Episode 184: 「迟早过年」· O
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Because we don't know when we will die.

各位 新年好， 欢迎 选择 在 大年 初五， 也就是 假期 马上 要 结束 的 时候， 放弃 休闲娱乐 的 时间， 打开 迟早 更新， 收听 今年 的 第六期 迟早 过年。 我是 枪枪。

我是 任 宁。 你怎么知道 大家 是在 放弃 休闲娱乐 的 时间？ 或许 大家 就是 在 把 迟早 更新 这个 催眠 节目 当成 是一个 休闲 项目 来着。

好吧， 不管 是什么， 在这里 首先 想 问 大家 一个 问题， 就是 当你 选择 打开 收听 这 184期 节目 的 时候， 真的 是你 你 自己 自主 的 有意识 的 选择 吗？

那 不然 是 被逼的 吗？ 大过年 的 我想 大家 也 不会 跟 自己 过不去。 会 听 肯定 是 自己 想听 了， 但 不想 听 也 可能 是 自己 不想 听 了。

那 我们 就 跟 自己 过不去， 在 这儿 做 节目 来着。 在 进一步 解释 之前， 我 先 来讲 个 故事。 准确 来说 是一个 实验， 是在 上世纪 80年代 的 时候， 有 一名 叫做 本杰明 李 贝特 Benjamin 李贝 的 神经 科学家， 他 做了 一个 很 有名 的 实验。 他 告诉 这个 实验 对象 就是 你 想 只要 想 动 手腕 的 时候 你 就可以 动。 但是 一旦 你 产生 这个 念头， 你 就要 把 当时 的 准确 的 时间 给 记录下来。 与此同时 李 贝特 他 会 在 边上 全程 记录 下 这个 实验 对象 的 脑电波。 然后 他 就 发现 在 实验 对象 报告 的 时间 半秒钟 之前， 就 能够 在 脑电图 里面 观察 到 一种 叫做 readiness subtended al 准备 定位 的 东西。

简单 来说 就是 在 你 做 一个 动作 之前， 你的 大脑 的 运动 皮层 以及 相关 的 区域 会 发出 这么 一种 信号灯。 所以 意思 是 说 在 你 意识到 想 动 一下 手腕 之前， 大脑 其实 已经 做出 了 动 这个 决定。 换句话说， 大脑 没 经过 你的 同意， 其实 已经 擅自 做了 动 的 决定。

就是 在 你 想 动 之前， 我 就 已经 想 动 了。

对。

所以 这 是一个 金州 勇士队 球迷 梗。

好吧， 看来 我 确实 是一个 伪球迷。

当我 没 说。

那 就像 我 刚刚 问 的 那个 问题， 真的 是你 自己 选择 来 听 这 期 节目 吗？ 不是你 的 大脑 somehow 已经 先行一步 决定 要 听 了 吗？

那 如果不是 我自己 选择 的 大脑， 又是 怎么 做出 这个 决定 的？ 大脑 不是 也是 我的 一部分 吗？ 不 也是 我 吗？

这个 就要 讲到 今天 的 第一个 本书 其实 也是 之前 我们 已经 提 过 的 Robert supp behave。 上次 我们 不是 聊到 的 是 先天 跟 环境 的 相互作用 吗？ 然后 我 就举 了 一些 具体 的 环境 怎么样 来 影响 基因表达 跟 遗传 的 例子， 希望 没有 把 大家 搞 晕。 之所以 要 花 这么 多 的 时间， 列 这么 多 的 术语 来 折磨 大家， 其实 就是 希望 说 明白 一个 事儿， 人的 行为 作为 先天 遗传因素 和 后天 环境 的 交互 的 结果， 是 非常复杂 而且 多面 的。 而 这本 厚 的 跟 砖头 一样的 behave， 其实 归根结底 就是 在 讲 人的 行为 的 本质 是什么？ 到底是什么 决定 了 人的 行为， 是什么 让 你 或者说 你的 大脑 决定 要点 开 这 期 迟早 过年 来 听， 要 跟 自己 过不去。

除了 我 上回 介绍 过 的 基因 层面 的 因素， 像 启动子、 转入 因子 这些 这些 因素， 还 包括 比如说 你 体内 的 各种 激素水平 的 变化， 你 所处 的 社会 环境， 你 小的 时候 是不是 接触 过量 的 暴力， 你 爸妈 抚养 你的 方式， 你 还是 一个 胎儿 的 时候， 你 妈妈 肚子 里 的 环境， 甚至 包括 说 你 今天 是不是 吃 了 早饭， 晚饭 有没有 吃 好， 有没有 支撑 等等 之类 的 因素， 我 就 不再 列举 下去 了。 非常 多 这些 都 会影响到 你 此时此刻 的 行为。 那 关于 他们 到底 是 怎么样 来 影响 的， 就是 这个 机制 是 怎么样 的， 我 就 不在 这里 展开 了。 不然的话 我们 再 讲 这 期 节目 也 说不完。

你 在 聊 这 本书 的 时候 总是 在 说， 那 我 就 不 展开 了， 太 复杂 我 就 不说 了。 你 为啥 要 挑 这么 一本 厚厚的 书 来讲 呢？

因为 实在 很想 推荐， 但 我也 确实 没有 办法 在这里 的 一期 节目 当中 的 一小部分 里面 把 它 给 全部 介绍 完。 那 今天 这 期 节目 的 标题 里面 不是 有一个 字母 O， 这个 O 是什么 意思 呢？ 我 觉得 就是 一个 坑， 是我 给 自己 在 今年 的 迟早 过年 里面 挖 的 最大 的 一个 坑。 因为 在 今天 这 期 节目 里面 想 跟 大家 来 聊 一 聊 一个 特别 麻烦 的 话题， 就是 自由意志。

free 是个 大坑。 是 但。

之所以 想来 聊， 其实 也 是因为 这个 话题 是 最 开始 吸引 我 去 听 suppose 公开课 的 原因 之一。

如果 O 表示 坑 的话， 那么 以前 几年 的 那个 o to o 就 是从 坑 到 坑 了。

对， 所以 不是 后来 死 了 很多 to o 项目。

确实 是 坑。

说 回来 为什么 说 我 给 自己 挖 了 一个 大坑 呢？ 因为 这个 话题 实在是 太难 了。 就 且不说 别的， 光是 要 来 定义 这个 概念， 你 就可以 说是 举步维艰。 到 目前为止 我 看到 的 比较 统一 的 说法 就是 我们 对于 这个 概念 还没有 一个 统一 的 说法。 所以 就是 你可以 看到 这个 作者 suppose 他 花了 整个 的 16章来 讨论 自由意志， 但 其实 从头到尾 他 也没有 给出 一个 完整 的 可以 一句话 说 出来 的 定义。 但是 为了 方便 大家 理解， 我 接下来 会 稍微 简单 解释一下 我 理解 的 书 里 谈及 的 自由意志 是个 什么样 的 概念。 首先 自由意志 它是 很难 从 正面 定义 的， 意志 它是 相对 选择 来说 的。 如果你 没有 选择， 其实 也就 根本 没有 办法 体现出 意志。

对 吧？ 也就 没得 看 了。

对。 然后 自由 就是 不 受限制 的 意思。 也就是说 自由 它是 相对 某种 限制 而言， 限 这个 限制 当然 可以 是 时间 上 的、 空间 上 的， 也可以 是 金钱 上 的 等等。 抛开 限制， 直接 谈论 绝对 自由， 可以 说是 难以想象 的。 所以 自由 它 更容易 通过 否定 法 去 理解。 比方说 我们 说 经常 喜欢 说 的 这个 财富 自由， 那 就是 不 缺钱 对 吧？

人身自由 就是 你的 活动 不 受限制。 对， 那你 刚才 说 意志 是 相对 选择 来说 的， 那么 自由意志 又是 什么什么 不 受限制 呢？ 选择 不 受限制 吗？

好 问题。 关于 这一点， suppose I 在 书 里边 打了 一个 比方。 我们 所谓 的 自由意志 就 像是 身体 角落 里面， 你可以 想象 有 这么 一个 小人， 然后 他 面前 有一个 控制面板， 可以 决定 或者说 是 参与 决定 我们的 很多 选择。 而且 他的 这个 决策 过程 是 不受 这 本书 里面 所 介绍 的 一切 现代 神经学、 内分泌学、 生物学、 化学 等等。 总而言之 就是 现代科学 原则 的 约束 的。

你 让 我 想到 皮克斯 的 那个 电影 心灵 奇 旅 是吗？ 是 一个人 脑子里 很多 小 人家。

那 换 一个 说法， 你 也可以 说 它是 灵魂， 在 某些 文化 里面 对 吧， 也可以 这么说， 就是 我们 没有 办法 用 现有 的 科学 来 理解 解释 这个 打 引号 的 小人 是 怎么样 决策 的。 书 里面 引用 了 人工智能 专家 mary minsk y 明斯基 的话 说， 自由意志 可以 说是 the internal forces I do not understand， 就是 我不知道 的 内部 力量。

