Episode 183: 「迟早过年」· I
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Because we don't know when we will die.

各位 好， 欢迎 收听 第 183期 的 迟早 更新， 也是 壬寅 虎年 迟早 过年 的 第五期。 我是 枪枪。

我是 您。 今天 是 大年 初四， 我们的 迟早 过年 系列 节目 也 已经 过半 了。

对， 如果 你听 过 179期 的话， 就 知道 我们 今年 是 采取 了 一个 循环 的 结构， 就是 每期 聊 三 本书， 从 A 到 B 到 C 然后 再 倒回去， 也就 是从 C 到 B 再到 A 也就是 除了 中间 那 本 技术 大 之外， 每 一本书 都 至少 会 讲 两次， 主要 讲 两次。 到 昨天 这 期 节目 为止， 我们 今年 要 聊 的 书 已经 全部 提到 了。 也就 是从 昨天 这 期 节目 开始， 我们 已经 倒回去， 开始 从 另外一个 角度 来 聊聊 之前 提到 的 所有 书。 今天 我要 谈 的 第一本书 就是 藤本 树 的 漫画 look back。

对， 上一次 是我 讲， 这次 换 你 讲， 我 觉得 挺好。 看看 从 另 一个人 角度， 尤其是 不同 性别 的 人的 角度， 会有 什么 不同 的 感受 和 看法。

最大 的 感受 如果你 要 问我 的话， 我 之前 不是 在 节目 里面 说 为什么 是 植物图鉴？ 那本书 是我 今年 准备 的 最 费时 的 一本， 这本 漫画 就是 最 废纸 的， 因为我 看 了 两遍， 然后 哭 掉了 小 半盒 纸巾。

其实我 料到 你 可能 会 看 哭， 但 没想到 哭 得 这么 厉害。

是你 当时 有 提醒 我， 也不 叫 提醒 我， 就是你 当时 有 跟 我说。 然后 我 刚 开始 拿到 这本 漫画 的 时候， 看到 腰封 上 的 宣传语 是 穷究 时代 撼动 心灵 的 青春物语。 我 非常 不 当一回事 儿。

因为 香港 的 这些 文艺作品 经常 会 这种 类似 什么 无敌 铁金刚 大战。

是啊， 你 就 觉得 特别 夸张。 然后 你 还 记 不记得 我们 之前 去 看 新海诚 的 那个 你的名字 电影 的 时候， 你 被 感动 的 不行， 结果 我 不知道为什么 就 没有 任何 感觉， 反而 对 那个 故事 混乱 的 叙事 逻辑 耿耿于怀， 就 一直 在那边 叨叨。 Anyway 我在 没有 任何 背景 知识， 没有 任何 心理 预期 的 情况 下面 看 了 这本 漫画， 结果 猝不及防 就 哭成 狗。 然后 为了 准备 节目， 我 又 看 了 一遍， 又 哭成 狗。

为什么 会哭 的 这么 厉害？ 你 觉得 这 跟 性别 有没有 关系？ 就 因为 是 两个女生 的 故事， 所以 你看 的 时候 就 带入 的 感会 更强 一些。

我 觉得 应该 是 有的。 当然了 这 也 我 觉得 也是 建立 在 作者 对 少女 的 这个 心理 描摹 特别 细腻 的 一个 前提 下面。 说到 性别， 我 觉得 藤 美树 很 聪明 的 一点 在于 说 选 了 两个女生 来 作为 主角。 因为 比较 符合 大家 刻板 印象 的 是， 就 觉得 说 女性 会 更加 的 细腻 敏感， 更容易 表露 自己的 情绪。 所以 这 也 让 作者 更容易 把 他的 情绪 注入 到 笔下 的 两名 女主角， 通过 他们 表达出来。

你 想 如果 换成 是 两个 男主角， 那 故事 里面 很多 微妙 的 情感 他 可能 很难 那么 有力 的 传递 出来。 比方说 我记得 当中 有 一幕 场景 是 藤野 扯碎 了 一张 非常重要 的 纸条， 然后 扑通一声 跪倒 在在 地上， 泣不成声。 因为他 觉得 是 自己 当年 的 一个 举动， 导致 经 本 的 人生 轨迹 发生 了 很大 的 变化， 所以 非常 悔恨。 如果 是 主角 是 男生 的话， 做出 这样的 举动， 我会 觉得 可能 让人 觉得 稍微 有一点 怪异。 但是 你 要是 不 这么 处理 的话， 我 想不到 你 要 怎么样 来 体现 人物 那种 悲伤 跟 悔恨 交织 的 复杂 性情。 会 非常 的 困难。

当然了 我也 看到 过 讲 两个 少年 之间 的 那种 故事 的， 比方说 我 小的 时候 有 追 过 棋魂， 事实上 这 两个 故事 从 情节 上 就 发展 上 来说 是 有 一些 类似的。 都是 两个 主角 他 非常 热爱 一件 事情， 然后 相互 较劲 共同进步 这 样子。 这 当中 虽然 也有 情绪 跟 心理 的 刻画， 但 我 觉得 重点 就像 其文 这 样子 的 作品， 它 还是会 放在 热血 拼搏 这些 点 上。 所以 少年 跟 少女 的 故事 读 来 感受 还是 很 不一样的。

的确 我 觉得 是 不能 否认 这 里面 是 有 一些 性别 刻板 印象 在 的。 我 觉得 藤野 的 那种， 其实 他是 个 心胸 有点 促狭 的 人， 喜欢 听 夸奖 的， 容不得 别人 是的 说 除了 他 之外 的 那些 好 就 觉得 说 自己 就 你 只能 说 我 好 这样的 感觉。 可能 这些 特点 放在 一个男孩 身上， 读者 会 觉得 他 特别 不 讨人喜欢。 但 不是说 放在 女孩 身上 就 觉得 讨人喜欢， 而 觉得 放在 女孩 身上 可能 比较 容易接受。

是 你说的 有 道理， 好像 相比之下 的话， 会对 女孩儿 更 就是这样 的 特点， 你 会对 女孩 可能 更加 宽容， 更 能够 接受 一些。 但 我 觉得 在 这 里面 还好， 因为 你说的 那种 心生 促狭， 其实 都 表现 在 小学 的 时候， 他 还是 个 小孩儿。 然后 小孩儿 的话 我 觉得 他是 比较 去 性别 化 的， 所以 无论 他是 男生 还是 女生， 我 觉得 大家 都会 比较 容易 原谅。

一些 孩子 是 吧？ 对， 我想 问 你， 虽然 说 很难 对比， 因为 毕竟 题材 和 长度 都 不一样。 但是 我 还是 想 问 你 觉得 这个 漫画 跟 那不勒斯 四部曲 相比 怎么样？ 因为他 也是 讲 的 是 两个女孩 之间 的 故事。

是 现在 其实 一 想到 两个女孩 或者说 两名 女性 之间 的 友谊， 就会 想到 四部曲。 那 四部曲 它是 主角 之一 的 这个 艾莱娜。 在 自己 年老 的 时候， 我 回首往事 写成 的 这么 一个故事 当然 也是 look back， 所以 整个 叙事 它 就会 带有 一种 饱经沧桑 的 成熟， 甚至 是 苍老 的 基调。 然后 这种 基调 就会 像 滤镜 一样 覆盖 在 主人公 讲 的 所有 事情 上面， 当然 也 包括 童年时期 那些 发生 在 他 跟 他的 好朋友 莉拉 之间。 你 本来 会 以为 小孩子 应该 是 很 单纯 美好的 那些 片段 上面。

然后 另外 有一点 很 重要 的 是， 四部曲 它是 把 两名 女性 之间 的 友谊 放在 一个 很 宏大 的 历史背景 当中 来 写， 时间跨度 非常 长从 童年 一直 写 到 老年。 所以 会给 人 一种 就是我 刚刚 说 的 很 宏大 的， 就是 像 史诗 般的 那种感觉， 你看 篇幅 在那里， 对， 毕竟 篇幅 在 那儿， 就是 四册 厚厚的 一叠。 所以 你 就 能够 看到 说书 中的 形形色色 的 人物， 他 如何 在 历史 当中 浮沉， 如何 在生活中 挣扎， 就 给 人 一种 更加 复杂 层次 更 丰富 的 阅读 体验。 不过 我 觉得 有一个 很 类似的 地方 是 藤本 树 跟 费兰特 它 都 非常 精准 和 深刻 的 表现 出了 女性 在 某些 时刻 的 那种 很 微妙 的 心。 你 比方说 你 上次 提到 的那 一幕， 就是 藤野 在 雨中 起舞 的 场景， 我 觉得 就是 一个 很 典型 的 例子。

