Episode 198:「迟早过年」· 恰恰小报：鸠
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各位 好， 欢迎 收听 第 198 期 的 迟早 更新。 这也是 我们 2023年 癸卯 兔年 春节 的 迟早 过年 系列 的 第七期 了。 我是 郑宁， 大家好。 今天 是 大年 初六， 如果 按照 国务院 规定 的 放假 时间， 春节假期 已经 是 最后一天 了。 不知道 大家 这个 假期 过得 怎么样 呢？

大家好， 我是 枪枪， 不知道 大家 放开 了 之后， 有没有 出去玩？ 从 我们 播客 的 收听 量 看， 感觉 很多人都 出去玩 了， 没有 听 过 课。 那 出去玩 的话 有没有 看到 什么 鸟？ 如果 是 待在家里 的话， 有没有 读 什么 书 呢？ 假期 结束 又要 开始 新的 一年 的 工作 和 生活， 无论如何 还是 在这里 祝 各位 在 新的 一年 里面 开心 顺利。

虽然 今天 是 今年 这个 系列 的 最后 一期 了， 还是 要 介绍 一下 我们 今年 的 迟到 过年 是 跟 恰恰 小报 的 一个 结合， 也就是 疏 和 鸟 的 一个 结合。 我们 每天 就 聊 聊聊 聊聊 书， 陪 大家 过年。

鸟 的 部分 之前 在 星球 电台 里面 有 出现 过， 不过 我们 也会 做 一些 调整。 如果你 想 直接 听 跟 书 有关的 内容， 可以在 show note 里 找到 对应 的 时间点， 直接 跳转 过去。

好， 今天 的 两样 我想 推荐 的 是 龙山。 该 怎么说？ 就是 因为 我们 最近 做了 这个 鸟 的 节目， 所以 有 许多 的 朋友 无论是 发 了鸟 的 照片 来 让 我们 来 鉴定， 或者说 也 来 问 说 他 也 想 了解 观鸟 到底 是 怎么回事， 也 想知道 这个 乐趣 在哪里。 以及 说 他 可能 希望 说 能够 找到 一些 入门 的 书 或者 什么， 可以 来 帮助 他 更好 的 了解 这件 事儿。 我 觉得 我 推荐 两个 东西。 第一个 是 我们 那 期 节目 是 关于 鸟 人和 鸟事 的， 也有 一些 我们 自己的 推荐 和 过往 的 经历。

对， 因为 星球 电台 的 系列 节目， 它 总共 是 有 八期， 然后 1到7期 的话， 我们 其实 每 一期 分别 聊 一种 鸟。 然后 在 第八期 其实 我们是 讲 了 一下 自己 观鸟 的 经历 和 故事。 这 当中 也 包括 了 很多 观鸟 入门 的 推荐 什么的。

是 在那 里面 推荐 了 很多 书。 那 期 节目 里面 有 一本 是 没有 在那 里面 推荐 的， 叫做 鸟人 应该 知道 的 鸟 问题， 作者 是 劳拉 埃里克森， 这位 埃里克森 其实 是 康奈尔大学 鸟类学 实验室 的 一位 成员， 这 是一个 在 全世界 范围内 都 非常 极 负 盛名 的 一个 鸟类学 实验室。

我 今天 想要 推荐 的 这个 东西 也是 跟 鸟 相关 的。 而且 我们在 前面 的 节目 里面 有 聊到 过， 那 就是 一种 鸡 的 做法， 它 叫做 虾油 鸡。 这个 虾 是 鲜虾 的 虾， 油 是 油脂 的 油。 虾油 鸡 是 一道 绍兴 菜， 而且 在 其他 地方 好像 没有 见到 过。

反正 我是 没 见过。

对， 然后 虾油 的话 它 其实 就是 鱼肚。 我 没 看出 也 没 尝出 这 两种 东西 的 区别， 但是 它 就是 两个 叫法。 我不知道 是不是 在 绍兴 地区 它 就是 叫做 下游， 然后 在 潮汕 或者 其他 地方 叫做 虞 路。

他的 做法 其实 非常简单， 如果你 会 做 白斩鸡， 你知道 白斩鸡 是 怎么做 的话， 其实 就是 在 白展 鸡 的 那个 鸡汤 里面。 你 煮 那个 鸡， 它 会 煮 出来 一 锅 鸡汤， 然后 往 那 里面 加 花雕酒 和 鱼露 或者说 是 虾油。 主要是 这 两种 调料， 当然 你 也可以 加 一些 别的 什么 花椒， 如果 喜欢 吃 辣 的话 就 加点 辣椒。 虽然 我 觉得 听 上去 非常 的 异端， 还有 生姜 什么的。 我们 就是 反正 你家 我看 这么多年 做 下来， 一般 都 只是 加 花雕 和 虾油， 没有 其他 的 调料。 是的， 非常简单， 但是 极其 美味。 虽然 说 这个 年 已经 快 过去了， 但是 大家 也可以 再 尝试 一下， 赶 在 这个 春节假期 的 末尾。

这个 recipe 回头 是不是 可以 放在 什么 微博 里面。

或者 没有 什么 recipe 说 了。

就是 在 把 放 多少。

我不知道， 你 自己 看着办 呗。 这 不是 中餐 的 菜谱， 里面 的 精华 就在于 适量 吗？

因为我 觉得 其实 有 类似 某种 卤制 的 菜。

对它 其实 是 道 卤味。 好了， 今天 洋洋 就 到 这里。 今年 的 迟早 过年， 我们 从 大家 相对 比较 熟悉 的 鸟， 比如 白头鹎、 家宴 这些 开始 聊起。 然后 开始 介绍 一些 比较 陌生 的， 比如 百姓 苦恶 鸟， 还有 黑脸 琵 鹭 这 样子 的 鸟。 最后 一期 我们 还是 想 回到 大家 比较 熟悉 的 鸟 身上。 这 一期 我们 要 聊 的 就是 猪 颈 斑鸠。 可能 听到 这个 名字 你 会 觉得 可能 还是 有一点 陌生， 但是 我相信 听到 这个 叫声 大家 都 会有 影响。

朱槿 斑鸠 它是 属于 鸽 形 目 鸠 鸽 科。 听 名字 大家 应该 就 已经 猜 到， 它 跟 我们 平常 说 的 鸽子 是 近亲。 确实 它们 俩 的 外形 也很 像， 只不过 朱槿 斑鸠 的 体型 会 比 鸽子 小 很多。 然后 他 身上 的 那种 主色调 是 我们会 叫 橡皮 粉 的 那种 颜色。

前两天 流行 过 好像 对。

最 容易 辨认 的 这个 特点 就是 它的 珠 颈。 顾名思义 珠 是 珍珠 的 珠 颈， 那 就是 那个 景象 的 景， 就是 他 脖子 上面 有 半环 黑色， 而且 布满 了 珍珠 一样的 白色 小点。

不过 要 注意 的 是， 很多 鸟 的 亚 成体， 就是 它的 青少年 时期 跟 它的 成年人 这个 时期 长 得 不太 一样。 斑鸠 就是这样， 它 在 亚 成体 的 时候 是 没有 主 井 的， 到 成年 以后 才有。 那么 在 我们 国内 大部分 地区 方 比较 常见 的， 还有 其他 种 这种 斑鸠 了。 上 斑鸠、 火 斑鸠、 灰 斑鸠， 还有什么？ 还有 在新疆 能 看到 这个 欧 斑鸠。 那么 其他 的 种类 的 斑斑 鸠 的 脖子 上面 也会 有 另外 样式 的 斑纹 了， 或者说 只有 一条 黑色的 痕 斑 这样。

对， 所以 大家 如果 看到 斑鸠， 可以 留意 一下 他们 脖子， 可能 是 用来 区分 具体 品种 的 一个 主要 的 特征 是， 那 说到 种类 的话， 虽然 我们 如果 用 现代 的 生物 分类学 思维 去 看待 古人 的 分类， 非常 不公平。 但是 哪怕 跟 其他 的 鸟 相比， 我们的 祖先 对于 究 的 分类 可以 说是 尤其 模糊。 你 去 看 各种 古文 里面， 古诗词 里面 叫 某某 鸠 的 鸟， 恨不得 有 上百种， 对 吧？ 一眼 看 过去 实在是 让人 有点 茫然。 有的 时候 你 很难 去 考证 它 里面 指的 到底 是 哪 一种 具体 的 品种。

感觉 因为 有的 时候 就是 长 的 某 一个 样子 的 鸟 的 一种 概称。

对， 三国 时期 有一个 叫 陆机 的 人， 这个 机 是 王 字旁 一个 几何 的 几， 他 写 了 一本书 还 挺 有名 的， 叫做 毛诗 草木 鸟兽 虫鱼 疏。 这 本书 是 干嘛 的 呢？ 它 其实 是 考证 诗经 里面 出现 的 那些 生物， 动物、 植物 都有， 然后 它 里面 就有 这么 一段 脖 揪 灰色 无袖 相应 则 平足 起 匹 晴 则 乎 知 雨 曰 天将 雨 鸠竹 付 是 也。 大概 意思 就是 讲， 天气 快 阴 下来 要 下雨 的 时候， 人们 就 看到 这个 雄博 揪， 它 会 不停 的 去 追 那个 词伯 揪。 然后 快要 放晴 的 时候， 又会 召唤 它， 又会 喊 他 回来。 那么 这个 问题 就 来了， 这里 的 他 讲 的 这个 灰色 无袖 像 的 脖 揪， 它 到底 是一种 什么 鸟 呢？