但 这个 小人 的 比方说 我 感觉 是 有点像 那种 什么 身心 二元对立 这种 有点。

但 其实 它 还 不太 一样。 其实 接下来 我 就要 讲到 这一点， 就是 第三点， 其实 现在 很少 有人 会 认为 我们的 行为 是 就 完全 是 自由意志 的 体现。 比方说 一个人 他 中风 了， 然后 他 想 抬手， 其实 也 抬 不 起来， 是 这就 说明 如果说 这个 身体 里面 真的有 这样 一个打 引号 的 小人 的话， 他的 决策 因为 肉身 出现问题 了， 就 没有 办法 被 执行 出来。 心理学家、 神经 科学家， 你 只要 说 a Green， 约书亚 格林 就 把 这种 现象 叫做 mitigated freewill， 我 暂且 把 它 翻译成 受限 自由意志。 这是我 自己的 一个 翻译， 因为我 没有 找到 一个 确切 的 对于 这个 概念 的 一个 中文翻译， 这里 的 限制 可以 来自 很多 方面， 比方说 刚刚 说 的 这个 中风 是 其中 一种 情况， 他 也可以 是啊 年龄， 也可以 是 大脑 受伤 等等， 这些 都 会影响到 这个 小人 决策 工作 最终 的 执行 结果。

这个 我在 想 是不是 类似 像 孟子 在 说 的， 就是 那种 是 不为 和 不能 之间 的 这种 区别。 那 我 总结 一下， 课代表 出来 总结 了 刚才 那段 话， 是不是 就可以 说是 假如 有人 认为 自由意志 存在 的话， 那么 首先 他 应该 认同 的 是 自由意志 是 不在 现有 科学 的 范畴 内， 可以 去 被 解释， 可以 去 发生 作用 的。 否则 我们 就可以 把 它 归 为 这 上面 列举 过 的 你说的 那 一大堆 生物， 文化 上 那些 原因 是， 然后 就算 一个人 他 认为 自由意志 是 存在 的， 他 也 不会 认为 我们 每一个 行为 或者 他的 每一个 行为 都是 他的 自由意志 的 体现。

对 吧？ 那么 自由意志 到底 是不是 存在， 其实 各个领域 吵到 今天 也 还没有 一个 定论。 就 好像 我们在 是 我记得 是 第 179期 里面 念 过 的 那个 博尔赫斯 跟 巴恩斯 通 的 对话 里面， 关于 意识 是 主观 还是 客观 的那 一段话 一样。 这 不是 我们 今天 这 期 节目 的 重点， 那 我想要 在 今天 这 期 节目 里面 着重 来讲 的 是 刚刚 这些 对 自由意志 的 争论 对 我们 来说 到底 意味着 什么？

在 继续 用 这些 严肃 的 问题 折磨 大家 之前， 我 先 来说 个 故事 轻松 一下， 虽然 这 其实 也 不是 一个 什么 轻松 好玩的 故事。 我们 知道 中世纪 的 时候， 在 欧洲 不是 出现 过 非常 大规模 的 猎 巫 行动， which hunt 那 怎么样 来 判断 一个人 是不是 女巫 呢？ 当时 的 人 就 想 出了 三种 非常 荒唐 的 测试 办法， 一种 是 把 嫌疑犯 绑起来 丢 到 水 里， 如果 它 浮 起来 就 说明 是 女巫， 因为 他们 觉得 水 是 用来 湿 洗 的， 沉入 水。 那就 代表 被 基督 信仰 接受， 扶起来 就 代表 被 拒绝， 所以 肯定 就是 女巫 了。

对 吧？ 那 胖子 如果 密度 低 一点 是不是 容易 浮 起来？

我 觉得 这个 跟 后面 出现 的 另外 一种 情况， 其实 是 属于 同一个 逻辑。

反正 你 继续 说， 我 把 你 打断 了。

第二种 情况 是用 针 去 刺 他， 如果 身上 哪个 地方 没有 其他 地方 那么 痛， 没 那么 痛 的， 就 说明 那是 魔鬼 进入 他 身体 的 入口。 第三种 测试 办法 是 给 嫌疑犯 讲 基督 受难 的 故事。 如果 她 没 哭， 也 说明 是 女巫 没 跑 了。 但是 后来 有 一名 荷兰 的 医生， 他 有一个 重大 的 发现， 就是 有 一些 老年 妇女 她 会得 一种 很 奇怪 的 泪腺 萎缩 的 病。 然后 一旦 得了 这个 毛病， 他 就 流 不出 眼泪 来。 所以 这个 医生 就 建议， 你 不要 仅仅 因为 一个 老年 妇女 的 泪管 不正常 哭不出来， 你 就 折磨 她， 把 她 当成 女巫。 你 想 这 对 当时 的 人 来说 是 很 震惊 的。 大家 没有 想到 一个人 没有 哭， 原来 不是 因为他 被 魔 鬼附身， 不是 因为 没有 被 基督 的 事迹 打动， 总之 不是 他的 问题， 而是 他 病 了。

你 就说 到 猎 巫 这个 事儿， 中世纪 时 的 时候 就是 非常 大 的 规模， 其实 本质 上 是一种 在 排除异己， 排除 异教徒 的 这么 一种 做法。 因为 这个 巫女 或者 女巫 跟 这个 基督 信仰 是 相当于 是 它的 对立面， 是啊 说 他是 跟 魔鬼 什么 相关 的， 类似 这种。 而且 你 刚才 说 那个 让 我 想到 其实 现在 美国 有 很多 女巫， 还有 专门 这种 专卖店 卖 的 女巫 用品 的， 还有 一篇 文章 说 女巫 现在 是不是 过 变得 过于 主流 了， 感觉 是不是 一种 主流 文化。 就是 很多 那种 什么 水晶石， 什么 喝 过 草药， 什么 在那 点 个 香， 给你 点 个 蜡烛， 这 灵性 治疗 就 这种 东西 其实 都是 归到 这个 女巫 文画 的 里面。

这个 倒是 一个 很大 的 观念 转变。 是 说 回来 就是我 刚刚 讲 的 这个 在 当时 也是 一个 很大 的 观念 转变。 就是 大家 发现 说 原来 生理 限制 可能 会 导致 人 没有 办法 控制 自己的 行为。 那 在 女巫 这个 例子 里面， 就是 这个 泪腺 萎缩 的 病， 对 吧？ 然后 正是 因为 这 样子 的 发现， 后来 司法 体系 里面 就 开始 引入 像 incentive defense， 精神障碍 辩护 这 样子 的 时间。 比方说 美国 很多 州 跟 英国 通用 的 这个 mcnorton rule。

马克 诺顿 法则。 马克 诺顿 他是 一个人 的 名字， 这个人 他 曾经 被 指控 谋杀， 但是 在 审判 过程 里面 有 医生 作证 说 他是 精神失常， 产生 了 非常 严重 的 幻觉。 所以 他 后来 其实 是 被判 无罪的。 而 这个 马克 诺顿 法则 就 是从 这个 案子 的 判决 里面 发展 而来， 明确 了 精神失常 的 判断 标准。 所以 这 里面 其实 你可以 看到， 它 沿用 的 是 跟 我们 刚刚 举 的 这个 猎物 的 例子 里面 同样 的 逻辑。 就是 大家 发现 说 不是 他的 问题， 而是 他 病 了。

关于 这个 incentive defense， 其实 你说 美国 和 英国 吗？ 其实 中国 也有 的。 我记得 那天 我 看到 一个 摄影机， 是谁 拍 的 来着？ 就是 他他 拍 了 一本 摄影集， 里面 全部都是 关 在 精神病院 里面 的 精神病人。 然后 他 下面 有 一段 介绍说 这个人 他 大概 几岁， 做了 什么样 的 这个 事情， 然后 被 关 在 这 里面 那些 做 的 事情 里面 很多 有 杀人 什么的。 但是 他 这个人 没有 被 关 在 监狱 里面， 而是 在 精神病院 里面。 因为他 不适 用于 那 套 系统。

是 这个 就是 精神障碍 辩护， 在 很多 的 国家 地区 都有。 然后 我 刚刚 说 的 那个 马克 诺顿 法则， 只是 其中 的 一种 判断 的 标准。 对， 就是 不同 的 地方 它 会有 不同 的 判定 标准。

而且 这个 标准 我 觉得 也是 跟 科学 发展 这个 一起 就 手牵手 一起 往 再 往前走 的。

是的， 所以 我们 可以 看到 随着 以 神经科学 为 手 的 科学发现， 类似 类型 萎缩， 还有 精神失常 这 样子 的 原因 越来越多， 书 里面 有 一段话 是 这么说 的， 我 大概 翻译 了 一下。