还有一个我 印象 很深的 是 两个女孩 他们 分道扬镳 的 时候， 在 look back 和 四部曲 这 两个 故事 里面， 两个女孩 之间 它 都是 亦 敌 亦 友 的 关系， 当然 这里 的 敌 指的 是 竞争对手 而 不是 敌人。 所以 这就 造成 了 一种 非常 矛盾 的 心态， 就 夹杂着 嫉妒、 羡慕、 不甘、 崇拜、 依赖， 甚至 有一点 厌恶 的 情绪。 A 他 需要 获得 B 的 认可 来 确立 自己的 价值， 但 同时 也 嫉妒 B 的 才能 使 自己 相形见绌， 更加 把 对 自己 离不开 B 的 失望 和 愤怒 转化 为 对 B 的 诋毁 跟 指责。 这里 我 倒是 想 问问 你， 你 觉得 男生 之间 会有 这 样子 纠缠不清 的， 特别 复杂 的 这种 关系 吗？ 就 我 刚刚 说 的 这种。

多少 会有 一点。 你 刚才 在 说， 我 就在 想 这个 事儿， 当我 没有 直接 经历 过， 但 我 肯定 也 多少 听到 过 一些 了 我想 讲 一下 我们 之前 说 金瓶梅 的 作者 是 菩萨。 这样 你 才可能 化身 成 各个 角色， 深入 进去， 去 体会 角色 它 本身 的 悲欢。 看 了 这个 漫画 以后， 我 很难 想象 藤本 树 本人 是一个 不到 30岁的男人。 因为他 无论是 对 女人 的 各种 神情 样子， 你 刚才 说 的 某种 微妙 的 心态， 还是 说 对于 人生 的 态度， 但 我 觉得 他 非常 老成 很 到位， 我 觉得 应该 是 需要 很 丰富 的 阅历 才能够 做到 的。

而且 还 不是 单纯 的 展现， 就是 有些 地方 你 还要 结合 他 那种 幽默感 进去。

就 显得 更加 举重若轻 了。

是的， 另外一个 我 注意到 的 点， 其实 你 在 第 182期 就 第一次 谈到 look back 的 时候 也 讲 到了， 就是 他 非常 善于 使用 那种 你 称之为 草 图画 的 手法。 然后 我 觉得 尤其是 在 那些 情绪 张力 非常 大 的 场景 当中， 还有 就是 最能 传达 人物 情绪 的 这个 眼睛 的 处理 上面， 那种 大量 交织 的 细线， 就有 的 时候 看上去 你 会 觉得 就 像是 人物 那种 无比 芜杂 的 心绪。 然后 有的 时候 就 像你 内心 那根 紧绷 到 快要 断裂 的 咸。 然后 眼睛 我 特别 喜欢他 画的 眼睛， 尤其是 金本 的 眼睛， 因为 都 是用 很 细小 的 线条 勾勒 出来 的， 所以 总是 像 你说的 总是 模模糊糊 的， 然后 时刻 透露 出 一种 朦胧 的 感觉。 而 那些 你 觉得 那些 微小 的 空隙 似乎 饱含 了 人物 喷涌 而 出的 情绪。 总的来说 我 觉得 线条 的 粗细、 长短 似乎 跟 人物 的 心理 建立起 了 一种 很 奇妙 的 隐喻 性 的 关系。

我 以前 看过 一个 文学 上 的 说法， 什么 原理？ 他的 眼睛 蒙 上了 一层 水汽。 我 其实 以前 一直 不知道 是什么 意思， 但 我 觉得 这个 可能 就是 眼里 浮现 了 一层 水汽。

是我 觉得 用来 形容 金本 的 眼睛 就 很 合适。

你 刚才 说到 情 这个 情绪 肌肤 张力 这点， 虽然 我 没 哭， 但是 我 有 很 明显 的 这个 感受。

眼眶 有 湿润 吗？

也没有 没有 没有。 然后 除了你 上面 提到 的话， 我 觉得 故事 感染力 也 跟 它 节奏 就 叙事 节奏 把握 的 好 有关系。 张弛有度 才能够 让 积蓄 的 情感 在 该 爆发 的 时候 就 爆发 出来。

你说 到 张弛有度， 就说 到 持 我 印象 很深的 一个地方 是 有 这 当中 有 好几 幕 都 是女孩， 就 一个人 或者 两个人， 她 坐在 窗前 背对着 我们 埋头 作画。 然后 有些 是 小学 时候， 有些 是 成年 之后， 有些 是 几个 为 一组 的 出现， 然后 有 一些 是 单独 一 格 占满 整幅 页面。 这样 就是你 能够 看到 窗外， 它 从 晴天 变成 雨天， 从 小镇 的 山野 变成 城市 的 高楼， 然后 书架上 的 画册 越积越 多， 但 不变 的 是 那个女孩 一直 在那里 画画。 这些 场景 大多数 都 没有 太多 情节 的 进展， 也没有 情绪 的 爆发。 但 我 觉得 他们 却 构成 了 这个 故事 里面 很 重要 的 一个 基调， 就是 画漫画 或者说 的 更 宽泛 一些， 就是 创作 是 一件 非常 漫长 艰苦 而 又 孤独的 事。

很多 漫画家 连载 几十年 那种 我 扯开 就笑， 我 觉得 阅读 基础 之 声 也 给我。 你 刚才 说 的 那种 孤独感， 你 会 想象 一个 老 教授 霍 格斯 愤世嫉俗， 孤芳自赏。 他 把 经历 过 这辈子 经历 过 的 最 精彩， 因此 而且 也是 最 无奈的 事情， 以及 围绕 着 这件 事情 发散 开来 的， 就是 简直 是 他 一辈子 的 想法 全部 都 给 装进去， 装 在 这个 故事 里面。 然后 以 第一人称， 我在 不停 的 写给 那个 不知道 会 是谁 的 你 来看。

是的， 你还记得 我 刚才 跟你讲 的 吗？ 就是 那种 亦 敌 亦 友 的 纠缠 关系。 这种 孤独 我 觉得 就是 独立 的 副产品， 是 独立 的 代价。 就像 那 本 讲 青少年 行为 的 书 的 标题， 不是 叫做 the Price of independence。 所以 这种 时候 我 觉得 人 会最 需要 来自 外界 的， 尤其是 来自 自己 认可 的 人的 认可。 正是 因为 这样， 我们 就 更 能够 理解 就 为什么 在 藤野 两度 快要 放弃 的 时候， 是 金 等 的 热爱 让 他 得到了 治愈， 重新 有了 继续 创作， 继续 向前看 的 动力。

只不过 我 觉得 前后 两次 基本 表达 热爱 的 方式 有了 很大 的 不同。 我 觉得 藤本 树 把 后面 一种 表达 的 更加 subtle， 就 不再 是 金粉 在那边 激动 的 大吼大叫 说 藤野 老师 我是你的 粉丝。 而是 你 看到 是 经 本书 架 上面 不止 一本 的 那个 藤野 的 作品， 对 吧？ 是 书桌 上面 他 正在 填 的 那个 读者 问卷， 是 经 本 创作 出来 的 渗透 出 浓浓的 藤野 气息 的 搞笑 四格漫画。 所以 如果说 当年 两个人 分道扬镳 的 时候， 藤野 他 有过 什么 误解 的话， 那么 我 觉得 在 这一刻 他他 都 得到了 彻底 的 释怀。 更 重要 的 是 他 重新 想 起来 自己 当初 为什么 会 一直 画下去。 这个 原因 漫画 里面 他用 了 整整 6页， 没有 一句 对白 的 画面 来 表现， 就 只是 表现 经 本 在 看 手稿 时 那种 由衷 的 快乐。 那 在 故事 的 结尾 我们 就 看到 说 藤野 他 又 回到 自己的 工作室， 继续 独自 在 窗前 创作， 我 觉得 那的 身影 可能 就是 藤本 树 本人。

那个那个 背影 也 跟 我们 前段时间 的 准备 节目 的 状态 差不多。

是 所以 我在 想 这 幅 漫画 它 特别 打动 我， 可能 也是 跟 我是 在 准备 迟早 过年 这 段时间 里面 看到 有关系。 虽然 说 我们 准备 这个 节目 跟 藤本 树 画漫画， 或者说 跟 任何 一位 我们 节目 里面 提到 的 作家 写 书 的 这个 过程 是 完全 没有 办法 相比 的。 但是 短期内 集中 创作 这种 体验 就 似乎 多少 让 我 更 能够 体会到 这个 过程 的 不易。

阅读 是 一件 很 私人 或者说 是 很 孤独的 事情。 读完 之后 你 思考 怎么 做成 节目 来 跟 大家 聊。 虽然 说 这个 过程 里面 我可以 跟 你 跟 其他人 讨论， 但 很大程度 上 它 也是 一件 很 孤独的 事情。 就 那种 阅读 的 时候 像 短路 一样 被 击中 的 感觉， 你 要 怎么样 才能够 传递 出来？ 我应该 是 先 说 这一点 还是 先 说 那 一点， 我 该 怎么样 在 尽量少 剧 透 的 情况 下面， 把 这个 作品 的 妙处 讲 出来。

