Episode 180: 「迟早过年」· R
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Because we don't know when we will die.

各位 好， 欢迎 收听 第 180 期 的 迟早 更新。

我是 任 宁， 我是 枪枪。 这也是 我们 人 与 虎年 春节 迟早 过年 的 第二期。 今天 是 大年初一， 还是 按照 惯例 先 给 大家 拜年。

对， 祝 大家 新春 吉祥， 新春 如意。 昨天 我们在 聊 张 医生 和 王 医生 的 最后， 聊到 了 慈悲 这个 话题。 我们 说到 慈悲 和 怜悯 它是 不一样的。 今天 要 聊 的这 第一本书 是 关于 一本 关于 慈悲 的 书， 或者说 是 一本 关于 慈悲 的 书， 那 就是 这本 哈佛大学 教授 田晓菲 的 秋水 堂 论 金瓶梅。

我猜 大家 听到 金瓶梅 这 三个字 的 时候， 就 联想到 的 词 应该 不会 是 慈悲。 至少 我不是。 那是什么 呢？ 你说 还能 是什么 呢？

对， 我们 说到 金瓶梅， 或者说 到 里面 的 这个 主人公 这个 西门庆、 潘金莲， 这 张 是 跟 色情 有关的， 这 奸夫淫妇、 谋杀 情妇、 葡萄架、 秋千， 对 吧？ 荒淫无耻 之类 的。 然后 香港 之前 不是 有 三 这个 金瓶梅 的 三级片 吗？ 我小时候 还 偷偷 玩 过 一个 台湾 的 刀子 上面 的 一个 电脑游戏， 叫 印象 很 深， 金瓶梅 之 偷情 宝剑。

你为什么 会 去 玩 的 呢？

当然了， 田 小飞 的这 本书 跟 这些 全部 都 无关， 或者说 跟 这些 有关， 但是 是 完全 是从 另外 的 角度。 鲁迅 评 红楼梦 的 时候， 不是说 就 经学家 看见 易， 道学家 看见 淫， 才子 看见 缠绵， 革命家 看见 排满， 流言 家 看见 宫闱 密室， 那 金瓶梅 也是 一样的。 田 小飞 看到 的 就是 慈悲。

先 稍微 来 介绍 一下 作者， 田 小飞 是 1971年 在 天津 出生 的， 13岁就 被 北京大学 破格录取 了， 或 35岁 就 成为 哈佛大学 东亚 系 最 年轻 的 教授 神童。 对， 这本 秋水 堂 论 金瓶梅 是 他在 跟 著名 的 汉学家 宇文 所 安 Steven oven 新婚 之后 写 的。 本来 金瓶梅 也 不是 她的 研究 方向 了， 但是 她 很喜欢 这 本书， 就 写 着 玩儿 一样的， 一天 点评 一回， 写 这玩意 写 博客 一样的 100回， 用了 三个月 就 写出 了 这 本书。 而且 写 这 本书 的 时候 还 不到 30岁。 但是 对于 书 里面 各种 的 人情世故， 弦外之音 的 这种 细微 的 洞察 和 分析。 而且 因为他 文风 很 老道， 你 会 以为 作者 大概是 个 四五十岁 的 人， 结果 一看 后记 里面 说 我 也已 接近 而立。

这个 让 我 想到 我们 前 两年 迟早 过年 不是 一起 聊过 那个 作家 王 占 黑。 他 自己 也 说， 别人 看 他 文章 就 以为 作者， 而且 这个 名字， 王 占 黑 就 以为 作者 是一个 大叔， 结果 一看 发现 是个 小姑娘， 而且 是个 90后的 小姑娘。

因为他 就在 里面 写什么 东德 西德 这种 这种 事情。 我们 说 回 金瓶梅， 金瓶梅 这 本书 有 两个 主要 的 版本， 一个 叫做 磁化 本， 另外一个 叫做 绣像 本。 为什么 叫 绣像 本？ 因为 它 里面 有 200幅的 插图， 或者 叫 崇祯 本， 根据 时间， 绣像 本 是 明末 一个 无名 的 一个 评论者 他 去 评点 的 一个 底本。 绣像 本 一直 是 最 流行 的 金瓶梅 的 版本， 以至于 词 画本 后来 就 淹没 了， 就 找不到 了。 直到 1932年 他在 山西 被 重新 发现。 然后 郑振铎 在 这个 文学 杂志 上 写 了 一篇 文章， 叫做 谈 金瓶梅词话。 从此 金瓶梅 的 研究 开始 进入 了 一个 崭新 的 阶段。

那么 这 两个 版本 到底 有 什么样 的 异同？ 这个 孰 高 孰 低 一直 是 学界 争论 的 话题， 就是 谁是谁的 这个 模板， 谁 是谁 先 谁 后 之类 的。 当然 我们 在这里 就 不 展开 了。 但 田晓菲 的 观点 就是说 绣像 本 它的 艺术 价值 比 茨 画本 的 要 高。 她的 丈夫 宇文 所 安 在 给 这 本书 的 写 的 序言 里面， 也 稍微 对比 了 一下 这 两个 版本， 那 陈强 帮 我 念 一下。

词话 本 诉诸 共同 价值， 在 不断 重复 的 对于 道德判断 的 肯定 里面 找到了 它的 真理。 休想 本 一方面 基本上 接受 了 一般 社会 道德价值 判断 的 框架， 另一方面 却还 在 追求 更多 的 东西。 它的 叙事 结构 指向 一种 佛教 的 精神， 而 这种 佛教 精神 成为 书中 所有 欲望、 所有 小小的 勾心斗角， 以及 随之而来 的 所有 痛苦 挣扎 的 大背景。

西方 文化 传统 中常 说 的 七宗罪， 在 金瓶梅 中 样样 俱全， 但是 归根结底， 他们是 可爱的 罪孽， 从来 没有 达到 绝对 邪恶的 辉煌 高度， 只不过 是 富有 激情 的、 充满 痴迷 的 秋水 的 论。 金瓶梅 要 我们 读者 看到 绣像 本 的 慈悲， 与其说 这 是一种 属 道德 教诲 的 慈悲， 毋宁 说 这 是一种 属 文学 的 慈悲。 即使 是 那些 最 堕落的 角色， 也 被 赋予 了 一种 诗意 的 人情。 没有 一个 角色 具备 非人 的 完美， 给 我们 提供 绝对 判断 的 标准。

刚才 说 秋水 的 论 金瓶梅 就 秋水 就是 田晓菲 有 个 笔名 叫 宇文 秋水， 因为 那个 宇文 所 安 对， 那 至于 佛教， 我 手头 这本 是因为 是 香港三联书店 的 这个 繁体中文 版 但 现在 简体中文版。

也 已经 出了。

对， 但 繁体版 开头 有一个 简体， 有一个 繁体版 的 字序。 然后 这个 里面， 田 晓 飞 还 联系 上 疫情， 说 金瓶梅 是 一本 以 无常 为 教义 的 佛教 预言。 他说 无常 乃是 生命 的 本质， 但 只有 在 极诣 大行 的 时候， 才 成为 如此 躲避 不 开 的 现实。

那 他 这个 字 是 什么时候 写 的 呢？

2020年 年初。

正好 是 疫情 差不多 刚刚开始 起来 的 时候。 是 在 现在已经 两年 过去了， 疫情 仍然 非常 的 严峻。 我们 来 聊 这 本书， 也 算是 应景， 也 不算 马后炮。

是 不过 我想 先请 大家 来 想象 一个 角色， 反面角色 随便 什么， 就 比如说 这个 奥特曼 里面 的 怪兽 好了， 前段时间 我记得 好像 奥特曼 不让 放了 是 吧？ 说是 太 暴力， 怕 教坏 小朋友。 但 你 回想 小小 时候， 我们 回家 看电视， 看到 奥特曼 打倒 了 怪兽， 正义 战胜 邪恶， 我们 都 觉得 很高兴， 对 吧？ 也 没 想着 要 明天 去 上学， 把 同桌 也 打 一顿， 对 吧？

在 金瓶梅 里面， 就算 你 没有 看过 原著 小说， 但是 西门庆 这个 名字 大家 肯定 都 听说过。 在 第79回 里面 西门庆 病死 了， 然后 田晓菲 是 这么 写 的对 西门庆 这么 一个人， 我们 固然 没有 什么 深刻 的 同情， 却 也 并没有 在 一般 电影小说 中 看到 一个 坏人 死掉 而 感到 的 痛快。 因为 他的 死 就像 平儿 的 死 一样， 是 痛苦 而 罪恶 的那 西门庆 这么 一个人， 他是 怎么 一个人 呢？ 金瓶梅 里面 作者 花了 无数 的 笔墨 去 骂 他， 去 写 他。

这个 大老粗 几乎不 识字， 然后 性欲 非常 旺盛， 对于 女性 毫无 忠诚 可言， 她 非常 自私。 这个人 对于 女人， 你 当然 不能说 完全 没有 感情 了。 你 平常 只是 有点 感情， 但 绝对 不是 那种 什么 相濡以沫， 白头到老 那种 举案齐眉 那种感觉。 然后 对于 朋友， 他 有 十兄弟 结拜 的， 然后 对 花子虚 也好， 一开始 就 被 他 气死 了， 然后 把 李萍 儿 抢过来， 还有 因 伯爵 也好， 他 都 只是 利用， 对面 也 只是 利用 他。 然后 连 她 自己的 女儿 叫 西门 大姐， 她 也没有 表现出 关心， 甚至 田晓菲 她 发现 整本书 里面 都 没有 他们 父女 的 直接对话， 话 都 没有 一句。 但是 比如说 对 官员， 那 蔡京 就 各种 体贴入微 的 巴结、 讨好。 那 我 就 问 你 这样 一个人 你会不会 想 跟 他 做朋友？