要不 你来 帮 我 念 好， 我们 才 刚刚 开始 了解 这 一切 所知 甚少， 以至于 聪明人 也会 用 自由意志 这个 概念 来 填补 现象 中 那些 还 无法解释 的 空白。 然而 即便 是 自由意志 最 坚定 的 信徒， 也 必须 承认， 这个 概念 所辖 的 范围 比 过去 窄 了 不少。 不到 200年 前， 我们 才知道 前 额叶 与 行为 得当 有关。 不到 70年 前， 我们 才知道 精神分裂症 是一种 生化 失衡。 也许 是 50年 前， 我们 才知道， 我们 现在 称为 读写 障碍 的 阅读 问题 不是 懒惰 的 表现， 而是 跟 轻微 的 皮层 畸形 有关。 25年 前 我们 才知道 表观遗传学 能够 改变 行为。

说到 这里， 也许 大家 多少 可以 理解 为什么 说 在 神经科学 领域， 现在 主流 的 观点 是 认为 人是 没有 自由意志 的， 就 一直 他 不过 是 人的 一种 幻觉。 这 其中 当然 也 包括 这 本书 的 作者 Robert poke。 刚刚 说 的 这些 东西， 它 对 我们 来说 意味着 什么 呢？ 就 是不是 说 你 平时 就可以 我没有 自由意志 为 借口， 然后 说 事情 都 是在 我 能 掌控 的 范围 之外 的， 所以 我 做 错 事情， 甚至 是 说 犯罪， 都 不需要 承担 任何 责任 了。 当然 不是 这 样子 的。

像是 一种 诡辩。

是 所以 这个 作者 就在 书 里面 说， 他 就 明确 了 一点， 神经科学 生物学 领域 取得 的 进展， 它 并不 能够 改变 我们 对于 维持 一个 司法 体系 的 需求。 那 接下来 的 观点， 他的 观点 就 可能 比较 容易 让人 皱眉 了。 就是说 在 对 现行 的 司法 体系 进行 彻底 的 改革 之前， 这 当中 很 关键 的 一点， 用 他 的话 来说 就是 我们 必须 要 扭转 自己的 观念。

什么 观念？

我们 不应该 再 继续 觉得 受到 法律 惩罚 的 人是 罪有应得， 不应该 再 继续 觉得 法律 惩罚 它 本身 就是 一种 正义 的 善举。 对， 当然 不是说 我 完全同意 他的 观点， 但是 我 觉得 非常 有意思， 非常 的 有 启发性， 当然 也 非常 的 promotive， 很 有 争议性。 所以 在 这 里面 我 觉得 可以 分享 给 大家， 就是 引发 大家 的 一些 思考 跟 讨论。

这个 思路 其实 有点 决定论 的 意识。 是， 但是 这个 结论 听起来 非常 的 坑， 容易 在 微博 上面 被被 喷 的。

有 想象 下 太多 结论 在 容易 在 微博 上 被 喷 了。

是你 想象 一下 有一个 热 搜 标题 是， 比方说 一 女子 认为 受到 法律 惩罚 的 罪犯 不是 罪有应得。

对， 但是 那么 说 就 太 极端 了， 对 吧？ 我相信 大多数 听众 应该 也 明白 我的 意思， 或者说 我在 这边 所 引用 的 supports 的 意思。 那 根据 我自己 的 理解 是 就 这种 情况 就算 会 出现， 他 也是 会 在 非常 遥远的未来。 因为 要 实现 这一点， 其实 首先 全社会 就要 对 自由意志 达成 一个 非常 清晰 的 共识， 就 清晰 到 说 足够 作为 法律 的 客观 基础， 那 还 远 着呢。

对， 但 他的 逻辑 其实 倒 不难理解， 就是 他 认为 如果 自由意志 并 不存在， 如果说 人的 行为 是 由 内部 的 外部 的 多重 因素， 通过 非常 微妙 复杂 的 相互作用 综合 决定 的， 那么 一个 犯错 的 人 其实 就 像是 一台 比如说 撞了人 的 自动驾驶 的 汽车， 你不会 去 指责 一辆车 坏， 对 吧？ 你不会 说 他是 坏心眼， 不然 这会 是 一件 非常 荒谬 的 事情。 你不会 说 这辆 车 被 拉 去 维修 甚至 报废 是 罪有应得， 对 吧？ 我们会 去 检修 这辆 车， 看看 它 出了 什么 问题， 是 软件 还是 硬件 方面 的 问题， 是什么 原因 导致 他出 了 这个 问题， 要 怎么样 来解决？ 这个 问题 是不是 有 普遍性， 是不是 要 集体 召回 一批 车 来 防止 以后 再 出现 这样的 问题， 对 吧？ 这个 才是 正确 的应 应对 方式。 而 如果 发现 他的 问题 已经 没有 办法 修复， 已经达到 了 报废 的 标准， 我们 禁止 他 上路， 或者说 禁止 他在 路上 自动驾驶。 那你 也 不会 说 我们 这么 做 是在 惩恶扬善， 是 做了 件 好事， 对 吧？

对， 但 我 觉得 这里 是因为 汽车 是 物， 因为 善恶 这种 观念 是 对人 起作用。 像 基础 车 里面 就有 一个 比方， 他说 一张 刻着 天使的 歌声 的 照片， 在 道德 上面 不会 比 一张 刻着 谋杀 惨 照 的 照片 更 犹豫。

没错， 但 这 里面 的 逻辑 其实 是 有 共通 之处 的。 如果说 一个人 他 像 一辆 自动驾驶 的 车 那样 没有 自由意志， 那么 他 所做 的 一切 决策 其实 都是 源于 某 一个 机制， 只是 这 当中 可能 很多 机制 现在 还 不知道 而已。 那么 对于 一个 犯错 犯罪 的 人， 我们 应有 的 态度 就 跟 面对 一辆 坏 的 车 一样。 应该 是 找出 机制 问题 出 在哪里， 然后 再 采取相应 的 解决 方式 不是 吗？

的确 对， 但是 还是 以 你 那个 前提， 他是 没有 自由意志 的。

是， 在 没有 自由意志 的 基础 上面， 为了 解决问题， 就 需要 去 维修 一段时间。 或者说 即使 解决不了， 要 禁止 他 上路， 也就是 把 他 跟 社会上 的 其他人 隔离 开来。 那 也 不是 因为他 罪有应得， 对 吧？ 就 惩罚 他 本身 不应该 被 看成 是一种 让 大家 拍手叫好， 说 他是 咎由自取， 自食其果， 自讨苦吃 的 这么 一件 事儿。

是 就 法律 的 这些 惩罚 行为 本身， 你说 剥夺 一个人 的 自由， 他的 生命、 他的 财产 或者说 政治权利。 你 这种 行为 你 不 把 它 放到 一个 特定 语境 里面 的话， 显然 很难 被 定义 为 善举。 如果你 光光 就说 把 一个人 的 生命 自由 在 那些 剥夺 掉 的话， 对 吧？ 我们 之所以 会 认为 这些 惩罚 它是 善 的， 你 刚才 说的是 一种 让 大家 拍手叫好 的 事情， 我 觉得 其实 是因为 它是 针对 恶人 的这 这么 一种 对抗 和 制约 的 机制， 有点 像是 那种 政治 上 说 敌人 的 敌人 就是 我们的 朋友啊 这样的 感觉。 如果说 你 把 自由意志 这个 前提 给 拿掉， 换句话说， 犯罪者 也就 不是 一个 恶人， 或者 不应该 被 当成 是一个 恶人。 把 它 当成 是个 病人 的话， 打 引号 的 一个 病人 的话， 乘法 本身 也就是 也就 不善 了。 我不知道 我们 有没有 说 清楚。

你 这个 热 搜 标题 倒是 可以 是 叫做 一 男子 认为 犯罪 不是 恶， 而是 一种 病。

你说的 对， 就是 在 这个 节目 里面 到处 都是 到处 都是 坑。

那 我们 还是 从 这个 坑里 爬出来。 这 本书 的 作者 suppose 他 自称 是 一名 无神论者， 其实我 我 觉得 大家 从 他在 自由意志 这个 问题 上 的 立场 就 已经 能够 推测 出来 了。 说到 宗教 就要 讲到 今天 的 第二 本书， 就是 远藤 周 作 的 沉默。 首先 我想 先 问 你， 你 觉得 书名 当中 的 这个 沉默 是什么 意思 呢？