虽然 我 觉得 look back 已经 被 我 剧 透 的 差不多 了， 这个 过程 它 就 像是 从 一口 很深的 井 里面 去 挤 水。 你 看到 井里 的 水 很 满， 但是 你 手头 就是 没有 合适 的 工具 把 水 打上来， 或者 是你 你是 打上来 了。 但是 跟 井里 有的 水 相比， 你 打上来 那 点水 实在是 微不足道。 所以 这个 时候 但凡 有人 拿 这点 水 去 解渴， 我 觉得 对于 打水 的 人 来说 都 是一种 莫大 的 安慰。

这个 比喻 挺好的。

在 准备 这 期 节目 的 时候， 我想 起来 蔡琴 有 一首 很 经典 的 歌， 是 李宗盛 作曲， 罗 其 瑞 作词， 叫做 给 电影 人的 情书。 这首歌 是在 2005年 的 时候， 为 纪念 中国 电影 诞生 100周年 创作 的 音乐剧 电影 之 歌 当中 的 一首。

那个 音乐剧 导演 是 田沁鑫。

我 觉得 歌词 写 的 非常 的 感人。 在这里 可以 插播 一小段， 你 天衣无缝 的 潇洒， 心底 的 害怕 慢慢 甚 苍白。 你 苦苦 的 追求 永恒， 生活 却 颠覆 无常 遗憾。 你 傻傻 地 追求 完美， 却 一直 给 误会、 给 伤害、 给 放弃、 给 责备。 虽然 说是 写给 电影 工作者 的， 但是 我想 藤本 树 看到 这些 歌词 是不是 也会 觉得 心有戚戚焉。 我 觉得 look back， 不妨 说是 藤本 树 给 漫画家 或者说 是 给 所有 创作者 的 一封情书。

说是 疼 本书， 我 之前 不是 还 跟 你说过 他的 其他 作品 吗？ 虽然 你 没 看过。 面具人 还有 更 早 的那 岩泉， 上次 不是 给 你看 了 那个 面具 人的 P V， 哪怕 做 那 P V 其他 你 想 的 这些 作品 风格 都是 跟 这 一部 是 相反 的。 如果说 是 look back 是 比较 小清新 的话， 那么 那 两部 就是 血腥 暴力 那种 风格， 很难 想象 是 出自 同一个 人的 手。

是我 我 后来 又 自己 去 搜 了 一下 这些 作品， 就是 看到 对他 评价 最多 的 一个 词 还 挺 一致 的， 都是 神经病。 所以 其实我 还 挺 好奇， 到底 是 怎么 个 神经病 法。 不过 你说 风格迥异 这一点 倒是 让 我 想起 behave 里面， 作者 他 引用 过 作家 ali visio 的 一句话， 叫做 the opposite of love is not hate， its opposite is indifference.

翻译 过来 意思 是 爱的反面 不是 恨， 而是 冷漠。 我 觉得 从 这个 角度 也许 我们 可以 理解， 就是 为什么 像 藤本 书 这样 一个人 能够 画 出 风格 如此 不同 的 作品。 因为 他们 本质 上 并不是 相反 的对 吧？ 温情 跟 暴力， 它 本来 就是 创作者 激情 的 一体 两面， 它 只是 以 不同 的 形式 表达 了 出来 而已。

其实 look back 让 我 想到 中频 卓玛。 上次 我们 不是 看着 一起 看 了 他 那个 纪录片。

被 称为 照相机 的 男人， 为啥 没想到？

你 记 不记得 里面 有 这样 一段， 中文 中法 在 一个 在在 讲故事 在 讲述 说 他在 一个 偏僻 的 地方 偶然 遇到 一个 人 把 他 认出来 了 一个 年轻人， 然后 两个人 就 一见如故， 聊得 特别 开心。 那 中马 那 段时间 是对 冲绳 感兴趣， 准备 去一趟。 刚好 有 杂志社 去 邀请 他 去 冲绳 创作。 他 就说 我 这 还有 一个人， 杂志 说 那你 就 你 俩 就 一块儿 去吧。 然后 那个 年轻人 叫做 木子 刚， 也就 莫名其妙 的 跟 他 一块儿 去 冲绳 去旅行 摄影 了。 但是 就在 这次 旅行 里面， 沐子 刚 就 死 在 了 冲绳。

是的， 纪录片 里面 的 这个 中兵 卓马 可能 我记得 六十多岁 了 特别 瘦小 的 一个人， 双手 抱膝 坐在 地上， 就是 在 说 那天 他们 在 冲绳 约 好在 一家 餐厅 见面， 但是 木子 刚 始终 都 没有 出现， 第二天 他的 尸体 才 被 发现 了。 然后 视频 里 的 桌面上 我 就 换 了 一个 坐姿， 说 连 人 带 相机 掉 到 海里 淹死 了， 我 很 难过， 然后 就 沉默不语 了。 我在 想他 那个 时候 可能 也 跟 look back 里面 的 这个 藤野 在 这个 靠 后 的 那个 部分 的 疼 也会 有 类似的 感受。

是因为 如果说 他们 俩 没有 碰到， 没有 拉 着 他 一块儿 去 冲绳 的话， 那 事情 就会 完全 不一样， 对 吧？ 就 木子 干 也就 不会 掉 到 海 里面 淹死。 所以 我猜 他在 沉默不语 的 时候， 很有可能 是在 自责。

但 如果 是 中频 中码 的话， 可能 他 又会 不太 一样 了。 那 今天 第二本 我 来 谈谈 为什么 是 植物 土建。 上次 是你 谈 的， 这次 我 来 书 的 内容 和 作者 介绍， 反正 这个 181期 里面 强强 已经 聊过 了， 我 这里 就 不再 赘述。 但是 我 现在 想来 聊聊 这个 标题， 为什么 是 植物图鉴？ 日语 里面 表示 为什么 的 说法 最多 见 的 有 三种， 一个 叫 dos day， 一个 叫 non day， 一个 叫 nazzal。 然后 前 两种 在 口语 里面 比较 常见， 但是 nzz y 比较 书面 化。 那么 为什么 在 植物图鉴 里面 的 这个 为什么 就是 Nancy 是一个 显得 郑重 的 一个 发问。

而在 文章 里面 周密 卓玛 也 抛出 了 一些 听起来 有些 玄乎 的 概念。 比如说 什么 将 事物 作为 事物 来 凝视？ 或者说 什么 事物 的 思考， 这种 比较 绕 的 这种 说法。

是我 觉得 他 行为 也 的确 给 人 比较 绕 的 感觉。 所以 就是说 小小的 一本书， 但 你 要 读 起来 真的 还 挺 费劲儿， 要 花 不少 时间。

然后 因为我 认识 灵异， 就是 这本 这个 中文 的对， 中 简体中文版 的 这个 译者 灵异。 我们 之前 不是 还 跟 他 录过 两期 节目 跟 摄影 有关的。 于是 我 就 一边 聊， 一边 跟 林业 在 探讨， 在 请教 讨论。 他 就说 这 本书 的 翻译 特别的 累人， 因为 看出来 了， 有的 时候 就 争鸣 说 马 说话 特别 绕， 然后 句子 很长。 他 试 过 就 分成 短， 把 这个 长句 切成 短句 翻译 出来， 但是 那个 味道 就 不对 了， 所以 很多 时候 就 依然 只能 还 用 长句 来 翻译。 你 想 一方面 长句 很难 理解， 一方面 要 把把 它 表达出来， 这 写 出来 以后 宁愿 说 连 自己 都 肯定 要 多 读 几遍 才能够 明白。 但是 话说回来， 他 觉得 这种 绕 是一种 修辞， 是一种 强迫 你 去 仔细 读 的 一种 手段。

这个 角度 我 之前 倒是 没想到。

没有我 我也 没想到。 你 之前 不是 也 说， 中美洲 码头 他 观察 到 许多 的 拍摄者 是在 用 自己的 意向 来 绑架 现实。 也就是说 在 所在 拍摄 的 时候， 他 追求 的 不是 事物 本身， 而是 一种 事先 预设 的 意向。 所谓 意象 就是 人 在 看到 现实 世界 之前 就 已经 想象 出来 的 这么 一种， 你 管 它 叫 幻觉 也可以。 拍摄者 在 现实 当中 去 追求 这样的 幻觉， 然后 摄影 这个 行为 就 跟 现实 世界 相 脱节 了， 制造出 一种 虚假 的 影像， 他 认为 这是 不对 的， 他 认为 这是 有问题 的 所以 他 要求 的 是 忠于 现实 世界， 你 不应该 绑架 世界， 不应该 去 把 现实 世界 给 私有化 了。