肯定 不会。

所以 就是 显然 是一个 一个 负面 角色 对 一个 反面 的 一个 反派 对 吧？ 这样 一个人 在 病床 上面 非常 痛苦 的 在 发 着 烧， 在 正月 里面 跟 所有 家人 交代 完 后事， 咽下 一口 最后 一口气， 你 这部分 完全 可以 处理 成 是 恶有恶报 的 一个 结局， 对 吧？ 大家 拍手称快， 作者 出来 跳跳 出来 点评 几句。 但是 金瓶梅 的 作者， 就 这位 我们 一直 不知道 是谁 的 这个 兰陵笑笑生， 用 现在 说法 就是 写 的 非常 的 克制。 他 没有 什么 大快人心， 也没有 因果报应 那种 说教。 于是 田 小 菲 就 点评 到， 西门庆 这个人 有 太多 的 人情味， 他的 不道德 没有 一点 是 超凡脱俗 的， 没有 一点 是 魔鬼般 的 非人 的， 他的 恶德 是 贪欲、 自私 与 软弱， 而 所有 这些 都是 人性 中 最 常见 的 瑕疵。

也许 你 会 问， 说 因为 长剑 就可以 被 原谅 吗？ 啊， 当然 不是 的。 田 小飞 就说， 慈悲 是 绣像 本 的 灵魂， 但 这 不是 婆婆妈妈 的 仁爱， 而是 一种 心明眼亮、 毫不 敷衍， 包容 而不 宽恕 的 慈悲。 换句话说， 就是 明了 每个 人的 弱点 和 罪孽， 不 隐藏， 不 找 借口， 否 得 其 情， 哀矜 而 无 喜 的 大悲咒。 张志波 在 其 读法 里 把 小说 作者 比作 菩萨， 化身为 笔下 百十 角色， 因此 才会 现 各色人等， 而 取尽 其 情深 文陛 窍， 才 会对 这些 人 有 完全 的 同情， 从而 充满 悲悯。 这种 贯穿 佛教 精神 的 小说 美学， 勾勒 出了 精品 绣像 之 神。

那 究竟 什么 是 慈悲 呢？ 用 田 晓 飞 的话 来说， 慈悲 不是 怜悯， 因为 怜悯 是 来自 优越感 的。 慈悲 是 看到 了 书中 人物 的 人性， 因而 产生 的 广大 的 同情。 所以说 慈悲 并不 代表 原谅 他， 也不 代表 包容 他， 更加 不 代表 认可。 就 好事 也好， 坏事 也好， 他 接受 欲望 的 复杂， 他 也 理解 命运 的 无常， 他 比 悲鸣 要 更 高一层， 是一种 非常 温柔， 非常 它是 人性 善良 的那 面的 极致。

话说回来 了， 也许 读 过 小说 的 听众 会 觉得 说 西门庆 还不 算是 金瓶梅 里面 最 反面 的 角色。 另一个 我们 潘金莲 对 印象 当中 最 典型 的 一个 反面角色 就是 潘金莲。 你看 她 做了 什么 事情 就 谋杀亲夫， 谋杀亲夫 下毒 亲手 就是 为了 跟 西门庆 在一起。 在 这样的 包括 他 后面 还有 各种各样 的 吃醋 什么 很多。 在 这样的 这个 角色 里面， 田 小飞 也 看出 慈悲。

在 金瓶梅 里面， 潘金莲 是 生命力 和 感情 最 旺盛， 最 容易 嫉妒， 最 会 耍 心机 的 女人。 但是 她的 死 却是 最 惨不忍睹 的。 我们 知道 他是 喜欢 武松 的， 第一面 就 一张 静 妍 一见钟情 了， 跟 西门庆 的 样子。 但是 在 西门庆 死后， 武松 为了 给 大哥 报仇， 去 骗 他 结婚， 然后 在 新婚之夜 把 他 给 杀 了。 就 这么 一个 力大无穷， 我们 知道 能够 赤手空拳 打死老虎 的 武松， 把 潘金莲 的 衣服 剥 了， 然后 嘴 里面 塞 了 香灰， 让 她 跪 在 武大 的 陵 前。

然后 这个 以下 是 原文 武松 恐怕 他 挣扎 先 用油 靴， 只顾 踢 他 泪， 之后 用 两只手 去 摊开 他 胸脯， 说时迟那时快， 把 刀子 去， 妇人 白 富 富 心窝， 那只 一碗 晚 了 个 血 窟窿， 那 鲜血 就 冒出来， 那 妇人 就 星眸 半 闪， 两只脚 只顾 灯塔。 武松 口 噙 着 刀子， 双手 就和 开 他 胸脯， 扎 枝 一声， 把 心肝 五脏 生 扯下来。 雪 莉莉 供养 在 灵 前后方， 一 刀割 下头 来， 血流 满地。 星眸 半 闪， 那个 瞬间， 潘金莲 不知道 在 想什么， 她她 爱上 的 第一个 男人 就是这样 让 她 度过 了 新婚之夜， 也是 她的 死亡之夜。 我 看到 的 另一个 版本 的 金瓶梅 里面， 在 掏心 挖 肺 之前， 武松 还在 说句话， 他说， 淫妇， 他们 都说 你 很 凌厉， 不知道 你的 心肝 是 怎么 长 的， 让 我 来看 一看。 就 连 金瓶梅 的 作者 本人 写 在这里， 他 都 插 了 一句， 情不自禁 的 来 感叹 武松 这 汉子 端的 好 狠 也那 对于 这 段 田 小飞 这样 评论， 大家 帮 我 念 一下。

吧 嗯 然而 这 起 不 也是 作者 对 自己的 感叹， 我们 应该说 作者 端的 好 狠， 也 因为 我们 知道 这是 作者 把 金莲 之 词 描写 的 如此 狂暴 凄惨， 鲜血淋漓。 金莲 与 西门庆 是 书中 两个 欲望 最 强横、 生命 最 旺盛 的 人物， 他们的 结局 也都 能够 配得上 他们的 性格。 然而， 西门庆 之 死 虽然 带来 很多 肉体 的 痛苦， 却 不是 悲剧， 因为 作者 认为 西门庆 的 下场 是 自作自受， 故此 以其 结拜兄弟 的 一篇 祭文， 增加 了 许多 讽刺 喜剧色彩。 但是， 西门庆 本 是一个 鸟人 而已， 潘金莲 之 死 却是 悲剧性 的， 因为 金莲 固然 造 下了 罪孽， 但 金莲 本人 也 一直 是 命运 的 牺牲品， 是 许多 不由 他 控制 的 因素 的 牺牲品。 因此， 当 他 结局 的 血腥 与 惨烈 远远 超出 了 书 中的 任何 一个 人物， 甚至 包括 得到了 复仇 的 五大 本人 时， 就 产生 了 强烈 的 悲剧 气息。

上面 这 段 触目惊心 的 杀戮 的 场景， 摄像 本 有一个 没 批。 我 觉得 也许 可以 应用 到 很多 别的 场合。 他说 读 至此 不敢 深 悲， 不忍 称快， 然而 心 时 测测 难言 哉。 对， 测测 就是 恻隐之心 的 测 田 小飞 引用 孙 术语 的话 说， 我们 读 水浒 时 不大 反对 杀人， 是 由于 在 这 夸张 的 英雄故事 的 天地间， 我们 不大 认真， 只是 在 一种 半 沉醉 的 状态 中 欣赏 那些 英雄。 但 金瓶梅 是个 真实的 天地， 要求 作者 很 认真， 一旦 认真 杀人， 就 不能 只是 一件 痛快 的 事。

被 杀 的 潘金莲 无论 怎么 坏， 无论怎样 死有余辜。 这个 拖着 一段 历史 与 一个 恶名 而 把 自己的 生活 弄 得 一团糟 的 女人， 我们是 这么 熟悉。 她 吃 刀子 时， 我们 要 颤栗 的。 我们都知道 潘金莲 是一个 他的 名字 可以 用来 骂人 的对 吧？ 反派 的 不能 再 反派 的 这么 一个 角色。 到 现在已经。

前几年 冯小刚 不是 还 拍 过 一个 电影， 范冰冰 我不是潘金莲。

对对对， 这 也许 把 这么 一个 超级反派 超级 反面角色 的 死 渲染 的 充满 悲剧 气息， 像 邓 亚飞 说 的， 而 不是 大快人心， 令人 击掌 称快。 这种 做法 在 微博 上面 是 属于 政治 不 正确， 圣母 婊， 或者 你 白莲花 圣母 婊。 但 如果说 红楼梦 是在 大力 歌颂 少年少女 的 这个 纯洁 爱情那么 金瓶梅 就是 一本 面向 成年人 的 书说 到 成年人， 不光 是因为 它 有 那些 露骨 的 性描写， 更加 是因为 他 把 丑陋 的 那种 自私自利、 唯利是图 跟 美丽的 性爱、 社会生活、 亲密关系 给 混合 了 起来。 他 写 谋杀、 写 毒药、 写 血浆 暴力， 刚才 写 吃 壮阳药、 写 人走茶凉、 写 乱伦 偷情、 写 现实、 写 人性、 写 命运 无常， 写 的 非常 的 清醒， 非常 的 尖锐。

就 不像 红楼梦 里面， 哪怕 是 他 写 到 最后 贾宝玉 出家 那个 场景 也是 很 唯美 的。 就是 她 站在 白茫茫 的 一片 雪地 里面， 穿着 一个 蛋。 对对对。

基础 之 声 里面 有 一句话 说， 清澈 的 思维 是 无穷无尽 黑暗 中的 一个 发光 点。 与其说 天才 的 头脑 是 一盏灯， 不如说 他 始终 都能 意识到 周围 的 阴暗。 我 觉得 金瓶梅 的 作者 就是 这么 一个 甜。

钱 小飞 也是 这样 一个 天才。

是 然而 这么 一个 天才， 金瓶梅 的 作者 却 对他 笔下 的 这个 暗影 重重的 人世间 却 非常 的 留情。 除了 昨天 说 的 这个 张 医生 和 王 医生， 我 最近 在 看 的 一本 小说 和 一部 电影， 就是 马来西亚 作家 李子 书 的 流俗 地 和 藤井 道人 导演 的 黑道 与 家族。 他们 里面 也有 类似的 情怀， 也有 类似的 留情。 而 这种 留情 我 觉得 就是 慈悲 显露 的 地方， 也就是 田晓菲 她 最 被 打动 的 地方。

