 椒叶， 还有 冬天 的 日本 柚子， 那每 一种 植物 都 是当 季 新鲜 采摘， 喝下去 可以 说是 一口 走遍 四季。

以及 还有 8种传统 的 金酒 原料 来 撑起 基本 的 这个 金酒 的 味道。 而且 我 平时 不是 比较 会 在意 设计， 我 发现 它的 瓶身 也 设计 成了 晶莹剔透 的 这个 正六边形， 然后 六个 面 上面 各 刻印 中有 一种 植物， 而且 它 瓶 身上 的 9峰也是 日本 和纸 做 的， 可以 说是 花了 很多 心思。

说了半天， 其实 是 很难 准确 的 用 语言 来形容 那种 浓郁 的 香气 和 清爽 的 口感 的那 因为 它是 日本产 的 酒， 那 我 就 想说 我们 要 不就 来 写 短歌 玩吧， 用 短歌 来 表达 我们 对 这 款 酒 的 感受， 也 弥补 一下 之前 没 参加 酒 珍藏 的 遗憾。

然后 说明 一下， 我们 这个 短歌 不是 正宗 的 概念， 只是 遵循 了 这个 57577 这个 字数 的 排列， 仅此而已， 也不 押韵 也不 什么的。 我们 一共 写 了 四首， 我 先来 念 两首。 好。 游泳者 胸前 模糊 的 阳光 和 水 颤动 而 纠 禅， 如不 可见 的 根系 扎入 鼻腔 与 味蕾。 飞鸟 绝迹 的 无法 睁眼 的 黎明， 连环 追尾 的 层叠 蒸腾 的 四季， 都有 类似的 温柔。

找 一个 借口 由表及里 的 穿越 暮色 和 晨曦， 不 因 谵妄 而 浪费 月光 跳动 的 心脏 奇特 幸福感 源于 时空 的 变白， 魔 写 的 奥秘， 经脉 微 凸 的 符号化 作 六维 的 语言。

好， 今天 的 两样 就 到 这里。

大家 如果 感兴趣 的话， 可以 去 show note 里面 查看 具体 的 购买 方式 和 优惠， 也可以 看到 我们 这 四首 短歌。 再次 感谢 三得利 对 本期 节目 的 赞助， 接下来 是 今天 节目 的 正式 内容。

今天 我们 又 进行了 新的 一次 的 旅行。 然后 这次 我们 有 两位 新的 旅伴， 二位 来 介绍 一下 自己。

大家好， 我是 景 路， 我是 所见所闻 的 景 路。

大家好， 我 叫 刘洋， 我是 在 做 一些 跟 城市更新 相关 的 项目 的 有氧。

二位 其实 日常 从事 的 工作 基本上都 是 跟 城市 相关。 这次 我们的 旅行 当然 一方面 也有 城市 了， 就是 这 脱不开 的那 这次 的 这个 重点 会 令 大家 留下 最 深刻印象 的， 我 感觉 是 一些 跟 自然 相关 的 事情。 先生 先 来说 说 这次 旅程 到底 是个 什么样 的 安排。

其实 是一个 挺 杂 肉 的 安排， 我们 总共 是 差不多 五天 时间。 然后 这 当中 有 跟 历史 文化 古剑 相关 的 部分， 也有 很大 一块 是 跟 自然 跟 动植物 相关 的。 比方说 我们 现在 所在 的 唐家河 自然保护区， 其实 就是 一个 主要是 以 自然风光， 然后 野生 动植物 为 主题 的 一趟 旅程。 然后 像 之前 我们 还 去了 广元 的 黄泽 寺、 千佛崖， 包括 之后 还会 去 的 剑门关， 那 主要 就是 跟 历史 文化 相关。 然后 在 出发 那一天 的 下午， 简单 的 去了 一下 成都 附近 的 青白江。 其实我 觉得 跟 你们的 主要 的 工作 就 非常 相关。 因为 是 成都 青白江区 那边 一个 老 城乡 做 的 一个 改造， 算是， 所以 主要 就是这样 的 一个 行程。

但 实际上 我们是 出来 了 就 不想 回 城市 了， 虽然 平时 的 工作 是 那些， 为啥 你们 出来 就 不想 回 城市 了？ 就是我 走 在 这种 昨天晚上 特别 昨天晚上 到了 之后 看到 的 那个 星空， 就 突然 觉得 我们在 城里 做 点 啥， 都 没有 这个 重要。 那一刻 就 觉得 都 没有 特别 自然 的 这个 状态 有 星空， 然后 你 再 感受 它 在 呼吸 这个 很 确切 的 有 味道 的 那种 空气 重要。 那一刻 是 这样的。

我 很 好奇 你 平时 是 这种 自然 person， 对 这种 都 特别 感兴趣。

我 觉得 我不是 一直 是 这样 状态， 我 觉得 是 近几年 开始， 近几年 开始 去 了解 乡村， 然后 也 开始 更 放松 了。 以前 是在 公 就 在城市 里面 创业 的 那个 状态 挺 紧绷 的， 正好 我 觉得 跟 疫情 也 挺 有关系 的。 疫情 之后 整个 人 放松 了 非常 多， 然后 也就 更 关注 相关 的 事情 了。 我自己 在 想 我 这 两年 变得 越来越 反 建设 了， 真的 就是我 觉得 是 就 对 所有 就 比如说 像 之前 也 说 乡村， 我 就 觉得 说 句 不 好听话 的话， 我 就 觉得 都 不应该 让 建筑师 去 建设。 我也 就是我 很 不太 我 就 觉得 所有 就 觉得 最 自然 的， 最 应该 在 在那里 的 人 建筑 的， 包括 城市 和 乡村， 我 觉得 都 是我 就 觉得 有点 太 过度 建设。

青白江 二楼 看 那个 展厅 我 很不 舒服。 我看 每 几乎 每一个 都是 建筑师 主导 的， 建筑师 就是 建筑 oriented 的 一个 事情。 我 觉得 至少 应该 是什么 社会学家、 人类学家， 自 就是 生物学家 去做 这个 事情。 他们 提出 一个 brief， 说 我要 做 这样的 一个 建筑， 这样的 一个 功能。 然后 你 作为 建筑师 你来 满足 他， 我 觉得 应该 是 这 样子 的， 而 不是 就是 过来 说 我想要 在这里。

其实 是 这样， 他 现在 的 方法 会对， 我 觉得 现在 建筑师 他他 其实 没有 那么 独断。 他 也是 听 了 很多 村民 的 意见， 但是 他 呈现 出来 的 方式 很多 还是 太太 有个人 表达 的 东西 在 里面。

对， 还是 在 做自己 是在 做 作品。

是啊， 你看 他他 的 都 是什么 公共 休息 空间， 就 人家 是个 小山村， 为什么 要 专门 造 一个 房子 出来 说 用来 公共 休息 呢？

就是 对于 他们 来说， 明明 大家 把 藤椅 搬到 这个 村口 来聊天 就可以 了。 对。

然后 专门 就 耗 了 一大堆 的 钱 在那里。 我 都 给 我忘了 那个 是谁 的 作品 了， 就是 有一个 用 的 彩钢瓦。

一个 一个 写。 对。

搭 到底 下 就 类似 这种 都 是什么 社区 中心 都 是什么？ 这个 就是 有点 不明所以。 他是 为了 建 而 建， 并 不是说 服务 一个 特定 目的 的 一个 设计， 它 不是 一 它是 一个 寻找 答案 的 问题。

说到 那个 彩钢瓦 的 建筑， 那 里面 有一点 还 挺 有意思 的。 就是我 倒 不是说 它 好 还是 不好， 他在 用 那个 建筑材料 的 时候， 还 特别 选用 了 很多人 会 觉得 农村 建筑 丑 的 一个 元素， 就是 那个 琉璃瓦。 然后 他 其实 是 想 在 他 也 用了 那个 琉璃瓦， 而且 大量 采用， 而且 最终 做出来 的 效果， 我 觉得 在我看来 还是 挺 好看。 他 其实 是 想 通过 这种 做法 提出 一个 问题， 就是说 琉璃瓦 或者说 其他 的 一些 在 我们 看来 很丑 的 农村 建材， 它 有没有可能 也 同样 用 在 这些 建筑 里面， 并且 成为 一个 美学 上 来说 我们 觉得 还 不错 的 一个 东西。 那你 觉得 这个 在你看来 也是 属于 你 刚才 说 的 这种 做法 里面 吗？ 我 恰恰 他 没有 提出 一个 问题 吗？

我 现在 觉得 他的 这种 这里 可能 有点 微妙。 如果 他 这么 做了， 然后 我们 去 看， 这 不是 琉璃瓦， 他 做 的 还 挺 好看 的对 对， 这个 我 觉得 是 没有 问题 的。 但 他 做了 并且 说 出来 的 时候， 你看 我 把 人家 用 的 那么 丑 的 东西， 你 就 过分 刻意 了， 就 化腐朽为神奇， 非常 的 county standing。 我 觉得 就 就是我 觉得 这个 从 产品 把 它 看成 是个 产品， 产品 本身 到 他的 发心， 到 最 开始 这个 动机， 我 觉得 都是 很 奇怪 的。

但是 我 觉得 你 刚才 其实 讲 出了 一个 特别 关键 的 建筑学 里面 的 一个 要点。 就是 建筑师 他 就是 自己 提 问题， 自己 回答。 我自己 是 感觉 是 这 样子， 是的。

对， 但是 我的 意思 是， 如果说 我们 不是 不聊 这个 社区 更新 吗？ 那 我 觉得 如果说 社区 更新 变成 约等于 是一个 建筑 大赛， 这个 就 太 奇怪 了。 这个 事 重点。

我 跟你讲， 其实 他们 不是 这么 觉得。 我 先 按照 他们的 思路 讲 一下， 我 觉得 他们 有 很 认真 很 诚恳 的 在 做， 并且 觉得 他们 很 尊重 当地 的 文化。 比如说 他们 运用 了 刚才 这种 本地 的 一些 材质 或者 做法。 然后 他们 尽可能 的 找 在 地 的 工人， 以 当地 的 建造 方式 去 复原， 去做 一个 建筑。 然后 他用 自己 新的 语言， 但是 他的 所有的 技术 技艺 还是 仅 和 材料 尽量 采用 当地 的。 他们 其实 花 很多 力气 在 做 这个 事情， 从 这个 角度 上 看， 他们 其实 完全 没有 问题。 但 为什么 我们 现在。