照 这个 特定 的 描述， 灰色 而且 无袖 像 这 脖子 上 没有 花纹， 那 应该 比较 接近 灰 斑鸠 的 特征。

是 我也 这么 想， 我不能 肯定 陆基 的 这段话 是 关于 九和 天气 相关 的 最早 的 文本， 但 至少 目前 我没有 找到 更 早 的 记录， 我 找到了 相关 的 历史 上面 的 这个 记录 也都 会 引用 到 他 这 一段 描述。 就是 有的 时候 他们的 说法 会 不太 一致， 有的人 说是 这个 伯爵 他是 下雨 前 叫唤 的， 然后 有的人 说是 下雨 后 叫唤 的。 然后 还有 一种 说法 是 雄 的 叫 就是 要 天晴， 雌 的 叫 就是 要 下雨 的 意思。 所以 这个 雨 你 去 看 雨 就 和晴 就 这 两种 说法 都有。 虽然 说 雨 就 好像 稍微 常见 一点点。

可见 这 里面 有 很多 想象 的 成分。

但 不管怎么 说， 就是 被 认为 跟 下雨 有关的 斑鸠， 最早 之一 的 是 灰 斑鸠。 我 觉得 这样的 结论， 我 觉得 应该 是 成立 的。

但 只是 被 认为 了， 我是 刻意 找 了 一下， 但 没有 找到 相关 的 这个 动物 行为 的 研究 来 支持， 无论是 以 救 还是 请。

就这样 的 说法。 我 觉得 可能 是 古人 基于 个人 经验 的 一个 观察。 不过 随着 时间 的 推移， 好像 在 大家 的 认知 当中， 就 变得 不仅仅是 灰 斑鸠， 而是 所有的 究， 或者 至少 是 各种各样 的 斑鸠， 都 跟 下雨 有关 了。

上期 节目 我们 不是说 到 黄泉 有 一幅 还 挺 有名 的话 叫 写生 真情 图。 其实 宋徽宗 赵佶 也 画 过 一幅 写生 真情 图。 然后 我们 知道 乾隆 不是 很喜欢 到处 去 盖章 体 字 什么的。 那 这 幅 画 也 不能 例外， 也没有 逃脱 他的 魔掌。 他 给 里面 画 到 的 每 一幅 鸟都 提 了 词， 当中 有 一幅 他 提 的 是 叫 树枝 焕 雨， 稀疏 的 树枝 召唤 雨水， 那 画的 却 显然 是 朱 井 斑鸠。

其实 赵杰 是 受到 皇权 的 影响 的。 在在 这个 画画 上面， 你说的 刚才 那个 就算 是 叫 什么 一个 九 字 各自 表述。

总 感觉 对。 其实 像 我们 那个 常用 的 一个 成语， 鸠占鹊巢 也是 一个 很 好的 例子。 我 觉得 在 这 里面 斑鸠 他 其实 特别 委屈， 就是 鸠占鹊巢 这个 成语 里面 的 这个 鸠 字， 其实 压根儿 不是 指 斑鸠， 而是 我们 之后 节目 里面 会 聊 的 大杜鹃。 而且 斑鸠 它们 其实 是 会 自己 筑巢 的， 虽然 我知道 一 提 斑鸠 筑巢 很多人 会 笑， 因为 他们的 窝 是 鸟类 里面 非常 有名 的 豆腐渣工程。

算是 一种 极 简 主义 生活方式。

大家 不妨 去看看 你们的 阳台、 空调 外 机 或者 花盆 架子 这种 地方。 如果你 看到 稀稀拉拉 的 堆 了 一些 树枝、 干草 什么的， 尤其是 有 一些 羽毛 的那 很有可能 就是 斑鸠 在那里 筑巢 了。 有的 时候 因为 这个 朝 过于 的 简陋， 还会 发生 自己的 蛋 不小心 漏 下去 这样的 惨剧。

这个 情况 古人 也 观察 到了， 很多人 说 他 笨， 不怎么 懂得 去 筑巢。 有 一首 宋朝 的 顺口溜， 其实 跟 佛教 有关。 说 是人 到 斑鸠 卓， 我 到 斑鸠 巧， 一根 两根 柴， 便是 家园 里。 意思 就是说 这个 粗茶淡饭 也是 生活 这样的 感觉。

我 都 不知道 他 是 在在 夸 他， 还是 在 讽刺 他。

然后 有一个 是 肯定 是 跨 的， 就是 欧阳修 写 过 一首 诗 叫 提 鸟， 就 各种 鸟都 跨 了 一遍。 然后 说到 斑鸠， 说 谁 为 鸣鸠 啄 无用， 雄雌 各自 知 殷勤。

我 觉得 这两首 诗 就 听 上去 好像 是在 给 斑鸠 说话， 但是 就 又 有点像 那种 硬 找 了 一个 优点 安 上去 的 感觉。 就是 好像 在 说 那个 斑鸠 也 不完全 是 废柴， 至少 还能 预报 一下 天气 这样。

而且 这里 还有 一点， 就是 强调 这个 雄雌， 雄雌 歌词 之 殷勤。 你 刚才 说 的 那个 宋徽宗 的 写生 真情 图 里面 就是 有 一堆， 他 画的 就是 一对 主 景观， 就 依偎 在一起， 对 吧？ 这点 其实 中西方 都是 有 看到 的。 西方 到 现在 斑鸠， 但 他们说 的 更 多是 欧 斑鸠 了， 还是 浪漫爱情 的 象征， 就 好像 中国文化 里面 的 鸳鸯 那种感觉。

对， 莎士比亚 不是 还 写 过 一首 诗 吗？ 凤凰 与 斑鸠， 那 讲 的 就是 这个 凤凰 和 斑鸠 相 爱的故事。

对， the photo x and the turtle， 然后 这里 的 turtle 不是 乌龟， 这个 turtle 是 turtle dove 是 就是 斑鸠 的 意思。 莎士比亚 的 作品 里面 有些 词， 你 不能 按照 我们 现在 通常 的 理解 字面 的 意思 对 去 翻译。 余光中 就说 过， 就 翻译 莎士比亚。 在 某些 场合 你 遇到 比如说 一些 词 brief， 不能 把 它 翻译成 勇敢， 而 应该 是 美好。 这个 turtle 不是 乌龟 而是 斑鸠， 还有 crap 不是 螃蟹 而是 酸苹果 这样的 意思。

对你 要是 直接 把 凤 黄 就 翻译成 凤凰 与 乌龟 的话， 那 真的 是要 笑死人 了。

就 变成 朱雀 和 玄武 的 谈恋爱 了。 虽然 说中国 的 凤凰 其实 跟 photo x 不是 一 回事， 就 好像 中国 的 这个 龙 跟 dragon 不是 一 回事 一样。 说到 这个 我 倒 想到 白色 的 斑鸠， 倒 也是 跟 凤凰 一样， 是一种 吉祥 的 瑞鸟。 白酒 出现 意味着 好事， 意味着 祥瑞， 什么 政治 清明、 民间 道德 高尚 什么， 反正 象征 着 还 和谐社会 李白 就 写 过 白酒， 说 他是 一种 圣鸟， 就 各种 对比， 然后 顺便 拉 踩 了 这个 白鹭， 他 特别 看不上。 以及 写 七步诗 的 那个 曹植， 我们 知道 他 也 写 过 一首 叫 白鸠 讴歌 的。

欧 说， 班班 者 究 元素。 齐志 熙， 翔殷 邦， 今 为 魏初。 朱 牡丹， 指 灵 孜 匦 类 载 非 载明 张 我 黄奕， 以前 出现 在 商朝 首都 的 这个 瑞鸟 这个 白 究， 现在 在 我们 卫国 也 出现了， 好事 这个 好兆头 这种 感觉。

符合 中 牧 单指 特征， 也就是 它的 红 膜 跟脚 都是 红 的对， 我记得 是 好像 只有 山斑鸠 跟 朱 景 斑鸠 对 吧？ 但 它们 显然 都 不是 白色 的。 这里 的 这个 白酒 我猜 应该 是一种 白化 变异 的 结果， 就 像是 小白鼠 跟 小白兔 对 吧？

对， 斑斑 者 九 元素 其实 就是说 他 本来 班 就 这个 啾 本来 是 有 斑纹 的， 现在 变成 了 白色 的 这样。 顺便 说一句， 不光是 中国人 喜欢 白酒 了， 可口可乐 在 1971年 发布 了 它 非常 经典 的 山顶 的 广告歌， i'd like to buy the world a coke。

这个 第一段 是 这 样子 的， i'd like .

to buy the world home and.

Grow up.