你 今天 讲 第一本书 秋水 堂 论 金瓶梅， 它 虽然 不是 直接 关于 宗教 的， 但是 其中 的 这个 慈悲 本身 可以 说是 佛教文化 里面 非常 关键 的 一个 概念。 从 这个 角度 来讲 的话， 我 接下来 介绍 的 这个 第二 本书， 其实 跟你讲 的这 一本 一样， 都是 跟 宗教 跟 religion 有关系 的， 甚至 可以 说是 直接 关于 天主教 的 一个故事， 那 就是 远藤 周 作 的 沉默。

我 觉得 首先 应该 先 介绍 一下 远藤 周 作， 因为 他在 我 心目 中 是 有一个 有点 奇怪 的 存在。

怎么说？

为什么 奇怪？ 一方面 他 有 很多 著作， 他 大概 能 写 了 有 上百 本 各种各样 的 书吧。 可能 还 不止。 他在 日本 很 有名， 在 国际 上 也 曾经 很 有名， 但是 在 日本 以外 的 地方 却 不是 很 有 知名度。 我 第一次 看到 他的 名字 还是 在 以前 去 日本 做 交换生 的 时候， 才 第一次 知道 有 这么 一个 天主教 作家。

我 之前 看过 他的 那个 中文 译者， 可以 说 他是 他的 一个 御用 翻译 林 水 服 的 一个 视频 讲座。 然后 林 水 福 就说 在 90年代 的 时候， 远藤 周 作 的 名声 其实 跟 那个 大江健三郎 是 差不多 的。 然后 那个 转折点 差不多 是在 94年， 大江 得了 诺贝尔奖。 然后 在 大 疆 之前， 就是 上一次 日本人 拿 诺贝尔文学奖 已经 是 26年 前川 川端康成 了。 所以 那一年 就是 很多 媒体 他 觉得 很 可能 是 远藤 周 作 大奖， 甚至 说 在 他 家门口 等着 这 样子。

宣布 了 以后 发现 不是 他是 大 疆 这样。

对， 然后 这样一来 就是 远藤 州 坐 得 诺贝尔奖 就 不可能 了， 对 吧？ 因为 诺贝尔 就 讲 他 只 颁发 给 在世 的 作家， 而 他 那个 时候 年纪 已经 很大 了， 而且 身体 也 不太好， 到 96年 的 时候 就 去世 了。

其实 远藤 周 作 对于 得奖 这种 事情 很 看重 的对。

他 比较 较真儿。

对他 得过 那个 芥川 文学奖 的。 然后 他 得奖 那年 他 儿子 出生， 于是 他 就 给 儿子 取名 叫做 龙 之 界。 因为 芥川。

龙 之 界 吗？

嗯 啊 对对对， 原生 龙 之 界 现在 好像 是 富士电视台 的 一个 什么 高 管 来着。

你为什么 知道 这种 花边 消息？

他在 日志 里面 会 有点 出现， 没事。

说 回来 就是 我我我 再 介绍 一下 远程 工作。 因为他 这个 身份 其实 比较 特殊， 因为 一般 提到 他的 时候 肯定 会 提到 他的 信仰， 都说 他是 一个 天主教 作家。 在 日本 大家 知道 由于 历史 原因， 其实 即使 是你 你 有 信仰 的话， 那 一般 都是 佛教 或者说 是 神道教。 天主教徒 可以 说是 这 当中 的 少数派。 比方说 在 我们 今天 要 聊 的这 本书， 沉默 出版 的 上世纪 60年代。 那个 时候 日本 信奉 天主教 的 这个人 大概 只占 了 总人口 的 0.3%， 非常少。 到 现在 其实 也 差不多 应该 是 这个 数字。

天主教 的 信仰 可以 说是 贯穿 了 远藤 周 作 很多 作品 的 一大 主题。 像 沉默 这部 中篇小说 也不 例外。 这 本书 可以 说是 远藤 著作 最 有名 的 作品， 也可以 说是 对他 来讲 意义 最 非凡 的 两部 作品 之一。 另外 一部 就是 他 人生 的 最后 一本 小说 深河。 事实上 他 临终前 还 特地 嘱咐 他 家里人， 在 他 死 之后， 要把 这 两本书 就是 生活 和 沉默 放到 自己的 灵柩 里面。

那 我 插 一句， 上期 不是 来到 东北 吗？ 远藤 周 作 的 青少年 时期 有 一部分 是在 大连 度过 的对。

但 应该 不是 不 算不上 是 美好的回忆， 因为他 父母 是在 大连 离 的 婚， 他 跟 他 母亲 一道 回 了 日本， 据说 也 是因为 离婚 带来 的 阴影， 他 母亲 就 开始 信教， 然后 他 也是 后来 受洗。

而且 因为我 我也 了解 了 一下， 是 他们 回到 日本 之后， 因为 这个 要 有人 投靠。 对， 投靠 那个 什么 阿姨， 然后 那个 阿姨 她是 教徒。 否则 你 想 这个 本身 你。

需要 有一个 契机， 就 一般 都是 有 别人 的。

然后 一个 是 气机， 二个 是 说 他 本身 是个 小众 的 宗教。 对对对 吧， 你 也 不可能 说 平白无故 的 接触 到。

那 我们 说 回到 文学， 远藤 周 作 的 文学 活动 差不多 可以 分成 两个 时期。 他 最 开始 的话 其实 是 作为 评论家 出现 在 文坛 上 的， 要 这个 其实 跟 我们 之后 会 讲到 的 另外一个 作家 也 蛮 像 的。 然后 那个 时候 他 做 评论 说实话 其实 做 的 还 相当 不错。 然后 在 那个 期间 他 圈子 里面 的 一些 人都 相继 得了 芥川 文学奖， 所以 我们 刚刚 不是说 他 对 这种 还 挺 看重 的。 在 这种 刺激 之下， 他 也 开始 尝试 去 创 做 小说， 写 小说。 然后 最终 他的 中篇小说 白人 在 1955年 的 时候 也 终于 获得 了 芥川 文学奖， 开始 算是 正式 的 步入 文坛 了。

关于 天主教 可能 是我 读 的 还 太少。 就是我 知道 有些 作家 在写 东西 的 时候， 他 或多或少 都会 带有 一些 宗教 元素， 这个 其实 还 挺 多 的。 但 说实话 除了 远藤 周 作 之外， 我 还 不知道 有 哪一位 他 创作 生涯 当中 可以 说是 一直 以 宗教 为 主题。

对 宗教 元素 的话 其实 很多人都 会有。 像 中文 世界 里面 就 很多 作家 都 会有 一些 什么 佛教、 道教 一些 元素 在 里面。 你说 天主教 的话， 可能 最 接近 的 就是 这个 格雷厄姆 格林， gram .

Green.

是 但 他 也没有 那么 的 天主教 为 就是 所有的 作品 的 主题 这 样子。

对， 没有 那么 的 集中。 对对对， 你说 到 他 确实 就是 远藤 周 作 的 作品， 经常 会 被 拿来 跟 他 比较。 事实上 格林 他 自己 好像 也很 喜欢 远藤 周 作。 然后 我记得 我 买的 那 本 沉默 腰封 上面 好像 就有 那个 格林 的 评论， 说 他是 什么 20世纪 最 优秀 的 作家 之一 之类 的， 然后 跟 他的 这个 宗教信仰 有关系。 所以 远在 著作 笔下 的 大部分 角色， 都是 那些 在 道德 困境 里面 抗争 的 人物， 那 他们的 选择 往往 会 造成 令人困惑 的 非常 悲剧性 的 后果， 我 觉得 可能 是 也是 出于 宗教 意识， 所以 他的故事 到 最后 都 还是会 带有 一点点 光明， 就像 这本 沉默 一样。

然后 就是这样 一本书， 作者 本人 他 自己 非常 的 看重。 出版 之后 其实 也 确实 收获 了 很高 的 评价， 但是 也 引发 了 很多 争议。 其中 有 一些 批评 说实话 我 觉得 还 蛮 好笑 的。 比方说 当年 在 评选 古 奇瑞 伊朗 奖 的 时候 我们 现在 当然 都 知道 沉默 获奖 了， 其中 有 一名 评选 委员 这个 伊藤 枕。 就说 阅读 之后 有 昏昏欲睡 之 感。

大概 就是 跟 听听 我们 播客 的 感觉 差不多。

催眠 节目 催眠 的 内容。

对， 我还没 看 原作 了， 但 我们 不是 一起 看 了 马丁斯科塞斯 导演 的 这个 同名 电影。 我看 网上 有些 评价 说 这部 电影 第一 很长 3个小时。 对， 第二 有点 拖沓， 甚至 有点 无聊。 我不知道 这个 伊藤 整 是不是 也是 类似的 想法， 就 觉得 它 整体 因为 情节 其实 不太 吸引 人我。

觉得 所以 你 觉得 呢？ 你 觉得 无聊 吗？ 有 昏昏欲睡 之 感 吗？

那 倒 也 不至于， 但 我 觉得 这个 电影 也是 有 一些 可以 去 探讨 的 地方 的。 比如说 如果 光荣 电影 的话， 我 觉得 对于 日本人 角色 的 描写 不太 够。 当然 这个 故事 的 主角 是 那个 神父 了， 叫 什么 来着？

那个 洛特 里 哥。

对， 洛特 里 戈 神父， 但 主角 是 他。 但是 我 觉得 大部分 的 日本 角色， 那些 配角 有点 单薄。 另外 就是 对于 为什么 那些 农民 日本 农民 会 如此 笃信 天主教， 就是 掉 冒着 掉 脑袋 的 这个 风险 要 去 信。 然后 为什么 他 又说 日本 整体 来说 没有 发展 天主教 的 基础？ 在 电影 里面 我 觉得。

就是 他用 用 的 那个 比方 是 沼泽。 对他 就是说 日本 是 一片 沼泽 一样的 地方。 对对对， 就是说 外来 的 宗教， 比如说 像 天主教 到 这儿 就 没有 办法 生根 发芽。