还 觉得 我的 问题在于 说 是你的 过程， 可能 你 花了 很多 心思 没有 问题， 但是 你 做 这件 事情 他的 目的 是什么？ 为什么 要 给 这个 村 造 一个 是什么 公共 交流中心？ 一个 村里 就 这么 几口 人， 大家 聊 些 什么 事？ 村口 搬 几把 藤椅 一坐 搞定 村长 家 聚一聚。

所以 这个 项目 是 怎么 来 的？ 甲方 是谁？ 为什么 要 做？ 我 觉得 只要 找 知名 的 建筑师 去做， 相见 这个 事情 就 已经 我 觉得 就是 一个 不 单纯 的 建设 实践， 就是 大家 已经 预设 好了。

所以 我 觉得 这个 事情 它 不应该 是一个 建筑师 偶然 的 事情， 他 应该 是一个 社会学家、 人类学家 甚至 生物学家 来做。

我们 那天 不是 提到 璧山， 然后 璧山 他们 在 做 一个 建筑， 就是 左 老师 他们 在 做， 还是 还是 欧宁 老师， 我忘了， 反正 就在 璧山 的 项目 上面。 因为 以前 的 农村 的 建房 都是 木匠 在建 的， 然后 他们 专门 就 找 了 当地 那个 村里 的 老木匠， 然后 跟 木匠 一起 去 做了 一个 建筑， 然后 也是 复原 了 和 更新 了。 当时 当地 本来 有 宅基地 上 有有 那个 房子 这样 一个 建筑。 就是我 觉得 可能 是 您 讲 的 是 类似 这样， 他 但是 那是 另外 的 一个 乡村 建设 的 一个 思路， 他们 希望 构建 起。 因为 乡村 的 问题是 他 已经 没有 曾经 有过 的 那个 社会 结构 了。 比如说 以前 有 乡绅， 有 木 酱， 然后 有 学堂 的 老师 的 那个 已经 全都 没了。 然后 他的 那个 乡村 建设 的 构架 是 说 我们 如何 把 这个 构架 架构 起来， 他们 才会 自己 来 为自己 的 建设 去 组织 和 出力。 但是 现在 乡村 他 基本上 所有 会 除了 村 二代， 好 一点 的 村 有 村 二代 去 建设， 基本上 就是 政府 投资 或者 是 文 旅 投资， 它 就会 产生 这种 情况。

所以 我 刚才 想 的 一个 就是说 什么 是一个 比较 好的 状态？ 我 觉得 不一定 是 人类学家 或者 社会学家， 可能 一个 很 朴素 的 就是你 这个 村 的 子孙后代， 你 自发 的 想 回来 去 给 家里 造 个 房子。 比如说 我爸 以前 会说， 我好想 去 老家 造 个 房子 退休金， 那 我 念 了 建筑， 我 去 给 我爸 去 老家 造 个 房子。 我 觉得 如果 有 很多人 愿意 这么 做， 哪怕 我不是 学 建筑 的， 我只是 一个 出去 念 了 大学 回来的， 我 至少 也 有点 审美 或者 有点 想法。 如果 很多人 愿意 这样 取回来 做， 我 觉得 就 会好 一点。

是我 我 特别 同意。 因为 就是你 刚刚 说， 这个 事情 不应该 是 由 建筑师 来 来来 领导， 而是 应该 有什么 生物学家 或者 是 人类学家。 我 觉得 就算 这个 事情 由 他们 来 牵头， 仍然 会 发生 同样 的 问题。 因为 他们 不是 这个 社区 的 stakeholder， 他们 不是 这个 社区 里面 长期 生活 的 人。 这个 项目 只是 他们 一时 的 一个 项目。 所以 很 容易 会 变成 说 他们 以 自己的 一个 出发点， 他们 以 自己的 一个 自我实现 作为 最 主要 的 一个 目的。 所以 我 觉得 是 很难 在 这个 过程 当中 去 真正 的 尊重 在这里 生活 的 村民 或者说 其他 的 居民 的 意见， 而 忽略 掉 自己的。 尤其是 那些 非常 出名 非常 优秀 的， 无论是 生物学家、 人类学者 还是 建筑师， 他们 都有 非常 强烈 的 自我 表达 意愿， 让 他们 去 忽略 这种 自我 表达 欲， 而 去 尊重 当地 村民 的 想法， 我 觉得 非常 困难 的。

所以 这 里面 到底 是 建筑师 还是 人类学家， 我 觉得 并 不重要。 而 在于 说 这个 发起人， 这个 甲方。 牵头 的这 一方， 他 是不是 当地 真正 的 stakeholder？ 像 景 璐 说 的， 就是 生活在 这儿 的 人， 他 爸爸 或者说 是 将来 要 回到 村子 里面 去 居住 的 这些 人我 觉得 才是。

话 是 这么说， 那 我 觉得 你 做事 的 这个 是个 最 理想 的 情况， 就是说 我 既 利益 相关， 我 又 懂 这个 事儿。

我可以 不懂。 但是 就是说 我是 利益 相关， 对我 我 去 牵头 对 吧？ 相当于 我 作为 这个 甲方， 然后 我可以 去 找 相关 的 懂 的 人。

我 觉得 我们 如果 把 你说 这个 乡村 改造 也好， 城市更新 也好， 把 它 看成 是一个 大家 在 尝试 解决 某些 问题 的 一种 努力 的话。 我 觉得 他 我 从 我的 角度 哈他 应该 是 专业 导向 的。 大家 现在 搞清楚 到底是什么 问题， 每个 地方 问题 不一样。 你 先 做 调研， 先 做， 反正 就 各种 各各 不 先 去做 调研， 搞清楚 到底 问题 在哪里， 解决 的 方法 可能 有 哪 一些。 我们 现在 有 多少 成本、 多少 时间、 多少 人力， 技术 上 有 哪些 可行性， 然后 再来 一步步 的 推导 出 这个 解决方案。 我 觉得 是 这 样子 的， 而 不是说 是 建筑师 上来， 我 这个 地方 山谷 里面 有 这么个 建筑 就 好了。 然后 我 就 想 我 他 能够 干点 啥 呢？

也， 建筑师 也是 有 甲方 的。

我我我 是 觉得 乡村 的 问题， 从 我 来说， 如果 真的 说 是要 解决问题， 我 认为 解决 的 就是 生产 问题 和 经营 问题。 就是 这种 专业 者， 建筑师 的 专业 者 或者 是 人类学 社会 人我 认为 他们 都是 提供 支持 的， 他们 其实 没有 能力 去做 长久， 也就是 一个 村 农村 长久以来 以后 的 这些 经营。

比如说 我会 接触 一些 也是 乡村 的 项目， 我会 发现 一些 个例， 就是 跟 一些 讲 的 时候， 跟 一些 类似 村长 或者 镇长 讲 的 时候， 他 会说 我们 这儿 有一个 是 有 几个 百年 建筑， 我希望 围绕 这个 百年 建， 把 这 一块儿 开发 成 一个 可以 旅游， 大家 可以 来 观 江景， 然后 可以 来 看 运河。 比如说 然后 改成 院落， 大家 能 来 民宿 居住， 然后 吃 当地 菜。 但是 我们在 跟他讲， 我们 经常 给他 提 领海 的 例子。 就是说 他是 用 当 把 年轻人 回 老城， 然后 去做 经营， 然后 把 老城 的 文化， 老城 的 吸引力 不断 的 扩散。 过去 的 一种 旅游 或者 带动 的 方式， 把 这条街 或者 是一个 区域 带 火 起来。 然后 他的 角度 就会 最终 就会 发现， 他 其实 想要 一个 快速 呈现 的 东西， 他的 目的 是 想要 把 隔壁 的 那个 村 拆 了 卖地。 所以说 我 觉得 农村 的 这件 乡村 振兴 或者 是 更新 的 这件 事情 里面， 就是 政府 的 诉求 和 我们 作为 比如说 作为 关心 这件 事情， 不管 是 学者 还是 什么 就是 不一样。 而且 在 不同 的 政体 下 也 不太 一样。

比如说 我们 比较 在意 的， 我们 平时 看 的 比较 多 的， 我们 自己 也会 矛盾。 就说 我们 去 我们 关注 的 这个 方式 是不是 特别 不符合 中国国情， 因为 我们 一直 在 看 日本 的 案例， 日本 就是 地方 创生 的 这件 事情， 就是 要 让 年轻人 回到 地方， 就是 本地 的 年轻人 回城。 他们 专门 有一个 这样的 组织， 在 东京 有一个 办公室， 每年 哪怕 十几二十三十 的 把 东京 的 年轻人 输送到 乡村， 就是 他们的 工作。 然后 让 乡村 这些 年轻人 在 乡村 扎根 一年、 两年、 三年， 就是 帮助 他们 创业。

就是 他们的 工作。 这个 机构 是。

政府组织 的。 因为 地方 创生 是 大概 五六年 前 就 变成 了 日本 的 一个 国策 在 推行。 然后 他 建 了 一个 叫 什么 省， 就是 属于 一个 大臣 专门 管 这件 事情， 让 他在 各个 城 各个 市府 下面 都 会有 专门 的 办公室 来 推进 这件 事情 的。