所以 才 会说 把 事物 作为 事物 来 凝视。 事物 的 思考 就是 基本上 你可以 理解 为从 事物 的 立场 出发 去 思考， 而 不是 从人 强加在 事物 之上 的 意义 去 思考。 就 换句话 来说， 就是 事物 它 本身 是 最 重要 的， 是 高于 一 的对 吧？

对。 书 里 有 这么 一段话， 他说 就是 那种 先 预设 一个 异性， 然后 去 拍照 的 这个 行为。 他说 这种 行为 并非 如实 的 凝视 世界， 相反 这 不过 意味着 世界 那 一方 将 眼睛 闭 上 而已。 世界 被 我们的 眼睛 拉 到 眼窝 的 内侧， 并 发生 反转。 实际上， 在这里， 无论 世界 变成 什么 样子， 再 怎么样 不断 发生变化， 所有的 问题 都 只有 一个， 那 就是 人类。 简而言之， 即 作为 个体 的 艺术家 对 世界 抱持 的 是 什么样 的。

像 这个 问题。 我知道 大家 听到 这里， 就算 这个 已经 念 了， 已经 做 一些 解释， 也 跟 一开始 的 我 一样， 也没有 明白 他 具体 在 说什么， 或者说 听你说 了 一堆， 但是 不明白 说 那 好 要 怎么样 去 拍照 呢？ 怎么样 拍照 才 算是 把 事物 作为 事物 来 凝视 呢？

我想 起来 就是 中评 中 晚 他 创作 生涯 后期 其实 有 很多 的 彩色 作品， 就是 把 事物 作为 事物 来 凝视 的 这个 事件。 我 后来 专门 就 看完 书 之后， 专门 去 搜 了 一下 他 后期 的 那些 彩色 作品。

台湾 的 这个 黄雅 荠， 他 也 翻译 过 一些 作品， 他 就是说 过 说 这些 照片 非常 难懂。 是的， 然后 看 了 这些 照片 之后， 我 觉得 我 算是 懂了 一点。

展开 讲讲。

其实 这 是一种 比较 贴近 本能 的 动作。 什么 意思 呢？ 我 这样 从 这 故事 要 从 二十多年 前 开始 说起。

你 这个 正常。

可能 现在 过年 总是 容易 想起 往事。 大家 看 老照片 什么的 是 这样的， 有 一位 老 摄影家 现在已经 去世 了， 叫 徐 潇 斌。 他 跟 他的 妻子 侯波， 以前 是在 中央警卫 班 给 毛泽东 拍照 的， 拍 过 不少 很 有名 的 照片。 我 大概是 在 小学 一年级 的 时候， 因为我 外婆 的 关系， 然后 跟 徐小平 见过 几次 面， 通过 几次 信， 然后 他 还 送给 我 什么 签名 摄影机 什么的。 徐 小 斌 他 显然 是以 拍 人像 出名 的， 然后 在 认识 他的 时候， 我不知道 是 为什么， 具体情况 我 实在 记不清 楚 了。 但是 他 好像 是在 做 一个 拍摄 植物 的 项目。

植物 土 间。

对， 就是 植物图鉴。 然后 我 那时候 刚好 跟 外婆 两个人 去 海南旅游， 然后 就 去了 海南 植物园， 有 这么个 行程 安排。 于是 就 拿 外婆 的 相机 就 拍 了 一些 当地 植物， 很多 这 植物。 我是 作为 一个 温带 小孩， 我 第一次 见 木麻黄、 芒果树、 咖啡树 什么的， 然后 拍 了 一堆 拿回去 给 徐 小 斌 看， 有 一张 是 番木瓜， 他 就在 觉得 说 这 张 拍 的 不错， 就要 放到 他 那个 项目 里面 去。

所以 你 也 算是 跟 徐 小 斌 一起 合作 过 项目 的 了。

我不知道 这个 事情 后面 怎么样 了， 但 这 也 不重要。 然后 我们 去年 作为 对比， 就是你 再 想想 我们 去年 不是 跟 顾 有容 橘子 他们 一家 去 云南 找 马 先 浩， 那次 也 拍 了 很多 植物 的 照片， 我不知道 他在 这个 手机 里面 建立 一个 物种 相册。 我想说 的 是你 想 回忆 这 两次 这个 拍摄 有一个 共同点， 就是 拍摄 植物 的 视角。 我们 先 说 一下 植物图鉴， 你 想 这个 东西 的 出现 相信 大家 都有 概念， 其实 它 比 摄影术 的 发明 要 早。

对， 以前 是 画的。

对， 那么 在 没有 照片 的 时候， 就 只能 用 文字 或者说 一些 版画 吧？ 或者 手绘 的 照片。 在 去年 P A C 那个 叔叔 的 展览 里 不是 有 很 多种 东西， 所以 在 这 里面 照片 图片 它是 文字 的 说明， 照片 本身 就是 对 图画 的 代替， 所谓 的 一 图 胜 千言。 所以 植物图鉴 里面 的 照片 就是 为了 让人 理解 这个 植物 长 什么样， 让人 在 现实 当中 看到 这种 植物 的 时候 能够 认得 出来， 能 明白 说 这就是 图鉴 里面 说 的 那种 植物。 换句话说， 植物图鉴 里面 的 照片， 它 被 拍摄 的 动机 是 记录 和 传递信息， 它是 一种 说明性 的 一种 举动。 那么 在 这个 情况 下面， 如何 展现 这种 植物 最 本质 的那 一面 就会 变得 非常重要 了。

好， 那么 问题 就 来了， 对， 那 怎么 拍 呢？ 对， 怎么 拍 才能 最好 地 展现 这种 植物 本质 的那 一面 呢？ 你 回忆 一下 顾 有容 拍马 信号 的 情况， 他是 怎么 拍 的？

因为 大多数 马 信号 都 长 得 比较 矮小， 所以 你 要 趴 到 地上 拍。

对他 拍摄 的 目的 当然 也是 为了 记录 这个 植物。 他说 我 就 拍 证件照， 对 吧？ 那 如果 是 玄 会 把 信号 那种 30公分 左右 高度 的， 他 就会 趴 到地 上去 拍。

然后 我 就 跑 过去 趴 到 他的 背上。

那马 信号 因为 它 也 可能 会长 得 很高， 像 大王 马 信号 那种 长 到 1米左右 的。 那么 顾伟 文 就会 蹲下 拍 我小时候 拍 的那 张 番木瓜， 我 就是 是 在海南 植物园 里面 一个 空旷 的 场地 里面 拍。 因为 是 棵 很高 的 树， 所以 我是 走开 了 一段距离， 站 到 一块石头 上面 假山 上面 去 拍 的。 然后 外婆 还在 旁边， 非常 担心 我会 掉下去。 但 这里 的 共同点 是啊， 你 想 顾 有容 那样的 专家 也好， 小学 的 时候 我 那样 什么 都 不懂， 那个 小屁孩 也好， 都在 追求 客观 全面 的 追 展示 植物 特性 的 那个 时刻， 我们 都会 寻求 正面 拍摄。

这个 还 挺 有意思 的。 就是你 如果 是 单纯 的 为了 让 别人 能够 通过 这个 照片 认出 这个 植物， 那 应该 是从 人的 视角 出发 对 吧？ 如果 是 草就 应该 俯拍， 如果 是 很大 很很 高大 的 一棵树 就 应该 仰 拍， 就是 把 人 也 能够 看到 的 植物 给 记录下来。

所以 在这里 有没有 我们 追求 的 不是 一种 人眼 的 角度， 在 这 里面 这些 有些 下意识 的 一些 近乎 本能 的 选择， 我 觉得 我们 是从 植物 本身 的 视角 在 拍摄。 也就是说 如果 蜘蛛 从 固有 人 来说 的话， 玄 回马 信号 A 旁边 有 另外 一株 玄 回马 信号 B 它们 长 得 差不多。 那 从 鼻翼 的 视角 看 出去 A 会 是 什么样 的？ 我们 再去 说 这种 东西， 那 打 我 马 信号 也好， 两层楼 高 的 一 科 番木瓜 树 也好， 我们 都 努力 在 做 这样的 想象。 从 这样的 视角 拍出来 的 照片， 我们会 觉得 能够 最好的 展现 这种 植物 本质 的那 一面。

好像 是 这么 回事儿。

以及 我 觉得 这里 还 可以 再做 进一步 的 讨论。 刚才 不是说 是从 旁边 一株 长 得 差不多 的 植物 的 视角 吗？ 为什么 差不多 很 重要？ 因为我 觉得 在 追求 正面 拍摄 的 时候， 其实 我们在 下意识 的 追求 创造 一个 幻想 中的 镜像。