翻译 过来 就是说 我想 给 这个世界 买 一个家， 然后 用 很多 去爱 去 装点 它。 要 肿 很多 苹果树， 养 很多 蜜蜂， 然后 还要 有 雪白 的 斑鸠， 这个 snow White turtle doles。 然后 他们 拍 了 一个 广告， 就 找 了 来自 全球 的 200个年轻人？ 各自 的 什么 传统 民族服饰， 然后 来 唱歌。 这首歌 的 时代 的 特色， 全球 大同 是是是。 那么 这首歌 巴菲特 还 弹 过抱 这个 尤克里里， 一个 老头子。

他 因为 他是 可口可乐 的 股东。

是是是 其实 我们 现在 也 能够 看到 人工 培育 的 白酒， 不过 场景 很 特殊， 你 想 都 想不到， 就是 是在 变魔术 的 时候。

那 也 不是 鸽子 吗？

不是， 魔术师 不是 会 从 帽子 里面 抓 一个 白色 的 鸟 出来 吗？ 对， 鸽子 其实 不是 白鸽， 而是 白色 的 环境 斑鸠。 这 是一种 原产 于 非洲 的 斑鸠， 然后 它的 原本 的 颜色 其实 跟 灰 斑鸠 差不多， 灰扑扑 的。 但是 通过 人工 培育， 就 搞 出了 这个 白色 的 全白 的 这个 品种 来了。 为什么 要 用 这个 白色 的 环境 斑鸠， 而 不用 这个 白色 的 鸽子 呢？ 因为 环境 斑鸠 它的 体型 要 比 鸽子 要 小 一圈， 就 比较 好 藏。 对， 而且 经过训练 以后， 它 会 非常 的 安静， 就 比较 适合 表演 这样的 用途。

我 一直 以为 就是 普通 的 白鸽， 之前 都 没有 注意 它 那个 体型。 对， 确实 就是 斑鸠 的话 会 比 鸽子 要 小 一圈。 对， 还有 更 小 的话 会 用 金丝雀， 对 吧？ 是啊， 就 没有 想到 他 原来是 个 舶来品。 不过 我 拿 我们 现在 的 眼光 来看， 就是 把 动物 作为 道具， 其实 还是 非常 可怜 的。 怎么说呢？ 就 有点 不太 人道。 是 所以 现在。

这类 表演 越来越少 了 感觉 你 刚才 说到 舶来品， 朱 九， 尤其是 他 本来就 生活在 亚洲， 我 中国 的 南部， 印度、 斯里兰卡 什么的， 但是 在 美国 和 澳大利亚 他们。

也 成了 舶来品。

2018年 我一个人 去了 澳大利亚 的 墨尔本 去 读书。 那时候 20岁刚 出头， 什么 都 不懂， 什么都不知道， 谁 都不 认识， 一个人 在 异国他乡 就 非常 的 孤独。 那时候 为了 省钱， 我 住 的 地方 非常 的 偏僻， 附近 的 是 一片 大 草坪， 不知道为什么 会 免费 大 草坪， 反正 就是 你可以 约等于 荒地。 然后 有一天 我 醒过来， 大概是 晚上 做了 什么 梦， 就 非常 的 躺 在床上， 非常 不想 起来， 不想起床 去 坐火车 去 上课。 然后 这时候 我 听到 了 外面 传来 了 非常 熟悉 的 声音。 抬头 一看， 这 一只 猪 颈 盘 就 停 在 我的 窗台 上面。

那个 时候 是不是 有 一种 他乡遇故知 的 感觉？

是啊， 而且 可能 换 了 别人， 这种 感觉 还 不会 那么 的 强烈。 因为我 对 动植物 比较 在意， 到了 南半球 看到 的 那些 东西 都是 不 认识 的 物种。 一方面 当然 是 新奇， 大家 觉得 很 有趣， 但 另一方面 也 觉得 陌生， 觉得 焦虑。 所以 可以 说 这 只 猪 颈 斑鸠 的 出现， 让 我 好像 当时 一下子 就 回到 了 一个 熟悉 的 环境 里面。

所以说 起来 朱锦 斑鸠 在 澳大利亚 算是 入侵 物种 吗？

我 觉得 可能 谈不上 入侵 这么 严重， 最多 就是 外来 物种。 我 后来 其实 查过 的 出 颈 斑鸠 在 19世纪 的 时候 就 已经 被 引入 到 墨尔本 了， 不知道 是 出于 什么 动机， 但 反正 这 一百多年 来 它 发展 的 都 还 不错。 但 其实 在 澳大利亚 已经 有一个 讨论， 就是说 该 如何 去 面对 这些 外来 物种。 某个 程度 上 来说， 我 觉得 这 是一个 政治问题。

它 难道 不是 一个 生态 问题 吗？

它是 一个 生态 问题 没错， 但 它 不仅仅是 个 生态 问题。 我们 知道 澳洲 的 起源， 它 不是 一个 移民 国家， 对 吧？ 我 觉得 正是 因为 这样的 这个 起源， 让 他们 反而 特别 容易 有 民族主义 的 倾向。 举 个 小 例子 好了， 我们 做 播客 不是 经常 会 碰到 一个 品牌 叫做 road。

对， 中文 叫 罗德， 就是 做 一些 声卡 麦克风 什么的。

对对对， 一个 声学 的 品牌。 对， 这就是 一个 源于 澳大利亚 的 品牌。 如果说 我们 听众 这个 也有 他们的 产品 的话， 你可以 去 他们的 包装 上面 仔细 看一看， 就会 找到 一个 绿色 的， 上面 有 黄色 线条画 着 袋鼠 抽象 图形 的 一个 三角形 的 这么 一个 标志， 然后 下面 就 写 着 australia made and owned， 澳大利亚人 拥有 的 一个 品牌， 然后 在 澳大利亚 生产 的。

这个 标志 是一个 叫做 australian mate campaign 的 一个 非盈利组织， 跟 澳大利亚联邦政府 一起 搞 出来 的 一个 东西。 它 号称 是 叫做 the true mark of O Z 件 事情， 一直 在 强调 这个 true 对 吧？ 然后 我 当时 就 问 我的老师， 我说 你看 德国 产 大概 就是 代表 着 做工 好啊， 对， 有 这个 刻板 印象。 那 美国 大概 就是 什么 科技含量 高 之类 的那 你们 这个 宣传 澳大利亚 产 意味着 什么？ 然后 他他 的 回答 就说 没什么， 就是 澳 代表 产 就 说明 这个 事情 就可以 了。 换句话说 这个 australia ate campaign 其实 是一个 对内 在于 对外 的 动作， 对 吧？ 就是 他们 这个 标志 是 给 自己人 看 的。 如果你在 澳大利亚 也 生活 过 的话， 就会 发现 去逛 超市 的 时候 会 看到 许多许多 的 商品 上面 都有 这个 标志。

我在 想 是不是 作为 一个 移民 组成 的 国家， 他们 就 需要 一些 东西， 就这样 的 东西 来 构成 这个 想象 的 共同体 的 基础。 所以 在 面对 外来 物种 相关 的 议题 的 时候， 我 觉得 他们 会 格外 的 敏感。 是不是 也 是因为 这些 物种 其实 是 威胁 到了 澳洲 的 这个 authenticity， 就是 他们 一直 在 强调 的 东西。

对对对， 尤其 对于 澳大利亚 这么 一个 相对 年轻 的 国家 而言， 从 民族 国家 这个 角度 来说， 如果你 喂 的 是一个 本地 物种， 而 不是 为 喂喂 鸟 的这 事儿。 因为 澳大利亚 很多 比较 明星 的 本土 的 这些 鸟， 什么 葵花 凤头鹦鹉、 孝顺 鸟， 在 各种 全球 的 社交 媒体 上面 其实 都 比较 将 会 出现。 如果 是 这 样子 的话， 可能 一些 右派 的 人士 会 觉得 还好。 但 如果你 喂 的 对象 是什么 诸 颈 斑鸠、 加加 八哥， 这个 加 麻雀， 那 就有 更大 的 概率 你 会 受到 抗议， 会 受到 惩罚， 会 听到 反对 的 声音。 因为 在 这个 语境 里面， 外来 的 基本上 就 等于 有害 的。

确实 你 想 我们在 提到 入侵 物种 的 时候， 通常 会 在 前面 额外 加上 两个字， 就是 外来。 外来 入侵 物种 说 多了 的话， 就 很 容易 让人 把 外来 的 跟 有害 的 等同 起来。 那 就算 我 觉得 就算 我们 先 同意 外来 的， 基本上 就 约等于 有害 的。 但是 这 是不是 意味着 我们 就 压根儿 不应该 跟 这些 外来 物种 互动， 或者说 享受 他们的 存在 吗？ 比方说 你的 窗台 上面 飞来 一只 猪 颈 斑鸠， 你 难道 要 就 把 他 赶走。

甚至 把 它 杀掉 吗？ 这感觉 是不是 要 跟 他们 划清界限 这样的 感觉。

对， 就是 一个 物种 它是 外来 的， 是不是 意味着 我们 应该 对 他们 更加 冷酷， 或者说 是 更加 忽视， 给予 更 少 的 关注 呢？ 如果 这 样子 的话， 他 是不是 就有 一点 缺乏 人道主义 色彩？

这些 都是 很 好的 问题， 我 觉得 我们在 之后 可以 来 讨论。 我 现在 想说 我是 看到 过 的 一个 研究， 就像 猪 颈 斑鸠 加 麻雀、 加巴 哥 这种 在 当地 比较 典型 的 所谓 的 大 银行 的 外来 入侵 物种。 这种 鸟 其实 对 本地 的 种群 的 影响 很小， 因为 这些 外来 入侵 物种 他们 非常 依赖 人类 来 生存。

对， 就 像你 刚刚 说 的， 一 离开 城市 的 区域 其实 就 很难 看到 他们 了， 对 吧？ 换句话说， 他们 其实 是不是 可以 说 他们 其实 也没有 对 野外 的 本地 生物 种群 产生 威胁 呢？

至少 目前 这个 说 的 严谨 一点， 至少 目前 没有 看到 明确 的 证据 来 证明 这些 鸟 给 澳大利亚 本身 本地 的 这个 自然生态 产生 了 威胁， 没有 明确 的 证据 来 证明 这一点。 我 觉得 是因为 在 一个 每个 生态位 都有 物种 占据 的 一个 比较 运行 良好 的 系统 里面， 你 一个 后来者 要 取而代之 之前 的 那些 物种 是 一件 不太 容易 的 事情。 所以 我说 的 是 不太 容易， 不是 绝对 不可能。

