Episode 181: 「迟早过年」· L
01:18:07 Share

Because we don't know when we will die.

各位 好， 欢迎 收听 第 181期 的 迟早 更新， 也是 壬寅 虎年 迟早 过年 的 第三期。 我是 枪枪。

我是 您。 今天 是 大年初二， 各位 这个 年 过得 怎么样？

事实上 当我们 这 期 节目 上线 的 时候， 可能 已经 到了 大年初三 了， 有可能 对 我们 这 期 节目 确实 是 特别 赶。 就是 在 大家 听到 的 可能 几个 小时 之前， 我们 才 刚刚开始 录制。 因为 一系列 的 原因， 包括 说 之前 我 因为 骨折， 然后 导致 我们 原定 的 这个 计划 有 一些 严重 的 滞后。 好， 那 话 不多 说。

今天 我们 要 来 读 的 第一本书， 非常 有意思 的 标题 叫做 万智 莠 灵， 超乎 想象 的 动物 智慧。 英文 标题 其实 更加 通俗， 叫做 are we smart enough to know how smart animals are？ 直接 翻译 过来 就是 我们 是否 足够 聪明 到 知道 动物 有 多 聪明。 它的 作者 是 美籍 的 荷兰 裔 动物 行为 学家， 而且 是在 动物 行为学 这个 领域 里面 非常 有名， 学界 地位 很高 的 弗 朗斯 德瓦尔， 他是 美国 国家 科学院 的 院士， 在 07年 的 时候 还 被 时代周刊 选 为 全世界 最具 影响力 的 一百 人 之一。 事实上 在 我们 之前 提到 过 的 那本书 behave 里面， 也 不止一次 的 提到 了 这个 名字。

就 你 刚才 那个 典型 的 是 风 二 上面 的那 作者 介绍 也 不知道 这个 全世界 最具 影响力 的 100人是什么 标准 评出来 的。 这 本书 我也 看 了。 我 觉得 另外一个 值得一提的是 这 本书 的 作者 译者 言 青， 他 也是 一个 生物学 的 博士。 然后 我 觉得 翻译 质量 非常 高， 看得出 是 花了 心思 的那 当然 也 体现出 了 编辑 的 水平。 当然 所以 作为 生物 爱好者， 这 本书 我 读 得 非常 的 过瘾， 里面 有 很多 关于 动物 行为 的 一些 小故事。 我 半夜 看 饿 了。

为什么 会 看 饿 的？ 他 会 想 吃的。

有 它 里面 不停 的 在 讲， 就是 什么 黑猩猩 完成 了 任务 就 给 吃 花生、 吃 香蕉， 猴子 们 给 吃 葡萄， 乌鸦 就 做了 什么东西 就 能够 吃 肉 什么。

你 连 这个 也会 羡慕 的。

反正 就 他们 在 吃， 我也想 吃， 所以 你 吃了吗？ 没有 好吧？ 我 找 了 点 东西 吃的， 你 吃的 啥 坚果？ 他 不停 的 说 给 吃 坚果。

说 回来 这 本书 里面 的确 有 不少 动物 行为 实验 方面 的 例子， 非常 多， 也很 有意思。 事实上 这 本书 的 观点 之一 就是 在 推崇 一种 更加 动物 导向， 而 不是 人类 导向 的 动物 行为 的 研究 方式。 不过 今天 我们 不会 展开 来 聊 这个， 这个 不是 今天 节目 的 重点。

我想 在 这 期 节目 里面 聊 的 话题， 其实 跟 智能 这个 概念 有关。 而 要说 到 智能， 我们 不得不 先 从 认知 开始 说起。 在 书 里面 一 开头 有 这样的 一段 关于 认知 和 智能 的 定义。 他说 认知 是一个 头脑 中的 转化 过程， 在 这个 过程中 输入 的 感觉 信号 转化 为 关于 外部环境 的 知识 及 对 该 知识 的 灵活 应用。 认知 这一 术语 指 完成 这 一切 的 过程， 而 智能 一词 则 更多 的 是 指 成功 完成 这 一切 的 能力。 认知 是一个 过程， 智能 是一种 能力。

你 让 我 想到 我 最近 在 看 的 一本 科幻小说， 叫 人类灭绝。 在 里面 就说 到 一种 特别 高智商 那种 人类， 然后 他们的 那些 使用 的 语言 也是 跟 也是 普通 我们 这种 人类 是 无法 理解 的。 不是， 因为 那个 语言 本身 我不 理解， 这 它 也是 日语。 比方说 但是 它的 那个 结构， 它的 语法 词语 都是 不一样的。 为什么 不一样？ 因为 他们 认知 这个世界 的 方式 跟 我们 不一样， 因为 他们的 智能 更高。

但 他 本人 就 属于 人类。

对， 然后 以及 我 还 想到 了 最近 可能 科技类 的 文章 看 的 比较 多。 你是 刚才 说 的 那些 认知 智能， 我会 想到 什么 认知 神经网络。

人工智能 这些 东西。 对， 其实 你 这个 例子 举 得 非常 好。 我 现在 不是 骨折 了 吗？ 然后 骨折 的 那天， 其实 你 就 马上 打开 淘宝， 再 帮 我 买 一些 什么 固定 脚踝 的 支具。

对 吧？ 年货 节 行走 靴 满 减 大 酬宾。

过年 也不 打烊 的。 然后 买 完 之后， 淘宝 里面 就 开始 给你 推送 各种各样 的 拐杖、 轮椅。 因为他 虽然 可能 不是 很 了解， 你为什么 要 买 这个， 但 一般来说 买 了 行走 靴 的 人 大 概率 也会 买 这些， 而且 你 的确 也 开始 买 拐杖， 因为 这是 骨折 的， 也会 需要 的。

拐杖 顺丰 包邮。

所以 你看 你 跟 淘宝 这个 比较 真的 很 奇怪， 都 知道 说 买 了 行走 靴 还要 买 拐杖， 都有 这点 知识， 并且 都 能够 对 这部分 知识 进行 灵活运用。 虽然 说 可能 逻辑 不太 一样。

对， 它是 基于 大 数据， 我是 基于 你的 现实 需求。

你 刚才 回答 就是 你看 方法 不同， 但是 结果 还是 一样的。 其实 这就 体现 了 一个 东西， 是 哲学 上 一个 叫做 多重 可实现 性 的 概念。 简单 来说 就是 在 一些 情况下， 如果 A 具备 某些 特性， 它 可以 实现 某些 关键 的 功能。 而 B 也 具备 这些 关键 特性， 也可以 实现 这些 关键 功能。 那么 就算 B 跟 A 它 存在 显著 的 不同， B 也可以 被称作 A 从 这个 角度 来讲， 就 你 跟 淘宝 可以 说 都是 有 智能 的。

有 一种 高攀 了 他的 感觉。 但 说 回来， 你 刚才 用了 这个， 你说 B 也可以 被称作 A， 用了 被称作 这个 词， 那就 很 明显 的 表示 这个 概念 是 跟 语言 和 认知 是 有关的。

没错， 多重 可实现 性 这个 论证 最早 是在 上世纪 60年代， 有一个 叫做 希拉里 普特 南 hilary 特 难 的 哲学家 提出来 的， 他的 研究 范围 非常 广， 然后 这个 语言 哲学 的确 是 他的 专长 之一。

她是 位 女 哲学家， 他 最 出名 的 概念 大概是 缸中之脑。

对， 另外 还有一个 没 那么 有名， 但是 同样 有趣 的 叫做 也是 一个 思维 实验， 叫 孪生 地球 思维 实验， twin earth thought experiment。 简单 介绍 一下， 就是说 他 假设 有一个 孪生 地球， 这 是一个 跟 地球 一模一样 的 星球， 上面 也 住着 人类语言， 生活 就 各种各样 的 情况， 不管 好事 坏事 都 跟 地球 上 的 人类 世界 差不多， 可以 说是 丝毫不差。 所以 此时此刻 这个 鲁 鞍山 地球 上面 也 在 爆发 新冠 疫情， 两年 了 还没 好。 他们的 中国人 也 在 过 春节。

其实 人 也 在 听 迟早 过年。

希望。 然后 Angelababy 跟 黄晓明 也 离婚 了， 不过 这 两个 星球 之间 有一个 不同 的 地方 在于 水。 地球 上 的 水， 我们 大家 都 知道 分子 的 组成 是 H R O， 但是 在 另外 那个 孪生 地球 上面， 他们的 水分子 组成 全 是 X Y Z。 那 这 两种 水 除了 分子 组成 不同 之外， 无论是 在 外观 上、 用途 上、 名称 上， 其实 各种 特性 都 没有 任何 的 差别。 换句话说， 这 两种 打 引号 的 水 对于 两边 的 人 来说， 他们的 意义 应该 是 一样的。 当卢 安生， 地球 上 的 人 讲到 水 的 时候， 他们的 心理 状况 跟 地球 上 的 我们 讲到 水 时 应该 是 一模一样 的对 吧？ 是， 然后 对， 然后 这个 普通 男 就 问， 在 这个 情况 下面， X Y Z 是不是 可以 跟 H 2O混为一谈， 也 被 称为 水 呢？

有可能 做到 分子 组成 不一样， 但 其他 都是 特性 都一样 吗？ 如果 是 可以 的话， 我 觉得 还是 有点 道理 的， 应该 是 可以 的， 至少 它是 一种。

不过 有的人 就 反对， 他说 不行。 因为 以 地球 上 的 标准 来说， 水 的 定义 里面 就 包含 了 这个 分子 组成， 就是说 H R O。 如果你 不是 H R O 的话， 就 不能 被 称为 水， 就 没有 第二种 定义。

所以 称为 重水 类似。

这种 对 吧？ 对， 是 这个 逻辑。 所以 孪生 地球 上 的 人， 他在 讲到 X Y Z 的 时候， 所指 代 的 应该 是 不同 的 事物， 不能 是 水， 就 水 本 水 水 我 最多 认可 你是 水 的 一种， 你 要么 叫 X Y Z 水 对 吧， 就是 中水 的 那个 逻辑 对 吧？ 或者 也可以 叫 什么 孪生 水， 我 甚至 你 也可以 叫 所谓 的 水， 但 反正 就 不能 叫 水， 或者说 你 提到 它的 时候 必须 要 加上 一个 引号， 反正 不能 直接 叫 水。

所以 这 也 算算 不算 一种 地球 中心主义。 但 你 这么 一说， 我 就 觉得 说 也 不是 毫无道理。 我在想你 你是 想说 如果说 各种 特性 都一样， 那么 淘宝 的 智能 跟 我的 智能， 他 电脑 的 智能 跟 我 人脑 的 智能 是不是 就可以 混为一谈 了？ 都 叫 智能。 是的， 有点像 那 句 老话 说 的， 如果 看起来 是个 鸭子， 有 勇气 像 个 鸭子叫 起来 像 鸭子。