其实 我们 现在 做 的 这个 什么 特色 小镇 这个 思路 也 是从 日本 来 的。

但是 就是 不一样的 就是 正 就是 日本 有一个 大家 都很 明确 的 一个点， 就是 本地人 经营 本地。

他 地方自治 比较 厉害。

对， 然后 就是 刚才 像 说 的， 就 只有 当地 的 人才 会。 因为 对于 任何 一个 不是 当地 的 人， 他的 选择 其实 都是 多 的， 我 都有 退路， 或者 是我 都 可以 选择 其他 更好 的， 给我 装 补 更多 的 商场， 一样 是 一样的 道理。 所以说 在 在在 我们 也 在 想说， 在 中国 这个 是不是 实行 的， 是不是 到了 这种 年轻人 可以 回乡 的， 或者 是 只能 做 一些 模板 的 项目， 是 还是 怎么样？ 我 我 就 我 觉得 我们 也 在 看看， 所以 我们 一直 都 没有 接， 我们 没有 一直 都 没有 进入 过 那个 乡村， 一直 都有 乡村 的 项目， 会说 可不可以 去？ 说 乡村 现在 房 特别 多， 因为 专门 有 很多 我们 认识 的 以前 的 建筑师， 也是 规划师 去 乡村， 然后 拿 项目 批 地 建 民宿， 建 各种 设施， 但是 都 特别 缺 经营。 他们 也 曾经 问 说 你们 能不能 经营？ 我说 不行， 因为 我们 没有 办法 住， 就是 成为 当地 的 人 就 一直 住在 那里。

你们 现在 观察 到 身边 就是 朋友 或者说 是 认识 的 人 回到 乡村 的 多 吗？ 因为 好像 至少 从 媒体 上 来看， 这样的 报道 现在 不少。

我 觉得 回到 小城 的 有， 回到 乡村 的 很少。 因为 其实 我们这一代 人都 已经 是在 小城 里面 长大 的 了。 乡村 我我我 有 看到 我 父母 这 一辈子， 他们的 同辈 有 去 山 里面， 真的 是 盘 了 很 整个 村， 然后 去去 也有 古建， 然后 去 改 在 台州 周边， 但是 我们这一代 还 做不到， 我 觉得 连 回 小城 都 是一个 很大 的 抉择。 但是 像你 刚才 说 的 临海 或者 是 台州， 我就是 泰州 其他 一些 区 已经 有 蛮 多 年轻人 在那边。 包括 就 我 我 觉得 我 以前 总 觉得 说， 你 出国留学 总要 待在 大城市。 但是 现在 很多 年轻人 就是 回 了 小城市， 留完 学回去 小城市 我 开 个 店 就 这 样子。

我 觉得 就 挺好。 而且 我 刚才 在 想 一个 事情， 就是我 是 出生 在这里 的 这件 事情 就 给我 造成 的， 因此 我是 这里 的 一个 style 的。 这事 他 真的 合理 吗？

假设 说 我是一个 某某 村 唐家河 村 出生 的 一个人。 然后 我 后来 去 外地 读大学， 我 去 什么 北京、 上海 待 了 十几二十年 待业 了。 我 终于 要 回到 这个 乡村， 我 觉得 我要 做 点 什么 事情。 我 回来 大家 也都 不 认识， 我 也不 认识 这个 大家 只是 说， 他是 什么 某某 谁家 的 孩子， 在 上海 混 了 20年， 现在 又 回到 这 来了。 就 只是 有 这么 一个 我 觉得 有一个 似乎 有 个 正当性 的 背书， 说 他 也是 我们 村 的 一份 子， 因此 他 也 应该 可以 有 做 点 什么 事情 的 一个 权利。

假设 说 一个 完全 的 外来人， 就说 你就是 个 外人。 但 我想说 的 是， 那种 我 已经 在 外面 已经 待 了 很久 再 回来， 我 做出 的 这个 抉择 不一定 是真的 发自内心 的 说 我就是 为 这个 打 银行 的， 为 村子 好 或者 什么。 但 反而 另外 一种 情况 就是说 一个 北京 的 说 你 大老远 的 跑到 这个 秦岭 朝阳 村 去， 那 你是 真的 想 给 那个 村子 做 点 什么 事情？ 你是 这 你 不是 因为我 是 这个 村子 里 的 人我 没得 挑， 我 没 别的 地方 好， 回来 总归 只能 在这里。 那 这个 时候 你的 热情 也好， 什么 也好， 我 觉得 是 高 过 那个 另外一个 你的。

其实 社会学 里 就是 大家 现在 在 讲 的 那个 什么， 就是 当地人 和 在 地 是 两个 概念。 就是说 我们 刚才 说 的 第一种 是 当地人。 但 实际上 真 可能 现在 更多 的 在 包括 我们 去 大城市。 是的， 这些 人我 也 不是 上海人， 但是 我是 上海 的 那个 在 地 的 人。 所以说 在 地 的 人 也是 在 共同 作为 一个 利益 相关 方 再去 做 当地 建设 的， 而且 是 非常重要 的 力量。 然后 他 和 当地人 是 有一个 协作 的 关系， 有 一些 甚至 可以 说有 一些 是 社会分工 的 不同， 我 觉得 是 一起 去做 建设 的那 你。

想 我们 就 如果 回到 中国 的 国情 来看 的话， 那 显然 要 从 下 而上 的 去 进行 一些 规模 相对来说 比较 大 的， 程度 比较高 的 一些 改造， 一些 更新。 我 觉得 这是 不 现实 的， 肯定 还是 要 从 上 往 下去 做。 那么 从 上 往 下去 做， 到底 谁 在 这个 上面， 谁 坐在 这辆 车 的 这个 驾驶座 上面 或者 副驾驶 上面， 谁 来 给他 导航？ 我 觉得 这个人 不能 是 建筑师。

我 觉得 实际上 现在 也 不是 建筑师。

制定 政策 的 人。

对， 现在 也 不是 建筑师。

建筑师 其实 有 很多 无能为力 的。 其实 建筑师 在 这 里面， 我 觉得 其实 挺好玩 的。 我们 现在 因为 以前 都是 特别 流行 一个 建筑， 就是 标 建筑师， 就是 一个 建筑师 做 的。 然后 现在 经常 你 会 发现 政府 的 意愿 很强， 甚至 有 一些 很 出名 的 就是 甲方 很 重要， 如果 他 没有 很 明确 的 表达 他的 需求， 并且 那个 使用 最后 就是 不 到位， 它 很有可能 建筑 就 也就 破败 了， 或者 就 改 做 其他 用处 了。 所以 现在 有 一些 人， 就 比如说 是一个 街道 的 人， 或者 是一个 开发商， 他 就 恨不得 要把 那个 建筑 收拾 成 自己的。

然后 有的 时候 在在 业内 还会 产生 一些 有 一些 尴尬 的 状态。 就是 建筑师 觉得 这个 建筑师 这个 建筑 当然 是我 设计， 当然 我来了。 但是 往往 政府 的 宣传 上 是 说 就 不提 建筑师 的 名字。 因为 他他 就 很很 觉得 没有我 也没有 这个 项目， 也 不会 有 这个 项目 未来 的 更好 的 运营。 然后 我 建筑 圈 里面 也都 在 讲 这件 事情， 包括 我们我们 内部 在 看， 那 叫 什么， 就是 梦想 改造 家 之后 不是 火 了 一档 叫叫 什么？ 就是 建筑师 跟 一个 明星 搭配 去 真的 做了 建筑， 然后 当然 当然 很 大部分 的 设计 工作 肯定 是 建筑师 做 的。 但是 那个 项目 当时 我们在 界 业内 讨论 的 时候， 就是 它的 一个 后面 的 一个 背景， 就是 它是 一个 文 旅 公司 去 投， 然后 做了 这个 项目， 他 改造 完成 之后， 那些 项目 都要 变成 民宿 去 运营 的。

我们 这个 就是 整个 建筑 圈， 或者说 大家 也都 越来越 在意 后续 运营 的 这件 事情， 大家 越 在意。 以前 真的 是 只要 有 笔 钱 马上先 找 建筑师， 然后 建筑师 建 完了 之后 才会 找 运营 方 之类 的。 现在 真的 已经 不是 这个 时代 了， 慢慢的 建筑师 我 觉得 有些 话语权 甚至 越来越 弱。

我 就 之 前提 过 就是 想 讲 过 一个 例子， 就是 一般 以前 一个 园区 整个 一个 园区 做 改造， 肯定 先 找 建筑师 来看。 然后 比如说 是 国企 直接 找 建筑师 委托， 然后 设计 完了 招商。 因为 当时 就是这样 的 一个 社会 情况。 然后 现在 是 那个 园区 是一个 国企， 他 先 找到了 运营 方， 然后 运营 方 先 做好 了 策划， 说 这边是 美术馆 这个 什么， 然后 这个 运营 方 去 找 设计师 了。 其实 这种 情况 是 现在 是 就是 近几年 是 越来越多 的。

我 觉得 这个 就 很 像 有 个 类比， 比如说 什么 互联网 说 内容 重要 一样， 就现在 做 城市 空间 也是 这 样子， 就是 你到底 做什么 这件 事情 就是 十分重要。 你 建筑 有 很 这个 层次 滥调 的 说法， 就是 一个 容器 对 吧？ 你 设计 的 方 的 还是 圆的， 你 最后 还是 要 看 里面 发生 什么 事情。 所以 从 前期 的 策划 到 后面 的 运营， 因为 比如说 我 站在 开发商 的 角度， 它的 整个 过程 包括 你说 乡村 振兴， 你说 这个 链条 怎么 样子 的， 就是 先 有一个 对 这个 经济 产业 的 一个 宏观 的 一个 看法 和 把握。 然后 你 对 整一个 功能 进行 一个 策划， 然后 基于 这个 策划， 你 找 相对 应 的 建筑师 来做 设计， 然后 设计 完 建造 完 只是 一个 开始， 就是 后面 的 运营， 怎么 运营 就 特别 重要。

对对对。

所以 大家。

对于。

不管 是 农村 也好， 什么 也好， 就是 要 先 看 他 到底 要 怎么用。 比如说 文 旅 公司， 现在 很多 都是 文 旅 驱动， 那 大家 还是 觉得 它是 应该 是个 文 旅 项目， 或者说 政府 驱动 它 最后 还是 要 卖地 的， 就是 他 背后 的 利益 在在 那个地方。