我们 也 比较 熟悉 的 那些 在城市 里面 发展 的 很 好的 外来 物种， 什么 味 柑桔、 加拿大一枝黄花， 南方 比较 多 的 这个 五爪金龙， 河 里面 比较 多 的 这个 叫 水葫芦， 这 叫 凤眼莲。 这些 他们 会 在 什么 次生林， 在 花坛 里面， 在 那些 什么 人工 池塘 里面， 这些 人工 的 环境 里面， 它 会 发展 的 比较 好。 但 如果 是在 生态系统 比较 完备 的 一个 野外 环境 里面， 那就 几乎 你 会 看到 只有 山路 旁边 会有 一些 薇甘菊， 会有 一些 什么 一句 谎话 这种 出现 在 这些 人类 影响 比较 大 的 地方， 他们 才能 生存。 我们 也 知道 就 平时 公务员 里面 或者说 我们 自己 家 里面 种 的 是 园艺 植物， 其实 有 很多 都是 外来 引入 的那 也 没看到 说什么 一个 不小心 他们 就 到处 泛滥成灾 了， 对 吧？

我给你 举 个 例子， 我在深圳 的 办公室 就在 龙岗区 的 下 李朗 村 附近。 然后 那里 有一个 小山包， 基本上 也 算是 一个 人工 环境 了。 里面 种 的 是 一些 园艺 植物， 什么 速生桉 这些， 只有 一点点 的 野生 的 本土 的 物种。 我 时不时 的 会 去 这个 小山包 上面 去 玩 一 玩。

然后 你是 小学生 吗？ 不是 放学 去 玩 一 玩。

前段时间 有 一次 是 晚上 去 打着 手电筒 去做 一些 物种 观察。 然后 我 发现 虽然 下 李朗 村 里面 这个 德国小蠊， 美洲 大连 非常 的 多。

对， 这些 都是 广东地区 比较 常见 的 外来 招商 品种。

对， 但 紧挨着 这个 村子 小包 上面 这 两种 蟑螂 都 很少， 占据 深 境 的 反而 是 本土 的 光 联科 的 昆虫 叫 金边， 土鳖 比较 多。

土鳖 是一种 蟑螂。

是的， 当然 我只是 随便 观察 了， 没有 做什么 物种 监测， 没有 具体 的 数据。 但 我 觉得 多少 能 说明 一些 大体 情况。 也就是说 外来 物种 百分百 会对 本土 物种 产生 威胁， 或者 甚至 产生 替代， 这样的 说法 是 不一定 成立 的。

当然了 我 觉得 这 里面 要 澄清 一下， 就是 也不 能够 说明 外来 物种 百分之百 不会 对 本土 物种 产生 威胁 或者 替代。

对， 因为我 只是 举 了 一个个 例 其实 很多 时候 是 人类 先 破坏 了 某种 平衡 才让 打 引号 的 这个 入侵 物种 有 机会 来 发展。 就 打个比方， 好像 是一个 充分 竞争 的 一个 市场。 如果 没有 新的 外部 变量， 比如说 疫情， 或者说 一个 新的 内部 变量， 比如说 技术 的 发展， 新技术 的 出现， 那 其实 一个 新的 品牌 是 很难 把 现有 的 玩家 给 挤出去， 给 取而代之 的， 对 吧？ 那么 在 这种 情况 下面， 就是 入侵 物种 就是 这个 新的 品牌 我 觉得 与其 着眼于 入侵 物种 本身， 我们 倒不如 去 应该 去 分析 入侵 现象 它 得以 成立 的 一个 原因， 如果你 着眼于 这个 物种， 而 不是 去 着眼 现象 的话， 就 有点 舍本逐末 了。 对对对， 那 说 回 刚才 这个 城市 里面 的 外来 物种， 这个 鸟 能不能 喂 的 问题。 虽然 刚才 说 的 那些， 但 尽量 不 与 野生动物 发生 互动 是我的 原则。 所以 我的 态度 就是说 虽然 我自己 不会 去 喂， 但是 如果 有人 在 喂， 那 除非 是 给我 造成 了 很大 的 困扰。

否则 我也 不会 去 阻止。 我知道你 一向 是 偏 自由主义 的， 在 这个 事情 上面 也不 例外。

是 而且 其实 如果 有人 能够 通过 对外 来 物种 互动， 然后 产生 对 生物 的 兴趣。 因为我 现在 我知道 很多很多 人 在 种 多 肉、 养 热带鱼 什么 养 一起 爬 行动， 对 爬行动物 这些 宠物 什么的， 我 觉得 也是 很 好的事情。

对， 因为 本身 好多 园艺 植物， 还有 宠物 它 都是 外来 物种。

而且 我 觉得 我们 可以 从 另外一个 角度 去 思考， 就是 究竟 什么 叫 外来 物种， 什么 叫 本地 物种 呢？ 这个 问题 似乎 是 很 容易 回答 的。 我想 起来 我们 前段时间 不是 看 了 B B C 的 那个 纪录片 叫 绿色 星球。 里面 有 一集 讲 的 是一种 娟 目， 这种 这么 一种 外来 的 植物 在 夏威夷 的对 毛衣 岛 上面 这个 森林 里面 在 生长， 然后 给 当地 的 生态系统 造成 了 威胁。

我记得 那个 片子 里面 说 这个 居安 木 它 一开始 是 作为 观赏植物 引进 去 的， 然后 后来 就 开始 在 野外 疯长。 当地人 就是 为了 清除 他， 组织 了 一个 团队。 有的 是 用人 手 一株 一株 的 去 拔， 但是 也有 一些 地方 是人 到不了 的， 比如说 悬崖 这种 地方， 他们 什么 对对对， 他们 就 干脆 开 了 一个 直升机， 用枪 当 发射 除草剂 去 打。

真的 是 非常 美国 的 做法。

对你 一听 这 成本 就 高了 去了。 我记得 视频 里面 的 那个 志愿者， 他 看起来 非常 兴奋， 说 那种 连根拔起 的 感觉 非常 爽， 非常 热血， 就 好像 是 为了 保护 夏威夷 的 原貌 在 宣战。

他说 宣战， 什么 直升机 就让 我想 现代启示录 那个 电影 的 海报， 至少 反正 我 具体 不了解。 但是 看 片子 里 的 这个 情况， 我猜 有可能 是 捐募 刚好 填补 了 夏威夷 某一 岛 上面 的 这个 森林 里面 某 一个 空白 的 生态位， 它 才能够 发展 的 这么好。 我看 这个 片子 的 时候 其实 感觉 很 复杂。 这 一方面 他们 如此 热情 的 在 做 生态 保护 的 工作， 我 觉得 挺好的， 很高兴。 是。 但 另一方面 他们 以 保护 夏威夷 的 原貌， 维持 一种 岛屿 人类 的 古老 关系， 这样的 这个 理由 在在 行事， 又 让 我 觉得 这 里面 有 什么东西 发生 了 偏差。

什么 呢？

就是 就说 如果 结果 是 好的， 那么 过程 和 动机 是不是 可以 先 放在 一边？ 我我我 不知道， 但 不管 怎么样， 我想说 的 重点 是 就 假设 捐募 不是 一开始 由 人为 作为 一种 观赏植物 引入 的， 而是 说 比方说 是 候鸟 携带 来 的， 我不知道 具体 行不行， 再 做做 一个 假设， 假设 说 它是 这么 一种 自然 因素 形成 的， 那么 它 还 算不算 是 外来 物种？ 因为 我们 知道 全球 范围内 的 物种 流动， 其实 是 一直一直 都 没有 停止 过。 对， 包括 人类 自己 也是 一个 迁徙 的 产物， 对 吧？ 是的， 在 人类 诞生 之前， 我相信 有 许多 的 物种， 是 逐步 很久很久以前 到了 夏威夷 的 毛 伊 岛 上面 的， 然后 逐渐 形成了 岛上 的 这个 生态系 系统 的 一部分。 所以 我们 要 问 一个 问题， 就 为什么 夏威夷 的 原貌？ 因为 他们 在 保护 夏威夷 的 原貌， 这个 原貌 是以 人类 到 岛上 之后 作为 一个 起点 线 来 划分 的。

外来 入侵 物种 这个 说法， 以及 人 展现 出来 对 他们 这种 敌意， 我 觉得 看上去 是 为了 本地 物种 在 考虑， 为了 保护 本地 的 生态 什么的。 但是 其实 你 仔细 一 想 的话， 就 还 挺 人类 中心主义 的对 嘛 对。

就是你 想 这个 入侵 的 对象 它是 什么， 对 吧？ 就是 首先 是谁 能 来 定义 什么 是 夏威夷 的 原貌。 夏 因为 夏威夷 的 项目 它 本身 就是 一个 变化 的 过程， 也是 个 变化 的 结果。 假设 说有 一 这么 一种 物种， 本地 物种 他 到 这里 来 已经 5万年 了， 已经 在 这个 生态系统 里面 有 他 自己的 这个 位置 了。 但是 因为 某种原因， 他 获得 了 更大 的 一个 生存 优势， 他在 岛上 开始 大量 的 繁衍， 他 破坏 了 现有 的 生态平衡。 那么 它 算 不 它 究竟 是一种 本地 物种， 还是 算是 一种 入侵 物种 呢？

我 觉得 科学 的 来说， 外来 入侵 它 应该 是一种 生态 现象 的 描述。 但是 现在 外来 入侵 物种 这个 概念， 它 虽然 定义 模糊， 很难 去 推敲， 但是 就 被 当成 是一种 永久性 的 标签 给 打 到了 某 一个 物种 身上。 而且 虽然 说 生物入侵 这种 现象 会 造成 很多 方面 的 负面影响， 但是 我们 所谓 的 外来 入侵 物种， 同时 也有 可能 是 新的 物种 演化 的 一个 驱动力， 一个 源泉。 这种 演化 可能 是 某些 生态 或者 习性 上面 的 一些 细微 的 调整， 也 可能 是 生物学 形态学 上面 的 一些 巨大 的 改变。 甚至 有可能 会 导致 新物种 的 形成。 所以 某种程度 上 我们 不能 粗暴 的 说 生物入侵 现象 就会 降低 生物多样性， 这 是一个 一个 非常复杂 的 问题。 如果 但 如果说 把 它 泛 政治化， 就 容易 简单 的 对待 了。