什么 意思？ 展开 讲讲。

如果我 问 你 枪枪 长 什么样？ 你 脑海 里面 第一时间 浮现 的 是不是 你 见 的 最多 的 那个 形象， 也就是 你 镜子 里面 的 样子。

对， 网上 你 也 能够 看到 有 很多 自拍照， 就是 对 着 镜子， 然后 把 镜子 里 的 样子 给 拍下来。 对。

但是 这种 对镜 自拍 的 这种 照片， 你 都 无法 避免 会 把 手机 这个 拍摄 装置 以及 你 自己 这个 拍摄 人 给 记录下来。 换句话说， 你 拍下来 的 是 正在 拍照 的， 你是 的对 吧？ 你 如果 要 尽量 呈现出 你 眼睛 看到 的 影像， 就是你 眼睛 看到 的 你 镜子 里 的 样子， 你 会 怎么样？ 你 会 把 相机 的 镜头 跟 你的眼睛 的 位置 尽量 去 接近？ 或者 重合。 那那 可想而知 这么 干 就会 把 你的脸 给 挡住 了。 所以 我们 看到 有些人 拍 自拍 就是 没有 脸 的， 脸上 是一个 闪光灯 对 吧？ 所以 你 镜子 里 的 你 看到 的 样子， 其实 是 很难 拍下来 去 分享 给 别人 的。

不过 这个 倒 让 我 想到 就是 最近 这 两年， 从 美国 那个 mirror 开始， 就 不是 出来 很多 那种 智能 镜子 吗？ 国内 也有， 我记得 那个 产品 叫 什么 feature， 对 之类 的 东西。 他 好像 是 可以 把 镜子 里 的 你的 影像 给 记录下来 的。 就是 很多 应用 场景 是 比如 运动。

健身 之类 的， 非常 好像 在 成都 还有 个 分公司 来着。 但 说 回来， 我 觉得 我们在 追求 植物 本质， 在 拍摄 图片 照片 的 时候， 其实 我们在 追求 的 是什么？ 我们在 追求 成为 那面 镜子。 换句话说， 我们在 我们 想要 在 照片 里面 呈现 的 就是 那种， 就 假如 这 棵 植物 有意识， 然后 它 在 它 对面 有 一面镜子， 那么 它 在 镜子 里面 看到 的 自己是 什么样 的 这样的 一种 影像。

有意思， 原来 你是 这么 理解 的。 所以 这个 就是你 理解 的， 是 作为 事物 来临， 是 事物 的 思考。

对 吗？ 对我 是 这么 理解 的。 而且 从 这个 角度 去 看待 中平 卓马 晚期 的 那些 彩色 作品 是 能 说得 通 的。 那种 平视 的 景深 很 浅 的、 直 构图 的 非常 锐利、 非常 清晰 的 照片， 有点像 像是 被 拍摄 的 对象 在 照 一面 虚拟 的 镜子。 然后 这位 卓玛 在 冲绳 不是 还 办 了 个 照， 他是 两张 一组 那种 陈列 方式。 我 觉得 也 有点 像是 镜像 这个 概念 的 一个 展示。

倒 也 说得 通。 这样 说 的话 确实 就可以 去 理解 中平 卓玛 所说 的 那个 通过 事物， 通过 物 的 视线 我也 依然 存在 了。

就 等于 说是 事物 把 摄影师 当成 镜子， 然后 摄影师 通过 观看 事物 把 它 展示 给 观看 者， 体现 自己的 存在。 对 吧？ 但 这 是我的 理解 了 毕竟 拍照 是 摄影家 的 存在 方式， 是 他 跟 世界 打交道 的 方式。 知名 竹马 在 为什么 是 植物图鉴 里面， 就说 很多 艺术家 是在 扭曲 世界 去 呈现 自己的 那个 像 这个 像 它 用 的 是 片假名 image， 然后 也就是 英文 的 这个 image 的 音译 了 哈他 在意 的 就是 尽量 去 呈现 事物 本身， 而 不是 艺术家 的 image。 其实我 觉得 从 另一个 角度 来讲， 这 也 似乎 是一种 对 摄影术 的 回归 源头 的 尝试， 也就是 他 所谓 的 写真 原点。 我们 知道 摄影师 被 发明 出来 的 时候， 受 冲击 最大 的 就是 当时 的 绘画 行业。

是 之前 指导 过程 里面 也有 讲到， 我记得 跟 林燕 那 两期 节目 里面 好像 也有 提到。 摄影术 刚 出来 的 时候 就 抢 了 肖像画家 的 饭碗。 作为 一种 记录 现实 的 手段， 摄影 或者说 是 写真， 笔画 肖像 又 快 又 便宜， 而且 又 像。

因为 是 写真， 摄影 的 技术 能力 太 强 了， 但 画家 们 也没有 乖乖的 投降。 他们说 是你 摄影 是 厉害， 但 你 只能 记录， 你 缺乏 我们 绘画 所 具有 的 那种 艺术性， 你是 眼前 有 啥 就 拍 啥， 那 摄影师 不服气 了， 我 也可以 布 个 景， 对 吧？ 拍照 也可以 有 艺术性。 但 那个 时候 关于 摄影 的 艺术性 可以 如何 体现 这件 事情， 还没有 个 合适 的 一个 paradise， 一个 范式。 所以 只好 去 从 绘画 那里 去 取经， 说 怎么样 才是 好的， 怎么样 才是 美的。 于是 就 出现了 很多 模仿 绘画 的 摄影 流派。 我 大概 十几年 前 在 洛杉矶 的 一个 画廊 里面 还 看过 一个 专门 的 展览， 就 全 是 那种 看起来 非常 像 油画 的 那种 19世纪 的 照片。

后来 有了 摄影 自己的 美学， 再 后来 这种 美学 就 变成 一种 固定 的 模式， 再 后来 就是 我们 上期 有 提到 的对 这些 方式 的 颠覆。 像 失焦、 晃动、 粗糙， 挑衅 时期 的 那些 美学 风格 就是这样。

的对 然后 再 后来 就是 中平 种马 对 这种 方式 的 追问 和 反思。 我 觉得 这种 对于 照片 的， 对于 摄影 的 这个 回归 原点 还原， 也就是 对 拍拍 照片 的 人 拍摄者 的 一种 还原。 而且 它 也是 一种 对 被 拍照 对象 的 一种 还原 中明 卓马 在 追求 的。 我 觉得 像是 一种 你 要 去 展现 这个 物体， 他 给 自己的 自拍。 然后 从 这个 角度 来讲， 那个 纪录片 的 标题 就 成为 相机 的 男人 很 合适， 是 非常 恰当 的。 是啊 然后 像你 昨天 说 的 不安 之 书 里面 说， 你看 从人 写 书 到 书写 人， 那 按照 中平 卓马 的 想法， 下一步 就是 变成 书写 书 了。

所以 中 鸣佐 法 在 这 本书 里面 反思 的 一点 总结 来说， 就是 人 太 习惯 从 自己的 角度 去 理解， 去 扭曲 世界 了， 而且 还 很难 意识到 这一点。 当然了， 我们都知道 只要 是人 拍 的 照片， 就会 有人 的 选择 取舍， 会 有人 的 风格。 但 中平 卓玛 要 挑战 的 恰恰 是 这 里面 那种 理所当然 的 态度。 这个 让 我 想到 万 之 有 灵， 超出 想象 的 动物 智慧。

这 本书 里面， 我知道你 接下来 要 谈 这 本书， 作者 说 他在 电视 上面 看到 过 一位 神创论 者， 然后 边 剥 香蕉 边 解释说 这种 水果 有一个 弯度， 于是 人类 把 它 拿 在 手里 时， 它 正好 指向 我们的 嘴， 方便 我们 食用。 对 我们的 嘴 来说， 香蕉 大小 也 恰到好处。 显然 他 觉得 上帝 赋予 了 香蕉 这种 对 人类 来讲 很 方便 的 形状， 但 他 忘了他 拿着 的 是一种 人工 培育 的 水果， 就是 这种 水果 是 专门 为了 人类 食用 而 栽培 的。 是的。

这 就可以 展开 今天 第三 本书 的 一个 话题 了。 也要 你 在 前天 已经 大致 介绍 过 这 本书 的 作者， 它的 跟 它的 主要内容 我 就 不多 说 了。 在 这 期 节目 里面 我想 聊聊 的 是 人类 中心主义 这个 话题。

人类 中心主义 是 无论 在 这 本书 里面 还是 我们 提到 的 曼 库 索那 本， 他们 没有 大脑， 但 他们 有 那 里面 都 集中 反对 的。

是 但 我 觉得 这 里面 很 有趣 的 是， 你看 这 两本书 作者 其实 都 还是 有一点 人类 中心主义 的 观念 的。 德尔 就 一点点， 但是 曼 库 索 非常明显。 你 想 他们 反对 的 植物 也好， 动物 也好， 是 那种 因为 他们 做不到 人 能 做到 的 事情， 所以 这些 东西 很 蠢， 懂 也好， 走 也好， 很 蠢 对 吧？ 这样的 这个 论点。 但是 尤其 像 曼 库 索 那本书， 那个 没有 大脑， 但是 有 智能。 那本书 里面 他 举 的 例子 很多 都是 说， 你看 其实 他们 不但 能 做到 人 能 做到 的 事情， 而且 还能 做 很多人 做不到 的 事情。 所以 他们 并不 愚蠢 这样的 这个 意思。 换句话说， 能不能 做到 人 能 做到 的 事情， 还是 依然 被 当成 是一个 衡量 的 标准 放在 那里。