那么 它 就是 个 鸭子。 是的， 呼应 到 这 本书， 其实 我们 想 问 的 就是说 动物 的 智能 能不能 跟 人的 智能 混为一谈？

那你 觉得 能不能 呢？

别着急， 我们 可以 先来 读一读 书 里面 的 这段话。 德瓦尔 在这里 就 谈到 了 把 动物 的 行为 和 人的 行为 混为一谈 的 看法。 在我看来 只有 当 人类 与 动物 的 比较 过度 延伸， 比如 延伸 到 与 我们 亲缘 关系 很远 的 物种 上时， 拟人 论 才是 有问题 的。 例如 名叫 接吻鱼 的那 那种 鱼 其实 并 不会 真的 以 人类 的 方式 接吻， 其 接吻 的 原因 也与 人类 不同， 成年 接吻鱼 有时 会 把 它们 突出 的 嘴部 碰 在 一起来 解决 争端， 将 这种 习惯 称为 接吻 显然 是一种 误解。 不过， 人类 在 分开 一段时间 后会 用 嘴唇 轻轻 碰触 对方 的 嘴部 或 肩部 来 打招呼， 因此 他们的 亲吻 方式 和 情境 才 与 人类 亲吻 非常 类似。

倭黑猩猩 乃 个中 翘楚， 有位 饲养员 对 黑猩猩 很 熟悉， 但 并 不了解 倭黑猩猩。 当 他 第一次 获得 倭黑猩猩 的 吻 时， 他 被 倭黑猩猩 伸 到 他 嘴里 的 舌头 吓了一跳。 我 补充 一下， 这个 卧 黑猩猩 它 其实 是 非常 聪明 的 一种 星星。

但是 整个 文丑 对。

你可以 去 搜 一下， 请 务必 搜 一下 倭黑猩猩 的 图片。 但是 他 真的 很 聪明， 而且 我们 要是 没有 记错 的话， 其实 倭黑猩猩 是 可能 是 基因 组成 上面 和 我们 最 接近 的 一种 生物。

接近 到会 这个 法式 湿吻 了。

还有 一段 我 觉得 也 非常 好， 你 要不 帮 我 念 一下。

还有一个 例子， 当 年幼 的 人类 被 挠痒痒 时， 它们 会 发出 一种 呼吸声， 其 吸气 和 吐气 的 节奏 很 像 人类 的 笑声。 你 不能 因为 大笑 这种 行为 过于 拟人化， 就 简单 的 否认 笑声 这个 词 在这里 的 使用。 因为 人类 不仅 声音 听起来 像 人类 儿童被 挠痒痒 时 的 笑声， 而且 他们 对 挠痒痒 表现 的 又爱又怕。 就像 人类 儿童 一样， 我 常常 注意到 这一点， 年幼 的 猿类 会 把 我 挠 他们 养羊 的 手指 推开， 但 又会 跑 回来 求 我 再 多 搁着 他们 一下， 而且 会 屏住呼吸， 等待 我 挠痒痒 的 手指 戳 上 他们的 肚皮。 在 这种 情况下， 我想 将 举证 的 责任 转移 给 那些 希望 避免 使用 拟人 术语 的 人士， 请 他们 首先 证明。 当 一只 猿 被 搁置 的 咯咯 直 笑笑 得 几乎 呛到 时， 他的 精神状态 和 一个 被 搁置 的 人类 儿童 实际上 是 不同 的。 由于 没有 证据 证明 这一点， 因此 我 认为 笑声 既是 对 人类 儿童， 也是 对 人类 在 这种 状态 下 的 最佳 形容。

可能 有人 会 觉得 举证责任 的 转移 是一个 有点 狡猾 的 做法。

但 这 应该 是谁 提出 谁举证 吗？

是的。 但 其实 我 觉得 德瓦尔 在这里 说 的， 从 哲学 角度 来讲 是一种 功能主义， 像 行为主义 的。 怎么讲 呢？ 用 下 一本 我们 要 谈 的 书 的 里面 的 词 来说 就是 挑衅。

那你 展开 讲讲 德瓦尔。

的 说法 是 行为主义， 之所以 称为 行为主义， 是因为 他 不 关注 除 行为 以外 的 任何 东西， 那 主义 的 大家 听着 可能 会 觉得 有点 抽象， 但 动物 研究 上 的 行为主义， 其实 大家 都不 陌生。 比如说 我们 以前 生物学 课本 上面 出现 过 的 著名 的 巴甫洛夫 的 狗 的 实验。 其实 就是 行为主义 指导 下 的 产物。

还有 斯金纳 的 鸽子 实验。

虽然 刚刚 举 的 例子 都是 动物 的， 但 其实 这个 行为主义 它是 19世纪 的 时候， 从 对 人类 的 心理学 研究 里面 产生 的。 你 想 那个 时候 人类 对 大脑 的 运行机制 其实 就 完全 不懂， 哪怕 到 现在 其实 了解 的 也 非常 有限。 是 也没有 核磁共振 这 样子 的 手段， 可以 边 做 实验 边 观察 脑部 活动 的。 所以 那个 时候 的 人 其实 觉得 人类 的 心智 就是 个 黑箱。 心理学 上 的 行为主义， 简单 来说 就是 假如 你 要 明白 一个人 的 心理活动 是什么， 最 重要 的 就是 看 它的 输入 和 输出 之间 两端 的 关系。 并不需要 关心 在 输入 和 输出 之间 的 这个 暗箱操作 到底 是 怎么回事。

那 反正 你 也 搞不懂。

对你 不用 关心 黑箱 里面 正在 发生 的 事情， 这种 叫 方法论 行为主义。 而 另外 一种 形而上学 的 行为主义 就 更加 极端 了， 就是说 世界上 压根 就 没有 心智 黑箱 这种 东西。 我们 看到 的 只有 输入输出 和 他们 之间 的 关系。

就是 因为 我不懂， 所以 它 就 不存在。 所以 就 行为主义 的 实验 就是 铃声 一响 就是 输入， 然后 狗 开始 流口水 就是 输出， 有 输入 一个 输出 这样。

是的， 前两天 你 在 谈 栏目 的 时候， 不是 提到 了 笛卡尔。 其实 行为主义 的 出现 是 为了 应对 笛卡尔 的 内心 主义 内心 主义 内 是 内心 的， 内心 是 反省 的 省。 顾名思义， 就是你 一个人 坐在 那边 闭起 眼睛， 然后 反复 的 内省 内心 里面 出现了 什么， 看到 什么， 想到 了 什么， 然后 就 表达出来。 就 通过 这样的 一个 方式 来做 的 心理 研究。

有点 像是 那种 心灵 哲学 的 范畴 了。

其实 对， 就 有点像 在 写诗 一样， 就 非常 主观。 跟 那个 时候 的 科学 的 主流 思潮 其实 不太 相符。

所以 心理学 有的 时候 会 被 说 成 是 soft science， 就是你 很多 时候 无法 量化， 不够 客观 什么的。

对， 但 现在 其实 已经 不是 这样 了。 是啊 说 回来 这 本书 里面 还 写 了 一个 动物 行为学 大师 康拉德 洛伦兹 的 小 八卦， 忍不住 要 讲一讲。

洛伦兹 我们 迟早 更新， 有 一期 的 标题 就 来自于 他的 一句 名言， 叫 什么 关于 更多 和 更 少。

好像 我就是 讲 量子 物理 的那 一期， 老早 了 是 说 回到 这个 小 八卦。 书 里面 说 有一天 有一个人 去 洛伦兹 的 办公室 里面 找 他， 然后 那个 接待员 就说 洛伦兹 正在 办公室 里面 等你， 就 已经 事先 说好的。 但是 这个人 到了 办公室 里面 发现 一个人 也没有。 奇怪的是 大家 都说 洛伦兹 没有 出去 过， 他 就在 办公室 里， 然后 这个人 也 不知道 怎么办， 就 只好 在 办公室 里 傻 等等 着 等着， 突然 发现 洛伦兹 正在 办公室 墙上 一个 巨大 的 水族箱 里面， 几乎 全身 都 没 在 水 里 观察 水生动物。

我 还 以为 是因为 他 进行了 洛伦兹变换， 所以 变成 了 一条 鱼。 不可能， 这 俩 不是 一个 肉 的 字。

对， 因为 他们 特别 讲究 在 动物 自然 生存 的 这个 环境 里面 去 研究 它们的 行为。 就 跟 比如说 你 把 一些 小老鼠 或者说 其他 的 动物 放置 在 一个 实验室 的 环境 下， 就 非 自然 的 环境 下面 去 研究 就 非常 的 不一样， 所以 他 才会 把 整个 身子 都 浸 在 那个 水缸 里边， 一不小心 又 扯 开去 了。 说 回来， 刚刚 说到 行为主义， 这本 万物 有 灵 的 作者 德瓦尔， 他 更 支持 的 是 功能主义 的 研究方法。 事实上 从 单纯 的 行为主义 到 结合 功能主义 也是 一个 非常 普遍 的 现象。 支持 功能主义 的 人 他 会 觉得 行为 主义者， 你 之所以 觉得 是 黑箱， 那 只是 因为 你不知道， 或者说 我们 还 不知道 而已， 或者说 是你 出于 傲慢 自大 的 人类 中心主义， 觉得 他 肯定 不存在。 但是 黑箱 既然 可以 导致 稳定 的 输入输出 的 关系， 那 它 内部 必然 是 有 某种 机制 的， 只不过 是 这个 机制 非常复杂， 非常 精密， 我们 还 搞不清楚。 所以 我们的 目标 不应该 只是 关注 输入 跟 输出， 而是 应该 研究 这 当中 的 原理、 结构 跟 机制。 如果 做不到 这一点， 那用 我们 中国人 喜欢 讲 的话 来说， 就是 知其然 不知 其 己 所以然。

在 这 本书 里面 就 提到 给 狗 去做 核磁共振， 就是 给 狗 的 头 做 核磁共振， 然后 来 研究 他们的 脑部 活动 机制。 对， 就是 一方面 给他 点 什么 信息 刺激， 然后 与此同时 监视 他的 这个 脑部， 看 哪个 区域 活动 比较 积极 之类 的。 你看 同样 是 玩 狗。

不是 玩 狗。

巴甫洛夫 就 不会 关注 这个， 他 就是 输入输出 就 临时 响 了， 口 水流 下来。

你 不要 以为 所有人 都是 跟 你 一样的， 就是 是 玩 狗， 人家 是在 正经 做 实验 的。

那 当然了 就是 巴甫洛夫 有 它的 时代 局限， 对 吧？ 思维 上 的， 技术 上 的。 不过 我也 要说 一句 了， 行为主义 其实 也没有 彻底 消失。 你 刚才 说 它是 一个 趋势， 对 吧？ 是的， 没 彻底 消失， 而且 也 不必 就 完全 把 它 看成 是一个 过时 的 东西。 现在 在 人工智能 领域 绕 不 过去 的 一个 东西， 图灵测试。 它 其实 就是 非常 典型 的 一个 行为主义 导向 下 的 一个 方法论。

是因为 他 只 看重 输入 跟 输出。 对， 再 提 关于 这个 狗 的 事情， 因为 特别 可爱， 就是 书 里面 还 提到 那个 狗 做 核磁共振 的 时候， 有 专门 的 腮 托 给 用来 给 它 放 下巴， 就 特别 可爱。 而且 他 还 强调 狗 是 唯一 一种 可以 通过 这种 方式 研究 脑部 活动 的 动物。 因为 只有 狗 非常 乖， 它 可以 被 训练 成 做到 在 核磁共振 的 时候 保持 一动不动。 当然 这种 发言 又 非常 的 人类 中心主义， 就是你 认为 一动不动 听 你 话 的 才是 非常 乖 的。