你 刚才 这段话 其实 乍一听 非常容易 让人 误解。 那 我 来 澄清 一下， 就是 这 当然 不是 在 说 生物入侵 就是 好的。

那那 当然了， 我是 在 说 我们 不应该 去 针对 外来 入侵 的 这些 生物， 而是 应该 针对 外来 入侵 这个 现象 去 思考 去 讨论。 我 觉得 我们 不应该 去 泛 政治化 的 去 给 这些 生物 去 贴 上 一个 邪恶的 标签， 你是 入侵者， 你是 alien， 你 这 好像 是 坏 的， 然后 你 就可以 心安理得 的 去 忽视， 甚至 说 兴高采烈 的 去 屠杀 他们。 我 觉得 我们 更 应该 以 一种 去 人类 中心化 的， 去 民族主义 的 视角 去 看待 他们， 看待 这种 现象。 还是 刚才 说 的， 就是 很多 时候 是 人类 先 破坏 了 某种 平衡， 才让 这些 打 引号 的 入侵 物种 有 机会 发展。 那么 在 这种 情况 下面， 也 着眼于 入侵 物种 本身 去 妖魔化 他们， 向 他们 宣战， 而 不是 去 思考 某某 个 地方 入侵 现象 得以 成立 的 原因。 其实 就 有点 立 错了 靶子， 有点 对人 不对 事 这种 感觉 了。 刚才 提到 可口可乐 那个 广告歌 里面 不是 唱 这个 it's the real thing。 对我 觉得 我们 应该 先 想想 这件 事情 里面 的 这个 real thing 最近 是什么？

说到 这个 real thing， 最近 流浪地球 二 不是 在 院线 上映 吗？ 不知道 大家 有没有 去 看过， 我们 也是 前两天 才 看啊， 你 还在 昨天 的 两样 里面 推荐 了 是 这 当中 就有 关于 真正 的 生命 的 讨论。 图 恒宇 就 刘德华 扮演 的 那个 科学家 的 女儿 丫丫， 就是说 这个 具有 意识 的 数字生命， 它 是不是 算是 真正 的 生命？ 不知道 大家 看完 之后 有没有 跟 亲朋好友 来 讨论 这个 问题 呢？

这是 讨论 的 非常 多 的 一个 问题。

对， 其实 不行。 不过 今天 我们 不是 要 来 聊 这个 话题 的， 到底 怎么样 算是 真正 的 生命， 但是 也 跟 这个 多少 有点 关系， 我们 想要 来 聊聊 的 是 意识 这个 东西。 而 要 介绍 的这 本书 是 Michael gaza。 Ian, 应该 是 这么 念 的， 应该 是一个 意大利 的 姓氏， 迈克尔 加扎 尼加 的 意识 本能， 首先 我想 请 大家 闭上眼睛 想象 这样的 一种 状态。 你 只能 觉察到 当前 一瞬， 这 一瞬 既 没有 过去， 也没有 未来。 然后 更进一步， 设想 人生 也 由 一连串 在 主观 时间 上 互不 关联 的 瞬间 构成， 每一个 瞬间 都 与 其他 瞬间 保持 独立。 设想 意识 被 暂时 封存 于 一个个 瞬间， 而 这些 瞬间 拼凑 在一起 就成 了 我们的 日常生活。

有点 难以想象。

如果你 尝试 过 冥想 的话， 可能 对 这种 状态 多少 有 一些 体会。 事实上 对 绝大多数 人 来说， 我们会 觉得 自己的 意识 流动 的 非常 丝滑， 就是 在 过去、 现在 还有 未来 之间 跳来跳去。

没有 一点点 障碍， 就 不 像是 刚才 那样 是 一片片 切片 的对。

如果 刚刚 那种 情况 它 成为 一种 常态 的话， 那么 反倒 说明 大脑 可能出现 某些 问题 了。 那 将 会 是一种 非常 诡异 的 感觉。 因为你 会 觉得 自己 没有 过去， 没有 未来， 只有 现在。 刚刚 请 大家 做 的 这个 小 实验， 是 作者 加扎 尼加 在 这 本书 议事 本 的 一 开头 就 提出来 的那 这个 作者 加扎 尼加 是谁 呢？ 你 可能 没有 听 过 他的 名字， 就 跟 诸 锦 甘休 一样， 你 可能 没有 听 过 他的 名字， 但 他 所 参与 的 研究， 其实 早就 已经成为 我们 常识 的 一部分 了。

是什么？

就是 左右脑 有 不同 的 分工， 对 吧？ 现在 这个 大家 都 知道 的 常识， 什么 左 脑 偏重 语言 逻辑， 然后 右脑 凭 这种 知觉 想象 什么的。

现在已经 不存在 的。 这个 教 培 行业 好像 挺挺 看 这个 的， 开发 左 脑 开发 右脑 啥 的。 这个 是 他 什么 扎 加 尼加 他 研究 发现 的 吗？

不完全 是， 这个 主要是 神经 生物学家 斯佩里 提出来 的， 然后 他 也 因此 获得 了 1981年 的 诺贝尔 生理 或 医学奖。 这 本书 的 作者 加扎 尼加 当年 也就是 在 上世纪 70年代 的 时候， 以 研究生 的 身份 在 斯佩里 的 实验室 里面 进行 裂脑人 的 研究， 所以 也可以 说 是对 这个 发现 有所 贡献 而 他 现在 最 为人所知 的 成就， 是在 也是 在 上世纪 70年代 的 时候， 跟 那个 心理学家 还有 语言学家 George Miller， 乔治 米勒 一起 开创 了 一门 新的 交叉学科。 也是 现在， 尤其是 研究 人工智能 还 挺 火 的 一门 学科， 叫做 认知 神经科学。 所以 现在 也 经常 被 称为 是 认知 神经科学 之 父， 可以 说是 这个 领域 里面 最 厉害 的 科学家 之一 了。

所以 他 创立 列门 学科。

然后 他 不仅 在 科学 上面 做 过 很多 贡献， 是一个 科学 大牛， 还 一直 活跃 在 大众 科普 领域。 在 这本 意识 本能 出版 之前， 他 还 出过 另外 两本 还 蛮 有名 的 科普书。 书 一本 是 讨论 自由意志 的 谁 说了算？ 然后 另外 一本 是 半 自传 半 介绍 认知 神经科学 这 门 学科 发展 历史 的 双脑 记， 毕竟 这 门 学科 就是 他 开创 的， 所以 这个 发展史 基本上 就是 他 职业生涯 的 一半 了。 之前 说 的 这个 斯佩里， 乔治 米勒 其实 都有 在在 双脑 记 当中 频繁 的 出现。

然后 这本 意识 本能 是 他 2018年 的 新书， 英文版 的 全称 叫做 the consciousness instinct unraveling the mystery of how the brain makes the mind。 简体中文版 是 去年 6月出的， 非常 新， 去年 迟早 过年 不是 介绍 了 斯坦福大学 生物学 教授 萨 波斯基， 萨 波斯基 的那 本 行为 就 behave 然后 我是 看到 那本书 里面 提到 了 这 本书， 所以 才 去 找 来看 的 一本 影像 另 一本 那多 说一句， suppose ski 它 更加 偏重 行为 层面 的 生物学 研究。 而 今天 要 介绍 的 这个 加扎 尼加， 他的 专长 是在 脑科学， 然后 他的 研究会 更加 侧重 心理、 认知 意识 这些 看不见 摸不着 的 地方。 然后 这本 新书 其实 你看 标题 就 非常明显， 就是 他 试图 来 回答 大脑 它是 如何 产生 意识 这个 非常 经典 的 问题 的。

这类 问题 其实 我也想 过， 或者说 我 觉得 应该 没有人 完全 没有 想 过， 哪怕 小孩 也会 想 爸爸 我是 哪里 来 的 之类 的， 但 后来 也就 不了了之 了。 因为 这些 问题 太大、 太 复杂、 太 抽象 了。 别的 且不说， 但是 意识 这个 概念 我 觉得 你 就 很难 给出 一个 特别 清晰 的 定义。 就 什么 是 意识？

对， 像 那个 马文 明斯基 他 就有 个 说法 叫做 suitcase word， 我不知道 中文 叫 什么。 行李箱 式 的 词语， 如果 之一 的话， 简单 来说 就是说 一个 词 它 囊括 了 很多 不同 的 含义， 乱七八糟 什么 都 有啊， 就像 一个 行李箱 一样， 你 里面 塞 了 各种 乱七八糟 的 东西。

那 我 觉得 现在 别来 管 的 猪圈 就是 这个 情况。

而 我们 现在 对 意识 的 这个 用法， 比方说 思想 以及 关于 思想 的 思想， 就是 我们 现在 所 熟知 的 这个 用法， 其实 是从 17世纪 笛卡尔 那个 时候 开始 的对。

笛卡尔 不是 有 句 很 有名 的话， 我思故我在， 对 吧？ 对， 大家 都 知道 厉害。 我记得 小学 的 那个 名人名言， 墙 上面、 走廊 上面 就 这 句 话。 但 其实 那个 时候 我也不知道 他 什么 意思， 我相信 很多人 也 其实 不太 清楚 他 究竟 是什么 意思。 我是 不 我在 其实 他的 逻辑 很 简单， 就是 一个人 是 没有 办法 否认 自己的 存在 的。 一旦 思考 你 就 没有 办法 否认 自己的 存在。 因为 当你 做出 否认 的 时候， 你 作为 否认 这个 行为 的 主体 就 已经 存在 了。 这 句 话 听 上去 像是 废话 对 吧？ 有点 像是 这个 或者说 有点 奇怪， 就 像是 我们 前两天 说 的 这个 潮汐 图 的 开头， 我是一个 虚构 之 物 这种 感觉。