刘洋 你 一开始 的 时候 说 了， 你 现在 非常 的 反 建设。 所以 你 反 建设 的话， 那你 比较 喜欢 讲 的 是什么？

就是 再生， 其实 我们 看 城市 里面 有 非常 在 做 建 新楼 的 时候， 有 非常 多 闲置 的 楼 和 利用 不 充分 的 楼。 所以 我 比较 在意 的 它的 再生， 把 它的 价值 在 以 现在 的 需求 再 重新 的 再生 出来， 而 不是 做 更多 的 建设。 当然 做 更多 的 建设 也 提供了 更多 的 什么 就业 岗位 的 促进 了。 G D P, 但是 我 觉得 这 是一个 恶 循环， 就是 城市 已经 到了 这个 循环 下， 也没有 办法， 肯定 会 继续 这样 下去。 只是 说 我的 关注 方向 和 可能 我会 去 从事 的 方向 会 是在 再生 的这 块儿， 就是 不去 创造 新的 东西， 用 好 旧 的 东西。

你 说起 再生 就是我 觉得 还 挺 有意思。 因为 最近 就 这几天， 我们 去 看 的这 这些 东西 让 我 都 想到 时间 这个 词。 无论是 第一天 的 青白江， 它的 老城 然后 到 新的 这个 方向， 它 还 搜罗 了 一大堆 的 旧 的 家具， 然后 摆在 一个 崭新 的 一个 场地 里面， 产生 了 一种 很 奇妙 的 一种 反差。 到了 这个 果园 的 千佛崖， 每一个 朝代 从 北魏 开始 就 到 清朝 各种各样 的 这种 人 造像 人体 字， 包括 这 底下 是 再 早 以前 的 那些 这个 就是 叫 什么 石道， 那个那个 叫 金牛道， 其实 可以 追溯到 很早， 可能 到 秦汉 甚至 更 早 以前。

所以 就 再加上 你 昨天， 其实 说实话 昨天 你 对 星空 的 反应 是 超出 我的 想象。 我 之前 不知道 是 你是 对于 星空 是一个 如此如此 喜欢， 会对 他 诚实。 你说 我决定 今天 就是 我的生日， 类似 这种 话， 我 第一次 听 人 说出 这种 话。 然后 我不知道 他是 打动 你的 点 那个那个 具体 的 点 是什么。 但是 我 去 看 星空 的 时候， 其实 最 打动 我的 点 就是 跟 时间 有关的。 我 以前 跟 我 第一次 看到 类似 这种 星空 是在 菲律宾 的 长滩岛。 然后 我 看到 这个 的 时候， 那是 我在 一个 建筑 的 顶上， 我 顿时 想到 了 很多 古诗词， 就是 什么 手可摘星辰。 他说 的 是 这个 东西 不是我 之前 看到 的 那个 东西， 我 终于 看到 他们 在 他们 在 说的是 这个 的， 我我我 更能 理解 那些 他们 想 表达 的这 细节 了。

以及 就是说 因为 很多 星星 离 我们 非常 的 远， 几 亿光年， 那 我 看到 的 其实 是 它 几亿年 前 的 样子， 包括 说 昨天 我不是 坐在 那个 灯 前 看 很多 蛾子 被 引诱 过去 吗？ 为什么 很多 昆虫 会有 趋光性？ 是因为 他们 原来是 靠 月亮 来 导航 的， 是 靠 星光 来 导航 的， 也 不是 导航 的， 就 维持 自己的 这个 飞行 的 一致。 如果说 你是 一个 很 遥远的 一个 公园 照过来， 那么 其实 你 要 做 的 就是说 你 在 飞行 的 时候， 你 跟 每 束 光 的 这个 角度 都 维持 一致， 你 就可以 飞 一条 直线 了。 但 如果你 是一个 很小 的 一个 点光源， 你 这么 干 的 作用 就是 会 绕 一个 螺旋， 最后 撞到 那个 管 上面 去。

换句话说， 其实 这些 昆虫 的 这个 导航系统 其实 是 没有 准备 好的。 你可以 说 它是 落后于 时代。 但 从 另一个 角度 来讲， 如果 是 气候 非常 的 糟糕， 人类 灭亡 了， 那 他 又是 领先于 这个 时代 的对 吧？ 它是 适应 于 我们 就是 适应 于 没有 人类 的 这个 时代 的。

然后 唐家河 其实 说实话 给我 造成 的 这个， 因为 你们俩 刚才 我问 了， 你们俩 是 第一次 进 保护区 去 看 各种各样 的 动物。 其实我 不是 第一次， 其实 也 不是 第一次。 所以 造成 的 这种 冲击 感， 野生动物 在 身边 亲眼看到 它， 去 找到 它， 其实 并没有 那么 强我 比较 最强 的 一个点。 当时 昨天 我在 看 唐江 和 他的 画册， 他说 这里 恢复 了 一个 没有 人类 的 模样， 只是 一块 地方。 你 把 人 迁出去 以后， 你 把 他的 房子 都 抹平， 把 他 种 过 的 地都 给 荒荒 置， 然后 会 是什么 样子？

我 补充 一点， 就是 你看 我们 今天 在在 保护区 里边 走 的 时候， 看到 以前 很多 那些 旧 的 坟墓 都 长满 了 青苔， 歪歪斜斜 的 留在 那边。 那个 向导 说 其实 以前 这边 还是 挺 繁华 的 一个 村子， 所以 这边 会有 那么 多 墓。 还有 包括 说 我们 在那边 看 那个 牛角 零 的 时候， 就 看到 那个 坡 上 不是 有 一道 的 吗？ 当时 问 他 那个 是什么， 其实 就是 在 之前 退耕还林 之前 的 那个 耕地， 就是 它 那个 有点像 梯田 一样的 那个 形状， 所以 依稀 还 能够 看到 以前 人 存在 的 这个 痕迹。 只是 不 留意 的话， 就 完全 会 忘了 以前 这儿 有 很多人， 包括 说 唐家河 的， 就 是从 历史上 来讲， 它 原先 是一个 伐木场， 它 其实 是个 林场 来着。 然后 当年 在 伐木 的 过程 当中， 发现 了 野生 大熊猫 的 痕迹， 所以 为了 保护 它 就 迁出去， 这就 改造 成了 这么 一个 保护区。

这件 事情 大概 发生 在 80年代， 对 吧？ 我记得 反正 我想说 的 是， 他 给我 造成 最大 的 这个 点 都是 这个人 走了 以后 是个 什么 样子。 耕地 会 变成 这样， 房子 会 变成 这样， 坟墓 会 变成 这样。

有一个 问题 其实我 还 挺 好奇 的， 因为 也是 跟 你们 第一次 来 保护区 看 这些 东西 有关系。 就是你 觉得 这个 东西 对你 来说 是 挺 感兴趣 的， 看看 挺好的， 但 不 看 也 没什么。 还是 说 这一次 旅行， 这次 经历 其实 是在 你们 心底里 引发 了 一些些 改变。 会 让 你 好像 对 这种 类型， 比如说 自然 之 旅 产生 了 一些 兴趣， 希望 说 能够 以后 再来 再有 这样的 经历。

我 觉得 他的 改变 在于 有一个 对我来说 比较 震动 的 事情， 就是 你们 能 叫 出 一些 动植物 的 精确 的 名字。 这个 事情 我们 路上 也 说， 就 好像 以前 我 念 中建 史 的 时候， 我的 中建 史 老师 希望 我 能 叫 出 每 一块 斗栱 上 那 木头 的 名字 一样。 这个 其实。

是 一件 说 起来。

很 有点 nerdy， 但是 实际上 他他他 其实 特别 好。 然后 其实我 来 之前 就 已经 买 了 一本 小册子， 就是 常见 上海 常见 植物 手册。 但是 就是我 觉得 这件 事情 挺 着迷 的， 就是我 我 我会 还 挺 希望 我 能够 很 精确 的 去 讲说 我 每天 见到 的 这些 小青蛙 到底是什么 青蛙？ 这个 树 是什么 树？

其实 我们 在上 一期 的 心理 学校 里面 也 聊到。

准确 的 说出 事物 的 名字， 对 你的名字 说出。

名字 只是 表象。 因为 名字 里面 是 含有 很多 信息 的， 你知道 它是 属于， 比方说 我 随便 说， 它 属于 翘 赤裸 的。 峭 什么 有 哪些 特点？ 为什么 它是 一个 非常 成功 的 物种？ 为什么 我们 已知 物种 里面 有 一半 是 昆虫， 昆虫 里面 一半 是 撬 什么？ 为什么 它 能有 这么 多 的 多样性 的 形态？ 然后 它 意味着 什么？ 那 他 重 什么？ 这 是一个 布甲 科 的那 它 上面 可能 是一个 什么 屁股 脚 亚克， 类似 这种， 就是 一路 下去， 然后 你知道 它 分类 是 怎么 分 的， 然后 每种 棵 或者 每种 物种 它 为什么 会 这么 发展 出 这么 一个 形态， 知道 物种 的 名称， 它 不是 一个 show of， 它 不是说 你知道的， 比方说 你 像 黄 颈 鹿 这种， 这个 还 不太 一样。

因为 那 里面 都有 信息， 所以 你 其实 能够 说出 它是 什么 物种， 你 就 知道 它 有 一些 信息 在 里面， 它 可能 是 吃 什么 植物 的， 它 可能 是 昼伏夜出， 还是 说是 白天 活动 的这 之类 的， 会有 很多很多 信息 在 里面， 然后 这些 信息 你是 可以 推开 去 的。 比方说 如果 这 一只 粉蝶， 它 有 这些 性质， 这些 特性， 那么 别的 粉蝶 甚至 别的 就是 林 字母 可能 都有 这个 特征， 那 别的 有的 他 可能 没有。 所以 我 觉得 这 是一个 去 我 今天 也 在 想 这个 事情， 去 梳理 身边 这个世界， 去 给 它 分类， 去 给他 怎么做 编 目录 的 这么 一个 过程。