首先 希望。 显然 是一个 比方。 为什么 说 日本 是个 swamp， 他 也 没没 说 出来， 就说 这里 就是 这么个 地方， 我 觉得 我 没 理解， 至少 以及 最 重要 的 就是 为什么 当时 的 日本政府 会 如此 大费周章 的 去 取缔 天主教， 这些 似乎 都 没有 很 好的 交代。 后来 我是 在 别的 地方 看 一位 日本 的 宗教 历史学者 的 写 的 文章， 那天 不是 也 发给你 的 吗？ 他 这么说， 我 摘抄 了 一下。 16世纪 中后期， 作为 在日 传教 主力 的 耶稣会 深入 参与 了 所谓 的 南蛮 贸易， 以便 高效率 地 开展 传教 活动， 维持 和 扩大 日本 基督教徒 的 势力。 他们 在 经济 活动 方面 的 参与， 不仅 给 一部分 大明 带来 了 利益， 甚至 涉及到 军需 物资 的 采购。

我 解释一下， 大名 是一种 官职。

是个 领主， 是个 骆驼。 传教士 已经成为 在 经济 和 军事 上 拥有 影响力， 在政治上 不可忽视 的 一个 集团， 不再 只是 单纯 的 宗教 人士。 同时 16世纪 的 传教士 中， 甚至 有人 认真研究 过， 要 叫 来 西班牙 和 葡萄牙 军队 对 日本 实施 军事 控制。 实际上 尽管 以 军事手段 侵略 日本 似乎 并非 一个 具有 现实 可行性 的 方案， 但 当时 并非 只是 一两个 传教士 主张 过 采用 武力 保护 教堂 和 传教 活动。 对于 这样的 基督教徒， 日本 的 为政者 怀有 不信任感 和 警惕性 也就 无可非议 了。

本来， 传教士 就 对 日本 原有 的 宗教 文化 极不 宽容， 甚至 将 佛教 视为 恶魔 弄出来 的 偶像崇拜， 他们 深信， 只有 基督教 才是 唯一 正宗 的 宗 宗教， 其他 宗教 全都 是 错误 的、 邪恶的。 一些 传教士 还 曾经 教唆 日本 基督教徒 到 佛教 寺里 纵火， 找出 僧侣 们 藏 在 洞窟 里 的 大量 佛像， 然后 进行 破坏。 关于 这些 史实， 通过 传教士 自己 写 的 文书 也可以 得到 验证。 我 觉得 如果你 只看 电影， 书 我 没 看你 只看 电影， 你 会 感觉到 那些 受到 迫害 的 教徒 都是 单纯 的 受害者。 他们 就是 不知道为什么 就 特别 想 信 这个 教。 然后 官员 不知道为什么 一定 不让 他信 这个 教。

你 就 觉得 说 缺乏 背景 的 交代， 然后 这个 背景 其实 对于 你 理解 整个 故事 有 很大 的 影响。

对， 就 至少 是 就是 两 面对 吧？ Both sides of the story 这样的 感觉。 如 这位 学者 所说 的， 就 当年 的 基督教 并不是 在 希望 跟 其他 宗教 和平相处 的 这么 一个 背景 下面， 而 遭到 了 单方面 的 排斥。 我们 当然 现在 也会 认为 说 不同 的 宗教 都 应该 彼此彼此， 尊重 友好相处。 但是 在 当时 的 这个世界， 这种 意识 还 非常 的 淡薄， 显然 不知道 类似的 事情， 类似的 情节 就是 关于 基督教 对于 其他 宗教 的 这个 排斥。 在 原作 的 书 里面 有没有 体现。

没有 深入 展开， 或者说 没有 去 详细 的 探讨， 或者 只是 局部 的 探讨。 导致 说 你 就算 是看 了， 你 好像 是 有 一些 思考， 但 其实 也 不是 特别的 清楚。 以及 我 觉得 他 也 不是 这部 小说 的 一个 重点。 所以 像 今天 我们 这 期 节目， 还有 之后 再 回过头来 聊 沉默的 时候， 我 都 不会 把 为什么 天主教 在 日本 不 能够 生根 发芽， 就 为什么 会 遇到 那么 大 的 障碍 作为 一个 主要 的 探讨 的 方向。 但是 如果 大家 感兴趣 的话， 也可以 去 看书 里面， 还是 会 比 电影 里面 有 更多 的 表现。

我 还是 先 简单 的 介绍 一下 这个 小说 的 情节， 不然 后面 就 可能 说 起来 也 比较 困难。 小说 大概 的 故事 是 这 样子 的， 1587年 后， 就 之前 的话， 日本 它 其实 一直 都是 接受 许可 天主教 在那边 传教 的。 但是 之后 丰臣秀吉 他 就 改 了 这个 政策， 开始 迫害 那些 教徒。 葡萄牙 耶稣会 派 往 日本 的 这个 费雷拉 神父， 据说 在 受到 拷问 之后 就 宣誓 弃 教 了。 然后 这件 事情 是 出乎 所有人 的意 要 的， 因为 即使 在 那个 时候 禁令 颁发 了 很长 一段时间， 他 也没有 退缩， 一直 都 还是 继续 坚持 在 日本 传教。

偷偷的。

对， 所以 他 竟然 会 弃 教， 让 很多人都 没有 办法 相信。 这 当中 也 包括 了 他的 学生 洛特 里 戈， 也是 这个 小说故事 的 主人公。 所以 他 就 跟 另外 的 两名 神父 一起 计划 偷渡 到 日本 去 调查 这件 事情 的 真相， 同时 继续 传教 活动。 所以 那个 故事 大概是 从这里开始。

然后 他们 找到了 一 名叫 吉 次郎 的 日本 渔夫， 在 他的 帮忙 下 成功 到了 日本。 又 在 很多 信奉 天主教 的 村民 的 帮助 下面， 一边 进行 传教， 然后 一边 要 躲避 官差 的 搜查 和 迫害。 不过 后来 因为 被 这个 胆小 懦弱 的 吉 次郎 出卖， 罗 特里格 终于 被 抓走 了。 然后 在 接下来 很长 一段 的 监禁 时期 里面， 他 对 信仰 的 坚守 也 让 一个个 普通 的 信徒 饱受 酷刑 的 折磨， 甚至 很多人 因此 而 殉教 的这 当中 还 包括 就 跟 他 一块 去 的 同伴 卡尔 贝， 后来 就是 作为 弃 叫 游说 的 一个 环节。 洛特 里 哥 就在 官方 的 安排 下面 见到 了 他 要 调查 事情 真相 的 这个 主角 费雷拉。 在 后者 的 劝说 下面 经历 了 百般 挣扎， 也 宣誓 弃 教 了。 七教 之后， 他是 一直 以 一个日本人 的 名号 以 冈田 三 右卫 门 这样 一个 身份 一直 生活在 日本， 直到 年老 病逝。

基本上 这个 电影 跟 小说 的 情节 是 一样的。

对， 他的 那个 改编 可以 说 非常 忠实 于 原著。

你 觉得 这部 作品 对于 是非 基督教， 或者说 对于 不了解 这种 宗教 的 人 来说， 读 起来 会不会有 什么 障碍？ 我 就 为什么 为 为什么 会 这么 问？ 因为我 自己 在 看电影 的 时候， 我 比方说 我 就 特别 不 理解， 为什么 践踏 神像 是 一件 对 他们 来说 特别 困难 的 事情。 但 你 不能 什么 酒肉 长 中 过， 佛祖 心中 就是这样。 就 你 装装样子 踩 一下。

对你 装装样子 踩 一脚， 然后 你 就可以 被 放走 了。

对， 这 是个 因为 生死攸关 的 事情。 是啊 说实话 这一点。

我 也没有 办法 感同身受， 就 因为 我们 都 没有 就 没有 信仰， 没有 宗教 背景， 然后 对你 没有 办法 感同身受。 但是 我 觉得 可能 是因为 小说 里面 他 对于 人物 的 心理 描写 更加 细致入微， 包括 说 无论是 前半部 分 他 以 洛 特里格 的 第一人称 视角 来 写， 还是 说 后半 部分 他 虽然 是 第三人称， 但是 依然 是以 洛特 里 戈 的 视角 来 写。 所以 就是你 对 他的 这个 心理活动 更加 的 了解， 所以 你 就算 不能 感同身受， 你 也可以 理解。 那 在 电影 里面 我 觉得 这种 表现 就 很 有限， 你 不 能够 用 大段 的 旁白 去 解释 这些 心理， 对 吧？ 当然了 我 觉得 如果你 对 基督教 文化 有 一定 的 了解， 去 读 这部 小说 肯定 是 更有 帮助 的。 但是 即使 不了解， 像 我 其实 就 很 不了解， 我 觉得 也 不会 影响 你 去 欣赏 这部 小说。 因为他 其实 里面 探讨 的 很多 问题是 共通 的， 是 有 普遍性 的。 比方说 我 觉得 这 里面 最 打动 我的 其实 就是 对 弱者 和 强者 的 思考。

你 刚刚 不是说 到 西门庆 还有 潘金莲 的 时候， 其实我 就 想到 沉默 里面 吉 次郎 这个 人物。 为什么？ 大家 如果 还记得 我 刚刚 介绍 那个 故事梗概 的话， 吉 次郎 就是 那个 出卖 骆驼 李哥 对 吧？ 导致 他 被捕 的 那个 胆小鬼。 如果说 我们 可以在 西门庆 和 潘金莲 这些 角色 身上 看到 多个 面向 的 贪婪 的话， 那么 沉默 里面 吉 次郎 这个 人物 就是 集中反映 了 人性 的 懦弱。

讲到 懦弱， 我 想到 去年 口碑 非常 好的， 去年 年底 口碑 非常 好的 那个 电影 雄狮 少年。 那 主角 那个 阿娟 一开始 不就 类似 金 次郎 这样的， 就 唯唯诺诺 的。 他们说 他 像 个 病猫 一样。