我 没 看过 书， 像 上次 说 的， 我 只看 了 电影， 而且 最近 就 忙 着 做 节目， 也 没没 机会 去 看 这 本书， 也 挺 想 看 的。 说 回来 我相信 这 里面 的 沉默 会有 很多 重 的 解读， 会 可以 有 很多 重 的 解读。 但 既然 你 上次 也 说 了， 电影 和 书 情节 大致相同 的话， 那 我 觉得 这里 的 沉默 有点 像是 一个 反高潮 的 结尾。 因为 一般 的 戏剧性 的 高潮 都会 是一个 最强音？ 大爆炸 什么 终于 战胜 邪恶 之类 的。 但是 这个 故事 的 结尾 就是 幕府 让 洛 特里克 神父 从 一个 聚集 在 人和 神 之间 当 电话机 传递信息 的 这么 一个人， 最后 变成 了 一个 沉默不语 的 一个日本人。

刚 三 刚 田 三 右卫 门 好像 其实 有点像 我们 昨天晚上 看 的 那个 冬奥会 的 开幕式， 就是 最后 点燃 烛火 惧 的 那个 部分， 不像 之前 那些 别的 开幕式， 有 很 盛大 的 一个 最强音。 一根 箭射 过去， 或者 是什么 灯 亮 起来， 火 这个 烟火 之类 的， 就是 两个人 把 火炬 往 那个 雪花 里面 一 插， 它 就 变成 了 主 火炬。 在这里 都 有点 所谓 的 反高潮 的 高潮 那么 一种 意味。

你 这个 当然 也是 一种 解读 了。 如果 有人 没有 听 过 我们 上期 节目 的话， 在 第 180 期 里面 我 已经 介绍 过 作者 远藤 周 作， 还有 这本 小说 的 主要 情节 了。 元旦 著作 他 通常 是以 天主教 作家 这样 一个 身份 为人所知 的那 他 最 知名 的 作品 之一 也就是 这部 沉默， 讲 的 也是 在 17世纪 日本 宗教 迫害 背景 下 关于 信仰 的 一个故事。 上回 我们 说到 这 本书 之所以 叫 沉默， 这 当中 一个 原因 是 远藤 周 作为 了 反抗 历史 的 沉默， 听 那些被遗忘的 弃 教 的 信徒 还有 神父 发生。 另一个 原因 如果你 去 读完 这 本书 的话 就会 知道， 沉默 想要 探索 的 很 重要 的 一个 主题 就是 神 的 沉默。

讲到 神 的 沉默， 就是 这个 点， 我 之前 也 跟 朋友 讨论 过。 就是 像 我们 这种， 首先 我不是 信徒， 我也 几乎 就是 一个 宗教 的 门外汉。 我自己 想想 的话， 我 觉得 这 里面 好像 有 个 逻辑 问问题， 就是 一般 不是说 神 是 全知全能 的， 是 善良 的对 吧？ 那 好， 我问 说 为什么 世界上 还有 这么 多 苦难， 有 这么 多人 在 suffering？ 就有 一个 很 经典 的 推论， 就是说 如果 神不知 道人 在 受苦， 那么 他 就 不是 全知 的。 如果 他 知道 人 在 受苦， 但是 他 没有 办法 无力 解救， 那么 他 就 不是 全能 的。 如果 他是 有 能力 解救， 但是 故意 让人 受苦受难， 就 故意 见死不救， 故意 让 你 折磨。 那么 它 就 显然 不是 一个 充满 善意 和 爱意 的 这么 一个 存在。

这 可以 说是 神学 领域 里面 一个 非常 经典 的 问题。 我 后来 看到 一些 评论 说， 远藤 周 作 他 本人 的 信仰 其实 也是 经历 了 一系列 的 考验 跟 变化。 所以 说书 里面 洛特 里 戈 他 表现出来 的 这种 对 神 存在 的 疑惑、 质问 甚至 说 怀疑， 也可以 说是 作者 远藤 他 自己 本人 的 心路历程。 这个 我们 从 书 里面 大段 大段 的 关于 这个 主角 洛特 里 哥 的 心理活动 描写 其实 就能 看出来。 可以 说是 作者 在 借 主角 的 口 思考 发问。

比方说 这 一段， 我 来 念。 那个人 在 那个 晚上 是否 也 预感 到 神 的 沉默 而 恐惧 占理 呢？ 司机 不愿 去 想， 但是 现在 无意中 有一个 声音 穿过 他 胸中， 司机 猛力 摇 了 两三次 头， 告诉自己 不要 听。 他 想起 了 茂 吉和 伊 藏 被绑 在 木桩 上 沉下去 的 雨 中的 海， 追赶 小周 的 卡尔 被 黑色的 头 没多久 就 力气 用尽， 如 木片 般 漂流 其 上 的 海。 从 小说 中 一个人 接 一个人 垂直 落下 的 海海， 宽广 无边 且 哀伤 地 展开。 那时， 神 在 海上 也 固执 地 继续 沉默 着。 为什么 抛弃 我？ 突然， 这 声音 和 青色的 海 的 记忆 一起 涌上 四季 的 心头。

为什么 抛弃 我？ 星期五 的 六点钟， 这 道 声音 从 朝向 黑暗 天空 的 十字架 上 响起。 而 长久以来， 司机 认为 那 声音 是 那个 人的 祈祷， 并不 因为 那是 因 神 沉默的 恐惧 而 发出 的。

神 真的 存在 吗？ 如果 没有 神， 那么 自己 这 半生 以来， 万里 波涛 漂洋过海， 把 一粒种子 带到 这 不毛 的 岛上 就 非常 滑稽。 在 蝉鸣 的 正午， 人头 落地， 独眼 男子的 人生 也是 滑稽 的。 游泳 追赶 的 信徒 问 小周 的 卡尔 贝 的 一生 也是 滑稽 的。 司机 面对 墙壁 笑 出声 来， 这里 这个 司机 就是。

那个 洛特 里 哥。 对， 然后 这里 的 这个 卡尔 贝 是 跟 他 一起 到 日本 去 调查 费雷拉 计较 真相 的 同伴。 我不知道 大家 有没有 注意到， 就是 刚才 那段 话 里面 描述 的 那些 声音， 有 从 十字架 上 响起 的 因 恐惧 发出 的 声音， 还有 海浪、 蝉鸣、 司机 的 笑声， 当然 还有 最 重要 的 就是 声音 的 缺席， 神 的 沉默。 讲到 这里， 我 想来 聊聊 这部 作品 里面 我 觉得 写 的 最 出彩 的 一点， 就是 声音。

你说 到 这个， 我 倒 想到 电影 里面 有 几个 地方 对 声音 的 处理 让 我 印象 很 深。 比如说 片子 的 最 开始 是 一阵 持续的 蝉鸣声， 但 随着 这个 片头 silence 这个 C 出现， 马上 就 马上 收住， 变成 一个 绝对 的 安静。 就 很 吵， 就 吵 一下 就 没有了。 还有 就是 在 罗德里戈 他 气 叫 的 之前 那 一幕， 他 内心 最 挣扎 的 这个 时候， 然后 画面 是 没有声音 的。 然后 我们 就 听到 我不知道 这是 他 幻想 的， 还是 真的 就是 那个 上帝 的 声音 跟 他说 就是 让 他 踩 踩 啊啊啊 是 基督 的 声音， 对 吧？ 对， 我们 就是 为了 分担 你们的 痛苦 才 来到 这个 世上。

对我 觉得 这 两个 地方 完美 诠释 了 什么 叫做 此时无声胜有声。 我很喜欢 斯科 塞斯 对 小说 里面 各种 声音 的 处理， 总体 来说 还原 度 是 很高 的。 而且 幸好 我 觉得 他在 这方面 是 比较 忠于 原著 的， 因为 小说 里面 他 本身 对于 声音 的 描写 就 非常 好。

比如 这 一段 描写 洛 特里格， 他 第一次 看到 普通 的 信徒 非常 残忍 的 一个 殉教 场面。 呻吟声 时断时续， 茂 吉 已经 没有 力气 像 昨天 那样 用 唱歌 来 鼓励 自己。 呻吟声 停止 了 大约 1个小时 之后， 又 随 风传 送到 村民 耳中。 每次 听到 如 野兽 低 嚎 般的 呻吟声 时， 百姓 都 不由得 浑身 战栗， 哭泣 不已。 午后， 潮水 又 逐渐 上涨， 海面 黑 冷 的 色彩 转 农 木桩 逐渐 沉入 海里， 海浪 激起 白色 泡沫， 有时 越过 木桩 涌向 海边， 有 一只鸟 掠过 海面 飞向远方。 就这样， 一切 都结束了， 他们 殉教 了。

可是， 这是 什么样 的 殉教 呢？ 长久以来， 我 做 过 太多 如 圣人 传 上 所 记 的 殉教， 例如 他们的 灵魂 归天， 使 天空 充满 了 光辉， 天使 吹奏 喇叭， 轰轰烈烈 的 梦。 可是， 现在 我 向 您 报告 的 日本 信徒 的 殉教， 并不是 那么 轰轰烈烈， 而是 如此 悲惨， 如此 痛苦， 与 未曾 有过 片刻 的 间歇， 不断 地 落在 海 上海， 杀死 他们 之后 也 一味 沉默不语。 比方说 还有 这 一段， 你 念。 好。