其实我 刚才 想说 的 就是， 这个 其实 有点像 把 我们 对于 一个 人类 社会 里面 的 不管 是 艺术 还是 社会 结构， 它 推演 到了 更大 的 环境 中。 比如说 比 以前 我们 比如说 我 个人 对 社会 经济学 感兴趣， 或者说 对 什么 艺术 感兴趣我， 是 希望 能 通过 这些 学科 或者 知识 去 了解 社会 国家 是 怎么 运转 的， 或者说 从而 能够 知道 我 现在生活 周围 在 发生 什么， 或者说 我 甚至 哪怕 更 单纯 不 影响 我 现在 当下 的 这个 跟 我 现在 当下 没关系。 我只是 去 看 一幅画， 它是 一个 文艺复兴时期 的 还是 什么？ 它 当然 背后 就 代表 了 那个 时代 的 背景 是在 怎么样 的， 中世纪 的 黑暗 之后 又 怎么样。 他 其实 有 很多 这样的 信息 在， 就 好像 你 刚才 说 的 这个 分类学 一样， 把 这 样子 的 一个 认识 你 推广 到 一个 大自然 中。 他 另外一个 背景 就是 可能 也是 我 最近 看 很多 气候变化 的 书， 我 觉得 OK 我 当然 有 很感兴趣 这个 社会 和 国家 是 怎么 运转 的。 但 你 看看吧， 睁眼 看看 这个 地球， 它 其实 在 发生 很多 事情， 那 里面 还有 很多很多 的 原理 和 机制 在在 进行， 就 感觉 好像 是 推开 一个 大门 就是 很 神奇。

我 再 补充 一点， 关于 名字 的 这个 事儿， 我 其实 没有你 想 那么 多了， 对我来说 其实我 很多 时候 真的 只是 知道 它 叫 什么 名字 而已。 它是 属于 什么 科， 什么 属， 它 有什么 习性， 它 特征 是什么， 其实我 根本 就 不清楚。 但是 对我来说 知道 她 名字 还是 非常重要。 虽然 我知道 的 真的 非常少， 你知道 她 之后， 她 跟 你 就有 了 关系， 它 就 不是 一个 陌生 的 东西， 就 跟 比如说 那个 对对对， 就像 这样， 就 比如说 我知道 经常 帮 上 我们 家帮 我 喂 猫 的 那个 阿姨 叫 什么， 而 不是说 只是 交代 阿姨。 虽然 我们 平时 戏称 为王 阿姨， 就是 她 变成 身边 一个 熟人， 不是 一个 不相干 的 人， 或者说 帮你 小区 里边 做 物业 打扫卫生 的 那个人 叫 什么 名字， 经常 给你 送 快递 的 那个人 叫 什么什么， 而 不是 快递 小哥， 我 觉得 这是 很 重要 的 一件 事儿。

你知道 他的 名字， 他 就 跟 你 有了 关系， 他是 你的 熟人， 是 你的朋友， 不是 一个 陌生人， 可有可无 的， 今天 是 他 或者 明天 换 了 另外 一个人 来 送 快递 也 无所谓。 所以 我 叫 他 白头 杯， 就是 让 我 觉得 他是 住在 我们家 阳台 外面 那 棵 树上 的 两只 鸟， 然后 经常 来 我们家 看房， 在 考虑 要不要 在 这儿 筑巢 儿。 他 就 跟 你 有关系， 就 变得 很 亲切。 不是说 你 在 外面 溜达， 然后 随便 看见 一只鸟 飞过， 就是你 也 不知道 他们 明天 会不会 来， 这个 关系 很 重要。 所以 名字 在 这 里面， 我 觉得 就 起到 了 建立 和 维护 关系 的 这个 作用。

你 这个 说 的 正好 是我 我想 刚才 回答 这个 问题 了。 就是现在 城市 里面 不是 都在 讲 未来 社区， 然后 身边 义工 就是 身边 什么 15分钟 生活圈。 其实 我们在 做 相关 的 这些 社区 营造 的 项目 的 时候， 就是 跟 大家 说 先 从 认识 你的 邻居 开。 是啊 就是你 讲 那么 多 要 身边 对 整个 什么 社会关系 的 这种 重要性， 你 都 不如。 你 先 知道 你的 邻居 是谁， 你 家里 步行 五分钟 距离， 那 到底 有些 什么 楼上楼下 叫 什么 重要。 然后 对于 咱们 再去 知道 这些 真实的 动物 的 名字， 就 又会 就像 你说的， 我 才 觉得 那些 真的 在 做 动物 保护， 或者 我们 说 的 可 持续， 它是 真实有效， 它 不是 一个 品牌 的 P R 去 用 的。 它 又是 回到 说 我们 说 的 为什么 科普 那么 重要， 就是 让 大家 真实的 产生 这个 连接。

刚才 芊芊 说 的 那个 让 我 想到 百年孤独 的 那个 开头， 说 世界 很 新， 所有 东西 都 还没有 名字 要 描述， 只能 用手 去 指。 我 觉得 这 可能 跟 你 俩 在 树林 里面 是 一样的， 那 棵 树 这个 花。

我们 其实 现在 还 处在 这个 状态 而已。

但是 我 觉得 我会 有些 东西 你可以 多一层 的 认识。 例如 我知道 它是 斗 科 的， 比方说 我知道 它是 菊科 的。 虽然 说 这个 信息 并没有， 这就是 有什么 太大 差别， 对 吧？ 但 我 觉得 我会 多一层 对 他的 了解。

对， 但 我 就会 觉得 他 刚才 说 的 那个 相互 产生 这个 关系 就 很妙。 我 刚刚 就 想到 那个 日本 的 动漫， 就是 夏目友人帐。 对， 就是你 要 叫 出 那个 妖怪 的 名字。

对我 觉得 名字 真的 非常重要， 所以 就是我 觉得 这个 做法 可能 有点 老派。

金角大王 银角 到 你敢 答应 吗？

我 觉得 我 现在 还是 保持 着 一个 挺 老派 的， 可能 在 有些人 看来 有些 过时 的 习惯。 就是我 挺 希望 知道 人家 的 真名 的。 你 认识 名片 开始 就是你 认识 一个人， 然后 你 发现 过了 好 长 一段时间 之后， 依然 只 知道 他的 网名， 这个 感觉 特别 奇怪。

就是 知道 不 认识 的 东西 的 名字 是 一点。 然后 我 觉得 另外 还有一个 很 有趣 的， 我 观察 你们俩 的 这个 发现 是 你知道 这个 名字。

但 你不知道 是 他。 对。

例如 今天下午 的 什么 两面针 对 吧？ 益母草 这种 东西 你 都 知道 它是 什么。 听 过 的对， 夏枯草。

对， 夏枯草 我 经常 吃的， 喝 那个 奸 起来 的 凉茶。

他说 原来 他 长 在这里 是 这 样子 的那 我 觉得 下次 你 喝 那个 凉茶 的 时候， 你 还 你 会有 一些 不一样的 认知。

这就是 他。 你说 你 先 说 这就是 他 刚才 说 的， 就是你 要 先 从 认识 你 这 身边 的 邻居 开始。 我 连 我 吃的 东西， 我 刷 的 牙膏 或者 我 这些 东西 它 到底 长 什么样 我 都 不知道。 真的。

然后 他他他 还有 一层 人， 就是 他 昨天 看 我们 不是 都在 翻书， 然后 他的 快乐 比 我 多 一成， 是因为 他在 支付宝 里面 守护 过 这些。 他 就是 一边 看 一边 发， 说 这个 我 守护 过， 这个 我也 守护 过。 然后 就 打开 支付宝 的 页面， 发现 果然 就是这样。

对我说 这个 吃 麻鸭， 我 跟 他 很熟。 然后 他 就说 你的 老朋友 干嘛 呀？

我说 有有 一种 网友 面 基 的 感觉。

对， 就是我 来 在 来这儿 之前， 我 都 不知道 我 每天 巡护 的 那个 就是 在哪， 我 也没有 看我 就 不知道， 就是 只是 个 名字。 然后 我 就 发现 那个 羚牛 我 也就是 就是 过， 然后 黑熊 我们 还没有 看到 的 黑熊 我也 召唤 过， 反正 那 是个。

什么东西。

支付宝 里面 就 蚂蚁蚂蚁 森林 除了 种树 之外， 它 还有什么？ 你 领养 一个 什么 保护地， 然后 你 还 可以 去 寻 护。 巡护 的 过程中 你 能 收集 一些 动物 的 拼图， 然后 你 收集 齐 你 就能 召唤 这个 小动物。

对它 有 好几个 了。 而且 你 守护 的 好像 就是 这 附近。

我 守护 了 一个 就 平武 的， 就 旁边 的。

我 其实 想 问 你们 两个， 对 比如说 动植物 的 这种 连接 的 那种 热情， 或者 是 想要 继续 了解 更多 的 那个 点 在哪？

我我我 接着 这个 问题 再 具体 问 一下， 就是 你是 人民， 你是 怎么 建立 这个 兴趣 的对， 就是我 经常 看你 每天晚上 在 家里 楼下 打电话， 打 1个小时 电话 又 看到 一个 小虫子 怎么了？ 就是 你是 怎么 建立 兴趣 以及 怎么 认识 他们的。

就是 怎么 建立 兴趣 我 还真 说不上来。

因为 太太 早 了。

从小 对 很小。

但是 你 有没有 发现， 其实 所有的 小孩儿 对 自然， 对 动物， 可能 植物 不一定 都是 非常 感兴趣 的。

是 我小时候 也 抓 西瓜虫 什么的。

对， 会 在 山上 玩 抓 天牛 什么的。

我 就 在在 那个 千佛崖 那里， 我 就 看到 一个 场面， 两个 小女孩 蹲 在 地上， 我 回去 看看 在 看 什么？ 再看 一个 爸爸 蜗牛， 然后 他们 背面 背 朝 的 是 这么 多 朝代 的 精美 的 浮雕， 但是 对 两个 小孩 来说， 吸引力 不如 地上 在 爬 着 一只 蜗牛。