像 我们 家的 小八 一样。

那比 小白 弱 多了。 但 不同 的 是， 阿娟 借助 了 舞狮 唤醒 了 心中 的那 头 雄狮， 情节 是 这样 的那 克服 了 自己的 软弱。

病猫 在 叫 对方 说 我 也要 发威。 对， 所以 我们 就会 觉得 特别 燃。

对， 但是 这种 戏剧性 的 转折 就 没有 出现 在 吉 次郎 身上， 他 从头到尾 都 是一个 弱者。

是的， 他 自己 就 不止一次 在 对 省府 的 忏悔 里面 说， 他说 冒 吉 很 坚强， 就像 我们 种 的 长 得 硕壮 的 秧苗。 可是 软弱 的 秧苗 再 怎么 施肥 都 长 不好， 不会 结 岁。 神父， 我 天生 是个 懦弱 的 人， 就 跟 这 秧苗 一样。 践踏 过 圣像 的 人 也有 他的 理由。 你以为 我 高高兴兴 的 踏过 圣像 吗？ 我 堕 下 的 脚 很 疼， 真的 是 很 疼。 我 天生 就是 弱者， 上帝 却 要 我 模仿 强者， 那是 毫无道理 的。 我是 弃 教 者， 可是 如果我 早生 十年， 我 说不定 会 是个 好 天主教徒， 可以 上 天国。 我 现在 是个 赤脚 者， 遭到 信徒 们 轻视， 这 都 是因为 我 生不逢时， 我 好 怨恨， 我 好 怨恨。

这些 可以 说是 忏悔， 但是 不是 也可以 理解 成为 是在 给 自己的 软弱 找 借口。

是我 觉得 可以 这么 理解， 但是 你 即使 把 它 看成 是 找 借口， 我 觉得 就 他 当中 所 表现出来 的 挣扎 跟 痛苦 都是 切实 可感 的， 都是 真实的。 因为 我们是 透过 洛特 里 哥 的 视角 来看 几次 郎， 所以 吉 次郎 他 呈现出 的 就是 前后 呈现出 的 这种 面貌 上 的 变化， 其实 也 反映出 主角 洛特 里 戈 的 处境， 他的 心理， 尤其是 他 对于 或者 对于 软弱 的 理解 是 怎么样 发生变化 的。

我们 如果 把 这 两个人 放在 一起 比较 的话， 就 很 明显 可以 看到 洛特 里 戈 他 一开始 是啊 非常 意志 非常 坚定 的 善于 忍耐 的 天主教徒 的 典范。 但是 经历 过 种种 磨难， 尤其是 看到 自己 身边 很多 虔诚 的 教徒， 因为 自己 训教 之后， 他的 信仰 也 开始 发生 动摇。 我们 看到 的 是一个 表面 上面 意志 坚硬 如 磐石， 绝不 弃 要 诞 开始 在心 里面 不断 质疑， 就 上帝 的 沉默， 甚至 开始 用 诅咒 般的 口吻。 祈祷 的 神父。 在 他 信仰 迎接 巨大 挑战 的 同时， 他 也 逐渐 的 开始 意识到 自身 的 软弱， 因为他 面临 一个 非常 艰难 的 选择， 如果 他 不 计较， 那些 被捕 的 信徒 就会 被 折磨， 然后 一直 折磨到死。 所以说 他的 若 不是 吉 次郎 那种 贪生怕死， 是 没有 办法 为 牛马 一样的 百姓 背负 弃 教 的 屈辱， 是 没有 办法 接受 寒碜 而 非 荣耀 的 殉教 的 那种 弱。

就 好像 费雷拉 就是 他的 老师， 费雷拉 在 洛特 里 戈 泣 叫 之前 一针见血 的 指出 来 一样。 他说 你 认为 自己 比 他们 更 重要 吧， 至少 认为 自己的 得救 是 重要 的。 你 如果说 出 计较， 那些人 就可以 从 洞 里 回来， 从 痛苦 中 获救。 虽然 如此， 你 还不 计较， 因为你 觉得 为 他们 背叛 教会 是 很 可惜 的。 像 我 这样 变成 教会 的 污点 是 可怕 的。 这个 时候 其实 是 主角 洛 特里格 内心 里面 最最 矛盾 的 时候。 但 他 也 因此 就 也 因为 这种 矛盾， 因为 这种 折磨， 真正 的 切身 的 理解 了 弱者， 像 吉 次郎 这样 弱者 的 痛苦。

就是 刚才 说 的 那个 从 洞 里 回来的 意思 就是 他们 把 一些 人 这个 头上 开 一个 小小 口子， 然后 倒挂 起来。

在 他 耳朵 后面 就 割 一 小刀， 这样 血 就可以 一点点 的 流 出来。

对， 然后 让 血流 过 你的 头皮， 一点点滴 在 那个 地上， 那个 坑里 面对 一点点 放过 你的 血。 然后 其实 是 这么 一种 折磨。

就 最大化 的 就 尽可能 的 延长 你的 痛苦。

是。

所以 就 我们 说 这个 时候 洛特 里 哥， 我们 说 他是 个 强者 还是 弱者 呢？ 对 吧？ 就是 不 计较， 似乎 让 他 成为 外界 眼中 绝不妥协 的 这么 一个 强者 的 形象。 但是 这种 强大 是 源于 信仰 的 坚定， 还是 对于 虚荣 的 执着？ 真正 的 信仰 不是 像 费雷拉 说 的， 如果 基督 在这里 的话， 基督 一定 会 为 他们 计较。 这 句 话 听 上去 真的 非常 的 矛盾， 但是 这 也有 可能 是 为自己 的 软弱 找 借口。 他 也许 是 害怕 就 遭到 学 掉 这种 刑罚， 非常 痛苦 的 刑罚， 对 吧？ 害怕 继续 听到 那些 信徒 呻吟， 所以 他 才 在 脑海 当中 幻想 这个 基督 说 踏下去 吧， 踏下去， 我就是 为了 要 让 你们 践踏 才 来到 这 世上， 为了 分担 你们的 痛苦 才 背负 十字架 的。

整体 听 上去 就是 一个 非常 矛盾 的 综合体。

是的， 这种 矛盾 一直 延续 到 他 弃 教 后 在 日本 的 生活。 一方面 小说 里面 写 他 跟 费雷拉 他的 老师 费雷拉 一起 帮 官差 来 鉴别 进口 货物 里面 是不是 夹杂 天主教 的 东西。 比如说 十字架、 圣像 什么的。 那 某种程度 上面 可以 说是 日本 官方 迫害 天主教 的 帮凶。

审查 的对。

然后 另外 一方面， 在 就 我们 刚刚 反复 提到 的 这个 弱者 及 次郎 无处 告解 的 时候， 他 又 为 他 做了 只有 神职人员 才能 做到 奥 记， 而且 说实话 是 冒着 风险 做 的。 因为他 那个 时候 已经 弃 掉了， 对 吧？ 已经 就是 在 偷偷的 做。

那 在 斯科 塞斯 改编 的 这个 电影 版本 里， 我们 看到 他 死 了 之后， 那个 洛特 里 勒 的 老婆， 他的 日本妻子 其实 在 他的 手 里面 放了 一枚 小小的 十字架。 所以 我们 看到 那 一幕 的 时候， 就可以 确信 他 到 死 都是 一名 非常 虔诚 的 教徒。 但是 我 觉得 书 里面 其实 它的 处理 会 比 电影 里面 更好， 它 没有 这么 明确 的 一幕。

整个 故事 是以 一份 叫做 天主教 住宅 官差 日记 的 史料 作为 结束 的。 从 这些 例行公事 般的 技术 里面 我们 就 了解到 说， 虽然 洛 特里克 气 叫 了， 但是 他 以及 他 周边 的 人 其实 是 一直 受到 官方 的 监视 跟 调查。 比方说 有 一次 吉 次郎， 那个 时候 吉 次郎 已经 变成 了 他的 一个 随从 仆人 这样的 感觉。 对， 然后 他 身上 就 被 搜出 带有 天主教 相关 的 物件。

电影 就 会有 这个 场景 吗？

对， 虽然 没有 直接 的 证据 显示， 是从 那个 洛 特里克 那边 拿 过来 的， 但是 这些 怀疑 什么的 一直 存在， 所以 就是 间接 的 其实 可以 表现出 他 可能 就是 还 一直 是在 信教 的， 所以 就 你可以 看到 历史 关于 这 名 七教 的 神父 最后的 那些 记忆， 都是 一些 非常 琐碎 非常 臃 长 的 细节。 整个 小说 的 结尾 写 的 都 是啊 以 一个 官差 的 口吻， 他 葬 在哪里？ 界 名 是什么？ 因为 最后 是 把 它 归 在 佛教 里面 的， 火葬 费 是 多少 等等等等。 就 好像 说 除了 这些 细枝末节 的 东西 之外， 历史 关于 这位 神甫 已经 无话可说 了。

说起 你说 最后 那个 火葬 费， 我 依稀记得 好像 有 这么 一个 说法， 是 说 为了 不让 他们 对 尸体 做 宗教仪式， 所以 就是 故意 采取 火葬 这样的 形式。 这 不是 土葬， 不然 你 还 可以 挖出来。 是， 然后 电影 里面 那 一幕 就是 他 我不知道 是 那时候 他是 还原 历史 的 这个 现实， 还是 他 这个 艺术 的 处理。

那个 罗德里戈 死 了 以后， 是 装 在 一个 尸体， 装 在 一个桶 里面 的。 是的， 然后 他 整个 人 蜷缩 在 桶 里面， 那个 姿态 其实 特别 像 婴儿 在 子宫 里面 那个 姿态， 所以 似乎 有 一种 向死而生 这样的 感觉。 然后 这个 婴儿 手里 拿 的 是一个 很小 的 十字架， 是 他 最 信赖 的 东西。

我 觉得 这个 有 这么 一个 比方， 你说的 这 最后 那些 细节， 其实 也是 这个 故事 最 打动 我的 地方 之一。 因为 作为 一个 没有 宗教信仰 的 人， 其实 宗教 这个 话题 我 并不是 太 感兴趣， 也 不太 敢 聊， 说实话 也 不懂。 但是 远藤 周 作 有一个 特点， 就是 他 依然 坚持。 其实 跟 我们 钱 国荣 教授 的的 观点 有点 类似的， 就是 论 文学 是 人学， 就算 是 宗教 主题 的 写作， 但是 远藤 著作 写 的 还是 一个 又 一个 的 人。 文学 是 人学， 而且 还 不是 那种 伟光 正 的 那种 歌功颂德 的。 他 写 的 是一个 黑暗 的 人、 罪人、 犯错 的 人。 关于 这些 人的 挣扎， 软弱 的 痛苦， 关于 他们的 生， 他们的 死， 他们的 爱恨， 关于 他们的 各种各样 的 细节， 也是 就 值得 是 被 去 被 注意、 被 记录。 我 看过 一篇 文学评论 说 远藤 周 作 是 想 用 母性 的 天主教 去 替代 那种 父 姓 的 天主教。 就 父亲 那种 是 更 偏 西方 的， 是啊 然后 母性 天主教 是 那种 更加 温柔。

更加 亚 卅 卌 的 日本 画的 local.