有一个 叫 gregory burns 的 人， 他 做了 一个 叫 the dog project， 这 是个 啥？ 就 他 专门 狗 计划， 他们 专门 研究 这个 狗 的 脑部 结构， 然后 把 它们 放到 核磁共振 里面 去。 他他 那个 网站 上面 有 一张照片， 这 是一个 核磁共振 机， 前面 这 一排 狗 都能 排开。

希望 这个 过程 当中 没有 任何 狗 受到 伤害。

很 帅气 的 一张照片。

所以说 回 开头 你 问 我的 那个 问题， 就是 动物 的 智能 能不能 跟 人的 智能 混为一谈 呢？ 你 再 帮 我 念念 一下 这段话。

认知 是一个 头脑 中的 转化 过程， 在 这个 过程中 输入 的 感觉 信号 转化 为 关于 外部环境 的 知识 及 对 该 知识 的 灵活 应用。 认知 这一 术语 指 完成 这 一切 的 过程， 而 智能 一词 则 更多 的 是 指 成功 完成 这 一切 的 能力。

所以 你看 这 显然 是 功能主义 指导 下 的 定义， 对 吧？ 现在 你 明白 为什么 刚刚 我 还是 要 回去 绕 这么 一大 圈。 我 觉得 如果 按照 这个 定义 来说 的话， 可以 说 所有的 生物 都是 有 智能 的， 无论是 人、 动物 还是 植物。

像 我们 之前 节目 里面 有 提到 过 的 那个 意大利 植物学家 斯特凡诺 曼 库 索， 他 之前 有 一本书 是 关于 植物 智能 的， 叫做 他们 没有 大脑， 但 他们 有 智能。 这 本书 本身 有 很多 槽 点， 可不是。 但 就 什么 是 智能 这个 问题， 我 觉得 曼 库 索 在 书 里面 的 回答 其实 也可以 给 我们 一些 启发。 他 对 智能 的 定义 是 解决问题 的 能力。 他是 在 书 里 是 这么说 的。 如果我们 将 智能 定义 为 处理 问题 的 能力， 那么 就 不能 再 设置 门槛， 区分 解决 哪些 问题 的 能力 可以 称为 智能， 哪些 只是 机械 的 反应 及 生物 对 环境 刺激 做出 的 无意识 反应。 关于 为什么 它 会有 这个 结论， 书 里面 其实 有 很多 的 论证， 我们 就 不在 这里 细说 了。

我 觉得 他是 麦克 索 论证， 这个 对 智能 的 定义 其实 跟 德尔 是 有点 类似的。 我 同意 你的 这个 说法， 就是 如果说 按照 这个 来 定义 智能， 而 不是说 必须 得要 什么 会 做 奥数题 才 叫 有 智能 的话， 那就 别说 植物 了， 这 真菌、 细菌， 哪怕 新冠 病毒， 它 也是 有 智能 的。 因为你 只要 是个 生物， 你 所有 生物 都 需要 去 处理 问题， 对 吧？ 你 要 生存， 要 繁衍， 你 要 收集 能量， 你 都 需要 收集 周围环境 的 信息， 你 要 跟 环境 去 互动， 对 吧？ 技术 支撑 里面， 他们 不是 发现 那个 宇宙 信号， 那个 中微子 流 是 可以 促进 生命 诞生 的。 那 如果 按照 这个 定义 来说 的话， 也是 能够 促进 智能 的 诞生 了。

但是 说实话 就 别说 万物 有 灵 了， 就算 我们 说 万物 有志， 我 估计 很多人都 没有 办法 接受。 然后 那本书 他们 没有 大脑， 但 他们 有 智能。 在 临近 结尾 的 地方， 曼 库 索 就 发问 了， 说 如果 连 植物 智能 都 难以 理解 和 接受， 那 我们 怎么能 指望 自己 会 理解 跟 我们在 完全不同 的 环境 和 条件下 演化 出来 的 智慧 生物 呢？

其实我 觉得 有人 不能 接受 说 蛔虫 跟 他 一样 是 有 智能 的 生物 不能 接受 麻黄 跟 他 一样 是 有 智能 的 生物 不能 接受， 新冠 病毒 跟 它 一样 是 有 智能 物， 就 类似 这种 论调 它 不能 接受， 我 觉得 多少 也可以 理解， 毕竟 怎么说呢， 我们在 人类 中心主义 的 这个 视角 下面， 生活 思维 了 那么 久， 然后 你 跟 她说， 其实 你 俩 有 很大 的 共通 之处。

是， 而且 我 觉得 对于 莱姆 来说 的话， 我 认为 他 甚至 觉得 这是 无法 理解 的。 就是 人类 作为 一个 整体， 是 没有 办法 理解 跟 自己 在 完全不同 的 环境 和 条件下 演化 出来 的 智慧 生物 的。 所以 他的 小说 里面 经常 会 出现 说 人类 接触 了 外星 文明， 但是 遭遇 惨败 的 这种 情况。

我知道 一个 野史 八卦， 说 之前 那个 艾森豪威尔 还 是谁啊？ 去 问 爱因斯坦。

说 你为什么 知道 那么 多 野史 八卦。

书 里 看来 的 他他 去 问 爱因斯坦 说 如果 是 外星人 打 过来 了 怎么办？ 爱因斯坦 给他 了 四个字 说 不要 攻击。 如果说 外星人 能够 打 到 地球 来， 能够 到 地球 来， 那么 他 肯定 是 技术 比 我们 先进 很多 的， 所以 就是 不要 去 惹 他。

但 问题是 人家 是在 跟 我们 完全 不一样的 环境 和 条件下 演化 出来 的。 你 怎么能够 确定 我们 一些 表示 友好 的， 或者 是 说 其实 并不是 攻击 的 行为， 在 他们 看来 就会 不是 攻击 了。

但是 在 我们 看来 是 攻击 的 事情， 他 肯定 觉得 也是 攻击， 扔 一颗 核弹 过去。

好的。

那 说 回来， 其实 刚才 说到 这个 无法 接受 我 觉得 还有一个 角度 是 语言 或者 是用 瓷。 你看 这 本书 的 这个 英文 标题， 我们 是否 足够 聪明， 到底 知道 是 动物 有 多 聪明？ 怎么说呢？ 你看 都是 聪明 这个 词， 但是 人的 聪明 和 动物 的 聪明 虽然 都是 smart， 但是 是 有 差异 的。 我 这 差异 不是说 是个 性质 的 程度 的 差异， 而是 性质 的 差异。

就像 这 本书 的 扉页 上面 写 着 说 献给 凯瑟琳 给他 老婆 的。 然后 下面 还有 一句 说， 幸好 我的 智慧 足够 娶 到 你我 当时 就在 想说， 你 老婆 结婚 怎么 跟 高考 分数线 一样， 幸好 我 足够。 那 说 回来 就算 卡瑟琳 有 一条 分数线， 说 这个 必须 智商 达到 多少 才 可以 娶 她。 那 他 看中 的 这个 聪明 肯定 跟 说 比方说 他 要 买 条 狗， 说 要 聪明 一点， 要 因为 要 选， 所以 要 什么 边牧， 什么 阿富汗猎犬 这 之类 的这 这个 聪明 肯定 是 不一样的， 都是 叫 聪明， 对 吧？ 它 不是 程度 上 的 差别， 是 性质 上面 的。

对他 毕竟 形容 的 对象 不一样。

再 比如 最近 那个 大河剧 镰仓 殿 的 13元 里面 新垣结衣 的 那个 奇怪 的 扮相， 有的人 就说 难看， 有的人 说 很漂亮。 那 这里 的 难看 和 漂亮 跟 你说 一匹马， 说 一幅画， 说 一辆车， 说 眼前 的 一个 风景。 这个 难看 和 漂亮 虽然 词 都是 同一个， 但是 显然 在 语义 上面 有 微妙 但是 彻底 的 区别。 它 很难 共用。 我的 理解 是 这 样子， 就是 它 跟 那种 什么 H 2O水 X Y Z 水 不太 一样。 因为 那个 是 非常 可以 量化 的， 就是 分子 组成 不一样。 所以 我在 想说 既然 没法 量化 区分， 不如这样 我们 就 给 人类 的 智能 一个 特殊 的 名字， 就 好像 给 那个 波 蒂 那个 波 起 给他 一个 皇冠 戴 着。

就是我 觉得 你 不能 给他 皇冠， 这 样子 会 显得 特别的 人类 中心主义， 就 只有 人类 的 智能 配得上 皇冠 这种 待遇。 但 你 也没有 办法 做到 彻底 的 客观。

让 他 觉得 就是 让 如果 这个人 无法 接受 的话， 那么 他 肯定 是 人类 中心主义 的。 那么 让 他 能够 接受 的话， 我 觉得 带 个 皇冠 也 没 啥， 反正 这个 卧 黑星 也 不会 觉得 受到 了 冒犯。 派 一开， 然后 叫 什么 名字 呢？ 我 之前 在 想， 因为你 想 动物 的 智能 很多 时候 是 比较 特化 的， 因为 它 可能 就 生存 在 某 一个 特殊 的 环境 里面。 极端 的 例子， 比方说 一种 鱼， 它 就 生活在 洞穴 里面， 它的 环境 是 非常 单纯 的， 它 就 克服 洞穴 里面 的 这些 问题 就可以 了， 适应 这个 环境 就可以 了。 但是 我们 人类 的 智能 通常 要 被 运用 去 解决 很多 各种各样 的 问题。 马桶 堵住 了， 对 吧？ 嫦娥奔月 都要 解决， 所以 就 不如 我们 就 叫 人类 的 智能， 叫做 泛化 智能 好了。

这 不是 王 汉阳 他们 公司 的 名字 吗？ 是的， 那 刚刚 聊到 曼 库 索那 本 植物 书， 非常 巧 的 是 今天 想 聊 的 第二 本书 也是 跟 对， 它是 跟 植物 相关 的， 但 不是 那个 意义 上 的 相关， 它 只是 标题 里面 有 植物 两个字 而已。 那 这 本书 为什么 是 植物图鉴， 对我 想 起来 之前 王 汉阳 他 不是 碰到 这 本书， 然后 想要 买来 送给你。 因为 知道 你 就 很喜欢 植物、 自然、 生物， 就 这方面 的 东， 结果 翻开 一看， 发现 跟 植物 什么 关系 也没有。

对， 这种 情况 很 普遍 的。 我 跟 你说， 小时候 我 因为 喜欢 看 哈尔罗杰历险记， 所以 就 老 想 看 这种 跟 动物、 跟 冒险 相关 的 书， 然后 就买 了 一本 猎人笔记。 回家了， 翻开 来 发现 完全 不是 这样的。

你以为 是什么 关于 一个 猎人 打 各种 野味 的 故事？ 对。

买 了 一本 白鲸， 也 不是， 也 跟 金鱼。 虽然 底下 有 鲸鱼， 但是 跟 我想 的 那种 不太 一样。

这 本书 虽然 标题 当中 有 植物图鉴， 但 其实 跟 植物 没关系， 也 不是 一本 图鉴。 是 著名 摄影师 中平 卓玛 在 上世纪 70年代 出版 的 一部 摄影 评论集。 事实上 它 里面 的 第一篇 文章 算是 他 给 这部 集子 写 的 一个 序言， 标题 也 叫做 为什么 是 植物图鉴。 乍一看 这个 标题 确实 非常 让人 疑惑， 包括 书 里面 收录 的 判定 的 伦理 的 那个 作者， 一名 评论家 叫 八角 葱 人的。 他 也 在 一 开头 就说 作为 一本 关于 摄影 和 影像 的 论集， 却 有着 稍显 奇怪 的 书名。 那么 植物图鉴 它 到底是什么 意思 呢？ 为什么 中平 卓玛 要 取 这 样子 一个 看上去 有点 奇怪 的 标题？ 这些 就是 今天 想要 来 跟 大家 聊 一 聊 的。