和 刚才 一样， 干燥 的 蝉 叫声 仍 继续 响 着。 无风， 一只 苍蝇 在 司机 脸部 四周 发出 低沉 的 嗡嗡声， 围绕 着 外界 并 无 丝毫 改变。 尽管 死 了 一个人， 一切 都 没 改变。 他的 心 混乱 并不是 因为 突然 发生 的 事件， 他 无法 理解 的 是 中庭 的 寂静 和 蝉声 苍蝇 声。 尽管 死 了 一个人， 外界 却 像 什么 事 都 没 发生 过 一样 继续 着 先前 的 运转。

没有 这样的 傻事， 这就是 所谓 的 训教 吗？ 为什么 你 还 沉默 着？ 现在 你 应该 知道 那个 独眼 的 百姓 是 为了你 死 了， 可是 为什么 一切 还 这么 静 呢？ 你 和 这 正午 的 寂静， 苍蝇 声 于利 而 残忍 的 事 好像 全 无 关系， 毫不 加以 理睬。 我 无法忍受 这一点， 这里 就 跟 你 就是指 的 上帝， 对 吧？

是的， 刚刚 这 两段 话 里面 出现 的 这个 蝉鸣声、 苍蝇 声、 海浪声， 其实 都 是在 小说 里面 反复 出现 的。 声音 元素 是 无论是 卑微 渺小 的 蟾、 苍蝇， 还是 说 转瞬即逝 的 海浪， 其实 都 让人 联想到 就 活 得 像 虫子 一样 低贱， 像 浪花 一样 短暂 的 那些 普通 的 信徒。 而 正是 在 这样 一种 充满 芸芸众生 此起彼伏 的 单调 背景 音 的 场景 里面， 神 的 沉默 显得 越发 的 刺耳。 是， 所以说 我 觉得 远藤 周 作 他 很 会 运用 这些 喧嚣， 运用 呼喊， 运用 这种 outcry 跟 静默， 就是 silence 的 之间 的 那种 反差， 来 让人 感受 沉默 这种 原本 听不见 的 东西。

让 我 想到 蝉噪 林 愈 静。 是的， 不过 神 好像 也没有 一直 都 沉默 下去， 至少 在 电影 里面 刚才 说 了， 他在 脑海 里面 也 听到 了 基督 在 劝 他 去 踩 圣像 的 那个 声音。

对， 你可以 这么说， 但 也可以 说 这是 洛特 里 哥 自己 幻想 出来 的。 不过 话说回来， 其实 从 另外 一些 地方， 我们 多少 是 能够 看出来 作者 是 意 有 所指 的。

比如说 比方说。

书 里面 最 经典 的 片段 之一， 就是 洛 特里格 他 七 叫 之前 关于 天亮 跟 讥笑 的 几处 描写。 我 看到 译者 邻水 服 把 这 段 的 写法 叫做 多重 印象 重叠。

什么 意思？ 让 我 想到 你 之前 说 的 这个 多重 可实现 性。

听 上去 是 有 一点点 像， 但 其实 没有 什么 关系。 这个 多重 印象 重叠 其实 就是 各种 文本 和 这些 文本 里 的 意向 的 重叠。 书 里面 在 洛特 里 戈 弃 教 之前， 那个 幕府 派 来 的 翻译 就 很 有 信心 的 跟 他说， 他说 今晚 你 一定 会 计较 的。 然后 作者 就 写 洛特 里 哥， 就 想到 了 耶稣 跟 彼得 说话 的那 一幕。 书 里面 写 活像 那个人， 这个人 指的 就是 耶稣 活像 那个人 对 彼得 所说 的， 今夜 鸡叫 以先， 你 要 三次 不认 我。 在这里 我 稍微 解释一下， 这里 的 彼得 是 耶稣 的 十二门徒 之首。 耶稣 在 自己 被 抓 之前 曾经 预言 说， 彼得 会 在 今晚 睡觉 之前 三次 说 不 认识自己。 然后 作者 接着就是 一句 黎明 尚远， 鸡鸣 时刻 未 到。 这时候 就会 让人 猜想， 这个 洛特 里 哥 他 会不会 也 像 彼得 一样 背叛 耶稣 呢？

接下去 我们 就 看到 费雷拉， 也就是 洛特 里 戈， 他 曾经 的 老师在 他 一番 有力 的 弃 教 劝说 之后， 一句 基督 一定 会 为 他们 计较 之后 就是 天色 逐渐 亮 了， 到 目前为止 黑漆漆 的 围墙 内 也 开始 出现 朦胧 的 白光。 所以 这个 时候 我们 知道 黎明 马上 就要 到了， 这个 洛特 里 戈 他 也 终于 开始 动摇。 而 当 最终 洛特 里 戈 把 脚 践踏 到 圣像 上 时气 叫 这 段 整本书 里面 可以 说是 最富 张力 的 情节。 就在 一句 非常 简洁 的 黎明 来临， 远处 传来 机体 之后 戛然而止。 换句话说， 这个 时候 洛特 里 哥 跟 彼得 的 声音 已经 重合 了， 而 的确 也 让 耶稣 的 预言 跨越 文本， 再一次 得到了 验证。 我想 远藤 周 作 可能 就是 用 这样的 方式 非常 隐晦 的 来 表示， 其实 神 他 一直 都 在场， 而且 也 无所不知。

这样 解读 倒也不是 没有 道理。 对了， 那天 我 好奇 去 搜 了 一下， 然后 发现 长崎 有一个 远藤 周 作 文学馆， 那里 有 块 碑， 这 叫做 沉默 之 杯。 然后 上面 还有 远 看着 做题 的 字， 上面 就 写 着 人类 是 如此 悲哀， 主 大海 却 异常 蔚蓝。

我 觉得 这 句 话 还 挺 符合 他的 风格 的。 不过 这本 沉默 倒 没有 那么 大海 蔚蓝， 读 上去 反而 比较 像是 冬天 那种 浅灰色 的 海水， 就 看起来 很 阴沉， 但 底下 的 暗流涌动， 我 觉得 在 成都 这种 成天 不见 太阳 的 季节 里， 倒是 非常 应景。

不过 我 听说 这个人 其实 本人 没有 那么 严肃， 相反 他 好像 还 有点 幽默， 甚至 有点 无厘头 的。 我记得 有 个 八卦， 是 说 他 半夜 会 搞 点 恶作剧， 去 打电话 给 那种 年轻 作家。 先 自报家门 说 你好， 我是 远藤 周总。 然后 跟 他说， 远藤 老师 怎么了？ 你 怎么 打电话 来着？ 他说 你知道吗？ 你 得了 芥川 龙 之 戒 奖， 因为 那是 给 年轻 作家 的 奖， 然后 对方 就 特别的 激动， 然后 来 第二天 知道 是 骗人 的。

这个 反差 我 觉得 实在 也 太大 了， 就 不像 莱姆。 我们 这 七期 节目 里面 不断 的 提到 的 这个 莱姆 他 本人 的 形象 跟 作品 里面 流露出来 的 那种感觉， 我 觉得 其实 还是 挺 一致 的。 说来 很 巧 的 是， 我在 看 他的 机器 大师 那 部 作品 的 时候， 就 恰好 看到 一段话， 我 觉得 是从 另外一个 角度 来 回应 了 神 的 沉默 这个 主题。 要不 还是 你来 帮。

我 念 一下 好。 通过 创造奇迹 去 使 他人 获得 幸福是 我 所知 范围内 最具 风险 的 一种 技术手段。 机器 用 异常 严厉 的 口气 说， 这样 奇迹 般的 美好 是要 改变 谁 呢？ 改变 个体 吗？ 要 知道， 过度 的 魅力 与 美貌 会 让 婚姻 的 纽带 破裂， 过度 的 理智 与 思想 带来 的 是 孤独， 而 过多 的 财富 只会 带来 疯狂。 所以， 绝对 不可以 改变 个体， 而 改变 社会群体 又是 不 允许 的， 每个 人都 有 权利 去 走 他们 自己 选择 的 道路， 通过 最 自然 的 方式， 一个 台阶 一个 台阶 的 迈上 发展 的 阶梯， 而 所有的 善恶 成败 都 由 他们 自己 去 承担。

作为 已经达到 宇宙 发展 的 最高 层级 的 居民， 我们在 这个 宇宙 中 没有 任何 事情 要 做， 我们 也 不会 去 创造 其他 宇宙。 我想 再次 提醒 各位 注意， 是 毫无意义 的。 如果我们 真的 这么 做了， 是不是 就是 为了 显示 我们 高人一等 呢？ 如果 是 那样， 那 可 就 太过分 了。 那么 我们 或许 要 为 即将 被 创造出 的 存在 做 点 什么， 可是 他们 现在 并 不存在， 我们 怎能 为了 不存在的存在 去 创造 呢？ 人 在 什么 都 不能 做 的 时候， 就是 无所不能 的。 所以 还是 乖乖的 坐 着， 你们 也 别 再 烦 我 了。