来自 了 对 更加 包容 的 那种 天主教。

或者 用 你 刚才 提到 的 那个 关键词 是 说， 对， 也可以 说 他是 更加 慈悲 的。 所以 这个 译者 林 水 服， 他 就在 繁体版 的 那个 导演 里面 说， 我 觉得 很 可惜， 就 简体版 里面 没有 收录。 远藤 周 作 把 这部 小说 取名 沉默的， 原因 之一 就是 为了 反抗 历史 的 沉默， 他是 这么 写 的。 远藤 周 作 发现， 天主教 史 上 只 对 轰轰烈烈 而 死 的 殉教者 加以 赞美， 描述 他们的 生平 或 死亡。 但是 对 像 吉 次郎 霍洛 特里 戈 神父 般的 信徒 或 神职人员， 则 只有 末世 相向， 以及 天主教 的 历史 将 他们 深埋在 沉默 之 麾下， 尽量 不让 他们 显露出来。 可是 从 另一 角度 来看， 这些 被 漠视 的 人 既然 生而为人， 那么 对 因 自身 的 软弱 而 做出 的 计较 行为， 自有 不可 与他 人言 的 痛苦。 能够 替 他们 说出 被 深埋在 沉默 之 麾下 的 痛苦 的， 只有 小说家 了。

所以 远大 著作 是在 为 弱者 在 发声。

好， 然后 说到 弱者， 其实我 自己 在读 的 时候 有一个 很 在意 的 点 是 吉吉 次郎 反复 在 说 我 天生 是个 弱者， 我 生来 就是 个 懦弱 的 人 等等等等。

就是 反复 出现。 对， 电影 里面 有 类似 这样的 台词。

所以 你 觉得 这 里面 说 的 这个 就 到底 什么 是 天生？ 天生 是什么 意思？

你说 他说 天生 是 弱者。

这个 对你 觉得 到底 什么 是 天生 的？

一方面 是 身体， 就 那 里面 那个 演员 挑 的。 首先 我 觉得 那个 golf o 的 那个 演员 就 叫 蜘蛛侠， 跳 的 不是太好。 第二 这个 吉 次郎， 为什么 我 总 觉得 他 好像 没有 那种 宗教 人员 的 那种 坚定 感， 就 轴 的 那种感觉 好像 不是 很强。 再说 回来， 这个 吉 次郎 对 演员 他 其实 身体 很 瘦弱， 是 所以 他说 他是 一个 弱者， 是个 好像 也是 可以 理解 的。 还有 就是 性格 对 吧？

不过 我在 想 这些 他是 不 能够 通过 后天 的 磨练 来 改变 的。

应该 可以， 或多或少。

我 觉得。 对， 最近 不是 已 早就 已经 放寒假 了。 然后 我 之前 现在已经 不能 去了， 之前 常 去 的 盐官 里面 就 开始 在 办 一些 针对 小孩子 的 攀岩 的 冬令营。 因为 很多 家长 他 会 觉得 学习 一种 运动， 坚持 一项 运动， 可以 培养 一个孩子 的 品格， 说 锻炼 他们的 意志， 什么 意志品质 之类 的那 如果 像 吉 次郎 反复 在那边 说 的， 品性 这些 东西 它是 天生 的， 为什么 还 会有 这种 做法 呢？ 你 再 锻炼 也没有 用吧？ 不 都是 天生 的 吗？

决定论。

对， 所以说 到 天生 我 就 想到 旗主 之 声 里面， 那个 主角 霍 格斯 教授， 在 他的 前言 里 有 这 样子 一段话。 他说 如果我 认为 自己 本质 上 是个 好人， 因为 他在 自传， 也就是 这本 基础 之前， 一开始 就说 自己的 三大 三大 基本 人格 特点 是 懦弱、 恶毒 和 傲慢。

是 他说 如果我 认为。

自己 本质 上 是个 好人， 那 我 就 不太能 理解 邪恶 了。 那样的话 我 就会 相信 人们 犯罪 总是 有 预谋 的， 也就是说 他们 做了 自己 下定决心 要 做 的 事。 因为我 无法 在 我的 个人经历 中 找到 卑劣 行为 的 任何 其他 来源， 但是 我 实际上 对 恶 的 了解 要 远 多于 此。 我 了解 自己 心中 的 恶意， 也 知道 我 无可 指摘， 无可 指摘。 因为我 本来 就是这样， 在 这件 事上 从来 没有人 征求 过 我的 意见。

听 上去 就是 跟 吉 次郎 的 论调 是 如出一辙。

对 所以 我 就 很 好奇， 他 到底 什么东西 是 天生 的？ 就 我们 平常 说 的 这些 性格、 品性 这些 东西？ 那 这些 词 到底是什么 意思 呢？ 如果说 这些 他 确实 都是 天生 的， 还有 什么东西 也是 天生 的 吗？ 长 相对 长 相对， 我们 可能 第一 反应 是 这个。 但是 今天 你看 我们 不是 也 能够 通过 各种各样 的 手段， 美容、 微整形、 整形、 体态 矫正 等等等等， 太多 了。

就是 来 化 个 妆就 可以 了。

对， 改变自己 的 长相。

或者说 美颜 用 那个 相机。

所以说 天生 的 东西 就 也可以 改变 了， 那就 何来 天生 一说 呢？ 那 他 天生 的 用意何在 呢？ 他 跟 后天、 环境、 个人努力 等等等等 这些 东西 之间 的 关系 是什么 呢？ 我 就 想起 比较 心理学家 丹尼尔 莱曼 他 曾经 说过 的 一句话。 他说 即便 物种 特有 的 行为 是从 其与 环境 相互作用 的 历史 中 发展 出来 的， 天生 的， 他 答应 他的 天生 的 定义 过于 简化 了。 由于 没有 任何 东西 完全 是 天生 的， 因此 天性 instinct 这一 术语 实际上 是 有 误导性 的， 应该 避免 使用。 在 接下来 我们 要 讲 的这 本书 里面， 我 觉得 就可以 帮助 理解 我们 刚才 的 这些 问题。 今天 第三个 二 是 关于 关系 relation 的， 就是 关于 天生 和 后天， 或者说 是 环境 的 关系。 我们 要 讲 的这 本书 就是 Robert suppose ski 教授 的。

又是 这个人 出现了， 去年 老天 就 挂 在 嘴 上 的。 听 过 那是 178期？ 听 过 那 期 的 朋友 可能 对他 还有 印象。 在 开头 的 两样 里面， 香香 也 推荐 了 sports key 在 斯坦福 的 公开课 人类 行为 生物学。

对 sports I 是一个 非常 有意思 的 家伙。 他 跟 莱姆 一样 都是 犹太人， 其实 你听 他的 名字 可能 也 猜得到， 那 现在 是在。

但是 你 刚才 说 他是 信 东正教 的 犹太人。

对， 哼 就 你以为 犹太人 默认 都是 信 犹太教 的对， 有 那么 一小 支 分支。 他 现在 是 斯坦福大学 神经学 和 生物学 的 教授， 不过 他 自己的 教育 和 研究 背景 其实 更加 多元， 更加 的 跨学科。 它 有 生物 人类学 和 神经 内分泌学 的 教育 背景， 然后 在 野外 其实 也 做 过 很多 的 实地 的 调研。 比方说 在 上世纪 70年代到90年代 期间， 那会儿 的话 应该 是 二十 来岁， 就是 二十 来岁 到 四十 来岁， 可以 说是 一个人 人生 当中 最好的 20年。 他 就 花了 大量 的 时间 在 非洲 观察 狒狒， 而且 据说 是 同 一群 狒狒。 如果你在 网上 去 搜 她的 照片 来看， 肯定 可以 看到 其中 有 一张 是 他 年轻 的 时候 跟 一只 狒狒 的 合影。 其实 你看 小图 会 觉得 以为 是 两只 狒狒， 是因为 他的 这个 胡须 跟 头发 非常 的 浓密。

觉得 因为 照片 是 黑白 的， 所以 就 没有 颜色。

看起来 更加 像 了。 是的， 而且 我相信 因为他 对 狒狒 非常 的 熟悉， 他 应该 可以 毫无 障碍 的 融入 到 这个 群体 里面 去。 那 像 这种 非常丰富 杂糅 的 专业训练， 再加上 他 非常 擅长 把 这些 很 专业 的 东西 讲 得 深入浅出， 而且 要命 的 是 相当 的 幽默， 所以 他 那 门 视频 课 非常 受欢迎。 到 现在 我 没 记错 的话， 播放量 已经超过 两百多万 了。

可能 是 全世界 播放量 最高 的 视频 课 之一， 是吗？

除了 这门课， 还 可以在 一些 博客 里面 听到 他， 或者 是在 一些 媒体 杂志 上面 看到 他 发表 的 文章。 总之 我 觉得 可以 说 他是 一个 在 学术 圈 之外 还 蛮 活跃 的 人。 那 说 回到 书， 很遗憾 的 是 简体中文版， 他的 作品 至今 只 引进 过 一本。 虽然 他 其实 写 过 很多 本， 是在 2010年 出版 的。 斑马 为什么 不得 胃溃疡， 这个 书名 很 奇怪。 其实 英文版 原版 的话， 早 在 1994年 的 时候 就 已经 出版 了。 我不知道 中文版 为什么 就 这么晚 才 引进， 可能 16年。 对， 然后 这 本书 是 关于 压力 的 形成 机制 以及 如何 应对 压力 的那 我没有 看过。 其实我 自己 的话 是 就像 我 之前 说的是 看 完了 他的 那个 公开课 视频， 然后 去 看 了 我们 今天 要 讲 的 这本 behave， the biology of human at our best and worst.