八角 葱 仁 这个 名字 是 一股 红烧 的 香味 出来 了。 那你 你 先来 跟 大家 介绍 一下 中频 卓玛。

他 不是 一个 简单 的 人物。 有的 说 了， 我记得 陈丹青 在 影像 杂谈 这 本书 里面 有 提到 过 一点。 他说 摄影师 经常 是 一些 身份 比较 暧昧 的 人， 什么 意思 呢？ 什么 叫 暧昧 呢？ 他说 这些 人 高度 专业， 但 对 摄影 似乎 并不 专情。 所以 你可以 看到 有 半路出家 的， 有 半路 改行 的， 有 既 拍照片 又 拍电影 的， 有 为了 化 搞 摄影 的 等等。 我 觉得 某种程度 上中 配 卓玛 也是 这样 一个人。

他 刚刚开始 跟 摄影 发生关系， 其实 主要是 以 编辑 或者说 文字 工作者 这样的 一个 身份。 跟 是 昨天 对 昨天 我们 提到 的 那个 远藤 周 作 一样， 刚 开始 都 是以 评论家 的 身份 出道 的。 那个 时候 他 刚刚 大学毕业， 然后 就 到 现代 之 眼 杂志 里面 去 参与 编辑。

由 东 松 照明 策划 兼 新闻 的 一个 摄影 栏目， 叫做 I M A king， 我是一个 国王。 这个 栏目 现在看来 真的 是 全 明星阵容。 你 能够 看到 的 名字 包括 说 三山 大道、 深 濑 昌 久 很 虚 贺功 光 很 虚 贺功 光 等等。 我在 断气 方面 一直 有 一些 障碍， 当然 这些 大师 当年 都 还是 新人， 这个 名单 里面 也 包括 当时 初出茅庐 的 中品 卓玛。 事实上 他是 在 东 松 照明 的 鼓励 下面 去 拿起 机 开始 拍照。 东 松 照明 可以 说是 他 人生 当中 的 一个 贵人。 你看 他 做 这个 摄影 的 栏目， 是因为 他的 关系， 然后 他 开始 拍照 也 是因为 动 宋 照明 的 鼓励， 送 了 他 第一台 相机， 连 他 老婆 都是 他 介绍 的。

不过 这个 鼓励 不知道 是 什么样 的 鼓励， 有可能 是 说 他 开始 做 评论， 然后 人家 觉得 说 你 就会 吃 花椒， 行， 你 上， 他说 我 上。 再 补充 一个 fun fact， 我记得 他 做 杂志 的 时候， 还是 四山 修斯 的 编辑， 就 负责 他 那个 很 有名 的 小说 叫 荒野 的的 那个 连载。 好像 阿 欢 也有 一些 配 的 照片 是 四山 大盗 拍 的。

是的， 是 那个 时候 他 应该 受到 了 很多 诗歌 戏剧 这方面 的 影响， 所以 早年 的 时候 还 犹豫 过 是要 选择 诗歌 还是 摄影。 虽然 说 最后 他 还 选 了 摄影， 但是 写作 这件 事情 其实 在 他 之后 的 整个 职业生涯 里面 还是 占据 了 很 重要 的 位置。 比方说 后来 1968年 的 时候， 他 就 跟 高 立峰、 多木 浩二 等人 创办 了 非常 著名 的 这个 摄影 季刊。 Provoke 挑衅 对 吧？ 虽然 说 这本 杂志 才 出版 了 三期 就 停刊 了， 但 对 之后 日本 摄影 发展 可以 说是 产生 了 非常 深远 的 影响。

现在 好像 能够 买到 这 三期 的 一个 合订本。 如果你 看过 那个 森山大道， 中平 中 包括 像 生来 长久， 他们 那种 黑白 的、 颗粒 很粗 的、 晃动 的、 失焦 的， 然后 对比度 非常 高 的 那些 照片， 这种 风格 就是 挑衅 那个 时期 冒出来 的。 是的。

然后 从 挑衅 休刊 到 1973年 这 本书 出版 的这 段时间 里， 中平 卓玛 可以 说 人生 经历 了 一个 巨大 的 转折。 他的 想法 摄影 风格 都 发生 了 急剧 的 转变， 甚至 一度 还说 再不 拍照 了， 要 放弃 摄影， 转而 用 文字 的 形式 来 继续 他 自己的 这个 摄影 时间。 其中 一部分 文章 就 收录 在 今天 要 讲 的 这本， 为什么 是 植物图鉴 里面。 后来 1976年 他 有 跟 小山 即兴 合作， 以 小山 提供 照片 自己 来进行 评论 的 方式， 在 朝日 相机 上面 开 了 一个 专栏 进行 连载， 这部分 内容 后来 又 结集 成 决斗 对 决斗 写真 论 这 本书 出版， 简体中文版 也有 是。

也是 林业 翻译 的。

不是， 是 黄 雅集 翻译 的 是吗？ 我确定 但是 不是 他 就是 黄 雅集， 基本上 就 这 俩 人。 我 觉得 所以 总结 来说， 我 觉得 在 日本 摄影 史 上面， 就 中篇 卓玛 的 文字 跟 他的 照片 可以 说是 有着 差不多 的 分量。 所以 在 介绍 他的 时候， 一般 就 除了 说 他是 一名 摄影家 之外， 都会 加上 说 他 还是 一名 摄影 评论家， 甚至 有的 时候 还会 额外 说 提到 一句 说 他是 一个。

政治 评论家。 对， 我知道 他 有 参加 一些 政治活动 了。

是 他 其实 一直 都 非常 的 积极， 就 非常 积极 投身 这些 政治运动 什么的。 然后 他的 摄影、 文章， 其实我 觉得 都 需要 结合 他的 左翼 思想， 以及 说 放到 当时， 也就是 上世纪 六七十年代 的 那个 日本 社会 大背景 里面 去 理解。 这 是一种 怎样 的 时代背景 呢？ 其实我 自己 也 不是 特别 了解， 所以 我在 这边 引用 那个 评论家 张 士伦 的话 来 总结。 他说 是 日本 在 美日 安保 条约 与 冷战 对抗 架构 的 庇荫 下， 逐渐 走出 残破 的 战败 阴影， 展开 快速 剧烈 的 现代化 与 都市化 进程。 经济 活动 的 勃兴 与 消费 社会 的 诞生， 带动 的 是 社会 形貌 的 激烈 巨变 与 政治 结构 的 保守 稳定化。 1964年 东京 奥运会， 一 酱 日本 的 都市 面貌 不断 重塑， 帝景 同时 经历 了 毁灭 与 建设 这个 双重 过程。 所以 我 觉得 对 像 我 这样 对 那个 时代 其实 不太 了解 的 人 来说， 在读 这 本书 的 过程 当中， 最大 的 障碍 其实 就 来源于 这种 就 你 对 这个 语境 的 不了解。

其实 在 六七十年代 中国 不是 在 搞 文革 吗？ 然后 日本 其实 也有 一一 波 的 左翼 运动。

其实 是 全世界。

都 有的是 是 我想 问 你 觉得 像 这种 需要 结合 时代 语境 去 了解 去 理解 的 作品， 它 会不会 过时？ 我的 意思 是我 当然 知道 他 有一个 历史 价值， 让 我们 知道 说 那个 时候 的 人是 怎么 想 的。 但是 你说 我们 现在 作为 普通 读者， 不是 一个 去 研究 什么 摄影 史 的 一个人， 去 回顾 这本 上世纪 六七十年代 写 的 一本 日本 的 摄影 评论集， 对于 一个 读者 我 假设 是 很 功利 的 来说 会 有什么用 呢？

这 是个 很 好的 问题。 对我来说 的话， 我 觉得 中平 卓玛 的 论述 即使 是 放在 当下 来说， 也是 不过 时 的。 甚至 你可以 说 这 当中 有 一些 还是 放在 今天 来看 还是 很 先锋 的 观点。 比如说 别的 且不说， 我们 单 从 这个 奇怪 的 标题 来看 好了， 其实 我们 说 了 这么 多， 到 现在 还没有 解释 这个 标题 是什么 意思， 对 吧？

为什么 叫 为什么 是 植物图鉴？ 刚才 不是说 这 本书 收录 的 文章 差不多 都 写 在 他的 想法 跟 摄影 风格 发生 巨大变化 的 那个 时候。 这 本书 里面 的 文章 可以 说是 他 对于 这种 转变 的 一个 解释， 以及 放弃 过去 的 摄影 实践 方式 之后， 接下来 要 往 哪里 去 的 思考。 书名 中的 植物图鉴 就是 他 提出来 的 一条 新 路径。 简单 来说 就是 像 植物图鉴 那样 摒弃 个人 好恶， 清晰 无误 的 毫无 诗意 的 把 事物 呈现 出来 的 摄影 方式。

有的 朋友 可能 会 觉得 非常 好奇， 这个人 身上 到底 发生了什么 转变， 对 吧？ 就是 到底 出了 什么 事情 导致 他 一度 要 放弃 摄影， 一般人 遇到 重大 的 挫折 可能 会 发生 这种 情况， 对 吧？ 那 对于 中平 卓玛 来说 也 确实 如此， 只不过 他 这个 挫折 可能 在 很多人 眼里 看来 是 成功。

怎么说呢？ 就 我们 刚刚 不是 提到 那 本 他 参与 创办 的 杂志 挑衅 他 原来的 目标 用 中平 卓玛 自己 的话 来说， 就是 希望能够 获得 摄影者 个人 的 身影。 寄 希望 以 个性化 的 图像 来 挑战 立 基于 寄存 美学 或 价值观 而 被 制度化 转变 的 视觉。 但 现实 是， 即使 他 所 采用 的 这种 摄影 方式 跟 风格 带来 了 很大 的 反响， 甚至 后来 被 应用 到 日本 国有 铁道 的 一次 非常 大规模 的 观光 宣传活动， 叫 发现 日本 当中。 他 却 认为 这 恰恰 是对 他们 努力 的 一种 消解， 就 证明 了 挑衅 的 尝试 的 失败。 他是 这么说 的， 要不 你来 帮 我 念 一下。

好。 即使 挑衅 或许 曾经 获得 个性化 图像 之类 的 东西， 但 肯定 也是 瞬间 被 吞没 在 制度化 的 视觉 之中。 事实上 透过 挑衅 所 得到 的 唯一 东西， 也许 就是 发现 这个 时代 难以 攻克 的 多重 层 构造。 比方 我们 深信不疑 的 来自世界 与 我 彼此之间 的 邂逅， 活生生 的 生命 体验 而 开花结果 的 技术性 效果。 粗 粒子 摇晃 失焦 选种 即 变形 为 一种 可以 营造 的 意象。 而 当时， 我们 或许 所有的 反抗 态度 及 影像， 都 被 当成 反抗 的 情绪、 反抗 的 气氛， 为 时代 所 宽容 接纳， 却 因为 如此， 导致 我们的 反抗 失去 核心 价值， 徒留 躯壳。