但是 很多人 长大 之后 就 逐渐 丧失 了 对 这个 东西 的 兴趣， 导致 现在 的 各种 博物 自然 科普 的 项目 都 几乎 只 针对 小孩 或 亲子。

我 之前 前几天 正好 还 跟 谁 聊到 这个， 就是说 有 很多 成年人 真的 曾经 有一个 什么 爱好， 然后 就 放弃。 就是我 也 挺挺 想 探讨 这个 的， 为什么 他们 就是 放弃 了 这个 对 他们的 不管 是 收入 还是 干嘛， 到底 做了 什么样 的 提升， 大家 是 怎么 衡量 这个 事情？ 就是 探讨。 就是我 觉得 有 这样的 疑问， 他 真的 不去 骑自行车 或者 不 拉 小提琴 了， 就 真的 一年 多赚 了 多少钱 吗？ 还是 更 稳固 了 什么？ 我不知道 大家 怎么 衡量 他。

我 觉得 一个人 的 好奇心 是 有 总量 的， 就 跟 体力 一样。 我 以前 说 过意 意志力 是 有 总量 的。 就是你 反正 今天 早上 你 经历 了 一些 事情， 探究 了 很多， 可能 到 下午 就会 有点 探究 不动 了， 可能 会有 这种 情况。 我 觉得 如果 泡 在 山 里面， 可能 在 刚进山 的 时候 还 开始 会 看看 这是什么 那是什么， 然后 就 走吧走吧。

所以 你们 会 继续 在 日常 以及 这种 专业 的 这种 行走 中， 然后 再去 扩展 知识 相关 的 东西。

我 觉得 会 的。 但是 其实我 觉得 我们 没有， 我们 特别 不 专业， 其实 就 一直 是 处在 小白 和 入门级 别的。 这么说。

我 觉得 进 到 山里 来， 对我 我 跟 他 而言 是 到了 某种 主题乐园 里面， 就是 到了 迪士尼。 我知道 那是 漫威 里 的 谁， 我知道 那是 谁谁谁， 我知道 这 是个 什么 梗， 这 之类 的 感觉。

我 觉得 我们 没有 在 非常 努力 的 去 学习 一些 专业知识， 或者 是 更 别说 是 系统 的。 我 觉得 也是 都是 有一搭没一搭 的， 而且 还是 说是 会 首先 关心 跟 你 自己 相关 的。 如果 有 一种 植物， 它 跟 我 完全 没有 任何 关系， 可能 就是 我不明白 为什么 要 对他 发生 兴趣。 就 比如说 益母草 我们都知道， 然后 我也是 今天 第一次 看到 它 长 什么样， 然后 我 就 觉得 还 挺 有意思 的。 你 可能 会 再 多 查查， 多 看看。

我 不太 一样， 我 觉得 我不会 太 去 在意 他 跟 我 有没有 关系。 他 本身 足够 好玩儿。

就是 很 有意思 的 点 了， 这也是 但是 所有的 这些 我 现在 认识 的 东西， 我 觉得 它 都是 有一个 契机 的。 这个 契机 可能 是 跟 我 有关系， 也有 可能 是 就 比如说 我 今天 发给你 的 那个 关于 大火 草 野棉花 的， 它是 银莲花 属 的。 那 篇文章 就是我 觉得 他 写 的 特别 好， 它 里面 那个 希腊神话 的 这些 故事 我 就 特别 打动 我， 所以 我 就 对 这个 花 留下 了 很深的 印象。 每 一种 你 新 认识 的 东西， 它 都有 一些 跟 你 发生 链接 的 那个 点， 我不知道 那个 点 是 啥。

还是 要 有缘分。

对， 要 有一个 缘分。

包括 为什么 我 今天 去 特地 我 今天 做了 一件 可能 在 大家 在 很多人 看来 觉得 很傻 的 事情， 就是我 特意 的 去 碰 了 荨麻。 为什么 我 特意 去 碰 了 荨麻疹？ 因为 这个 物种 其实我 从小 就 看到 它 很 多次， 第一次 看到 它是 什么时候 的 格林童话 说 有一个 谁 编织 了 一件， 对， 编织 了 一件 这个 东西 做 的 衣服， 对 吧？ 然后 让 他 穿 在 身上， 你 不去 碰 它， 你是 不知道 他在 说 什么的。 你 碰 了 以后， 他 就说 被 他 刺 一下， 是 这么 养， 这么 疼， 我 到 现在 还在 疼 着。 你 穿 那 身 衣服 会 是什么 感觉？ 这 第一个 点 就是 他 很 小时候 就 进入 了 我的我 的 视野 了。

然后 还有 再 附带 一个点， 其实 今天 那个那个 导游 向导 他说 这是 荨麻 对 吧？ 你们 都是 荨麻疹。 其实 这个 字 读 钱。 对， 草字头 上面 有一个 寻找 的 寻 这个 字 读 钱， 还有一个 叫做 钱 麻。 然后 有人 跟 我说， 最近 还是 已经 字典 里面 已经 是 这个 字 已经 收录 了 寻 这个 读音 了。 因为 大家 念 的 是 寻， 所有人 都 念 旬， 几乎 没有人 念 钱， 都 管他 叫 荨麻。 所以 这 是一个 活生生 的， 由于 使用 然后 改变 了 这个 字 的 一个 属性 的 一个 例子。 所以 我 觉得 我 必须 今天 去 刺 了 一下。

什么 感觉？

其实 它的 那个 刺 是一种 物理 加 化学 的 攻击 物理 工具， 它 本身 就是 有 一根 刺， 然后 它 会 它 很 脆， 扎 到 你的 人 以后 就会 断 在 里面。 第二 它 断 在 里面 释放出 甲酸 在 化学 烧灼， 所以 我 现在 这里 就是 很 疼， 到 现在 还在 疼， 下午 就 刺 了 那 一下， 到 现在 还在 疼。

两边 针刺 了， 可能 不会 有 那么 多人 讲 两面针 也有， 你 不要 碰。

它它 长 得 好像 是你 碰 了 就 特别 疼。

对我 从小 我相信 你们 都 用过 两面针 牙膏。 第一次 看到 它， 然后 揉碎 来 闻一闻。

特别 清香。 我 这次 发现 的 一个 认识 植物 的 方法， 就是你 去 闻 它。 对我 以前 不知道， 还 可以 这 样子 去去 认识 植物。 真的。

现在 城市 里面 各个 社区 也 开始 跟着 公园 城市 什么的， 就 开始 建 那个 生境 花园。

什么 叫 生境 花园？

生境 花园 就是 他 以前 我们 不是 小区 里面 只有 种花 的 花坛， 深圳花园 它 要 建 建设 建立 一个 小小的 生态环境， 里面 可能 也有 一些 水系， 里面 有 一些 卫生 浮游生物， 然后 也有 小蝌蚪、 小青蛙 之类 的， 就是 让 它 整个 体系 更 完整 一点。 现在 还有 蛮 多， 包括 大自然 基金会 和 这种 各种 社区 都在 合作 做 这些。 同时 他在 社区 里面 也 做 科普 教育。

是在 上海 吗？ 还是 其他 地方 也有？

我知道 的 就是 上海 有， 然后 好像 类似 于 成都 什么 之类 的， 这些 城市 都有 地方 是在 推行 的。

我记得 之前 四叶草 堂， 就是 在 那个 创智天地 和 他 隔壁 一个 社区， 有一个 闲置 的 三角 的 狭长的 地带。 后来 被 同济 的 老师 刘悦 来 老师 被 刘悦 来 老师 作为 一个 这种 社区 花园 一个 改造， 然后 它 类似的 这 样子 的 花园 现在已经 有 好几十 一百多个 了， 他 甚至 想要 在 2050年 做 2500 2050个。 对， 这个 东西 其实 还 挺 有意义 的。 就是你 把 一些 本来 既有 的 空间， 甚至 是 闲置 的 空间， 然后 你 让 在 地 的 居民 社区， 其实 大家 都 很喜欢 种花 种菜 的， 你 就让 这些 阿姨 小朋友 们 来 负责， 然后 每人 认养 一点， 或者说 有一个 选 一个 阿姨 最 热心 的 来来 怎么样。 然后 你 协助 他们， 给 他们 一些 专业 的 知识， 但是 让 他们 来 管理 这个 东西 就 还 挺好。

创智 农园 那个 花园 实在是 太好了， 而且 他 也 他 那边 就是 有一个 省 景 花园， 他 有 做 他 有 一年 经过 了 改造， 就是 做了 一个 水塘， 让 一些 小蝌蚪 什么 水生 的 植物 都养 进去 了。 可能 真的 从 身边 就 知道 那个 什么， 我记得 原来是 谁何 志 森 还是 谁， 不是 讲 过 吗？ 就是 大家 把 花园 的 玫瑰 拔掉， 然后 种 那些 香料， 大家 就 都很 开心， 也很 愿意 种。

果然 大家 都 还是。

喜欢 吃的 香料 和。

蔬菜 什么 之类 的。 就是你 还要 去 跟 他 发生关系。

是的， 但是 对于 我 而言， 只要 有 一片 不 打 农药 的 荒地 就 足够 精彩 了。

所以说 这个 社会 自然 就是 一个 熵增 的 过程。 然后 你看 那个 湮灭 的 那个 电影， 对， 就是 那个 植物 都 长 得 奇奇怪怪 的。

我 今天 看到 最后 那 棵 树， 我 就 想到 的 是 这 湮灭。

真的。

然后 我 觉得 这个 就 特别 像 又 回到 我 又 想到 城市 了， 就是 一样的 问题。 就是 它 太少 野生 了， 就是 人为 要 去做 的 更 精美 的 太多 了。 我们 现在 说 那种 多元 真的 挺 难 达到 的， 就是 希望 他 野 一点， 放任 一点 的 这个 状态。 因为 要 精细化 管理， 因为 要 怎么着， 就是 越来越 我 觉得 成都 我 特别 担心 成都 会 变成 这样， 因为 成都 越多 的 街道 太 像 上海 了。

越来越 像。 你说 这种 人为 的 真的 是 不仅仅是 自然环境， 就是 街 倒 也是 你 一条 街道。 最 有意思 的 就是 它 自然生长 成 什么 样子。 就是你 旁边 一个 五金店， 隔壁 一个 咖啡店， 这种 是 最好的。 但 你 一旦 其实我 觉得 它 也是 一个 市场化 自然选择 的 过程。 如果 有人 看到 这个 咖啡店 开 的 成功， 他 可能 把 旁边 店 也 盘 下来， 这 都 还好。 就 怕 就是 一个 政府 或 开发商 统一 运营， 就是 一下子 人为 这就 很很 可怕 了。 我们 看到 就 比如说 目前 还 不错 的 是 玉林， 我 觉得 是 最 生态 的， 最 自然 的。 他 让 我 最 震惊 的 地方 就是 竟然 居民楼 楼下 能 开 各种各样 的 店。