我 说明 一下， 就是说 这段话 的 我们， 他是 来自 宇宙 当中 发展到 最高 层级 的 一个 文明， 事实上 他们 也 确实 是 无所不能 的那 从 这个 意义 上 来说， 就 跟 神一样。 故事 里面 列举 了 很多 他们 全知全能 的 证据， 比方说 他们 把 自己 所在 的 星球 改造 成方 的， 然后 可以 把 自己的 外形 就 改成 各种 你 想 都 想不到 的 奇怪 模样 等等。 但是 这样 一种 全知全能 的 生物， 它 却 整天 躺在 沙漠 里面， 干什么 呢？ 挠痒痒、 挖鼻孔， 面对 其他 文明 的 疾苦， 他们是 旁观 的， 沉默的。 而 刚才 的这 段 就是 他们 对 自己 不作为 的 解释 你可以 看成 是 借口， 也可以 理解 成 是一种 对 生命 真正 的 尊重 和爱。 当然 在 这个 故事 里面， 就是 这个 文明 它 在 故事 中的 其他 机器 跟人 看来 就 不仅仅是 沉默的， 而且 还是 一个 缺席 的 神。 机器 大师 是 莱姆 作品 里面 我 觉得 别具 风格 的 一部 科幻 短篇小说 集， 非常 的 天马行空， 而且 一如既往 的 充满 了 各种 哲思。 就可 很 可惜 这次 时间 有限， 我 觉得 回头 有 机会 再 跟 大家 好好 聊。

好， 那 轮 到 我 来 谈 了。 接下去 我想 谈 的 大家 都 知道 了， 就是 秋水 堂 论 金瓶梅 这 本书。 关于 这 本书 我们 之前 谈 了 慈悲， 而 这 本书 的 另外一个 主题， 或者说 是 田 小 菲 他 解读 的 这个 金瓶梅 的 另外一个 主题 是 无常。 事实上 在 我 手头 这本 繁体中文 版 的 这个 封面 上， 就 写 着 金刚经 里面 的 一句话， 如 梦幻泡影， 如 电复 如 路， 可见 他的 这个 重视， 所以 我 今天 就 想来 谈谈 这一点。 陈强 先 帮 我 念 一段 田 小飞 的 文字。

一日无常 万事 休， 这是 绣像 本 作者 最 深切 的 隐痛。 词话 本 谆谆告诫 读者 如何 应对 生命 中的 万事， 绣像 本 却 意在 唤醒 读者 对 生命 本体 的 自觉， 给 读者 看到 包围 了 环绕着 人生 万事 的 无常。 就像 本 不同 的 开头， 就这样 为 全书 奠定 了 一种 十分 不同于 词话 本 的 基调。 在 这一 基调 下， 金瓶梅 中 常常 出现 的 尼森 所 念诵 的 经书、 宝卷， 以及 道士 做法 事 时 宣讲 的 福 告， 无不 被 赋予 了 多重 丰富 的 意义。 一方面， 他们 与 尼森 贪婪 荒淫 的 行为 构成 讽刺性 对比。 一方面 他们 衬托出 书中 人物 的 沉迷不悟 愚昧无知， 另一方面， 他们 也 成为 作者 建议 点醒 读者 的 契机。 等到 我们 通读 全书， 我们 更 会 意识到， 作者 在 此处 对 佛经 的 引用 和 他 看似 机械 的 意见， 无不 有助于 小说 的 叙事 结构 的 对比。

绣像 本 的 第一回 和 最后 一回， 我们会 发现 第 100回中 普净 和尚 对 冤魂 的 超度， 以及 西门庆 一 父子 孝哥 的 出家， 不仅 早已 在 第一回 中服 卖， 体现出 结构 上 首尾 照应 的 对称 和谐 之 美， 而且 在 小说 的 主题思想 上 成为 一个 严肃 的、 精心安排 的 结局。 捕 镜 和尚 欢度 笑 歌， 不仅仅 化 他 出家 而已， 而且 静 至化 阵， 清风 不见了， 这样的 收场 实在 达到 了 空 而 又 空的 极致。 渔 是 金瓶梅 贯穿 全书 的 豪华 闹热。 人生在世， 一件 也 少不得 的 衣食住行， 被 放在 一个 首尾 皆空， 一件 也 用不着 的 框架 之中。 仿佛 现代 的 京剧 舞台上， 在 空白 背景 的 映衬 下 演出 的 一幕 色彩 浓艳 华丽 的 人生 悲剧。 就这样 小说 开始 处 作者 重 笔 点 出的 空色 世界， 在 小说 的 结构 中 得到了 最好的 体现。 换句话说， 秀 祥 本 金瓶梅 的 叙事 结构 本身 就是 它的 主题思想 的 完美 实现。

昨天 冬奥会 开幕式 之后， 新浪微博 上 有一个 热 搜， 叫 张艺谋 太 懂 中国人 的 浪漫。 其实 让 我 想到 金瓶梅 的 这种 整体 调性， 也 真的 是 只有 在 中国传统 里面， 中国传统 文学 里面 能 找 得到。 那 天上飞 他 人在美国， 可能 对比 之下 会 更加 感受 明显 一点。

这 本书 我 觉得 非常 的 oriental。 但 话 又说 回来了， 用 趋势 结构 来 体现 主体思想 的 做法， 其实 也 不少 见在 技术 支撑 里面 也 能够 找 得到。 我们 知道 莱姆 就有 一个 前后 衔接 的 这么 一种 全文 的 结构， 来 呼应 了 来自 宇宙 那段 信号。 那个 中 文字 信号 的 这个 结构， 来 体现 了 人 在 认知 边缘 的 一个 困局。 当然 在 这个 方面， 金瓶梅 的 这个 作者 他的 文学 造诣 肯定 比 莱姆 高 很多 了。 他的 做法 是 采用 了 大量 的 隐喻 以及 情节 上面 的 一种 互文。 那种 对仗 他 不像 莱姆 那么 的 直白。

比方说 比如说。

秋天 这个 意象， 就田 小飞 就 把 金瓶梅 就 总结 成为 是 一本 关于 秋天 的 书。 因为 我们 知道 秋天 是 草木 凋零 的 所谓 无边落木萧萧下 的 这么 一个 季节， 也是 万物 都 开始 成熟 了， 非常 丰美。 我们 课本 里 说 的 这个 丰收 的 季节。 金瓶梅 它 既 描写 秋天 所 象征 的 那种 死亡、 分离、 腐烂、 凋敝， 也 描写 这些 成年人 的 欲望、 那种 繁华、 那种 烦恼、 那种 需求。 田 晓 飞 就说， 他说 他 不 回避 红尘 世界 令人发指 的 丑恶， 也 毫不 隐讳 地 赞美 他 令人 销魂 的 魅力。 一切 以 正面 反面 来 区分， 其中 人物 的 努力 都是 徒劳 的。

金瓶梅 所 写 的 只是 人 而已。 那 说到 人， 上次 不是说 到 西门庆 的 死 吗？ 西门庆 这个人 我们 觉得 他 可能 是个 反面角色， 好像 是个 坏人。 他的 一生 充满 了 势力， 充满 了 热闹， 充满 了 各种 酒席、 宴会、 女色、 音乐、 锣鼓， 它是 以 一种 众人 喧哗 作为 背景 音 的， 然后 连 他 生病 了 也是 声色 并茂， 也是 非常 喧嚣 而 浮燥 的。 书 里面 写 说 他是 面容 发红， 虚火上炎， 然后 在床上 睡着 只是 急躁 没好气。 然后 直到 后来 是 他 像 火烧 身 变 出风 来， 声 若 牛 吼 一般 喘息 了 半夜， 在 最后 断了 气 才 最后 死掉。 在 临死 之前 也都 是 非常 想 非常 喧嚣 的 这个人。

以及 还有我 刚刚 念 的 就是 第一回 跟 第一百回， 第 100回就是 最后 一回， 就 他们 之间 的 各种 勾连 对 吧？

对， 田 小飞 是 这样 在 分析 他们 文本 上面 的 关系 的。 比起 词话 本， 第一回 绣像 本 在 小说 的 总体 结构 上 也与 第一百回 形成 更好 的 照应， 开始 对于 酒色财气 的 评述， 归结到 色即是空， 所以 倒不如 削去 6根清净， 参透 了 空色 世界， 落得清净 自在， 不像 火坑 中 翻筋斗， 服下 最后的 孝哥 的 出家。 西门庆 在 玉皇庙 有无 道士 主持 结拜兄弟？ 对比 第 100回中， 永福寺 有 普净 和尚 解脱 冤魂。 玉皇庙 里面 应 伯爵 讲 的 关于 曾 与 温元帅 骚包， 预兆 了 后来 陈静 记 在 燕公 庙 做 道士 时 成为 师兄 内宠 的 命运。 应 伯爵 开玩笑 把 其他 的 结拜兄弟 比作 吃 西门庆 的 老虎， 也是 具有 预言 性质 的 黑色幽默。