这边 我就是 说明 一下， 这 本书 它 目前 有 简体中文版 和 繁体中文 版 两个。 然后 这 期 节目 这 里面 我 引用 的 部分 是 出自 繁体中文 版。

但 这 两个 版本 说实话 我 觉得 可能 是 中频 中码 的 问题， 就 都 不是 特别 好 读。

是 就说 回到 他 这个人， 刚刚 不是说 他是 一个 非常 积极 参加 政治活动 的 人？ 是 他的 作品， 我 觉得 无论是 文字 还是 摄影， 其实 都 是对 当时 的 社会 现实一种 非常 有力 的 回应， 甚至 可以 说是 对抗 挑衅 时期 的 创作 立场。 用 范 泽 根 太郎 在 私 摄影 论 里面 的话 来说， 就是 一种 跟 那些 缺乏 政治 自觉， 以 名为 社会 正义、 客观 真实的 价值 为 依据 的 摄影 的 针锋相对。 所以 他 当时 才会 那么 强调， 就 摄影者 个人 的 声音， 认为 这 能 有效 对抗 基层 美学 和 价值观， 也就 可以 理解 为什么 挑衅 的 尝试 和 成果 被 制度化 转变 对他 来说 是一个 非常 沉重 的 打击。 所以 他 才会 去 追求 一种 没有 个人 色彩 的， 像 字典 或者 是 图鉴 那样的 客观 创作。 因为你 想 这种 风格 是 很难 被 物化， 很难 被 体质 吸收 进去 用于 其他 叙事 的对 吧？

你 刚才 的 那段 话 跟 你 让 我 念 的 那段 话， 其实 都 有点 难 理解。

确实 就是 一一 是 他 写 的 有点 绕， 而且 我 觉得 就是 过于 的 书面 化。

我在 这边 被 制度化 整编。

我在这里 再举 一个 例子 来 具体 说明 一下 好了。 比方说 像 涂鸦 之类 的 街头 元素， 他 不是 个性， 反对 建制 派 这种 的 代名词， 对 吧？ 但是 你看 早 在 二十多年 前 L V 就 推出 了 那个 涂鸦 宝， 他 就 把 这种 风格 给 吸纳 进去 了， 变成 了 消费主义 的 一部分 对 吧？ 那 如果 让 中平 卓马 来说， 很 可能 会说 既然 你 能 吸纳 个性， 那 我 就 把 个性 去掉， 我 变成 一片空白， 那 这样 你 就 没什么 可以 大 的 了。 因为 L V 你 不可能 推出 一款 空白 的 包， 对 吧？ 你 始终 是要 把 这个 logo 给 体现 出来 的， 这样 才能够 进入 消费主义 的 趋势。

对， 无论是 L V 的 logo 还是 涂鸦 风格 的 这些 logo， 这些 就 logo 把 它 定义 为 符号。 它 必须 要把 符号 给 体现 出来， 才能够 进入 到 消费主义 的 整体 叙事。

里面 去就 我不知道 通过 这些 例子 是不是 可以 帮助 大家 理解 一下。

但 植物图鉴 肯定 不是 空白 的， 它它 有 这个 内容， 但 我 大概 能 理解 就是 它是 一种 去除 个人 的 主观 印象 的 摄影 方式。 在 这 里面 就 这个 东西， 中国 就 没有 管 它 叫 失忆。 所以 跟 他在 挑衅 时期 特别强调 的 这种 个人风格、 个性 那种 方法 就 很 不一样， 甚至 可以 说是 完全 相反 了。 就 有点 像是 从前 刚才 说 的 笛卡尔 的 那个 内行 主义。 我 就 关心 我自己 的 内心， 然后 就 突然间 到了 巴甫洛夫 的 这种 行 行为主义， 对 吧？ 我就是 特别 客观 的 关注 行为 本身 就是 一个 输入 对应 一个 输出。

我 觉得 你 这样 说 可以 说 对， 也可以 说 不对。 周明 卓玛 这个人， 我 觉得 他 很 像是 旗主 之 声 里面 的 那个 主角 霍 格斯 教授 一样， 他是 一个 时刻 都 非常 清醒， 非常 敏锐 的 人。 你 刚刚 说 的， 我 觉得 对的 地方 是， 你说 他 放弃 了 挑衅 时期 的 那种 风格， 确实 是 单单 是因为 他 本来 希望能够 借用 这种 风格 跟 体制 去 决斗。 就像 刚刚 说 的， 他 发现 体制 迅速 把 吸 挑战者 吸纳 进了 体制 内部， 而且 融合 的 天衣无缝。 那 这个 时候 如果说 你 继续 去 推广 挑衅 时期 的 那种 风格 的话， 就 等于 是在 可以 体制 添砖加瓦 输送 弹药。

对 吧？ 就 有点 像是 那种 什么 金庸 好像 有 哪一个 武功， 就是你 那个 人是 会 吸收 内力 的， 一掌 打 过去， 然后 就 被 他 吸 了让 他 内力 越来越高。

类似 这种 感觉 啊不要 扯 开去， 我 觉得 你说的 不太 对的 地方 是 就 这个 变化 背后 恰恰 有 不变 的 东西 浮现 出来。 然后 我 觉得 那个 就是 中庭 卓玛 的 追问。

为什么 是 追问 呢？ 就是我 的 意思 是 为什么不是 问 而是 追问？ 我知道 他是 一个 不容易 settle down 的 人， 那 这个 追 谥 体现 了 什么？

因为 问 是 相对 简单 的， 你 想 我们 每天 都在 问对 吧？ 然后 也 在 得到 各种各样 的 答案， 然后 得到 一个 比较满意 的 答案 的 时候， 我们 就会 变得 比较 对 比较满意。 因为他 让 你 满意 了， 对， 所以 你 就 停止 发问 了。 这个 听起来 像是 废话， 但 这种 满意 它 多半 是一种 暂时 的 状态。 如果 它 变得 没有 那么 令人满意， 我们 一般 会 选择 去 守 着 之前 的 那个 答案， 对 吧？ 毕竟 还是 舒适 区。 对， 除非 他 就 变得 让人 没有 办法 再 忍受， 我们 才会 再次 发问。

是 中平 卓玛 我 觉得 就 像你 之前 说 的， 它是 一个 不容易 settle down 的 人。 他 得到了 答案 之后 会 再问， 这就是 正确 的 吗？ 他 会 怎么样 变质？ 如果 他 变了， 接下去 应该 是什么 等等 一系列 问题。 所以 总而言之， 我 觉得 他是 一个 非常 勇敢的人， 他 一直 在 不停 的 随着 变化 追问， 用 他的 照片 也好， 用 他 其他 摄影 之外 的 各种 行动 来 追问。

上次 我们 看 的 那个 纪录片 中评 就 把 纪录片 叫做 那个 变成 照相机 的 男人。 那 里面 荒漠 经纬 不是 跟 他 偶遇 了 吗？ 在 冲绳 是 然后 两个 在 一个 小酒吧 里， 还 唱歌跳舞 来着。 是 然后 在 那个 片子 里面， 荒漠 经纬 就 对 着 镜头， 搭 着 忠君 卓玛 的 肩膀 说， 这个 人中 中心 卓玛， 它是 我们 日本 摄影 界 的 一个 一直 在那里 的 流星， 它 既是 流星 又是 一个 一直 在那里 的 星星。

是的， 这个 比喻 我 觉得 特别的 贴切， 特别 符合 中平 卓玛 这个 人设。

也很 符合 风 母亲 为 的 人设。 说 这样的话。

什么 叫做 一直 挂 在那边 的 流星 呢？ 流星 就是 它 体现出 那种 动态， 就 好像 中明 卓玛 它 一直 是在 变化， 它 一直 在 追问， 一直 在 变化， 但是 他 又 跟 其他 的 流星 不一样， 就是 他 不是 转瞬即逝 的。

我 觉得 中美 卓马 是一个 对 非常 厉害 的 人我 我们 创投圈 不是 有 一种 说法 说 叫 什么 从 0到1从 1到10 对 吧？ 然后 你 就 一开始 小 慢慢 成长， 然后 变成 守城。 因为 小的 时候 你 可能 反应速度 比较 快， 但是 大 了 因为 你可以 失去的 东西 很多 了。 所谓 创新者 的 窘境？ 就 陷 进去 了。 你 要 做出 一点 什么 转身 要 做 改变， 你 要 这个 牺牲 东西 很多， 代价 很大。

但 中医 说法 就是 那种 我 觉得 如果 他 发现 不对， 哪怕 之前 他 已经 从 1到1010 到 100， 他 只要 发现 不对， 就会 不惜 把 之前 所有 全部 推翻。 是的， 他 会 否定 自己， 会 否定 自己 以前 所有的 作品。 否定 的 方式 是 一把 火 全部 烧光。

我 就 把 自己的 照片 跟 底片 全部 烧掉。 对。

然后 哪怕 有 再 多人 反对， 再 多人 不 同意， 哪怕 他 那些 得到 的 名 也好 利 也好， 可能 都会 失去。 他 就会 他 就 一定 会 去做。 他 认为 对待 这个 事情， 这个人 好像 是 无所谓 什么 舒适 圈 不 舒适 圈 这样的。 我不知道 这样 说 好不好， 但 她 后来 把 自己的 照片 底片 全部 烧光， 然后 因为 酒精中毒 而 失忆。 然后 整个 世界 都 对他 而言 变成 是个 陌生 的 地方， 所有人 都 变成 对他 来说 变成 是 陌生人。 这些 境遇 就 好像 也是 这种 不停 在 追问 的 心态 的 一个 映照。

对， 而且 他 不但 追问 挑衅 时期 风格 的 意义， 他的 追问 其实 也会 动摇 这种 风格 的 根基， 也就是 个性 本身。 比方说 这 一段 你 再 帮 我 念 一下。

好， 这 段 来自 这 本书 里面 一篇 叫做 摄影 仅限 一天 的 现实性 的 文章， 依然 是 不知道 标题， 就 看着 标题 不知道 是 说什么。 众所周知， 现代 资本主义社会 让 作品 或者 作为 表现 的 艺术 还原 为 商品 价值， 让 艺术家 变性 为 艺术 这种 商品 的 提供者， 而且 要 让 此 成为 可能， 其 必要条件 就是 艺术。 艺术家 要 始终保持 私人性， 由 社会 尤其是 由 资产阶级 来 命名， 而且 自己 对此 也 非常 明确 的 艺术， 艺术家 被 强烈要求 坚持 自己的 统一性， 所有 艺术 以及 艺术家 都 被 要求 保持 个性， 这 其实 是一种 与 这个 社会 结构 紧密联系 在一起 并 应该 受到 规范 的 东西。 可是， 所谓 个性 这 东西 到底 是否 有 那样的 价值 呢？ 比如说 所谓 个性 这种 东西， 以及 看起来 似乎 是 有个性 的 东西， 仅仅 是 历史 现阶段 固有 的 显著 表现 而已。 这 不单单是 艺术 的 问题， 可以 说 我们 每天 生活 的 那个 生活 场 域 也是 如此。 这样的话 毋宁 是在 说 积极 的 抛弃 个性， 而 靠 这样的 行为 能够 动摇 现代社会 的 基础 吗？