对， 笛卡尔 这 句 话 之所以 有名， 其实 也 涉及到 宗教， 因为 按照 刚刚 的 逻辑， 人 就可以 不 依靠 神， 而是 依靠 自己的 存在。 这 在 当时 就是 17世纪 的 时候 是 革命性 的 思想 了。 也 是从 笛卡尔 那个 时候 开始， 我们 就有 了 身心 二元论 这 样子 的 看法。 包括 到 今天 还是 有 很多人 是 持 身心 二元论 的 看法， 把 心智 跟 肉体 看成 是 完全 不一样的 东西， 那 在 他 之后， 意识 这个 词 他 其实 又 衍生 出 很多 新的 含义。 比方说 可以 用来 指代 一种 物质， 或者说 是 物质 的 一些 性质 属性， 一个 加工 的 过程、 一个 位置、 一个 附带 的 现象， 也可以 用来 表示 什么 觉察、 自我 认知、 信息 获取、 主观 体验 等等等等。 总之 就 乱 的 很。

的确 是一个 乱七八糟 的 行李箱。 我 很 好奇 这 本书 的 作者 是 怎么说 的。

加扎 尼加 认为 意识 它 其实 是一种 本能。 这一点 其实 你 从 这 本书 的 标题 就能 看出来。

这 本书 就 叫 意识 本能。

对， 他在 前言 当中 就 开门见山 的 说， 人类 具有 大量 与生俱来 的 能力， 其中 包括 语言、 知觉、 情绪 等等。 而 意识 意思 相当于 一种 简写， 可以 用于 方便 地 描述 这些 天性 的 功能。 与此同时， 越来越多 的 证据 表明， 我们 最好 将 意识 理解 为 一种 复杂 的 本能。 每个 人都 有 许许多多 的 本能， 我们的 思想 片刻 不停， 并且 充满 跳跃性。 某 一刻 我们 冒出 了 一个 想法， 下 一刻 又 开始 思考 完全 相反 的 点子。 随后 我们 想起 了 家人， 接着 又 感觉 身上 痒痒， 然后 想到 一首 喜欢 的 小曲儿。 不久 之后 的 会议 购物 清单， 令人 火大 的 同事 波士顿 红袜 队。 这种 状态 可以 无限 持续 下去， 直到 我们 学会 使用 线性 思维， 尽管 或者 可以 说 是一种 违背 人类 天性 的 思维方式。

你说的 这个 线性 思维 其实 就是 一种 我的 理解， 理性 的 充满 逻辑 的， 从 起点 直线 移动 到 终点， 把 事情 按照 一定 的 这个 顺序 去 排序， 逐步 解决 的 这么 一种 思维方式， 对 吧？

对它 就 像你 跑 一个 简单 的 程序 那样， 虽然 电脑 做 这个 事情 很 简单， 但是 其实 对于 人类 来说， 有意识 的 维持 现行 思维方式 是 很 困难 的。 加 拉尼 加 打了 一个 比方， 他说 我们的 头脑 其实 就像 在 烧开水。

脑子 进水 了。

他是 这么 写 的， 我们的 头脑 就像 一 锅 咕咕 冒泡 的 开水， 很难 预测 某一 时刻 会有 哪个 气泡 抵达 水面。 浮出水面 的 气泡 最终 会 裂开， 形成 一个 想法， 并 很快 被 更多 的 气泡 所 替代。 在 气泡 们 休眠 之前， 水面 将 一直保持 活跃 状态， 而 时间 之 剑 会 将在 水面 依次 亮相 的 气泡 挨个 串 起来。 我们 可以 提出 一个 设想， 将 意识 视为 大脑 中的 气泡， 每个 意识 气泡 都有 其 神经 基础， 并 会 在 某一 时刻 浮出 脑海。

气泡 这个 比方 还 挺 有意思 的， 让 我 想到 乔布斯 那个 演讲 里面 说 的 这个 connecting the dots。

但是 他 这个 意识 本能 的 说法 其实 算不上 新。 之前 诺贝尔奖 得主 生物学家 jerd adult， 他 其实 就 提出 过 类似的 观点， 也就是 所谓 的 神经 达尔文主义 neural Darwin ism。

这是什么？

完了 这 期 节目 里面 太多 的 术语 了， 我 感觉 会 非常 的 费 脑。 他 其实 就是 把 适者生存 这个 大家 都 知道 对 吧？ 这个 原则 从 生物体 的 层面 上 类比 到 细胞 层面， 然后 认为 意识 是 神经 回路 所 涌现 出来 的 一种 东西。 大概 意思 就是说 单个 的 细胞 跟 突出 它 其实 并 不存在 意识。 意识 是从 这些 东西 的 一个 interaction， 它的 协同 运作 的 过程 当中 所 涌现 出来 的。

涌现 这个 词 可能 需要 解释一下。

涌现 它它 的 英文 其实 是 叫 emerges， 也 有人 翻译成 凸显、 呈现、 延伸 什么的。

这个 词 就 更加 听 不明白 了。

简单 来说， 涌现 它是 一种 现象， 什么 现象 呢？ 就是 你可以 理解 成 是 有 很多很多 的 小 实体， 然后 在 互相 发生 某些 交互作用 后， 它 就 产生 了 一个 比较 大 的 实体。 然后 这个 大 的 实体 展现 了 组成 它的 小 尸体 们 所 不 具有 的 特性。

我 举 个 简单 的 例子， 比如说 大家 都 知道 水分子 对 吧？ 但是 当 很多 水分子 它 聚集 在一起 形成 水 之后， 它 就有 了 液体 流动 的 这个 特性。 但是 这个 在 单个 的 水分子 身上 其实 是 看不到 的， 或者 也 有点 像是 大雁 组成 的 那个 阵列。 就是 你看 一个 大雁 在 那儿 飞， 你 也 看不出来 是 个人 字 还是 一字 的。 但是 有 很多很多 大雁 聚在一起 飞， 它 就 一会儿 排成 一个 一字， 一会儿 排成 一个人 字。 我们 说 这个 pattern 或者说 水 的 这个 流动 的 特性， 就 是从 这 当中 涌现 出来 的。

所以 这个 涌现 不是说 什么 在 本次 学雷锋 过程 当中 涌现 了 大量 好人好事， 这个 有限 对 吧？ 我 觉得 类似 好像 说 几万个 词汇 它 本身 是 独立 的， 但 它 组 在一起 的 时候 就 能够 形成 一本书 了。

也可以 这么 理解， 这 是一种 说法， 当然 不同 的 解释 还有 很多 了。 你 刚刚 说 这个 入侵 现象 是一个 复杂 问题， 那 意识 其实 也是 非常复杂。 我们 说 回到 这 本书， 面对 如此 复杂 的 一个 话题， 就 你 要 靠 一本书 就 去 追寻 唯一 的 症结， 那 显然 是 不太可能 的。 我们 普通人 能 做 的 其实 也就是 尽量 去 多 了解 一些 相关 的 信息， 然后 在 承认 自己 局限 的 前提 下面 得出 一个 阶段性 的 结论。 在 这点 上面， 我 觉得 这本 意识 本能 就 做 的 还 挺不错 的。

话说回来， 加扎 尼加 在 这 本书 里面 没有 提出 什么 全新 的 mind blowing 的 理论。 但是 我 还是 觉得 如果你 想 比较 全方位 的 去 了解 意识， 那 这是 一本 很 好的 科普读物。 他 从 梳理 西方 历史上 对 意识 的 认识 开始， 讲到 大脑 的 物理 结构， 然后 再 介绍 量子力学 是 怎么样 为 研究 意识 带来 启发， 以及 最后 基于 前人 的 研究成果， 他 自己 对于 意识 的 看法， 也就是 刚刚 我们 说到 的 意识 本能 的 这个 假说。

听 上去 的确 涵盖 了 许多 的 范围。

这 本书 相当 跨学科。 因为 对于 意识 的 研究， 它 本身 就是 一件 跨学科 的 事情。 其实我 刚刚 还说 少了， 除了 刚刚 提到 的 那些 领域， 对 意识 的 研究 还 涉及到 至少 这 本书 里面 还 涉及到 神经病学、 工程学、 数学、 量子物理学， 甚至 符号 生物学 这种 我 连 听 都 没有 听说过 的 新兴 交叉学科。 我 突然 意识到 其实 我们 今年 介绍 的 书， 不少 书都 有 这个 特点。 比方说 你 在 第一期 介绍 的 羽毛 不就是 这样的 吗？

对， 跨 了 很多 领域。 你 前两天 聊 的 那个 托 克尔 杰克 的 小说 云游 也是。

其实我 觉得 在 行业 分工 越发 细化 的 今天， 对于 真正 有 好奇心 有 探究 精神 的 人 来说， 学科 间 的 界限 似乎 并 不存在， 或者 并 它 不重要。 对， 不过 这 本书 它 不仅仅是 停留 在 介绍 的 层面， 他 其实 也很 好的 向 我们 展示 了 作为 一名 科学家， 他是 如何 在 不同 的 学科 之间 建立起 联系， 如何 从 其他 的 学科 的 研究 里面 获得 灵感， 借鉴 他们的 思路 和 视角， 然后 运用 到 自己的 研究 领域 的。

你 这个 话 让 我 想到 一位 南美 的 作家， 叫做 拉巴 图特 本哈 明。 拉巴 图特 他 写 过 一本 小说 叫做 当我们 不再 理解 世界， 是 讲 科学家的故事 的。 里面 有 句 话 我很喜欢， 他是 这么说 的， 物理学家 就像 诗人 一样， 要 做 的 不是 去 描述 这个 世界上 的 事实， 而是 创造 隐喻， 创造 思维 上 的 联系， 仅此而已。