不过， 第一回 和 第一百回 的 真正 照应， 还 在于 对 兄弟 关系 的 反复 对比。 参照 在 第100回， 西门庆 是 兄弟 之一 的 云 离手 背弃 结拜 恩义， 趁人之危， 企图 非礼 月娘， 月娘 坚持 不从， 应 照此 回。 潘金莲 对 武松 的 想入非非 和 武松 的 不为所动， 平儿 对于 结拜 仪式 暧昧 的 欢喜， 和 西门庆 对 结拜兄弟 的 妻子 同样 暧昧 的 夸奖， 好 个 伶俐 标志 娘子 儿。

这样的 呼应 当然 是 非常 精妙 的， 但 这种 做法 他 是不是 带有 一些 决定论 的 前提 呢？ 我们 又 再次 提到 了 决定论， 似乎 一切都是 早早 就 确定 的， 没有 办法 逃离 的， 是 没有 办法 去 打破 这种 因 姻缘 的， 不 能够 跳出三界外， 不在 五行中 的。 这 好像 又 跟 唯一 不变 的 就是 所有 事物 都在 变化 矛盾 了， 对 吧？

我 同意 你的 说法， 不过 在 回 你 之前， 我们 可以 先 对比 一下 第一百回 的 卷首 诗。 因为他 每 一回 开始 都有 一首 诗， 词话 本 是 这样的。 人生 切莫 将 英雄 树叶 精 出自 不同。 猛虎 尚然 遭 猛兽， 毒蛇 犹自 怕 蜈蚣。 七情 孟获 是 诸葛， 两 困 云长 见 吕蒙。 珍重 李 安贞 之 事， 高飞 逃出 是非 门。

而 绣像 本 则则 是 旧日 豪华 事 已 空， 银屏金屋 梦魂 中。 黄栌 晚日 空 残 磊， 碧草 含烟 锁 故宫。 隧道 渔灯 游 玉镜， 妆台 鸾 镜匣。 长风 凭 谁 画 尽兴 王室 一衲 闲云 两袖 风。 你 会 发现 词 画本 他 还是 秉承 了 道德 教化 的 这个 目的， 一贯 的 目的 就是 为了 劝告 读者 你 不要 做 这个， 不要 做 那个。 但是 绣像 本 却 一方面 有 一种 怀古 一样的 怅然若失， 而 另一方面 又 觉得 说 一切都是 虚妄， 对 吧？ 事 已 空 梦魂 中。 而 田 小 菲 对于 他他 的 解读 也是 类似的， 你来 帮 我 念 一下。

人们 往往 不 喜欢 金瓶 后半部， 觉得 西门庆 死 了， 小说 变得 苍白， 似乎 作者 忽然 失去 了 兴趣， 过于 匆忙 的 收尾。 其实我 想 真正 的 缘故， 大概 还是 很少 人 耐得 住 小说 后半 扑面而来 的 灰尘 与 凄凉。 小说 有 70回 都是 发生 在 西门庆 的 宅院 之内， 一个 受到 保护 的 天地。 从 79回 之后， 我们 看到 一个 广大 而 灰暗 的 世界， 有的是 乞丐 头 泼皮 道士 毅 夫斯 科子。

小说 中 写 李瓶儿 做爱 喜欢 倒 插花， 然而 倒插 在 瓶 中的 花， 它 岂不是 白白的 娇艳 芬芳 了 吗？ 平儿 的 纤夫 名叫 花子虚， 花 既然 是 虚， 平儿 终究 还是 空空如也。 金瓶梅 的 作者 很喜欢 弄 这些 文字 的 花俏， 他 写 一部 花好月圆 的 书， 最后 才 给 我们 看， 原来 不过 是 些 镜花水月 而已。

就 好像 有的人 他 读 三国， 然后 读 到 这个 后面 诸葛亮 也 死 了， 各种 人都 死 了。 那个 时候 他 也会 觉得 说 不太好 看 了。 我 为什么 在 说 这个？ 因为 跟 你 指出 的 问题 一样， 这里 透露 出 金瓶梅 里面 的 这些 无常， 其实 是 对于 佛教 意义 的 一种 世俗化 的 挪用。 当然了， 我 对 佛教 的 理解， 这些 理论 只是 知道 一点点 的 这个 皮毛 里 的 皮毛 而已， 说 出来 可能 会 贻笑大方 了。 但 就 当 是我 抛砖引玉， 来 跟 大家 班门弄斧 一下， 就 我 理解 的 那天 的 东西 来来 谈谈 我的 看法。

我们 知道 函数 里面 有有 变量 常量 这个 概念， 最近 最 基础 的 概念， 常亮 的 这个 常 不是 平平常常 很 普通 这样的 意思。 常亮 的 英文 叫做 constant， 他 就是 在 描述 一种 不会变 的 一种 状况。 如果你 学会 学 过 编程， 你 就会 知道 说 常量 的 值 它 你 定义 完了 以后， 你 就 不能 再 改 了。

然后 大家 都 知道 说 佛教 有 三法印 的 这个 说法， 第一个 就 叫做 诸行无常， 诸行 就是 世界上 所有的 事物。 无常 就是 常量 的 这个 反面。 无常 就是 在 说 万物 都 是在 不断 的 在 变化 的。 而 这个 人人 都 听 过 的 心经 里面 的 五蕴皆空， 也就是说 是 不稳定， 是 变化， 是 无法 定义。

举例来说， 我 现在 坐在 你 面前 看起来 好好的， 是个 常量。 但 其实我 的 血液 在 不断 的 循环， 这 有 一滴 血痕 之前 在 手指 上， 那 下 一秒钟 可能 就在 手掌 上， 再 下 一秒钟 在 别的 地方。 我的 头发， 我的 指甲 都在 不断 的 生长， 然后 我 无时无刻 不在 发生变化， 每一秒 都 比 前 一秒 更 衰老， 离 我的 死期 也就 更进一步。

这 大过年 的 真的 要说 这个 吗？ 就 听着 好像 可能 会有 听众 觉得 不太 吉利。

但是 这是 对的。

对， 理性 来说 当然 是 当然 是 对的。 如果 你是 博尔赫斯 底下 那个 能 记住 一切 的 弗 内斯， 就能 记住 自己 每一个 瞬间 的 模样。 但 因为 每个 瞬间 之间 的 差别 太小。

我们 就 体会 不到。

是的， 在 变化 无可 回避 的 这么 一种 情况 下面， 我们 能 做 的 当然 就是 只能 去 理解 变化， 或者 像 你说的， 就 尽量 去 体 努力 去 体会 变化， 以及 去 接受 变化， 去 拥抱 变化。 而在 金瓶梅 里面 说 的 这个 一切都是 虚妄 也好， 诸行无常 也好， 背后 其实 并不是 哲学 层面 的 思考， 而是 一种 功利 的 计算。 是 那种 别看 现在 闹 得 欢， 小心 以后 拉 清单 那种 冷眼。

你的 意思 是不是 说 作者 想要 展现 的 就是 是 西门庆 他 这辈子 付出 那么 多 的 精力 跟 时间 去 钻营， 看上去 过得 热热闹闹 的， 深宅大院， 妻妾成群， 看上去 很 成功， 很 值得羡慕。 但是 用 投资 里面 的 数据 来说， 就是你 一旦 把 周期 拉长， 到 后面 妻离子散， 家破人亡， 资产 大跳水， 其实 总体 的 投资回报率 很低。

对， 就是 这个 意思。 或者 至少 很大 一部分。 我 就 字面上 理解 的话， 我 觉得 是 这个 意思。 当然 还有 一种 可能 就是 作者 觉得 说 这些 佛教 的 道理 它 很 深， 那 不如 用 通俗 一点 的 这个 话 转化 门槛 可能 会 更 低 一点。

田 小飞 在 书 里面 提出了 一个 黄金 锁子骨 菩萨 的 故事， 这个 故事 有 很多 版本 了， 比较 多 的 就是说 观音菩萨 她 曾经 化身为 一个 非常 美貌 非常 漂亮 的 一个女人， 你可以 说 她是 一个 妓女， 但是 她 不 收钱 的。 然后 凡是 有人 去 找 她她 都 接纳。 而且 很 奇怪的是， 男人 跟 她 做 过爱 以后， 就 一点 信誉 都 没有了。 有一天 这个 女人 也 不知道 怎么 的 就 死 了， 就 属于 无疾而终。 那 附近 的 乡亲 就 都 觉得 她 很 可怜， 然后 也 可能 是因为 跟 他 有 有过 一段 情缘， 做 过 露水夫妻， 就 凑钱 帮 他 买 了 棺材， 做了 一个 坟墓 下葬。