活 得 像 砖头 一样的 一本书。

是的， 我 这里 多 说一句， 就是 其实 这 本书 它 有一个 繁体中文 版 的那 简体中文版 当然 现在 还没有， 叫做 行为 冒号， 暴力 竞争 利他， 人类 行为 背后 的 生物学。 如果你 不是 很 习惯 看 原文 的话， 也可以 去 找 这本 来看。 但是 我自己 没有 看过， 所以 我也 不太 清楚 那个 翻译 质量 怎么样。 虽然 说 它是 非常 厚 的 一本 是 英文 生物学 科普书 的， 有成 堆成堆 的 术语。 但是 因为 它的 内容 非常 结构化， 非常 的 清晰。 而且 一旦 你 认得 那些 术语 长 什么 样子， 就是你 甚至 都 不需要 记住 那个 单词， 所以 就读 起来 就 也 还好， 也没有 那么 的 困。

那是 不需要 基础 的 是 吧？

生物学 基础 就要 看 你说的 这个 基础 是什么。 基础 其实我 觉得 还行， 基本上 有 高中 的 生物学 知识 就可以 了。 基本上 大家 都 学 过， 但 可能 已经 忘 得 差不多 了， 对 吧？ 也 不要紧， 因为 毕竟 这是 一本 面向 大众 的 科普书， 而 不是 一本 专业 的 教材。 所以 他 很 贴心 的 在 书 的 附录 里面 加 了 三张 额外 的 内容 来 见 介绍 一些 就 recap 一些 神经科学、 内分泌学、 遗传学 学 的 基础。 所以 只要你 有 耐心 肯 花时间， 那 我 觉得 是 没有 什么 大问题 的。

或者 是不是 可以 跟 那个 视频 结合 着 来看， 就 更容易 理解。

对， 其实我 我 接下来 就要 讲到， 虽然 它 很厚， 内容 非常 的 丰富， 但是 你可以 选择性 的 去 读， 为什么呢？ 因为 这 本书 我看 下来 觉得 其实 是在 他 那 门 课， 可能 是 课程 的 讲义 之类 的 东西 上面 这个 基础上 写成 的。 它的 结构 是 一样的， 前面 十章 它 介绍 了 不同 学科 分支 的 基础， 比如说 有 演化 生物学、 内分泌学、 神经科学 等等等等。 然后 他 再 利用 这些 工具 来 分析， 包括 像 利他、 暴力、 竞争、 合作， 做 这些 人类 社会 中 永恒的 问题。 所以 我 觉得 你可以 先 通读 前面 十章 的 基础 部分， 然后 后面 的 七章 其实 是 可以 选择性 的 去 读 的， 就 看你 对 哪 一些 议题 比较 感兴趣。 我自己 的话 是对 先天 因素 和 后天 环境 之间 的 这种 关联 特别 感兴趣， 也就是 为什么 我们 刚刚 聊到 那个 沉默， 还有 砌筑 之 声 里面 关于 天性 的 那个 部分 的 时候。

就会 想到 这 本书。

接下来 我 先 给 大家 提个醒， 就是 可能 会有 很多 的 术语 出现。 但是 不要 担心， 我们会 尽量 把 它 说 的 比较 浅显易懂， 然后 有的 地方 也会 适当 的 重复。 而且 我相信 可能 很多 的 我们 虽然 叫 术语， 但 你 应该 之前 已经 听 过， 是 比较 熟悉。

的 去 泡 杯 咖啡 洗 把 脸。

对， 我们 当我们 说 天性 的 时候， 我们 知道 这 当中 绕 不 开 的 一个 东西 肯定 就是 基因 了， 对 吧？ 你说 基因 就是 天生， 你 生 下来 就 带有 的那 我们 以前 生物课 上面 有 学 过， 人体 身上 的 很多 性状 都是 由 蛋白质 决定 的对 吧？ 比方说 这个人 会 出现 第二性征， 那 就是 因为 像 雌激素、 雄激素 等等 这些 激素 的 影响。 我们 知道 激素 它 其实 都是 蛋白质， 是 包括 说 我们 之后 会 讲到 的 一种 叫 受体 的 东西， 它 也是 蛋白质。 受体 是什么 呢？ 之后 会 解释， 而 蛋白质 的 合成 是 离不开 R N A， 准确 来说 是 R N A 这种 东西 来 编码 蛋白质 的 结构， 而 D N A 则是 编码 R N A， 所以 会有 D N A 是 生命 的 密码 这样的 说法。 这种 说法 当然 是 很 有 道理 的， 但是 我们 经常 忽略 的 一点 是 D N A 它 本身 并不 决定 蛋白质 的 合成， 换句话说 D N A 是 合成 蛋白质 的 必要 不 充分条件。

我 课代表 上线。 首先 就是 这个 R N A 这个 事儿， 我想 怎么样 帮 大家 理解， 这样 好了， 就是 我们 现在 这个 新冠 疫苗， 像 我记得 强生 还有 另外 一家， 他们是 莫 那个 莫 德纳 叫 什么 莫莫 德纳， 他们 两家 是 叫 M R A 疫苗。 然后 我们 国家 也 正在 建 了 厂 了， 明年 就 开始 会 生产。

什么 叫 M R N A 疫苗 呢？ 我们 知道 这个 疫苗 它是 让 身体 识别 出 这个 病毒， 等于 说 你 得过 一次 这个 病， 知道 这个 认识 他说 这个 东西 是 病毒 是 坏 的， 然后 你的 身体 就会 发动 这个 免疫 的 反应， 去 把 它 给 搞定。 那 如果 他不知道， 他 就 无法 搞定， 这 第一次 说是 不会 有 这个 反应 的。 那 所谓 的 疫苗 就是说 我 要么 用 灭活 的 病毒， 要么 用 别的 病毒 去 模拟 你 得 这个 病 的 这个 样子。 所谓 的 M R A 疫苗 就是说 我 把 这个 M R A 包 在 一个 纸质 的 小 颗粒 里面， 送到 你的 这个 细胞 里边。 然后 细胞 里边 它 有 好像 是一个 工厂 细胞， 这 里面 有 个 工厂， 然后 收到 这个 订单， 我 就 生产 出 对应 的 这个 蛋白质， 把 它 给 放出去。 那么 我们 有点。

像是 一个 配方。

对， 直接 就是 个 订单， 一个 订单 一个 配方 对 吧？ 说 我要我要 给你 这个 东西， 那你 就 照着 这个 去 生产。 让 我们的 细胞 收到 这个 M R A 的 这个 订单 以后， 就会 生产 出 特定 的 蛋白质， 去 模拟 病毒 的 冠状病毒 的 棘突 蛋白。 然后 这 样子 你 就 不用 真的 把 病毒 打 到 自己 体内， 只要 是 我们的 细胞 能够 生产 出出 这种 蛋白质， 就可以 可以 做到 让 身体 认识到 这种 病毒 的 效果 了。

对， 所以 有些 人 有些 担忧， 说 那些 M I 疫苗 会不会 影响 我们的 D N A， 会不会 影响 整个 人类 的 基因？ 其实 不会 的， 因为 它 只是 R N A， 它 不到 细胞核 里面。 那 我们 可以 从 外面 把 这个 M R A 送到 细胞 里面， 那么 D N A 就可以 从 细胞核 里面 送 这个 M I 出来。 M 是什么？ 就是 messenger 信使 R N A 送 出来， 然后 去 高速 外面 的 工厂， 然后 让 他 这么 去 生产。 这 大概 就是 第一个， 这个 是 所谓 的。

R N A 是 什么东西？

对 R N A 和 D N A 的 一个 关系。

是的， 课代表 总结 的 非常 的 到位， 课代表 可以 来 代课 了。

好， 请 继续， 请 继续。

我们都知道 这个 基金 它是 染色体 上面 的 一段 D N A 序列， 对 吧？ 不过 这些 基因 它 不是 一个 紧挨着 一个 排列 的， 也就是说 有些 D N A 序列 它 并不 构成 基因， 他们是 没有 这个 转录 功能 的。 所谓 的 转录 功能 其实 就是 我们 刚才 说 的 这个 遗传信息 从 D N A 复制到 R N A 的 这个 过程， 它是 合成 蛋白质 整个 过程 当中 的 第一步。 事实上 这种 没有 转录 功能 的 D N A 序列 占 到了 95% 以上。 也就是说 是 基因 的那 一部分 D N A 序列 其实 只占 了 5%， 是 非常 小的 一个 比重。

那么 我们 刚刚 说 的 那些 没有 转录 功能 的 D N A 序列 是什么 呢？ 其中 有 很多 是一种 叫做 启动子 promoter 英文 叫 promote 的 东西。 我们 可以 把 它 理解 成 是一个 开关， 就是 只有 当 这个 开关 打开 的 时候， 基因 才会 开始 进行 转录， 就 到 R N A， 然后 变成 蛋白质 等等。 那就 好像 有人 要 去 按 下一个 开关， 这个 灯 才会 亮 一样。 这个 启动子 也 需要 跟 一种 叫做 转录因子 的 东西 transcription factor 结合 之后， 它 才会 打 引号 的 开启 或者说 是 关闭。

你 举 个 例子。

比方说 一个 刚刚 做 妈妈 的 人 闻到 自己 小孩 身上 的 味道， 那 这 句 话 如果 翻译成 是 生物化学 的 语言， 就是说 这个 小孩 身上 的 这个 气味 分子 进入 母亲 的 鼻腔， 跟 里面 的 受体 结合。 这个 受体 你可以 理解 成 是一种 像 信号 接收器 一样的 东西， 然后 他 就 被 激活 了， 引发 了 下丘脑 当中 的 一系列 反应。 这里 我们 就 不 展开 了， 这个 过程 非常 的 复杂， 其实 主要是 我自己 也 记 不太 清 了， 然后 这个 转录因子 就会 被 激活， 跟 对应 的 它 对应 的 这个 启动子 结合， 开启 对应 的 基因 转录， 导致 这个 妈妈 会 合成 更多 的 催产素， 然后 这种 催产素 它 会 引发 进一步 引发 乳汁 的 分泌。 所以 简单 来说 就是 这个 妈妈 闻到 自己的 小孩 味道， 然后 分泌 出了 组织。 但 其实 这 背后 就是 有 刚才 说 的那 一系列， 我 还没有 完整 的 把 这个 过程 描述 出来， 就是 这么 一系列 复杂 的 过程。