这 篇文章 是 关于 中平 卓玛 去 参加 1971年 巴黎 青年 双年展 的那 其实 这 里面 也有 他的 追问， 这个 主办方 本来 是 请 他在 日本 把 照片 拍 好， 就 只是 带 过去 展出 而已， 挺 简单 的 一个 事儿。 但是 他 搞得 比较复杂， 就 因为他 到了 之后 就 非常 失望， 发现 说 展览 里面 充满 了 那种 没 个性 的 个性， 所以 他 决定 要 展现 一下 自己 个性 的 没 个性， 所以 就 把 自己 每天 在 巴黎 的 生活 拍成 照片， 然后 晚上 冲洗， 然后 把 还 湿 着 的 照片 贴 起来， 每天 做成 200张， 一共 贴 了 1500张， 连 地板、 接待处 的 柜台 这些 地方 都 贴 上了。 然后 他的 这个 作品 名字 就 叫做 circulation date place events， 循环 日期、 地点、 事件。 你 从 你 光 从 这个 标题 就能 看出 非常 的 刻 对。

就是 个 标签 感觉。

对。 然后 后来 因为 这么 干 就 搞得 乱七八糟， 就 跟 主办方 闹 了 矛盾 就 退出 了。

我看 了 这 篇 以及 他 别的 讲 巴黎 青年 少年 展 的 文章， 除了 个性， 我 觉得 他在 追问 的 还有 展览 本身 的 意义。 话说回来 你为什么 会 去 读 这 本书 呢？ 我 印象 当中 你 也 不是 特别 在 关注 日本 摄影， 日本 摄影 史 这些。

是 就是 之前 跟 一个 摄影师 朋友 随便 聊起， 他 也很 好奇， 本来 他 还 以为 说 这 本书 是不是 已经 火 到 出圈 了， 这 样子 大家 都 在读。

可能 大家 都 以为 是 讲 植物 的。

不过 我 觉得 就是 你为什么 会 去 读 这 本书 这样的 问题。 他 其实 背后 好像 默认 只有 摄影 师才会 对 这样的 摄影 评论集 感兴趣。 像 我 就 一名 普通 的 读者 不是 摄影师， 我也 不是 摄影 爱好者， 甚至 平时 连 相机 都 不用， 只是 拿 手机 随便 拍拍 照， 拍照 技术 非常 的 渣， 甚至 都 懒得 修 图 的 这么 一个人 至少 比 我 好， 我们是 半斤八两。

那 我就是 半斤。

那 为什么 八两 要 去 读 一本 评论 摄影 评论 级 的？ 更加 要命 的 是不是 这 本书 真的 不好 读？ 是 事实上 这 本书 可以 说是 今年 我在 准备 迟早 过年 过程 当中， 除了 莱姆 的 作品 以外 花时间 最多 的。

为啥 么 吃力 还要 读 呢？

因为我 觉得 这 本书 跟 很多 的 摄影 评论 一样， 与其说 在 聊 摄影， 不如说是 在 谈论 展示 和 观看。 我们都知道 从 摄影 出发 以来， 我们 身边 无时无刻 不 被 大量 的 图像 影像 包围。 地铁 里 的 广告牌 对 吧？ 上下班 的 时候 都能 看到。 微信 群 里面 最近 因为 过年 各种 图片、 视频， 然后 新 开 的 网 红 餐厅 的 店招， 院线 里面 刚 上 的 电影， 当然 也 包括 正 听到 这 句 话 的 听众 朋友， 你 一触 屏幕 就 能够 看到 的 红色的 赤 枣 过年 的 专属 logo。 这些 图像 和 我们 这就是 展示 和 观看 的 关系。

摄影 比较 特殊 的 一点 是 摄影师 从 取景器 里 的 观看， 很大程度 上面 决定 了 展示 给 观众 的 内容。 所以 摄影师 的 观看 视角 也就 很大程度 上面 决定 了 我们 作为 观众 的 视角。 如果说 摄影师 或者说 艺术家 的 视角 被 制 的话， 也就 意味着 我们 普通 观众 是 别无选择 的。 就像 中平 卓玛 在 这 本书 里面 质问 的这 意味着 什么 呢？ 我们 不就是 在 那些 所谓 被 制度化 了的 视角， 反复 不停 的 喂食 之下， 不知不觉 间 变得 只能 顺着 那样的 视角 来 认识 世界 吗？ 那 对于 我 来说， 就 你 怎么样 去 识别 这些 视角， 摆脱 这些 视角 之后， 又 还能 用 怎么样 的 视角 来 认识 世界？ 这些 问题 可能 都是 可以 从 这 本书 或者说 是 其他 的 摄影 评论 里面 得到 一些 启发 的， 我们 之后 还会 第二次 回到 这里 来 讨论 这 本书。 在 重访 的 时候， 我 觉得 可以 来 谈谈 这些 问题。 最后 一点 我想要说 的 是， 你 如果 对 中美 卓玛 有 一点点 了解 的话， 就 知道 他 很喜欢 抽 一种 烟， 名字 叫做 short hope， 短暂 的 希望。

这个 烟 在 日本 文艺界 还 挺 流行 的， 禁令 是 抽 这个 烟 的。

你 真的 知道 好多 这种 花边新闻。 为什么 说到 这个 烟 就是 终于 卓玛 说过， 虽然 只是 每天 短暂 的 希望， 但 也要 一边 摄影 一边 继续 活下去， 探寻 世界 的 全貌。 我 觉得 他说 的 很 有 悲剧 色彩， 其实 聪明 卓玛 本身 就是 一个 带有 浓烈 的 悲剧 色彩 的 人。 然后 他 所说 的 这个 就是 要 继续 活下去， 要 探寻 世界 的 全貌， 本身 真 可以 说 是一个 long hope， 是一种 怀抱 就 浮 丝 一样的 感觉。 是的， 是一种 怀抱 希望， 就是你 跟着 时间 向前走， 不断 努力 的 这么 一种 姿态。 所以说 我 觉得 今天 关于 第二 本书 为什么 是 植物 土建 的 这部分 关键词 就 总结 为 long hope 好了。 虽然 这 是一个 深造 的 词。

说 的 很好。 刚才 一直 在 谈 图像 今天 第三 本书 我想 谈 的 也是 本 小书， 就是 植物图鉴。 其实 是 本 很小 的 书， 薄薄的。 我想 谈 的这 本书 也是 跟 图像 有关的， 因为 它是 一本漫画， 那 就是 藤本 树 的 look back。

你 刚才 说 的 关键词， 我 这个 部分 关键词 就是 look back， 就是 这 本书 的 标题。 说起 标题， 这 本书 我 手头 有 两个 版本， 一个 是 吉英 社 出的 日本 版 和 另外一个 是 香港 文化 传信 的 这个 繁体中文 版。 据说 简体中文版 的 也要 今年 引进 了， 也要 出了。 那么 日文版 的 标题 就是 look back 的 片 奖 名 的 音译， 然后 这个 繁体中文 版 接 用了 英文。 我不知道 简体中文版 会 怎么样， 应该 是 不能 直接 用 英文 的， 会 翻译成 中文。 然后 现在 有些 非官方 的 翻译 把 它 叫做 蓦然回首， 我 觉得 这就是 典型 的 性 打压 强迫症。 你 非要 凑 上 一个 成语， 其实 look back 这 两个 都是 非常 常用 的 小学生 级别 的 这样的 这个 单词， 你 就 叫做 回首， 我 就 回头 就可以 了。 回头看 啥 都行， 不用 叫做 蓦然回首。

这本 look back 简单 介绍 一下， 一开始 是在 漫画 周刊 很 有名 的 那个 杂志， 少年 jump 的 在线 的 内容 平台 叫 少年 jump plus。 前 两年 迪士尼 不是 搞 了 一个 迪士尼 plus， 他们 也 搞 了 一个 plus， 就是 把 一些 内容 数字化 了 以后 在线 上去 发行。 因为 这 两年 少年 帐篷 那个 纸质 杂志 发行量 一再 腰斩。 就 为了 弥补 这个 纸质 刊物 的 这些 示威， 这些 凋敝， 就 做了 数字化 的 尝试， 而且 它是 这 样子 的， 就是 一开始 如果 只有 数字化 的， 你可以 免费 看。 然后 出了 纸质 版 以后， look back 在 现在 上面 就 只能 免费 看 一半 了， 但 说 回来了， 虽然 说 只 漫画杂志 的 发行量 在 下降， 但是 最近 这 十年 左右， 我 觉得 算是 日本漫画 是个 黄金期， 出了 不少 作品 了， 进击的巨人、 鬼 灭 之刃、 咒术 回 战 这些。 因为 这 漫画 都是 一茬 接 一茬， 除非 你 特别 常青 那种 跟 海贼王 一下子 能够 一直一直 连载 下去。 但是 大多数 的 时候， 我 就 连载 个 几年 就 结束了， 那 要 下一个 才能 接 得 上来。 下一个 大作 最近 几年 接力棒 都是 能够 接 得 住 的。

然后 也有 一些 年轻 的 漫画家 在 冒出来， 比方说 像 这个 look back 的 作者 藤本 树， 对他 就是 最近 几年 发展势头 非常 猛 的 一个 作者。 前段时间 是 岩泉， 然后 现在 在 连载 电锯 人， 也有 地方 的 翻译成 电锯 人的。 第一部 刚刚 完结， 然后 今年 会 开始 第二部， 并且 2022年 马 怕 会 帮 他 去做 动画， 那 mappa 做 的话 质量 应该 会 比较 有 保证。 其实我 从 你 一脸 懵 逼。

我 从 可能 大学 二三年 级 之后 就 不怎么 关注 动漫 了。 我不 我 就 假装 知道 你 在 说什么。 但是 反正 有一个 事情 我是 知道 的， 就是 今年 灌篮高手 会 出 电影版。

希望能够 出 得来， 是 他 自己 颈 上 呈现 自己 在 当 导演， 我 稍微 有点 担心。

但 肯定 还是。

很 期待 的。 说 回 疼 本书， 我 觉得 他的 画风 很 有趣。 怎么说呢？ 就 不是 那种 你知道 之前 有一个 你不知道， 好吧。

不是你 说说看， 我也 不是 一点 都 没 看过。

对， 好的， 你知道 love life 吗？ 不知道 他是 一个 什么 青春的 校园 偶像。

你为什么 会 看 这种 东西？

就 做做 case study， 了解 一下 最近 在 大家 喜欢 什么。 好的， 说 回来 这个 动画 是 很多人 喜欢 的， 全世界 范围内 喜欢 到 什么 程度 呢？ 我 扯开 就 给你 讲故事。 你知道 有一个 人物形象 叫 I S 娘 吗？ 不知道 i is 就是 伊斯兰 国 的 那个。 起因 是 这样的， 我 如果我 没有 记错 的话， 有可能 记错 了。 就是 I S 他 有 自己的 这个 社交 媒体 账号， 他在 那儿 发布 一些 信息， 然后 好像 有 次 搞 了 一个 那种 Q A 环节。

那 有一个 宅男 上去 问 说 你 最 喜欢 的 love life 角色 是 哪一个？ 我 估计 那个 人都 不知道 的 是什么。 是啊 我 就 搜 了 一下， 发现 是一个 什么 青春校园 偶像 动画。 然后 就 上面 留言 说 you are stupid。 然后 这就 引起 了 这个 love life 的 粉丝 的 震怒， 大家 说 要 以 他们的 方式 去 反击， 于是 就 设置 了 一个 I S 娘 这么 一个 角色， 是一个 胸部 很大 的， 个子 很矮 的， 一个 戴 着 头巾， 然后 头发 是 绿色 的， 喜欢 吃 哈密瓜， 手里 拿 永远 拿着 一把刀， 然后 宣称 这把刀 是 用来 削 水果 的， 就 一个 二次元 形象。