对， 所以 我记得 景 儒 哥 来 的 时候 说 看 地图 怎么 到处 都是 小区 选择 配套。

配套 到哪里 去了？ 对， 我想说 怎么 每一个 街区 都是 住宅， 他们 都 去哪儿 吃饭？ 发现 他们 楼下 全 是 火锅店。 对， 我 觉得 这个 真的 是 让 街道 有 很多 的 活力。 但是 在 上海 其实 是 居民 楼下 不能 开 餐饮 的。 然后 有 就是我 看到 那个 环 太古 里， 太古 里 南边 那个 塘坝 街 和 青年 上街 有 一点点 要 上海话 的 倾向。

所以 你是 等 等一下， 你是 真话， 你是 喜欢 还是 不 喜欢。 因为 那 两条 街 其实 还是 出现 在 很多， 比如说 城市 指南， 或者 一些 微信 公众 号 推荐 上面 的。 包括 很多 年轻人， 尤其是 时髦 的 年轻人 也 蛮 喜欢 去逛 的。

它 不是我 最 喜欢 的 地方， 我 觉得 还 不错。 是以 向 上海 法 租借 的 方式， 是 挺 有 情调 的。 但是 它 最 吸引 我的 点 是， 比如说 不是 那个 舞蹈 之类 的 店， 而是 他 还 仍然 是 居民楼 楼下 的 那些 店。 以及 就是我 不 喜欢 那种 太太 拿腔拿调 要 的， 我就是 希望 他 野 一点 还是 野 一点。

我 觉得 景 璐 说 的 担心 就是说 那 是一个 特别 日常 的 街区。 如果说 那些 打卡 或者 是你 其实 不是 日常 消费 的 那些 内容 占据 了 它， 甚至 变成 了 一股 风潮。 它 一定 会 影响 日常 的 那个 我们 说 场景 或者 是 日常 的 状态， 其实 他 最后 就会 日常 也 没了。 然后 本身 要 开 在 这样 场景 下 的 内容 的 那些 就是 独特性 也 没了， 就是 会 最后 肯定 就是 房租 越 涨 越高， 反而 大家 的 可能 生意 也会 没有 原来 那么好。 但是 玉林 因为 我们 当时 那天 吐槽 是因为 玉麟 本来 很好， 但是 我们 发现 一个 政府 行为， 然后 给 玉林 在 树 同样 就是 在 给 玉林 像 做了 一层 皮 一样， 他 为了 让 玉林 更好。 因为 玉林 其实 成都 没有 投 特别 多 的 钱 去做 外立面 的 这个 更新 什么的。 他 给 一个 街区 整体 的 从 住宅楼 到 一层 的 街面 重新 做了 一层 饰面， 甚至 用到 了 我们 说 木饰面， 我 觉得 非常 的 惊人， 在 玉林 这样的 街道。

然后 下面 给 上 为什么 惊人？

就是 太贵 了， 而且 它 完全 不符合 那个地方。 它 出现 在 澳大利亚 海边 很 正常， 但是 它 出 在 玉林 下面， 本身 是 火锅店， 然后 楼上 是 那么 精致， 就 很很 奇怪。 对， 然后 他 把 一楼 的 商场， 用 那种 彩色的 亚克力 做了 一个 像 龙 一样的 那种 曲线， 上面 写 的 玉林 什么什么。 其实 在 宣传 玉林 的 可能 是 烟火 气， 打个比方 就 可能 类似 反而 就 变成 了 一个 像 在 做 展览 展会 一样， 搭建 了 一个 东西 一样。 而且 里面 的 店铺 就是 日常 经 他 明显 他 也 不在意 被 长成 什么样， 他 明显 就是 一个 状态。 你你你 搞 你 搞， 反正 不 影响 我 经营 就 好了， 反正 我不 出钱， 然后 跟 我 没什么 关系， 就 变成 了 一样的 一个 那样的 皮 下面 的 几个 理发店， 然后 什么 小卖部， 菜菜 铺子 都 变成 了 一个 皮 下面 的 东西 了。 就 觉得 很 担心， 就是 很很 就 看到 了 觉得 有点 可惜。 因为 玉林 在 我们 心目 中 太好了， 很多 元。

玉林 也 的确 是我 去 见过 的， 就是 做 整个 是 你说 更新 也好， 改造 也好， 看起来 最 成功 的 一个地方。 我说 的 成功 不是说 它 有 多 漂亮， 而是 说 它 对于 当地 居民 的 这些 生活 的 engagement 会 比较高。

在 我的 心目 中 更新， 我 更 希望 的 更新 是 这种， 就 不是 开发商 的 那种， 它是 居民 自主 更新 的。 然后 我们 去年 不是 还 评 了 一个 奖， 然后 就 什么 元气 街区。 当时 好多 大部分 的 政府 类 奖项 和 开发商 奖项 都 评 给 了 类似 什么 苏州街、 淮海 街、 苏州 淮海 街， 包括 猛追湾， 包括 南投 这种 开 开开 开发商 做 的 那个 一 整条。 你 马上 看到 他 跟 今非昔比 的 那种 状态。 但是 我们 就 觉得 这个 状态 他 不是 一个 它是 一个 强加 上去 的 状态， 它 会 变成 那样的， 它 没有 那么 的 多元， 就是 像 猛追 班， 现在 你看 那个 店 多元性 太差 了当 当然 它 背面 有 有望 平 街 辅助， 它是 生活 性 的 还好 一点。 但 它 那条街 已经 全 是 酒吧、 咖啡 餐 吧 等 一系列 类似的 业态 了， 已经 非常 的 意志 了。

但 这个 城镇化 造成 的。

问题是 他 没有 使用。 就是 我们 说 的， 包括 相当于 我们 之前 说 创 地方 创生 什么 之类 的， 说 就 他 跟 当地 没有 太大 的 关系， 就是 他他 跟 开 在 一个 庙里 的 状态 其实 是 一样， 他 没有 用到 那个地方 的 人物 地产 景， 他 跟 河流 产生 关系 了 吗？ 他 跟 楼上的 居民 或者 本身 这个 区域 所有的 相关 的 资料、 资讯 生产资料 是不是 发生关系 了， 其实都没有。 而且 这样的话， 对于 对于 这条街 来说， 我们 希望 这条街 有 活力。 对于 这条街 有 这样的 一个 店， 它是 一个 德国 啤酒。 对于 这家店 来说， 这个 生意 差一点， 他 马上 就可以 走。 我 觉得 就 很多 店 会 变成 在 利用 这个 店 的 流量 红利， 或者 是 你说的 聚集 的那 一和 某 一个 时段 的 红利。

然后 他 把 这个 榨取 完了 之后， 就 给 了 他 屁股 走人。

对我 跟 你 没有 什么 太大 的 关系， 当然 也 不是 所有的 店 都是 这样。

这 里面 的 受害者 是谁？

受害者 就是 这条街 的 居民， 就是 我们 想要 本身 要 要 让 它 有 活力 的， 或者 这条街 本身 承载 的 生活 和 消费。

我也想 过 这个 问题， 比如说 上海 做 旧城改造， 居民 要 动迁， 他们 也 想 住 好 一点 的 房子。 政府 动迁 完 之后， 政府 把 这 片 的 形象 也 搞好 了， 开发商 卖 了 房子 也 赚钱， 但 我们 明显 感觉到 有 个 justification， 或者说 以前 烟火 街道 没了， 受害者 是谁？

对我 就在 想 这个 事情。

帅哥 是谁？ 就是你 明显 感觉到 something is wrong， 对 吧？ 那 是不是 说 我们的 对 这个 城市 的 一些 在 地 的 记忆 没有了？

我 觉得 是 就是 整体 的 城市 价格 在 不断 的 上涨， 地价 消费， 然后 这种 用工 都 变得 高了， 就是 变成 一个 城市 越来越 趋 但 这个。

问题 难道 是 可以 通过 你 刚才 说 让 一个 德国 啤酒 去 更 在意 怎么 去 在 地 怎么 去做 结合 来解决 的 问题。

我 觉得 这个 是 没有， 就是我 说 的 这种 是 没有 办法 变 的。 它 就是 一个 在城市 中 经济发展 的， 就是 往 这个 方向， 我们是 说 它 能 慢一点 吗？ 就是 缓慢， 就 别 那么 急剧， 然后 不要不要 那么 迅速， 因为 中国 是 比较 迅速 的， 因为 它 这种 土地 政策 和 开发 的 政策 是我 觉得 在 我不知道 你你你 的 研读 里面， 就是 在 整个 世界 来说 都 算是 非常 的 快速 的 城市化 建设， 所以 他 就 加剧 的 比较 快。 我们 整个 受到 的 一些 压力， 各方面 其实 现在 反馈 到 我们 说 的 内卷， 反馈 到 这些 都 还是 挺 明显 的。

说起 商场， 我 前段时间 不是 在 长春， 那里 有一个 万达 做 的 商业地产 叫 志 友 山， 跟 那个 文 和友 很。

像 很 出名。 在 我们 界内 这 有 山 什么 以 什么 而出名， 就是 他 打造 的 那个 场景， 而且 是一个 我 认识。

的 人 做 的 业内 是什么 评价？ 我 特别 好奇。

就是 觉得 挺好的。

都是。

商业地产。

对它 是一个 把 所有 商业地产 原来 如果 是 一张 表格 的话， 它 现在 把 它 变成 了 一首 说 的 好听 点 像 诗 一样的 东西。

说 的 难听 点 是 打油诗， 那 真的 是 很 委婉 了。

原来 就是说 一层 是什么？ 二层 是什么？ 三层 是什么？ 他 那里 其实 很难 分 清楚 到底 一层、 二层、 三层。 然后 说 不是， 原来是 一层 是什么？ 进去 是 珠宝、 手表、 化妆品， 它 里面 各种各样 东西 都有。 然后 你 很 容易 在 里面 有 一种 探险 一样的 形态， 东 钻 西西 钻， 然后 钻 到 最 上面 居然 是要 买花 多少钱 买 币 进去。 上面 是一个 佛， 然后 你 佛 前面 有 一只 金蝉， 你 要 拿 那个 币 去， 你 要 去 撒 币 去 打 那个那个 禅。