是 如果 从 这个 意义 上 来说， 确实 就 还是 多少 带有 人类 中心主义 的。 这个 就 有点 像是 我们 去年 讲 那个 性别 系列 的 时候， 就是你 很多 时候 你 在 提 女性 主义者 在 提 一些 事儿 的 时候， 你 还是会 以 男权 社会 当中 的 一系列 的 标准 去 作为 衡量 的 标准。

是 所以 他们是 在 用 人类 中心主义 来 反对 人类 中心主义， 这也是 我在这 期 节目 里面 想 稍微 挖 深 一点 来 谈谈 的。 这里 的 灵感 就是 来自于 万事 有 灵 这 本书 里面， 作者 就是 这个 动物 行为 学家 弗 朗斯 德瓦 的 一句话。 他说 我的 工作 是 一股 新的 时代 思潮 的 一部分。 首先 我 先 提 一个 不太 成熟 的 看法， 那 就是 这 两本书 里面 所 瞄准 所 面 所 反对 的 这个 人类 中心主义。 与其说 它是 人类 中心主义， 不如说是 现代 人类 中心主义。

什么 意思？ 就 为什么 说 这是 现代 人类 中心主义， 还要 加 现代 两个字？

对， 我会 慢慢说。 你 想 我们 之前 不是 去 参加 过 那种 史前人类 的 这个 聚落 遗迹？ 比如 什么 河姆渡。

对， 还有 成都 的 三星堆、 金沙 这些。 是啊 说到 这个 让让 我 提醒 你 一句， 就是 宝 顿 遗址 的 展览馆 去年底 也 开放 了， 我们 还没有 去 看过， 就 年后 要 去 看一下。

就在 国内 的 也好， 我 之前 我 以前 去 看 的 这个 澳大利亚 的 卡瓦 图 国家公园 里面 的 那个 史前 壁画 也好， 或者说 每一个 几乎 每个 地方 的 博物馆 都 会有 的 这种 本地 石器 文化 的 展成。 这些 是对 这 今日 份 假的。

就是 这些。

展览 叙事 里面 都有 一种 就是 这些 人 居然 能 用 什么 石头、 木头， 能 做出 这样的 东西， 做到 了 这样的 这个 事情， 都有 这么 一种 惊叹。 用 昨天 博尔赫斯 的 那个 词 来说， 就是 桑 bro 级别 的 那种 惊叹， 而 这种 惊叹 我 觉得 或多或少 都会 跟 你知道的。 海豚 会 营救 受伤的 同伴， 说 黑猩猩 会 做 一些 未来 的 计划， 为 他的 这个 未来 发生 的 事情 做 计划。 然后 鹦鹉 拥有 对 是 物体 的 认知， 能 认得 出 这个 圆、 这个 方， 跟 你知道 这种 事情 的 惊叹 它是 类似的。

那 作为 对比， 前 两年 有 一个苹果 的 工程师 叫 forest teller， 他 把 阿波罗 11号任务 当中 使用 的 这个 导航 电脑系统 跟 3种充电器 进行了 比较。 结果 发现 是 这个 anker 那个 品牌， 就 深圳 的 那个 充电器 的 它的 芯片 比 导航 电脑 的 C P U 快 五百多 倍， 其他 性能 也都 是 厉害 很多。 而 如果你 对比 他们 做 的 这个 事情， 安可 充电器 就是 给 两个 设备 充电， 是的， 最多 就 支持 两个。

阿波罗 11号我们 知道 是 人类 第一次 成功 登月 使用 的 飞行器。 所以 很显然 他的 电脑 要 做 的 事情 是， 第一 从 地球 飞 到 月球， 然后 在 月球 着陆， 然后 再从 月球 上 起飞， 最后 再 飞回 地球。 这 不是我 在 说 废话， 这 四个 阶段 这 四件 事情 是 不一样的。

我知道 我记得 我们 早些年 去 参观 那个 肯尼迪航天中心 的 时候， 他们 不是 里面 也有 请 宇航员 来 解说。 对， 我记得 他 也 说 类似 的话， 就是 当时 说 我们 手里 的 iphone 性能 就 不知道 比 他们 当时 的 电脑 要强 多少倍。 是的。

但 我不知道 是 只有我 还是 其他人 有 类似的 感受， 大家 可以 来 留言。 我知道 这个 事情 的 时候， 只是 觉得 说 挺 厉害 的， 就 佩服， 没有 那种 assemble 的 感觉。 然后 比如说 我们 知道 金字塔， 我 一般 不是说 都 说明 它 难度 大， 不是 都 会说 什么 用 现在 的 技术水平， 哪怕 你 用 大型 工程机械 也要 花 多少 年。 然后 以前 的 人 这个 肩扛 手提， 这 有点 夸张 了， 练 工具 的， 但是 你知道 我 什么 意思， 对 吧？ 他们 这 样子 就 完成 了 这样的 奇迹， 然后 我 就 会有 那种 听到 星 黑猩猩 也会 搞 政治 一样的 这种 惊叹。 阿 桑博。

你 这么 一说 好像 确实 有一点， 但 为什么呢？ 就是 他他 你 觉得 他是 一样的。

为什么 我 有一个 非常 粗糙 的 猜测， 也是 跟 各位 跟 你来 讨论， 跟 各位 听众 来 讨论。 因为 我们 跟 阿波罗 11号登月 的 那个 1969年， 此时此刻 跟 1969年 都是 属于 现代。 而 越是 离 得 远 的， 比如 什么 新石器时代， 越 会给 我们 这种 感觉。 然后 一路 下来 我们 就说 中国好 了。 中国历史 春秋战国、 秦汉， 然后 唐宋元明清， 一路 下来 也都 会 或多或少 有 一些， 一直 到 差不多 清朝 后期， 就 没有 这种 sm bro 了。

或者 我们 说 国外 的 这些 例子， 什么 巴黎 歌剧院 是什么 1860、 1870年 造 的对 吧？ 或者说 伦敦 塔桥， 或者说 什么 胡夫 水坝 1936年 造 的。 你 就 跟 你说 多么 不容易， 也 的确 很 不容易， 在 当时 也都 是 这 非常 难度 很高 的 项目。 但 如果 有人 跟 我说， 用 现在 的 技术水平， 用 大型 工程机械 要 花 多少 多年， 我 也会 觉得 说 只会 觉得 挺 厉害 的。

就 还 不到 3 bro 的 那种 级别。 对。

然后 我 觉得 这里 的 这个 bro 时间 分割 点 是在 第一次 和 第二次 的 工业革命， 也就是 1760年代 开始 的。 就在 那个 时候， 那个 之后 人类 逐渐 进入 了 机械 和 电器 的 时代。 在 这个 时间 分割 点 之前 的 这个 人类， 我 觉得 说 的 如果说 的 直接 一点 的话， 似乎 都有 一种 尚未 开化 的 状态。 因为 他们 认知 这个世界 的 能力， 就 换句话说 智能， 因为 我们 昨天 说法 它是 不足 的， 跟 谁 比 不足 呢？ 但是 跟 现在 的 我们 就 看到 这样 智能不足 的 人 做到 了 我们 现在 也要 花 不少 力气 才能 做到 的 事情， 就 会有 一种 就 得知 了 黑猩猩 会 带着 五件套 工具 去 掏 蚂蚁 吃的 那种 assemble。

那你 你 上次 不是说 对 智能 的 定义 有点 像是 对 生命 的 定义， 对不对？ 是 那么 智能不足 是不是 其实 也可以 等同于 生命 值 的 不同。 如果我们 给予 他 一个 value 的话， 如果说 我们的 这个 生命 值， 现代人 的 生命 值 或者说 生命 价值， 它 那个 value 是 100的话， 那么 可能 一颗 大肠杆菌 它的 生命 值 是什么？ 0.01。 然后 一只 狗 可能 是 30， 黑猩猩 可能 是 60， 类似 这种 感觉。 那 古人 可能 是 九十多 这样。

如果 一只 狗 是 宠物狗 的话。

可能 也有 九十 类似。 我只是 举 个 例子， 就是 意思 是 他是 一个 lesser 的 一个 生命。 那 如果 再 打个比方 再 打个比方， 两次 工业革命 之前 的 人类 就会 变成 是 功能 机， 就 所谓 的 feature phone。 我们 有的 时候 不是 也 叫 他们 叫 单 phone， 对 吧？ 工业革命 以后 就 变成 智能手机 了， 就是 smart phone。