为什么 会说 到 这里 呢？ 不是我 刚才 想说 的 是 这个 藤本 树 的 画风。 他们说 的 画风 不是 那种 很 典型 的 所谓 动漫 美少女， 就是 一张 脸， 她 一半 面积 都是 眼睛， 而 不是 那种 也 不是 刚才 你说的， 就像 什么样 的 那种 很 写实 的 画风。 它是 一种 我 觉得 写实 当中 有一点 漂浮 感 的 风格。

什么 叫 漂浮 感？

漂浮 感 它 可以 有 好 多种 方式， 不是 娄烨 的 那种 漂浮 感， 就是 拿 大量 的 手持 镜头 去 拍， 晃来晃去 有的人 可能 会 觉得 晕 对 吧？ 然后 是 车内 轮子 那个 摄影师 他的 漂浮 感， 他 有 漂浮 感 是用 简洁 的 构图， 非常低 饱和度 的 颜色 去去 营造 出来 的。 疼 本书 的 漂浮 感 就 很 有趣， 它是 用 一种 我 深造 一个 词， 草图 化 的 处理。 就是 对于 一些 人物 细节， 比方说 你 在 描绘 面部、 耳朵 这些 地方 的 时候， 他 会 用 很多 的 细节 去 代替 粗粗 的 实线。 就 比方说 都是 画 一个 圆， 一种 画法 是我 用 比较 粗 的 一条 连续 的 线， 比如 马克笔 对 吧？ 我只是 画 一个 边缘 非常 光滑 的 一个 很 锐利 的 干净 的 一个 圆。 另外 一种 我 拿 细细的 铅笔 像 画 草图 一样， 像 我们 画 素描 一样， 有 很多 非常 细 但是 比较 短 的 那种 线， 一笔笔 就 这么 去 断开 的 去 勾勒 出 这么 一个 圆。 最后 勾出 的 这个 圆 是 那种 毛毛糙糙 的对 吧？ 整体 颜色 也 比较 浅 的 那种 效果， 毛茸茸 的对， 那 它的 位置 确定 感 和 本身 那种 存在感 都会 有点 模糊不清， 都会 比较 弱。

如果 是 眼睛 是 这样 处理 的话， 那 里面 其实 有 好 几幅 画面 是 这样的。 眼睛 是 做 这个 处理 的话， 你 会 觉得 也没有 办法 跟 角色 的 这个 眼睛 是 非常 扎实 的 四目 对视。 而且 另外 一种 漂浮 感 是 这样的， 就是 这 本书 好像 不太 擅长 画 人物 的 嘴巴， 他的 嘴巴 总有 一种 微妙 的 一种 僵硬 的 表演 感。

所以 这个 没有 让 你 出 戏 吗？

就 正是 因为 出 戏， 这种 僵硬 很难 形容， 像是 春 晚上 的 那个 思思 他的 嘴巴 的 感觉。

你 这么说 真 好吗？

反正 我 有 这种 感觉 了， 给我 这种 感觉， 我 觉得 这会 让 你 意识到 眼前 的 是 漫画 里 的 人。 我 觉得 很难 去 带入 真正 的 带入 他的 那个 角色 色， 去 爱上一个 角色， 说 这个 角色 真的 很， 就是你 始终 会有 一些 距离感 在那里， 因为你 它 非常明显 是个 话。

没有 说 这种 距离感 对你 来说 是 好事儿 还是 坏事 儿。

我 觉得 这是 漂浮 感 的 来源， 就是 你不会 太 沉浸 进去， 永远是 跟 他 隔着 一层。

我 大概 能够 体会到 你说的 意思。

就 刚才 说 那么 大 一堆， 我相信 大家 也 看出来 了， 我 还是 挺 喜欢 漫画 的 感觉 也 没什么 机会 来 好好 聊聊 这个 话题， 关于 漫画 本身， 我的 意思 是。

漫画 可以 作为 迟早 过年 的 常驻 项目。

对， 但是 用 言语 来说， 漫画 始终 感觉 还差 了 一点。

你 不想 迎接 这个 挑战 吗？

有点。

难。

但 我 觉得 漫画 的确 是一个 非常 值得 聊 的 话题。

因为 那就 接受 这个 挑战。

现在 聊聊 漫画吧， 我 觉得 就是 希 我小时候 我希望 现在 好 一点。 我小时候 一种 说法 就是 通常 是 那种 不 看 漫画 的 老师 或者 家长 来说 的， 漫画 就是 小人书， 就是 给 没 文化 不 识字 的 人 看。 换句话说， 他们 意识 里面 其实 是 觉得 说 漫画 就是 一种 把 文字 描写 给 视觉 化 的 东西。 那就 好像 我们 昨天 说 的 那个 绣像 本 金瓶梅， 它 不是 有 200幅画， 他 就是 把 小说 里面 的 场景 和 人物 来 给你 展现 出来， 你看 你 会 知道 金瓶梅 长 这样。 他们 家长 这样 就 给你 更多 视觉 上 的 信息 而已。 那么 从 这个 角度 来 说话， 其实 就是 字 的 一个 补充， 一个 补丁 对 吧？ 有 它 更好， 那 没 它 肯定 也 无所谓。 就像 那个 词话 本 的 金瓶梅 也能 流传 一世。

但是 这 句 话 可能 像是 一句 废话， 但是 这是我 希望 我 二十多年 前 的 小学老师 能够 理解 的。 就是 漫画 真的 是一种 跟 你看 阅读 文字 也好， 跟 动画 也好， 电影 也好， 都 完全 不一样的 体验。 它是 一种 形式， 它 本身 没有 什么 好坏。 厉害 的 漫画作品 就 好像 是 漫画家 用 手术刀 一样， 非常 精细 的 那种 手法 去 切割 下 一帧 被 他 密封， 被 他 静止 的 时间 的 剖面， 然后 去 呈现 给 读者。

这个 比方 还 挺 有意思 的对。

就 这 里面 有意思 的 点， 就是说 你 第一 反应 会 觉得 说 漫画 叙事 是 靠 那一 格 一 格的 画面 来 推进 的， 就 跟 我说 的 一针 一针 被 他 禁止， 被 他 密封 的 这个 时间 的 剖面 来 推进 的。 但 实际上 那个 画面 只是 冰山一角， 只是 那个 作者 给你 在 那段 时空 当中 踩 的 一个样。 比方说 一个人 第一个 是 一个人 在 走， 第二个 是 一个人 开门， 第三个 人是 一个人 坐下。 坐 着 想要 是 想 传递 给你的 是 这个 过程。

剩余 的 都是你 通过 自己的 想象 把 它 给 衔接起来。

对， 因为 它是 采样， 所以 它 当然 是 不完整 的， 它是 那种 你 最 可以 确定 的 事情。 而且 有的 地方 画面 里面 它是 某 一个 特写， 有的 就 一条线， 有的是 一个 格子 里面 就 一个 词 炮 里面 写 一句 对白， 有的 甚至 是 整个 格子 都是 黑 的。 这些 采样 它 显然 不是 在 把 文字 描写 给 视觉 化。 他们的 作用 是 确保 你 作为 读者 和 假如 我是 作者 的话， 要 确保 你 按照 我的 意图 去 进行 想象。

它是 一个 这个 hint 是个 锚点 在那里， 对 吧？ 这样 你 攀岩 的话， 它 就是 墙上 的 几个 点， 但是 这个 点 占 整面 墙 是 很小 的 一部分。 比方说 你 会 依据 作者 设置 好的 画幅 大小 进行 阅读， 对 吧？ 那 这个 格子 越 大画幅 越大， 我们 就会 倾注 更多 的 注意力， 也会 停留 更长 的 时间。 换句话说 就是 作者 先 规定 好 你 在 某 一个 格子 里面 要 花 出 多少 注意力 和 多少 直接 来进行 想象。 然后 把 需要你 想象 的 内容 传递 给 你那 接下去 就是 你的 大脑 在 自动 工作 了， 他 已经 不管 了， 所以 我 觉得 想象力 比较 旺盛 的 人， 比如说 小孩， 其实 就读 漫画 的 乐趣 会 格外 的 多。

还有 包括 你， 你 不是 也是 想象力 比较 旺盛 的 人， 所以 谈起 漫画 的 时候 就 感觉 非常 的 激动， 像是 重新 回到 了 小学 时期。

小学 时期 不敢 激动， 没收 就 没收 了。 这个 就让。

我 想到， 就 好像 我们 昨天 在 节目 里面 聊 的 那个 behave 一样。 就是 这些 一 格 一 格的 画面 好像 是 某种 外部 输入 的 刺激， 对 吧？ 会 引起 你 内部 原来 就 存在 的 基因 的 转录 行为。

就是 一 格 一 格的 画面。 你 想 它的 这个 格子 的 尺寸 的 局限， 如果 是在 传统 的 对开 本 的 漫画 里面， 就 不是 现在 手机 上 这种 调 麦， 在 传统 漫画 里面 就是 那种 跨越 的 大 画面， 这是 最大 的 了。 这类 往往 就是说 氛围 也好， 情绪 也好， 情节 也好 的 某 一种 高潮。 比如说 look back 里面， 我 印象 很 深， 也是 很多人都 说是 名 场面 的 这么 一个 画面。 就是 主人公 藤野 在 下着雨， 在 那个 田间 小路 上面 奔跑 的 那个 跨越 的 场景。 好， 那 就是 在 各 前面 各种各样 铺垫 之后 的 一个 像 烟花 一样的 一个 啪 一个 释放。

很 有意思 的 是， 就是你 第一次 单独 给 我看 这个 画面 的 时候， 就是你 不是 打印 出来 了 一张纸 上面。 然后 我 觉得 我以为 他是 很 痛苦 的， 可能 是 受 了 欺负 又 找不到 地方， 找不到 人 诉说 的 那种 状态。

因为 你那 时候 没 读 过 故事， 所以 你 自己 脑补 了 一些 情节。 但 这种 情绪 激动， 无处 诉说， 你是 感受到 的。

对我 后来 自己看 这 本书 的 时候， 就 又 看到 这个 地方， 感受 已经 完全 不一样 了。

那么 说到 故事， 我们 来说 说故事。 我 之所以 想来 聊 这本 look back， 因为我 看完 技术 之 声 之后， 第一时间 其实我 就 想到 了 这 本书。 因为 技术 之 声 也是 一种 look back， 也是 一次 look back， 是 霍 格斯 教授 在 回顾 自己 那段 经历， 有点 自转 兮兮 的 那种感觉。 但 我 有点 犹豫， 因为我 知道 这本 look back 去年 引起 了 不少 的 关注， 然后 我相信 听众 朋友们 当中 应该 有 很多 人是 想 看 还没有 看 的。 然后 应该 也会 有些人 会 特别 在意 剧 透， 但是 如果 不 完全 不 涉及到 情节， 感觉 又 没法 聊。 所以 我 就 想 了 一下， 就是 想 一个 可能， 除非 你是 那种 关于 这个 作品 的 情节 你 一点 都 不想知道 的 人， 否则 应该 不至于 对你 来说 会 是 剧 透。 我想 大概 想 了 这么 一个 方式， 所以 接下来 我 就 先 大概 说 一下 这个 故事。