所以 他 必须 得 是 自己 小孩 的 味道。

我不知道， 你可以 试试 其他 的 小孩。 所以 我们 可以 看到 基因 本身 它 其实 并不 直接 决定 任何 事情。 就是 它的 表达 从 近 的 来说 需要 启动子 和 转录因子 的 配合， 往 远 了 说 的话 还有 其他 一系列 的 因素， 比如说 人体 内部 的 器官、 细胞， 然后 有 一些 是 外部 的 环境。 在 刚刚 我们 说 的 这个 例子 里面， 就是 小孩 身上 的 这个 味道， 对 吧？ 这里 需要 解释一下 的 一个地方 是当 我们在 说 环境 的 时候， 除了 生物体 外 的 环境 就是 我们 通常 意义 上 的 这个 环境， 其实 也可以 指 体内 的 环境， 甚至 是 细胞 内 的。

好， 能不能 这么 理解？ 就是 这个 启动子 和 转录因子 相当于 是一个 如果 就 的 这么 一个 条件 从句， 如果 这 两者 结合， 对的 基因 就可以 开始 表达。

是的， 然后 我 还想 再 补充 一点， 就是 刚刚 讲 的 这种 基因 调节 方式， 就 启动子 和 转录因子 什么的， 它是 可以 变 的， 它 不是 一成不变 的。 因为 我们 知道 基因 会 突变 是 吧， 所以 你说 它的 这个 调节 方式 会 改变 也 毫不 奇怪。 那 怎么 变 呢？ 比方说 由于 外界 环境 的 一个 什么 刺激， 导致 一个 分子 跟 启动子 结合， 他们 俩 就 结合 在一起 了。 那么 之后 当 这个 转录因子 他 过来 想要 跟 这个 启动 作 结合 的 时候， 就 已经 没有 机会 了。

就 占 缺少 了。

对， 因为 它 已经 有一个 分子 在那边 把 位置 给 占 了， 所以 结果 就是 那个 对应 的 基因 它 就 没有 办法 表达 了。 就 好像 你 去 按 那个 开关 的 时候， 那个 开关 已经 被 卡住， 你 按 不 下去 了。

对， 其实 咖啡因 能够 提神， 它的 原理 也是 差不多， 也是 去 把 这个 受体 的 位置 给 占 了。

我在这里 再 多 说 一 嘴， 就是 刚刚 介绍 的 这种 情况， 有一个 专业术语 叫做 表观遗传学 APP genetics， 他 研究 的 就是 基因 调节 方式 的 改变。 而且 在 要 注意 的 是在 这个 过程 里面， 基因 序列 其实 是 没有 变 的， 序列 还是 一模一样， 只不过 是 这个 调节 方式 发生 了 改变。 这 里面 还有 更加 重要 的 一点 是， 刚刚 说 的 这种 情况 它是 可以 遗传 的。 什么 意思 呢？ 我 这里 举 一个 具体 的 例子， 是 2004年 nature neuroscience ence 这本 期刊 上面 发表 过 的 一篇 论文。 他们 之前 有 研究 表明， 如果 一只 老鼠 妈妈 对 他的 小孩 照顾 更多 的话， 什么 叫 照顾 更多？ 在 老鼠的 语境 里面 是 比如说 它 舔 毛 舔 的 更加 频繁 之类 的。

不是 报 个 马术 班 是 吧？

Anyway 如果说 大家 舔 毛 舔 得 更 频繁， 对 这个 小老鼠 照顾 更多 的话， 那么 这些 小老鼠 长大 之后， 体内 的 糖皮质 激素水平 会 更 低， 焦虑 程度 会 更 低， 也会 有 更强 的 学习 能力， 大脑 的 衰老 速度 也会 更慢 等等。 我 稍微 解释一下， 这个 糖 皮质激素 一般 是 被 认为 跟 压力、 焦虑 情绪 这些 相关 的。 就是你 会 观察 到 如果 一个人 压力 越 大越 焦虑 的 时候， 一般 体内 的 糖皮质 激素水平 也会 越高。

不过 你 反正 刚才 你 刚才 那段 话 总结 起来 就是 原生家庭 更 幸福 的 老鼠 可能 拥有 更加 幸福 的 鼠 生。

对， 然后 他们 研究 发现 说， 这 是因为 母鼠 它的 这个 哺育 方式， 就是 他 刚才 那些 舔 毛 之类 的 行为。 三号 就 改变 了 大脑 中 糖 皮质激素 受体 基因 的 调节 方式。 研究 还 发现 上面 我们 讲 的 这些 性状 它是 可以 遗传 的。 也就是说 这个 小老鼠 的 这个 基因 开关 被 关掉 之后， 他的 后代 生 下来 的 这个 基因 是 默认 关闭 的 状态。 所以 从 现象 上面 我们 看到 的 就是， 如果 这个 小老鼠 他 小的 时候 他妈 对他 照顾 更多， 就 照顾 的 更好。 那 长大 之后 他 也会 更加 细心 的 照顾自己 的 小孩， 也就是说 悉心 照顾 这种 行为 发生 的 遗传。

这 是一种 曾经 在 生物学 历史 上面， 可以 说是 很长 一段时间 之内 都 被 嗤之以鼻 的， 叫做 拉马克 学说 的 理论。 我们 现在 可能 更多 的 是 知道 达尔文 的 这个 演化论。 对 拉马克 可能 不是 那么 熟悉 了， 他是 18世纪 时候 法国 的 一名 生物学家。 他的 这个 拉马克 学说 其实 主要是 提出了 两点。 有一点 是 我猜 大家 在 中学生物 课程 都 学 过 的， 就是 用尽 废退 的 一个 说法。 比如说 最 经典 的 例子， 就是 长颈鹿， 它 脖子 长 主要 是因为 想要 吃 高处 的 叶子， 那就 越拉越 长。 然后 另外 一点 叫做 获得性 遗传， 就是说 这种 用尽 废退 的 后天 获得 的 性状。 比如说 长颈鹿 的 这个 长 脖子， 它是 可以 遗传 的。

在 我们 了解 基因 之后， 其实 很长 一段时间 里面， 这个 拉马克 学说 都 被 认为是 跟 遗传学 相 违背 的。 但是 这些年 研究 表明， 这个 拉马克 学说 它 在 一定程度 上面 是 正确 的。 比方说 我们 刚刚 举 的 这个 小老鼠 的 例子， 我们 就 看到 悉心 照顾 这种 行为， 它 其实 就 发生 了 遗传。

然后 你 刚才 那些 信息量 有点 大， 课代表 来 总结 一下， 说 了 两点。 第一个 就是 基因 不能 自行 表达， 它 受到 启动子 和 转录因子 的 调节作用。 第二个 是 这种 调节 是 可以 被 调节 的， 是 可以 被 改变 的。 比如说 发生 刚才 说 的 周转 缺 潮 的 这个 情况 的 时候， 就 能够 把 这个 开关 开开关关 关关 对 吧？ 有些 甚至 是 能够 遗传 给 下一代 的。

是的。 然后 我们 刚刚 说 的这 两种 情况 加上 基因突变， 其实 还 只是 基因 转录 发生变化 的 很多 方式 当中 的 三种。 其他 方式 我 就 不在 这里 赘述， 大家 可以 自己 去 看书 或者 是看 那个 公开课 的 视频。

我相信 说到 这里， 解释 了 一点点， 就是 基因 它是 怎么样 跟 环境 相互作用 的。 大家 多多少少 能够 意识到 这 当中 的 复杂性。 其实 我们 与生俱来 的 基因， 它 本身 并不 直接 决定 结果， 就 它的 表达 是 跟 环境 息息相关 的。 其实 这么说 太 委婉 了， 应该 是 说 他的 表达 是 受到 环境 调节 和 制约 的。 这种 环境 小 到 无法 看见 的 细胞， 大 到 难以想象 的 宇宙。

在 这 本书 里面 suppose gi 有 一句话 总结 的 特别 好。 这 句 话 的 原文 我 就 不 念 了， 我 大概 翻译 一下。 意思 是 说 基因 不 意味着 必然， 相反， 他们 诉说 的 是 依赖 具体 语境 的 倾向、 习性、 潜能 和 弱点， 而 所有 这 一切 都 嵌 在 由 多种 因素 生物 的 非生物 的 交织 而 成 的 网络 中。

好， 那 这 期 就 聊到 这里， 时间 也 差不多。 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 180 期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。

今年 我们 打算 用 迟早 过年 来 向 莱姆 致敬， 目标 是用 一个 环形 的 整体 结构 做 77像旗主 之 声 那样的 节目。 希望 大家 听 了 节目 之后， 踊跃 的 给 我们 留言 评论， 写邮件。

欢迎 各位 告诉 我们 你的 听后感， 或者 就是 跟 我们 来 随便 聊 一 聊。 而且 跟 往年 一样的， 我们 还 准备 了 新年礼物， 是 译林 出版社 的 莱姆 系列 的 书 封面 主题 明信片， 上面 还有 设计师 付 玉玲 的 签名， 玉玲 还 帮 我们 做了 今年 制造 过年 的 海报， 非常感谢 他。

这条 明信片 一共 是 六张， 就 对应 了 六 本意 林 出版社 出版 的 那个 莱姆 小说 的 封面。 对， 那 我们会 在 元宵节 还是 一样的 元宵节， 以 非常 主观 的 标准， 跟 往常 一样 挑选 六位 给 我们 节目 留言 评论 或者 是 发邮件 来 的 听众 朋友 手写 一些 要 注意 手写 一些 对 他们的 反馈 的 反馈 寄过去。

大家 多多 参与， 踊跃 参与。 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新。 点头 像是 embrace at V I want 点 com 拼法 是 E M B R A C E S W E A R E O N E S 点 C O M。 如果你 想要 访问 直到 更新 的 网站， 就 可以在 浏览器 地址栏 输入 刚才 那个 邮箱 的 后缀， we will stop com。 在 网页 的 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接 了。 我们 为 每 一期 节目 都 准备 了 详细 的 延伸 阅读， 希望 您 善加利用。 如果 您 喜欢 这 档 节目， 也 欢迎您 收听 我 跟 real 搭档 的 播客， 提前 怀旧。

我们 希望 通过 迟早 更新 能 让 熟悉 的 事物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 事物 变得 熟悉。

好， 各位， 我们 明天 继续， 迟早 过年。

拜拜。