我们 知道 那些人 工业革命 之后 的 人， 他们 跟 我们 一样， 也是 有 机械 有 电器设备 的 协助 的。 他们的 这些 设备 性能 可能 比 我们 差， 就 好像 他们是 iphone 4， 我们是 iphone 13。 但 究其 本质 其实 是 差不多 的。 但是 你说 iphone 4和 和 小灵通， 那 就是 本质 的 差别 了。

手机 这个 例子 倒是 蛮有意思 的， 而且 我 觉得 也 确实 比较 好 理解。 那你 觉得 在 两次 工业革命 之前， 就 当时 的 人 有没有 人类 中心主义 呢？

这个 问题 感觉 是 需要 做 大量 的 调研， 可能 要 写 一本书 才能 回答 的。 但 我 觉得 拍脑袋 就 觉得 也是 有的。 这 本书 的 最后 作者 德尔 有 这么 一段话， 但 他是 在 描述 这个 动物 认知 研究 的 方法 的 了， 但 我 觉得 放在 这 里面 也 适用， 那你 帮 我 念 一下， 这段话。

好。 对 动物 行为 的 研究 是 人类 最为 历史悠久 的 努力 之一。 在 以 狩猎 和 采集 为生 的 年代， 我们的 祖先 需要 对 动植物 非常 了解， 包括 熟知 猎物 的 习性。 猎人 会 使用 控制 最少 的 方法， 他们 会对 动物 的 行动 进行 预估， 倘若 猎物 逃掉， 猎人 则 会对 他们的 狡猾 留下 深刻印象。 人们 还需要 注意 自己的 后方， 担心 那些 会 将 它们 作为 猎物 的 物种。 在 那段 时期， 人类 和 动物 的 关系 是 相当 平等 的当 我们的 祖先 发展 出了 农业， 并 开始 驯化 动物 以 作为 食物 或 利用 它们 强壮 的 肌肉 时， 人们 便 开始 需要 更为 实用 的 知识 了。 动物 变得 依赖于 我们 并 服从 于 我们的 意愿。 我们 再也 不 预估 动物 的 行为， 而是 开始 命令 他们。 同时 我们 神圣 的 书本 记述 了 我们 对 自然 的 征服。 在 今天 的 动物 认知 研究 中， 我们 可以 看出 两种 截然不同 的 态度， 猎人 式 的 和 农民 式 的。 有时 我们会 观察 动物 会 自行 做些什么， 而 其他 时候 我们 又会 将 动物 置于 某种 境地， 使 他们 几乎 只能 做 我们 想 让 他们 做 的 事情。

你看 这种 他说 的 农民 式 的 态度， 其实 就是 人类 中心主义。 但 那 是一种 不同于 我 所谓 的 现代 人类 中心主义 的 人类 中心主义。 这个 状态 似乎 维持 了 很久 的 时间， 比如说 像 曼 库 索 那本书 里面 不是 有一个 15多少 年 的 一个 生物 金字塔 图表 吗？

是 这个 图表 我 觉得 还 挺 intuitive 的。 最底层 的 是 那些 无机物， 就 矿物 什么的 延迟。 然后 再 往 上 是 植物， 再 然后 是 动物， 最 顶上 就是 人。

对， 那 人类 在 最 顶上 就 觉得 说 动植物 其他 都 比 我们 要 低级。 但是 话说回来， 那 是一个 我们会 羡慕 大象 比 人 力气， 大水牛 比 人 力气 大， 羡慕 马 跑 得 比 人 快， 羡慕 鸟 会飞的 这么 一个 前提。 下面 的 人类 中心主义， 我们 觉得 他们是 跟 我们 不一样的， 他们是 不会 说话， 不会 写字， 但是 他们 也能 做 许多 我们 做不到 的， 我们 需要 他们 来 帮忙 做 的 一些 事情。 那时候 的 人 与非 人的 这个 智能 差距 还没有 那么 大。 因此 人类 中心主义 的 这个 中心 程度 也 比 现在 要 小。

你 想 我 我 那个 我们 都 被 要求 背诵 过 的 那个 桃花源记 里面 不就 写。 土地 平旷， 屋舍俨然， 有 良田 美 池 桑 竹 之 属。 然后 阡陌 交通， 鸡犬相闻， 其中 往来 种 作， 男女 衣着 悉 如 外人。 虽然 这个 不能 当 什么 严格 的 证据， 但 你看 陶渊明 去 描写 一个 理想 的 地方 的 时候， 人的 出现 是在 动植物 之后 的。 或者说 至少 是人 造物， 其他 生物 以及 人 似乎 是一种 贫瘠 的 一个 状态 融合 在一起 出现 的。

所以 你的 意思 是 现代 人类 中心主义， 它是 一种 更加 人类 中心 的 人类 中心主义。 我们 不但 把 非人 的 生物 矮化 边缘化， 还 把 跟 我们 相比 认知 能力 有有 质 的 差异 的 古人 也 给 矮化 和 边缘化 了。

对我 在 做 一个 大胆 的 猜测。

今天 大胆 的 猜测 有点 多。

对， 注意， 这是 非常 大胆 的 猜测。 就是 我们 过去 几十年 当中， 破四旧 也好， 拆 城墙 也好， 之所以 会 进行 的 如此 顺利， 也有 这种 现代 人类 中心主义 的 影响。 你 想 过 这 群 连 电灯泡 都 不会 用， 只会 点 蜡烛， 只会 点 油灯 的 人， 他 能 做出 什么东西 来？ 他们 留下来 的 东西 对于 我们 机械化、 电气化 的 未来 来说 又有 什么 价值 呢？ 最多 就是 一些 什么 跟 技术 没关系 的， 什么 谋略 计算， 田忌赛马 那种 思想性 的 东西， 可能 还 值得 再 看看。 这种 物质 就可以 扔掉 了。

但 你 要 怎么 解释， 就是现在 我们 有 大量 在 修 一些 仿古建筑， 还有 包括 说 其实 各个 地方 对于 保护 和 修复 打 引号 的 这个 四旧 的 这种 风潮。

是啊 这些 就是 我想说 的 下 一个点。 现代 人类 中心主义 正在 渐渐 退潮， 而且 当然 在 全世界 退潮 的 速度 很 不一样 了。 当然 撇开 速度 不说， 退潮 其中 的 一个 关键 原因， 我 觉得 是 现代 人类 的 构建 已经 或多或少 的 完成 了。

在 我的 理解 当中 现代 这个 他 为什么 会 出现？ 就 现代 人类 中心主义 它的 功能 有点 像是 民族主义。 而 我们都知道 民族主义 最 显著 的 一个 功能， 它 之所以 会 出现， 就是 为了 去 帮助 进行 民族 国家 的 建构。 所谓 的 nation building， 比如说 对于 19世纪 的 欧洲、 拉美， 20世纪 的 亚洲， 二战 以后 的 非洲 这些 地方 来说， 民族主义 是用 一个 怎么说 最大公约数 去 凝聚 起 一批 人 那种 最高 效率 的 一个 选择。 而 你 想 民族主义 的 叙述 是 什么样 的， 基本上 就是 一分为二， 粗暴 来说 的话， 一半 是 关于 本 民族 本国 的 优越性， 另外 一半 是 关于 作为 对照组 外 民族 外国的 劣等性。 就这样 来说， 最 粗暴 的 来 的 解释， 而 随着 民族 国家 的 建构 逐步 完成 了 热情 过去了。

民族主义 作为 一种 非常 门槛 非常低 的 简单粗暴 的 这么 一种 观念， 他的 缺点， 他的 逻辑 上面 的 漏洞 也就 会 被 注意 到会 被 放大， 然后 就会 被 批判， 然后 慢慢 衰落。 但 我们 也 知道 最近 这 十几年 民族主义 正在 回潮。 是啊， 当然 这 不是 这 期 节目 里面 要 他 聊 的 话题， 但是 你 想想看， 哪怕 到 现在， 民族主义者 也 依然 是一个 带有 贬义 色彩 的 词。

或者说 他 肯定 没有 什么 褒义 色彩。

无论是 在 中文 还是 英文 里面， 对 吧？ 在 之前 其实 人类 中心主义 是用 被 用来 建构 人类 优越性 的。 在 西方 就是 受 很大程度 的 宗教 影响。 因为 只有 人类 有 灵魂， 只有 人类 才 体内 有 上帝 给 什么 这 divine Spark 神圣 的 火花。 对， 就是 是 上帝 的 一部分 对 吧？ 所以 因此 你是 离 神 最 亲近 的， 人类 是用 上帝 照着 自己的 模样 做 的 之类 的 如此 种种。 因为 这些 事情 很难 去 证明， 所以 就 出现了 通过 把 动植物 排 的 很 低级， 从而 显得 人类 最高级 的 这么 一种 做法。

所以 演化论 对 他们 来讲 其实 有 两个 麻烦， 一个 是 生物 是 逐步 演化 而来 的， 就 不是 上帝 创造 的。 然后 第二个 就是说 人是 猴子 变 的， 因此 也没有 什么 特别 高级 的 地方。