去 打 那个 缠。

就是说 啊 你 打 到 他的 眼睛 代表 什么？

达到 他的 嘴巴 的 就是 一个游戏。

然后 其 服务器 一个 什么 卡片 在那里， 我只是 为了 进去 看 一眼， 就 是从 最底层 非常 快 的 速度 一直 爬 到 最最 上面。 里面 各种 什么 剧本 杀， 看电影 的、 吃饭 的 小店 各种 都有。

我 突然 觉得 好像 挺 吸引 人的， 因为 邵平 报 现在 大家 都在 唱衰 绍 平 鲍， 觉得 这种 形式 已经 不是 现在 大家 能 去 以往 的 那个那个 消费 场景， 已经 没有 办法， 这 符合 现代人 的 需求。 我 觉得 他 这个 就是 在 刺激 人， 他他他 应该 是在 认为 他在 跟 抖 音 抢 客户。

你 就 说法 很好。

我 这就是我 不够 刺激 我的 抖 音。

移步换景， 十几 翻 抖 音 什么 都有。

我们 现在 说 所有的 线下 的 这些 都在 跟 抖 音 做 斗争， 还有 王者 荣耀。

我们 说 回 这次 旅行吧， 说 回 长江 河。

我 随便 插 一句， 就是我 想 起来 我 那年 高考 的 作文题目， 浙江省 的 卷子 就是 请 以 城市 或 乡村 写 一篇 作文。 我也 忘了我 写 的 啥 了， 我应该 写 的 就是我 既 喜欢 城市 的 什么什么， 也 喜欢 乡村 的 什么什么 之类 的对， it's still apply.

所以 你 现在 是什么 既 喜欢 城市 的 什么， 又 喜欢 乡村 的 什么？

我给你 写篇 作文 吧。

最 喜欢 城市 的。 就是 城市 能 满足 哎也 不能 这么说， 城市 能 满足 好奇心。 其实 街道 也就是 它 新鲜 的 城市 的 新鲜。

我喜欢 城市 里 的 人和 乡村 里 的 不是人 的 一切 东西。 你 刚才 说到 一个点， 就是 在 最 开始 说说 这个， 我忘了说 到 自然 这个 话题。 就是 我们 现在 外面 的 这个 公园， 这个 小花园， 它 充满 了 自然元素 对 吧？ 草坪、 小溪、 树， 但 它 就是 100% artifical。

可是 那你 对 自然 的 定义 是什么 呢？ 你 难道说 那 上面 的 那些 石头， 那些 草皮， 包括 昨天晚上 来 做客 的 这个， 虽然 他 把 这儿 估计 当成 自己 家的 那 一家子 零 牛。 你说 他们 不是 自然 吗？ 就 这边 上 这些 树 他们 是不是 自然 吗？ 他们是 什么 nature .

invader.

就是你 你是 怎么 定义 自然 的 呢？ 你 如果你 觉得 面前 的 小花园 不是 自然 的话。

我 觉得 是 这 样子。 这就是 比如说 中国 的 园林 它 是不是 自然？

对。

就是 这个 问题 我 觉得 不是。

为什么呢？ 你 对 自然 的 定义 是什么？ 它 就是 有 哪些 不符合 了 这个 定义， 让 你 觉得 它 不是 自然。

就是 它是 由谁来 控制 的。

什么 叫 控制？

我 举 个 例子， 例如 一个 花坛， 我 觉得 它 就是 一个 人为 的 一个 东西。 花坛 长 什么样， 里面 种 什么东西 都是。

那你 觉得 唐家河 呢？ 唐家河 是一个 保护区。

一个 花坛 里面 我 凑得 很 近 去 看， 那 里面 的 一 平一平 方 不是 一 什么， 就是 几个 平方厘米 它 能 发生 的 事情。 那个 蚂蚁 怎么 爬？ 那个 跳虫 怎么 在 怎么 在 跟 怎么 在 繁殖， 马鹿 是 怎么样 被 布甲 吃掉， 这些 是 不受 人 控制 的， 我会 去 看 这些 东西， 所以 昨天 不是 我们在 外面 走 的 时候， 就 趴下去 回去 看 花坛 整体 我 不感兴趣。 我 在意 的 是 说 这个 当中 由 自然 控制 的， 不由人 控制 的 这个 部分。

但 我 觉得 是 给你 带来 兴趣 的 东西 和 给我 带来 的， 其实 那些人 造物 或者 园林 给我 也能 带来 非常 大 的 一个。

但是 你 感兴趣 的 是 这个 自然 背景 下 的 人为 控制 的 因素 是吗？ 你 感兴趣 的 是 人的 这些 设计 的 意图。

我不是 在 说 这个 好像 要 去 人类 化。

就是我 只是 想要 知道 说 你 对 自然 的 定义 是。

我说 了 这是 不由人 所 控制 的 东西。

但是 这个 花园 这 当中 有 太多 不受 人 控制 的 东西 了。

是 但是 它 作为 一个 整体， 作为 一个 在城市 里面 的 这么 一块 绿地， 它 长成 什么样？ 他 状况 是 什么样？ 我 觉得 说 全部 在 人的 控制 之下， 我 觉得 也 不为过。

我 并不 这么 觉得。 比如说 城市 的 很多 河道， 比如说 还有 像 之前 那个 成都， 我们 又说 到了 治理 兔 狮子 的 问题， 对 吧？ Pain D S 的 这个 植物， 显然 是 已经 是 就 有点 失控 了。 比如说 以前 各种 河道 里面 长 什么 来着？ 水葫芦， 什么 是 水葫芦 吗？ 也有 对， 还有 一些 藻类， 那 显然 也是 一种 失控 的 状态。

但是 这 是一个 我 觉得 这 不是 失控 的 状态， 这 是一个 没 控制 好的 状态。 所谓 的 失控 是 说 你 拿 他 没办法 的， 这个 叫 失控。

那 比方说 我们 再 来说 唐家河 好了， 从 这个 角度 来讲 的话， 唐家河 也可以 说 是一个 在 人类 控制 范围 下 的 一片 保护区。 虽然 我们 觉得 它 非常 有 野趣， 比如说 他们 最近 应该 是 前段时间 已经 启动 了 野花 柴 的 项目。 野花 柴 就是 柴， 我们 今天 在 那个 自然博物馆 有 看到 他的 标本， 豺 豺 豺狼 的 豺。 原先 这边 地方 上 是 有 柴 的， 但是 后来 就是 逐渐 的 就 消失了。 比 变成 现在 是 比 大熊猫 还要 濒危， 就在 这 一片 地方 还要 少 的 一个 物种。 所以 他们 现在 就是 想要 恢复 这种 生物 在 这儿 的 种群， 开始 人为 的 启动 这个 野化 柴 的 项目。 这 不是 一种 控制 吗？ 还 在这里 的 出现 与否 都是 受 男人的 控制， 我 觉得 这 是一种 干。 他的 种群 里面 也 我。

觉得 这 是一种 干预。 就 跟 蚂蚁 一样， 我 也可以 释放 一个 信息素 给他， 看 他 会 发生 什么 反应。 但是 这种 干预 我不是 在 控制 他。

所以 我 觉得 这里 更好 的 说法 其实 是 无论是 控制 这个 词 还是 自然 这个 词 本身， 它 其实 是 代表 了 一个 scale， 它是 一条 光谱， 它 不是 一个 二分， 就是说 你 落在 这个 点 左边 就是 控制， 就是 自然。 你 落在 这个 点 右边， 那就 不是 控制， 就 不是 自然。 我 觉得 它 其实 就是 一条 光谱。 所以 咱们 前面 的 这个 小花园 或者说 小区 里 的 绿化， 我 觉得 它 不能说 不是 自然。 只不过 在 自然 这条 光谱 上， 它 可能 偏向 人工 的 方向， 但 它 依然 有 自然 的 元素 在 里面。 唐家河 这种 地方， 或者 是 我们 之前 去 的 各种 乱七八糟 的 雪山， 它 可能 更 偏向 自然， 就是 荒野 的那 一端， 不受 人为 干扰 和 影响 的那 一段。 但是 它 依然 不是 100% 的 自然， 没有 100% 的 自然人。

我 想到 一个 非常 有趣 的 一个 例外。 在 你的 这 光谱 以外 的， 它是 两个 两重 的 叠加， 就是 人 本身 人 既是 自然 的 又是 人造 的。

好了， 您 刚刚 收听 的这 期 行旅 闲聊 是 迟早 更新 的 第 176期。 如果 您 还 不知道 岐 情侣 电疗 其实 是 指导 更新 的 某种程度 上 的 番外。 在 大多数 的 时间 就是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 博客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures。 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 非常 鼓励 您 与 我们 进行 交流。 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 但是 我们 更 希望 您 写邮件 来， 我们的 电子邮箱 是 embrace at we are one stop com 拼法 是 E M B R A C E 艾特 W E A R E O N S 点 C O M。 如果你 想要 访问 迟早 更新 的 网站， 可以在 浏览器 地址栏 输入 刚才 那个 邮箱 的 后缀， 在 网页 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接 了。 与此同时 我们 为 每 一期 节目 都 准备 了 延伸 阅读， 放在 sonos 里面， 希望 您 善加利用。

如果 你喜欢 我们的 节目， 可以在 各 大 音频 平台 和 泛 用 型 播客 客户端 搜索 迟早 更新 进行 订阅 收听。 如果 你喜欢 这 档 节目， 也 欢迎您 收听 我 跟 real 搭档 的 播客， 提前 怀旧。 我们 希望 通过 迟早 更新， 能 让 熟悉 的 事物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 事物 变得 熟悉， 我们 下期 见。