然后 有一天 有一个 外地 的 高僧， 有的 时候 是一个 胡僧 了， 凑巧 路过 他的 这个 坟墓， 看到 了 就 双手合10， 非常 恭敬 的 说 善哉善哉。 旁边 的 人 看到 了 我 觉得 又 奇怪 又 好笑， 就说 师傅 这 里面 埋 的 是一个 妓女。 高僧 就说 你们 知道 什么， 你们 懂 什么？ 这是 观音 见 世人 欲心 太重 化身 度。 是的， 让 旁边 的 人 就 不信 了， 觉得 什么 难道 我 以前 是 跟 观音菩萨 一夜情 过 吗？ 然后 高僧 就说， 那 你们 可以 开关 来看 一看。

然后 人们 打开 坟墓， 大家 就 看到 一具 尸首 了。 但 他们 发现 两个 很 特殊 的 点。 第一， 那 具 尸首 的 这个 骨头 跟 我们 普通人 不一样， 它 像 锁链 一样 环环相扣 的 锁子骨， 这是 传说中 这个 菩萨 的 特征。 第二， 就是 那 具 尸首 的 骨头 都是 黄金 做 的， 于是 大家 都 信了， 于是 就 从此以后 在那里 起了 一座 寺庙， 大家 就 好好的 去 礼拜 他， 把 他 叫做 黄金 所至 骨 菩萨。

然后 田 小飞 就 写道， 这个 故事 我 一直 很喜欢， 其实 这 是一个 很 悲哀 的 故事， 救度 世人 看来 没有 什么 别的 办法， 只能 依靠 美色 与 魔术 取得 世人 的 前 性。 也没有 什么 别的 办法， 只有 把 尸骨 化作 黄金。 彩 与 色 是 绣像 本 金瓶梅 最 叹息 于 世人 的 地方， 而 就 连 观音大士 也 只好 仍然 从 财 与 色 入手 而已。

我也不知道 为什么， 就 听 哭了。 所以 他 其实 是用 性描写 去 吸引 流量， 对 吧？ 然后 用 浅 非常 浅显 的 说理 去 促成 更多 人的 理解 去 自省。

你为什么 会哭 的？

因为 这 是一个 很 感人的故事。

在 这 本书 里面 类似的 我 觉得 很很 感人 的 点 还有 很多， 也有 一些 有意思 的 点。 就 比如说 他 似乎 有一点 用 我们 现在 的 说法 有点 女性主义 的 苗头。

所以 还很 先锋。

例如 这 两段 你来 帮 我 念念。

人 多 因 作者 写 玉楼 有 几个 白 麻子， 而 视 玉楼 为 资 漏， 这是 不了解 美人 有一点 白玉微瑕 才 更加 动人。 我们 看 作者 当初 描写 玉楼 的 风姿 时， 特别 写 她 身材修长 苗条， 行 过处 花香 细 身， 坐下 时 烟 然 百媚， 俨然 是一个 富有 魅力 的 端庄 而 妩媚 的 女子。 但是 作者 最 了不起 的 地方 是 写 玉楼 嫁给 李 衙内 时 已经 37岁， 在 以 女子 15岁未成年 的 时代， 居然 有一个 男性 作者 公然 写 他 笔下 的 美 人是 37岁， 这 不能不 视为 一个 革命， 说明 作者 是一个 真正 懂得 女人 与 女人 好处 的 人。

还有 这里， 这是我 喜爱 金瓶梅， 特别是 绣像 本 金瓶梅 的 又 一重 原因。 他 描写 欲心 强烈 的 男子， 也 描写 欲心 强烈 的 女人， 而且 他 对 这样的女人 也是 很 慈悲 的。 我 请 读者 不要 被 皮相 所 蒙蔽， 以为 作者 安排 金莲 被 杀、 平儿 病死、 春梅 吟 王 是对 这些 女子 做 文字 的 惩罚。 我们 要 看 她 笔下 流露 的 深深的 哀怜。

37岁 是个 什么 概念 呢？ 金瓶梅 里面 有 一回， 西门庆 去 给他 后来 的 这个 性伴侣 王六儿 的 一个 15岁的 女儿 去 说亲。 王乐 那时候 几岁 呢？ 29岁。 换句话说， 29岁 女儿 已经 准备 说亲 了， 29岁 已经 准备 要当 外婆 了。

37岁 已经 外婆 当 了 好几年。

外孙女 都 很大 了。 对， 然后 他是 他 笔下 的 一个 美人 这样 以及 我 觉得 金瓶梅 里面 对于 两性关系 的 描写， 其实 有点 把 性 的 主动权 往 女性 那边 拉 过去 一点点 的 意思。 潘金莲 也好， 李萍 儿、 林太太 甚至 春梅 他们 都 不是 一个 被动 的 接收 方， 他 也 非常 乐意 主动 去 享受性 的 快乐。 然后 另外 还有一个 很 好玩的 地方， 就是 里面 许多 人物 的 名字 都是 写 英格。 用 现在 的话 来说。

那 跟 红楼梦 一样。

是 比如 里面 写 到 一帮 无赖， 名字 叫做 车 弹 管事 宽 游手好闲 哼 也就是 扯淡。 管事 宽 就是 管 的 事情 很 宽， 游手好闲。 其实 你 刚才 说到 红楼梦， 红楼 受到 金瓶 的 影响 非常 大。 再 一起 西 西门庆 那 群 九州 朋友， 他 那个 结拜兄弟， 他 那些 名字 也都 有 寓意 的。

刚刚 说 的 那个 花子虚。

对对对， 然后 金晓 飞 就说 通过 这种 做法， 好像 可以 起到 这么 一种 效果。 就是 这位 作者 在 告诉 读者， 你 眼前 的 这些 故事 是 虚构 的， 只不过 是 满纸荒唐言。 就是 在 小说 里面 去 指出 小说 的 存在， 去 打破 第 四面墙。 田 小飞 就 写 说 谁又能 说 金瓶梅 不是 中国 第一部 自觉 的 后 摄 小说， meta fiction。

从 这个 角度 来看， 就是 像 我 刚才 说 的， 金瓶梅 真的 是 非常 的 先锋， 很 前卫。 对。

虽然 它是 一部 我们 古代 的 小说， 但是 在 里面 可以 看出 很多 先锋 的 前卫 的 点。 今天 时间 也 差不多， 这 期 就 聊到 这里。 好， 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 184 期， 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 博客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。

今年 我们是 打算 用 迟早 过年 向 莱姆 致敬， 目标 是用 一个 环形 的 整体 结构 做 77像旗主 之 声 那样的 节目。 希望 大家 听 了 节目 之后， 能够 踊跃 的 给 我们 留言 评论， 写邮件。 当然 我们 说 的 过程 当中 可能 有 不少 纰漏， 也请 大家 指正。

非常 期待 来自 你的声音 当然了 我们 比较 欢迎 大家 写邮件 来， 而且 跟 往年 一样， 我们 还 准备 了 新年礼物， 是 意林 出版社 的 莱姆 系列 的那 一套 书。 它的 封面 的 主题 明信片 非常 好看， 然后 上面 我们 还 找 设计师 付 雨淋 签 了 字。 而且 今天 今年 我们的 这个 迟到 过年 的 海报 也是 雨林 设计 的， 非常感谢 付 雨淋。

我们俩 都 非常 喜欢。 这套 明信片 一共 有 六张， 我们会 在 元宵节 的 时候 以 非常 主观 的 标准 挑选 六名 给 我们 节目 留言 评论 或者 是 发邮件 来 的 听众 朋友， 手写 一些 对 他们的 反馈 的 反馈 寄过去。

希望 大家 踊跃 参与 最后 提醒 一下， 我们 不是 抽奖， 不是 抽奖， 所以 什么 留 个 言 希望 能 中奖， 这种 做法 是 不行 的。 好了， 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 embrace at where one start com 拼法 是 E M B R A C E at W E A R E O N E S 点 C O M。 如果 您 想要 访问 迟早 更新 的 网站， 就 可以在 浏览器 的 地址栏 输入 刚才 念 的 这个 邮箱 的 后缀， 在 网页 的 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接。 我们 为 每 一期 节目 都 准备 了 一堆 延伸 阅读， 希望 您 善加利用。

您 可以在 各 大 音频 平台 和 泛 用 型 播客 客户端 搜索 迟早 更新 进行 订阅 收听。 同时 如果 您 喜欢 这 档 节目， 也可以 收听， 愿 您 跟 real 搭档 的 博客 提前 怀旧。

我们 希望 通过 迟早 更新 能 让 熟悉 的 事物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 事物 变得 熟悉。

好， 各位， 那就 明天 最后 一期 见 了。

明天见， 拜拜。