是的， 那么 跟 人类 中心主义 类似的， 现代 人类 中心主义 的 思路 也是 差不多 的。 不过 他是 去 矮化 两种 东西， 第一种 是非 现代 的 人类 古人， 第二种 是 现代 的 非人类， 哼 就是 别的 动物 是 别 任何 的 生物。 通过 这种 方式 就是 建立起 一个 现代 人类 的 身份 认同 以及 当中 的 优越感， 就是 去 建立 一个 identification。 而 现在 正在 试图 打破 这种 identification 的， 一方面 是 现代主义 碰到 的 问题， 对你 这个 社会发展 的 瓶颈， 人们 精神 上 的 困境。 于是 我们 就 开始 往回 看， 开始 look back 去 我们 过去 的 桃花源 里面 去 找 答案。

考古学 这个 学科 虽然 听 上去 好像 是 已经 历史 很 悠久， 但 其实 是 19世纪 才 开始 的。 然后 第二 方面 就是 动物 行为学 的 出现。 当然 现在已经 有 这个 认知 动物 行为学， 什么 演化 行为学， 一大堆 更加 细化 更加 深入 的 学科 了。 万 之 有 灵 里面 就 写 说 第一批 动物 行为 学家 是 一群 18世纪 的 法国人， 然后 他们 就 开始 用 ethnology 这个 词 来 称呼 动物 行为学 了。 然后 这个 词 是 源自 希腊语 的 这个 eos 就是 人格 的 意思。

这就是 你说的 用 人类 中心主义 去 反 人类 中心主义， 对 吧？ 对。

其实 声 里面 还有 一段 也是 类似的， 就是 用 人类 中心主义 去 反 人类 的 人类 中心主义 这个 好啊。 但 他他 的 做法 就 不是说 去 寻求 那些 被 矮化 的， 从 矮化 这个 角度 入手， 而是 找 另外一个 高点， 就 相对 你 而 更高 的 一个点 来 说明 人类 并不一定 是 中心， 它是 这 样子 的。 如果我们 了解到 由于 某种原因 与 宇宙文明 交换 信号， 需要 消灭 地球 上 所有的 蚂蚁， 我们 肯定 会 认为 新生 蚂蚁 是 打 引号 的， 值得 的。 现在 对 其他 智慧 生物 来说， 处于 当前 发展 阶段 的 我们 可能 就是 蚂蚁。 从 那些 智慧 生物 的 观点 来看， 友谊 的 范围 不一定 会 涵盖 像 我们 这样的 行星 害虫。

这是 打着 红旗 反 红旗 了。 你 刚才 说 的 倒是 让 我 想到 就是 有 一些 对 寻访 古迹 探 和 观察 生物 都 不感兴趣 的 人。 不过 我 觉得 就 你 刚刚 说 的 这些 东西， 里面 似乎 有 一些 技术 至上， 或者说 是 技术 中心主义 的 色彩 在 里面。

是的， 推崇 技术 至上 其实 也就是 我在 除夕 那天 的 节目， 就 179期 里面 说 的 那种 乐观， 就 的确 是我 所谓 的 现代 人类 中心主义 的 一个 基础。 而 也 因此 所以 现在 人类 中心主义 的 退潮 就会 出现 在 一个 对 技术 的 反思 比较 盛行 的 一个 时期。 但 任何 一种 普遍 的 社会 观念 都会 影响 非常 深远， 不会 一下子 就 清零。 一个 时代 风潮 会 把 所有人 都 裹挟 在 里面。 当然 也 包括 现在的你 我， 包括 在 听 节目 的 你。

听起来 很 有 道理。

然后 我想 再 重申 一下 关于 现代 人类 中心主义 的 种种 言论， 刚才 说 的 都 只是 我 一个 门外汉 的 猜测 和 假想。 如果你听到 这里 认为 在 这场 关于 这 本书 的 对话 里面， 我的 观点 是什么 古人 都很 蠢， 动物 跟 人是 一样的， 或者 技术 不重要 类似 这种 观点。 那么 如果你 这么 认为 的话， 并且 你 如果你 觉得 受到 了 冒犯 的话， 请你 息怒， 再 听 再去 听 一次， 因为我 不是 这个 意思。

就有 必要 做 这么 一个 discretion 吗？

因为我 觉得 这 期 可能 会 让 不少 人听 着 觉得 不 舒服。

我 觉得 还行。 其实 因为。

万 之 有 灵 这 本书 里面 不停 的 提到， 就是 当你 提出 人类 中心主义 不合理 的 地方 的 时候， 许多人 会 觉得 自尊心 受到 伤害。 这是为什么 我 昨天 说 要 给 泛化 智能 带 一个 皇冠， 我 觉得 这 当然 也是 一种 人之常情。 因为 许多 观念 在 我们 出生 之前 就 已经 很久 已经 存在 了， 我们会 把 它 当成 是一个 既定 事实 接受下来。 何况 大家 在 听 播客 的 时候， 大多数 都是 一边 干着 什么 一边 听 的， 也 容易 听 不全。

是啊。

而且 像 刚才 说 上面 说 的 那些， 现代 人类 中心主义 什么 都 也 不是 很 严谨 的 论证 了。 最多 就是 算是 一种 我 用 很短 的 时间 去 说 了， 说 读书 偶 有所 感 的 这么 一个 想法， 供 大家 来 探讨。 这样 我相信 刚才 说 的话 里面 肯定 有 不少 缺漏， 也 欢迎 大家 来 指出。 也 希望 之后 有 更多 的 人 在 这个 技术 发展， 它 对 人类 自身 的对 对 人类 自身 观念 的 影响 这方面 来做 一些 更 深入 的 研究 和 讨论。 就 好像 莱姆 在 技术 大全 里面 所做 的那 样子。

说到 这儿 我想 起来 就 我们 不是 在 几年 前去 过 山本 博士 做 的 那个 江 之 浦 测候 所。 如果 把 它 整个 看成 是 一件 作品 的话， 就是 因为 那个地方 里面 陈列 了 他 很多 的 装置 作品。 如果说 把 他 那 整个 地方， 就是 整个 测 后 所 看成 是一个 作品 的话， 那 我 觉得 他 倒是 对 非 现代 的 人类 和 现代 的 非人类 的 致敬 的 一个 集合体。

是， 这个 例子 很好， 回头 我们 可以 找 机会 跟 大家 来 聊 一 聊。

聊聊 车祸 所。

对对对。

行， 那 这 一期 就 差不多 聊到 这儿。 好， 您 刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 183期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures s 关于 热情 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 但是 每年 春节 我们 就会 临时 变身， 变成 一档 和 读书 相关 的 节目 迟早 过年。 从 除夕 到 初六， 每天 更新 一期 跟 阅读 相关 的 内容。 我们 每年 都 想做 点 新的 尝试， 今年 是 打算 用 迟早 过年 来 向 莱姆 致敬， 目标 是用 一个 环形 的 整体 结构 做 漆。 七巷 旗主 之 声 那样的 节目。 希望 大家 听 了 节目 之后， 踊跃 的 给 我们 留言 评论、 写邮件。

是的， 我们 一直 都 非常 期待 来自 听众 的 交流， 来自 听众 的 声音， 而且 跟 往年 一样， 我们 还 准备 了 新年礼物， 是什么 呢？ 再 来说 一下。

是 意林 出版社 的 莱姆 系列 的 封面 的 主题 明信片， 上面 还有 设计师 赋予 林 的 签名。

今年 赤道 过年 的 海报 也是 傅 云林 的 大作。

我 非常 喜欢。 我俩 都 很喜欢， 我也 非常 喜欢。 付 雨淋 设计 的这 套 明信片， 一共 16张。 我们会 在 元宵节 以 非常 主观 的 标准 挑选 六位 给 我们 节目 留言 评论 或者 是 发邮件 来 的 听众 朋友， 手写 一些 对 他们的 反馈 的 反馈 寄过去。

希望 大家 都 踊跃 的 参与。 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 embrace at where one stop com 那 如果你 想要 访问 指导 更新 的 网站， 就 可以在 浏览器 的 地址栏 输入 邮箱 的 后缀， 在 网页 的 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接 了。 我们 为 每 一期 节目 都 准备 了 延伸 阅读， 希望 您 善加利用。 如果 您 喜欢 这 档 节目， 也 欢迎您 收听 我 跟 real 搭档 的 播客， 提前 怀旧。 Real 来 跟 大家 打招呼， 出现。 各位 新年好， 给 大家 拜 个 晚年。 新的 一年 希望 能把 提前 怀旧 更新 起来。

请 千万不要 打脸。

希望 不要。 好， 我们 希望 通过 制造 更新， 能 让 熟悉 的 食物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 食物 变得 熟悉。

我们 下期 再见了， 拜拜。