很快 几句话 说完， 大 怪 的 故事 就是 发生 在 两个女孩 之间 的， 他们 从 小学 开始 到 走上 职业 之路 的 这么 一个故事。 女孩 A 叫 藤野， 做了 一件 事情， 于是 改变 了 女孩 B 经 本 他的 这个 人生 轨迹。 然后 在 某 一个 重大 节点 展开 了 一条 所谓 的 衣服 线， 然后 再 展开 再 收回来。 故事 结束。

知道 算不算 剧 了。 补充 解释一下， 就是 假如 A 也就是 藤野 当年 没有 做 那 件 事情， 或者 是 金本 他 没有 对 藤野 有 那样的 反应。 那么 在 另外一个 平行世界， 金本 的 人生 就会 完全 不一样。 但是 这个 趋势 它 最终 落脚 还是 在 现实。

是 我们都知道， 一旦 事情 已经 发生， 你 再去 想当初 如果 怎么样 再去 社会 诸葛亮 对 吧？ 那 这就是 只是 自我安慰。 但是 look back 里面 有意思 的 一个点 是 就 像是 一个 奇迹 发生 的 时刻， 他 那个 if 线 和 现实 线 一种 既不 奇妙 又 妥帖 的 一种 方式 交汇， 并且 小小的 平行 了 一段时间， 互相 产生 了 一个 积极 的 影响。

书 里面 look back， 也就是说 你 转过 头 回头看， 这个 场景 其实 有 不少， 但 令 我 印象 最深 的 就是 在 if 线 那个 最后， 彭 也 转过 头 去 看到 了 最 当初 的 一件 见证 两个人 相遇， 见证 两个人 关系 的 一件 东西。 这些 东西 被 经 本 从 小学 开始 留 到了 现在。 于是 他 停止 look back， 他 停止 对 往事 的 追忆， 以及 那种 当时 如果 不怎么样， 当初 如果 的 这种 自责， 非常 坚定 的 一个人走 下去， 这是 令 我 印象 最深 的。 所以 从 这个 意义 上 来说， 这本 look back 其实 是 通过 讲 look back， 让 我们 不要 执着 于 look back， 要 向前看， 你 要 look forward。

当然 这 并不 稀奇， 这 其实 也是 很多 文学作品， 很多 漫画 的 一个 母题 了。 比如说 像 去年 10月的 这个 jump 新世界 漫画 奖， 这 是一个 就 跟 芥川 文学奖 一样， 它是 面向 新人 的 一个 奖。 我 看到 一个 很 有趣 的 入围 作品 叫做 K 米诺斯 aga 纳克 纳里。 如果 你的 尸体 没有了， 或者 你的 尸体 不见了。

是个 什么 恐怖小说 吗？

不是， 听 上去 像是 个 恐怖故事， 但是 其实 是一个 高中 校园爱情 小短片。

这个 反差 好吧。

他 也是 讲说 就是你 要 带着 遗憾， 带着 后悔 去 跟 过去 告别， 勇敢 的 走下去。

这样 对 这 本身 就是 一个 挺 常见 的 主题。 说 回到 look back， 我 也可以 理解 为什么 你 觉得 蓦然回首 这个 中文翻译 的 不太 合适 了， 就 蓦然 有 一种 突然 一下子 的 那种感觉。

对， 你 突然 一 转头， 然后 那人却在灯火阑珊处， 对 吧？ 你 现在 讲 的 是 就是你 缘分 没法 去 刻意 去 寻求。 但 这 本书 在 说的是 我们 通过 回忆 可以 去 找到 向前走 的 力量， 对 吧？ 它 不是 那种 突然 为之 的 啪 一看 还是 那种 长长久久 的 混合 着 不舍 的， 又 有点 孤单 难过 自责 的， 你 不愿 转过 转 回过头来 的 那种 怀念 的 那种 凝视。 我 觉得 所以 他 不是 蓦然回首。

另外 可能 还有 一些 附加 的 解读， 就是 我们 之前 不是说 旗主 支撑 它是 一个 环形 结构， 然后 这本 look back， 我 觉得 也有 类似的 头尾 衔接 的 巧思 在。 当然 不是我 自己 看到 的， 是 后来 看完 之后， 我 去 网上 搜 到 一些 网友 的 分析。 就是说 故事 最 开头 的 那个 画面， 老师 身后 他 黑板 上面 写 的 是 有一个 动态 的 字眼， 而且 这个 don't 正好 是 写 在 第一页 的 那个 边上。 然后 故事 最后的 那 一页 画面， 是 主人公 身后 地板 上面 你可以 看到 散落 几本书。 然后 当中 有 一本书 的 封面 上 写 着 in anger， 然后 这 一页 的 左边 正好 是 这 本书 的 标题 look back。 然后 这个 look back 和 in anger 正好 是 处在 几乎 是 处在 同 一条 水平线上 的。 所以 你 把 它 连 起来 的话 就是 don't look back in anger。

说到 这里 大家 可能 也会 记 起来， 没错， 是 O S S 乐队 在 上世纪 90年代 发行 的 一首歌 的 标题。 他 大家 都 听 过 的 是， 他 本来 就是 当年 的 畅销 作品， 我 觉得 大家 应该 都 不太 陌生。 在 2017年 曼彻斯特 爆炸案 之后， 曼彻斯特 的 市民 就 自发 地 用 这首歌 来 纪念 爆炸案 的 受难者， 可以 说是 抚慰 了 生者， 重振 人心， 就让 人 能够 越过 悲伤， 继续 往前 看。 Look .

forward 是 毕竟 O S 是 曼彻斯特 的 乐队， 他们的 作品 也 代表 了 某种程度 上 代表 了 这种 老老 工业城市 这种 精神。

对， 就 可能 有点像 我们 昨天 聊到 的 东北。

是 你说 到 这方面 的 解读， 我 也有 查 到 资料 说 look back 里面 也 在 应和 2019年 的 另外一个 事件， 就是 前 两年 让 全世界 动漫迷 都 非常 伤心的 这个 京都 动画 公司 纵火案。 先 简单 介绍 一下 京都 动画 公司， 如果 有人 不知道 的话， 就 你 上次 上上 一本书 不是说 到 中平 卓马， 他是 属于 战后 挑衅 派 那 帮 人的。 而在 另一个 行业 是 动画 行业， 也有 类似的 人 存在。 比如说 宫崎骏 就 也 有点 左 的， 什么 铃木 敏 夫 有点 左 的。 他们 年纪 跟 中明 中马 差不多， 然后 思想 也 受到 他 那个 时代 的 影响。 然后 他们 之后 那 一辈 在 动画 行业 里面， 什么 庵野秀明、 押金 手 那 代还 也都 是 男性 做 主导 的。

后来 什么 新世纪福音 大 战士 大火 了， 制作 委员会 这个 制度 被 发明 了， 那么 日本 社会 就 兴起 了 一波 做 动画 的 潮流。 然后 后来 热度 慢慢 下降， 下降 之后 又 起来 一波。 这个 时候 起来 的那 就是 京都 动画 公司， 他的 那个 传奇 的 名作 凉宫春日 的 鱿鱼。

然后 京都 动画 公司 他们的 女性 员工 非常 的 多， 他们的 作品 都是 那种 温柔 婉约 的， 很 明亮 的、 积极向上 的， 就 不像 工科 机动队 里面 暗暗 呼呼， 然后 去 探讨 什么 社会问题、 哲学问题。 京都 动画 公司 很多 都是 做 的 那些 关于 少年少女 的 那种 青春校园 物语 那样的 一种 作品。 就是 一方面 娱乐， 一方面 有点 情感 上 的 慰藉， 然后 精神 上 的 自信， 对 放松 疗 愈 这种 效果。 因为 他们 风格 独特， 然后 做 的 又 很好， 他 作为 一家 出品 公司 有 很多 的 拥趸。 其实 这种 现象 不太 多了， 你 没 咋 听说 说 一把 大把 一 就是 很多人 喜欢 什么 华纳兄弟 的 电影， 对 吧？ 喜欢 我就喜欢 传奇 影业 的 电影， 甚至 很少 的对， 一般 就 喜欢 什么 导演 或者 演员。

对， 你说 到 作为 制作 或者说 是 出品 方 受欢迎 的话， 我 还 能够 想到 的 是 那个 吉普 力。 就像 我们 其实 也是 吉卜力工作室 的 粉丝， 对 吧？ 对， 但 确实 这样的 例子 不太 多， 一般 都是 追 着 演员 导演 去 的。

是 然后 当初 京都 动画 公司 被 纵火， 然后 死 了 三十多个 人， 丢了 好多好多 资料， 元气大伤。 当时 很多 的 粉丝， 就 全世界 的 他们的 粉丝 拥趸， 就 陷入 到 一种 不知所措 的 悲伤 和 愤怒 里面 了。 对， 我记得 当时 连 tim cook 都都 发 了 推特 来 表示 哀悼。 然后 这本 look back 里面 的 一些 情节， 比如说 它 里面 有一个 不能 剧 透， 就是 它 在 影射 之中 纵横。 然后 我 觉得 疼 本书 的 目的 是 借此 去 抚慰 这些 热爱 动漫 的 这些 读者， 就像 刚才 说 的， 就是 look back 的 目的 是 为了 look forward。

好， 我看 时间 也 差不多， 就 这 一期 好像 又是 很长。 我们 差不多 今天 就 聊到 这里。 您 刚刚 收听 是 迟早 更新 的 第 181期， 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures s 关于 热情 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 今年 我们是 打算 用 迟早 过年 来 向 莱姆 致敬， 目标 是用 一个 环形 的 整体 结构 做 漆 七巷 漆 主持人 那样的 节目。 希望 大家 听 了 节目 之后， 踊跃 的 给 我们 留言 评论， 写邮件 啊不要 因为 是 主观 的 标准 来 挑选， 所以 就 觉得 压力 特别 大。

你 之前 说 了 我的 台词， 刚才 说 的 挑选 是 挑选 什么 呢？ 挑选 是 送礼物 的 人， 今年 我们 也 送 了也 准备 了 新年礼物。

是什么 呢？ 是 意林 出版社 的 莱姆 系列 的 封面 的 主题 明信片。 这 句 话 还 真是 拗口， 上面 还有 设计师 付 雨淋 的 签名， 付 老师 还 帮 我们 设计 了 今年 的 这个 迟早 过年 的 海报。

非常感谢 付 老师 对 这 一套 明信片 一共 六张。 然后 记得 在 元宵节 的 时候， 我们会 挑选 六位 留言 评论 或者 写邮件 来 的 这个 听众 朋友啊， 然后 我们 手写 一些 关于 他们的 反馈 的 反馈 寄 回去。

好的， 希望 大家 踊跃 参与 了 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 embrace at we are one 点 com 如果你 想要 访问 我们的 网站， 可以在 浏览器 地址栏 输入 邮箱 的 后缀， 在 网页 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接 了。 我们 为 每 一期 节目 都 准备 了 延伸 阅读， 希望 您 善加利用。 您 可以在 各 大 音频 平台 和 泛 用 型 播客 客户端 搜索 迟早 更新 进行 订阅 收听。 同时 如果 您 喜欢 这 档 节目， 也可以 收听 任 宁 跟 real 搭档 的 博客， 提前 怀旧。

我们 希望 通过 迟早 更新 能 让 熟悉 的 事物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 食物 变得 熟悉。

好， 各位， 我们 今天 晚些 再见再见。