这个 说法 特别 好， 而且 用 在 这儿 很 贴切。 就是我 在 想 我们 经常 说 的 这个 1% 的 灵感 很有可能 就 来自 这种 多层次 的 联系。

你是 名人名言 墙上 的。

那 这本 意识 的 本能 里面 就 提到 这个 克里克， 就是 那个 跟 沃森 一起 发现 D N A 双螺旋 结构， 然后 获得 诺贝尔 的 那个 科学家， 他 就 非常 擅长 吸收 来自 多个 领域 的 思想 和 实验 结果， 然后 把 它们 搅和 在一起 构建 出新 的 理论 跟 实验。

按照 刚才 你的 说法 就是 这个 过程， 或者说 其实 大脑 是 如何 产生 意识 的 这个 问题 其实 也是 靠 神经细胞 之间 去 产生 去 搅和， 去 产生 多层次 的 联系， 对 吧？

这 本书 其实我 读 下来 有一个 很深的 感觉， 就是 作者 他 实在是 太 厉害 了， 他 对 很多 领域 都有 专家级 的 理解， 毕竟 是 世界 顶尖 科学家 可能 也 只有 这样， 我 觉得 他 才能够 在 各个 学科 之间 建立起 这个 联系。 比方 你 刚刚 提到 的 大脑 如何 产生 意识 这个 问题， 加扎 尼加 就 认为 现代 物理学， 尤其是 量子力学 里 的 互补 概念 就 提供了 很大 的 启发。 真的 互补。

概念 是什么？

互补 概念 简单 来说 就是 一个 现象， 它 可能 有 两种 解释。

包含 两种 真相。 那 柯南 可能 要不 高兴 了， 因为他 身体 自我 一直 没肚子， 对， 真相 只有 一个。

工藤 新 可能 光顾 着 破案。 没 去 上学， 就 没有 学 过 光 的 玻璃 2象性。 但是 我相信 很多 朋友 应该 都 学 过 对 吧？ 以前 是 应该 是 高中 的 课 里边 有 教 过。

初中 好像。

高中 anyway 应该 都 学 过。 我 再 回顾 一下， 就是说 我们 平时 看到 的 这个 光有 两种 属性， 它 既是 一种 波 也是 一种 粒子。 换句话说， 在 宏观世界 里面 我们 肉眼 看到 的 是 波， 对 吧？ 那 我们 不能 看到 组成 光 的 一份 份 的 能量， 也就是 光子。 但是 在 微观 或者说 量子 的 尺度 上， 光是 粒子， 简单 来说 大概 就是 这 样子。

后来 科学家 发现 不仅 是 光， 其他 物质 其实 也是 一样， 比如 电子 它 就 同时 拥有 波 和 粒子 的 属性。 然后 作者 就说 这 里面 可能 需要 大家 动用 一些 线性 思维， 需要 我们 启动 理性 压抑 直觉 来 理解。 他说， 我们在 宏观世界 认为是 连续 的 东西， 而 不是 几十亿 个 独立 原子。 比如 餐桌 不过 是一种 被 模拟 出来 的 平均 过程， 应用。 数学家、 物理学家 和 博学 大师 约翰 冯诺依曼 后来 将 之 称为 一个 本质 上 是 不连续 的 世界。

我 一般 也是 一个 跨 领域 的 专家， 天才。 你 刚才 这话 让 我 想到 有种 看 山 不是 山 的 感觉。

对， 类似的 还有什么？ 是 棋子 动 还是 风动， 还是 心动 之类 的 禅宗 公案 唯心 还是 唯物， 对 吧？ 这就 很 容易 让人 联想到， 有没有 一种 可能 是 刚才 我们 做 思维 实验 的 时候， 大家 所感 受到 的 这个 完整 连续 的 意识， 是不是 也 像 桌子 一样， 是 由 大脑 制造 出来 的 这个 打 引号 的 幻觉？ 说白了 不就是 一堆 神经元 细胞 里面 涌现 出来 的， 其实 并不 实实在在 的 存在。

我 觉得 有种 我思 故 我不在 的 感觉 了。

如果你 这么 想 的话， 就 忽略 了 意识 跟 桌子 之间 很 重要 的 一个 区别。 就是 我们 感受到 意识 的 时候， 会有 一种 实实在在 的 主观性。 就是我 觉得 我 感受 我 看到 这 当中 的， 我就是 你看 桌子 的 时候， 是 不会 觉得 它 有什么 自己的 主张 的， 不是 吗？ 那么 问题 就 来了， 我们 要 怎么 解释 这种 体验 感受 当中 我的 这个 部分？

怎么 解释？ 就 按照 你 刚才 那个 说法， 这种 感受 岂不是 也 可能 是 打 引号 的 幻觉 吗？

对， 其实 从这里开始， 科学家 就 开始 分道扬镳 了。 简单 来说， 有些人 认为 物理 生物 上 的 这些 法则 原理 永远 没有 办法 去 解释 意识。 换句话说， 这些 人 他 持有 的 就是 一种 我们 刚刚 说过 的， 从 笛卡尔 时代 开始 有的 身心 二元论 看法。 当然 随着 这个 时代 的 不同， 就是 具体 的 这个 解释 会 不一样。 不少 人 甚至 到 现在 也有 很多人 相信 灵魂 的 存在， 对 吧？ 还有 的 人 认为 这 里面 肯定 是 存在 某种 科学 上 的 解释， 虽然 我们 目前 还 不知道， 但 意识 它 终究 可以 被 还原 为 某种 物理 的 或者 是 生物 的 运行 机理。

或者说 是 某种 我们 搞不清楚 具体 的 运作 方式， 但是 大致 的 逻辑 是 清楚 的， 像 现在 的 这个 A.

I 是 这 两派 的 说法 其实 都 不算 新鲜， 但是 让 我 比较 意外， 也 给我 很大 启发 的 是 第三种 提议。 这 是一种 被 称为 自然主义 二元论 的 观点。 这是什么？ 就是 有 一群 是 哲学家， 他们是 这么 认为 的， 怎么说呢？ 就是 心理状态 它 有 脑 的 物理 系统 产生， 这 是一种 自然主义 的 观。 对， 但 他 也 相信 心理状态 和 物理 系统 存在 着 本质 的 差异， 而且 前者 不能 被 简化 或者说 还原 为 后者。

所以 这 第三种 等于 说是 把 前面 两种 给 结合起来 了。

对。

它是 捏 在一起 了。 那 有点 是不是 有点 自相矛盾？ 柯南 要 出来 了。

柯南 可以 先 等一等， 眼睛 一 亮， 柯南 先 等一等。 在 这本 意识 本能 里面， 作者 加扎 尼加 是 同意 这种 观点 的。 而且 他 认为 这个 自然主义 二元论 是 研究 大脑 如何 产生 意识 的 正确方向。 而 我们 之前 说 的 物理学 的 这个 互补 概念， 其实 就 为 这种 观点 提供了 非常 有力 的 支撑。

怎么 个 支撑 法？

不 着急， 我会 慢慢 解释 的。 我们 刚刚 不是 讲到 物质 都 具有 波 和 粒子 的 两种 属性。 对， 那 这个 就 给 科学家 带来 了 一个 令人 头秃 的 大问题， 就是 没有 一个 大一统 的 理论 可以 解释 所有的 现象。 一个 是 宏观 层级， 我们 都 生活在 其中， 这个世界 我们 看得见 摸得着， 能够 被 经典 牛顿 法则 解释， 是 确定 的、 可逆 的。 但是 在 不 可见 的 原子 层级， 事物 却是 按照 统计学 规律 运作。 这就 意味着 具体 粒子 的 运动 它是 不确定 的、 随机 的、 不 可逆 的。 也就是说 对 同一个 东西， 对 同一个 事物， 我们 观察 的 层级 不一样， 我们 理解 所要 遵循 的 规律 也 不一样， 真相 存在 两个 层级。 丹麦 物理学家 尼尔斯 波尔， 他 也是 一名 诺贝尔奖 得主。

我们 这 本书 里面 出现了 多少 诺贝 奖得主 了？

他 提出了 后来 影响 非常 深远 的 这个 互补原理， 意思 是 量子 物体 它 具有 互补 属性， 所以 对 他们的 观测 和 理解 无法 发生 在 同一时间。 我知道 这话 听着 非常 抽象， 是什么 意思 呢？ 书 里 是 这么 解释 的， 就是说 在 一个 特定 的 时间点 上， 你可以 去 测量 这个 电子 的 位置， 或者说 是 栋梁， 但 不能 同时 测量 这 两个 东西， 为什么呢？ 因为 当你 瞬时 测量 它 在 某个 时间点 的 位置 的 时候， 这个 电子 它是 待在 一个 位置 上 不动 的对 吧？ 对， 那 这个 时候 它的 另外一个 属性 动量 就 消失了， 它 就 不动 了。 对， 也就是说 在 这个 时间点 上， 既然 我们 选择 了 测量 这个 电子 的 位置， 那 我们 就 不可能 测量 它的 动量。 当然了 我们 可以 推测 有关 动量 的 概率， 但是 我们 没有 办法 给出 确定 的 数值。 书 里 是 这么说 的， 当我们 试图 测量 成对 属性 中的 某 一个 时， 系统 就会 产生 互补性。 一个 系统 同时 拥有 两种 描述 模式， 且 二者 不可 相互 替换。

可不可以 这么 理解？ 也就是说 要 不就是 小学生 江户川柯南， 要 不就是 工 这个 高中生 工藤新一， 你 不可能 同时 身兼 这 两个 角色。

虽然 你 这个 理解 角度 非常 清晰， 但 是 有点 这个 意思。 如果说 他 能够 帮助 你 理解 的话， 那 这本 书写 到 这里 的 时候， 加热 尼加 开始 搂 不住， 他 我 觉得 他 经常 这 样子， 但 也 挺 好啊。 他 提到 了 一些 当年 学界 的 什么 译文 趣事， 我 觉得 很 需要。 就是你 在 消化 这些 费 脑 的 概念 的 时候， 他 可以 给你 调剂 对 吧？ 比如说 波尔 的 这个 理论 提出来 的 时候， 就 遭到 了 当时 学界 大佬 爱因斯坦 反对， 爱因斯坦 很不 高兴， 因为他 不 喜欢 这种 双重 描述 和 什么 不确定性 的 概念， 所以 他 才 会说 我们 现在 知道 的 这个 上帝 不对 宇宙 掷骰子 这种 话。 跟 波尔 展开 了 长达 数年 的 交锋， 然后 很多 科学家 就 开始 站队 了， 支持 爱因斯坦。 然后 为了 支持 大佬 们 提出了 很多 设想， 做了 很多 实验， 但 结果 都 失败 了。

我也 说 一个 译文 趣事 给你 调剂。 你说 知道 灰原哀 最 喜欢 的 电影 是什么 吗？ 什么 叫做 爱因斯坦 的 光荣 与 苦恼 的 日子？

等一下 这个 电影 是 真实 存在 的 吗？

不存在。

等一下 你为什么 会 知道 这种 事情 呢？ 不过 倒 也是 蛮 大 的。 再 再说 回到 这 本书， 说 回到 这个 波尔 的 互补原理。 那 这个 原理 为什么 引起 了 这么 大 争议， 爱因斯坦 会 很不 高兴 呢？ 原因 之一 就在于 他 触 碰到 了 物理学 定义 的 底线， 就是 物理学 它 研究 的 是 客观事物， 什么 叫做 客观？ 就是 跟 主观 是 相对 的。 主观 客观 这是 一组 经典 的 二元对立。

对 吧？ 对， 客观 就是说 这个 东西 是 取决于 自身 的 属性。

对对对 对， 但 波尔 的 互补 理论 就 意味着 同时 拥有 两种 属性 的 事物， 它 到底 呈现出 哪 一种 属性。 就 比如 这个 光， 它 看上去 到底 是 粒子 还是 波， 不 取决于 它 自身 的 属性， 而 取决于 我们的 测量 和 观察 的 方式。 刚刚 说 了 两者 不可 兼得。 光和 我们的 测量 它 都是 系统 里 的 一部分， 是 也就是说 互补原理， 它 改变 了 客观 这个 概念 的 定义 本身。 因为 一旦 你 把 测量 也 算 到 系统 里面， 你 就在 这个 客观 的 系统 里 引入 了 主观性。 但是 如果你 不 把 测量 算 到 系统 里面， 你 又 怎么能 去 测量 理解 这个 客观 系统 呢？

好像 又 回到 刚才 这个 我思故我在 的 这点 了。

是我 我知道 听 上去 非常 费解， 非常 矛盾 我 去年 很喜欢 的 一位 作家 思想家 西蒙娜 韦 伊， 忘了， 之前 应该 在 节目 里面 有 聊到 过， 他 就说 过 任何 真理 都 包含 着 矛盾， 矛盾 是 金字塔 的 顶尖。 我 读 到 这里 的 时候 就 非常 有 这种 来到 了 塔尖 的 感觉。 不知道 大家 听到 这里 是不是 有点 晕， 希望 没有 把 大家 绕 晕。 咱们 一开始 要 回答 的 问题 不是 大脑 如何 产生 意识 吗？ 那 怎么 绕 这么 一大 圈 去 讲 量子 物理 了？ 其实 就像 我在 之前 说过 的， 互补原理， 它 带来 的 启发 和 影响 是 巨大 的。 所以 在 铺垫 完 物理学 这个 基础 之后， 加扎 尼加 他 就 开始 介绍 其他 的 科学家 是 怎么样 在 这个 互补性 的 启发 下， 从新 的 角度 新的 框架 去 理解 跟 研究 生命 的 缘起 的。

怎么 是 生命 的 缘起？ 这 还没有 讲到 意识 怎么 从 大脑 里面 诞生 吗？

是 就 这个 问题 它 比较复杂。 我 接下来 会 讲 就是 在 接下来 的 这个 部分， 他 其实 就 很 好的 展示 了 你 研究 一个 复杂 的 科学 问题是 怎么样 去 进行 拆解。 那 回到 我们 要 讨论 的 这个 问题， 就是 他 怎么 又 变成 去 研究 生命 是 怎么 缘起 的 呢？ 因为 人的 大脑 结构 它 实在是 太 复杂 了， 在 演化 术 上 所处 的 层级 太高了。 而 意识 这个 东西 又 太 抽象 太 复杂， 我们 开头 也 提到 了， 对 吧？ 就 连 定义 都 模糊不清。 是一个 行李箱， 或者说 我们 别来 管 的 猪圈。 所以 这个 时候 为了 研究 这个 像 摩天大楼 顶层 一样的 问题， 我们 可能 需要 先 把 这个 地基 搞清楚， 然后 再 一步一步 的 往上走。 这个 地基 问题 就是 生命 是 如何 从 没有 生命 的 物质 当中 诞生 的。 只有 先 跨过 了 这个 鸿沟， 我们 才可能 进一步 去 探究 意识 到底 是 怎么样 从 大脑 这 一堆 神经元 当中 产生 的。

然后 现在 两部 剧场版 的 标题， 什么 迷宫的十字路口 和 引爆 摩天轮。

可以 了， 曰 大夫 柯南 耿。 要说 这个 意识 怎么样 从 大脑 这 一堆 神经元 当中 产生 的， 就要 再往下 挖， 一直 说到 D N A。 我们都知道 这个 D N A 是 用来 存储 遗传信息 的对 吧？ 对， 它 本身 是 一堆 分子、 原子、 碳氢 啥 的 组成 的那 他是 遵守 经典 物理 法则 的。 但 我们的 这个 佳 老师 就说 D N A 它 本身 虽然 遵循 经典 的 物理 法则， 但是 它 作为 信息 的 仓库， 这里 的 信息 我们 可以 简单 的 理解 成 是 制造 蛋白质 的 配方。 就是 它 作为 信息 的 仓库， 它 本身 所 携带 的 信息 是 有 随机性 的这 什么 意思？

什么 叫 随机性？

就 拿 语言 来说， 我 随便 举 个 例子， 同样 用来 指代 苹果 这个 东西， 我们 会说 苹果 对 吧？ 美国人、 英国人 说 英语 的 人 他 会说 apple， 日本人 可能 会说 另一个 就是 这些 同样 用来 指代 苹果 的 词， 它 不是 一一对应 的。 就 不是说 苹果 它 长成 这样， 它是 红 的， 很甜、 很 脆、 很多 汁， 就 决定 了 它 一定要 用 某 一个 词 来 表达。 这就 说明 了 词语 的 选择 它 其实 有着 某种 随机性。 同样 的 DNA 里面 所 携带 的 信息 被 发现 也有 随机性。 比方说 精氨酸 这种 氨基酸， 它 就 对应 有 6种配方.

就是 这 六种 配方 都能 组装 出 精氨酸。

对， 这个 其实 还好， 书 里 还 举 了 一个 最近 的 非常 令人震惊 的 科学发现 作为 证据。 他说 研究 发现 头足 动物， 头足 动物 就是 一类 动物， 比如说 我们 吃的 章鱼， 对， 就是 一种 头足 动物， 这个 投资 动物 特别 厉害， 就是 发现 什么 呢？ 发现 他们 可以 根据 同样 的 D N A 符号 序列 去 合成 不同 的 蛋白质。 也就是说 基因 跟 蛋白质 之间 的 关系， 它 不是 一一对应 的。 然后 这种 重 编码 就 使得 章鱼 的 基因 在 D N A 序列 不变 的 情况下， 可以 生产 出 许多 不同 种类 的 蛋白质。

这感觉 是 跟 我的 理解 完全 是 不对 了。 就 等于 说 你 根据 同 一份 配方 可以 做出 不同 的 虾油 鸡。

对， 这个 听起来 一个 不同 的 鸡， 这个 听起来 是不是 非常 厉害？ 这 是一个 很 重大 的 发现。 书 里 是 这样 说 的， 它 表明 生物学 中 与 生物 个体 符号 系统 相 违背 的 三大 概念 可能 是 错误 的。 这个 系统 可以 改变自己 的 代码， 这个 系统 拥有 一个 内在 的 代码生成 器， 后者 可以 带来 生物学 革新 及 新的 蛋白质， 且 无需 自然选择 参与。 这个 发现 还 表明 生命系统 中的 符号 与其 含义 的 对应 关系 具有 随机性。 这个 就像 我们 刚刚 说到 的 苹果 这个 例子， 对 吧？ 时间 关系 这 里面 有 一些 细节 我们 就 不 展开 了， 但 其实 影响 也 不是 很大。

大家 还记得 就是 刚刚 说过 的 这个 互补 概念 吗？ D N A 其实 在 这 里面 体现 出来 的 就是 一种 互补 的 双重 属性。 第一重 我们 可以 说 它是 柯南 对 吧？ 作为 一种 遗传物质， 本身 是 由 物理 物质 构成 的， 结构 是 确定 的， 遵守 经典 的 物理 法则。 但 第二重 它是 工藤新一 作为 信息 的 仓库， 携带 的 信息 是 有 随机性 的， 信息 或者说 符号 的 含义 它是 不确定 的。

你 也 开始 玩 柯南 哥 了， 不过 我 觉得 与其说是 这个 柯南 还是 工藤新一， 可能 换 一个 比方 就是你 用 大家 可能 还记得 就是 凶手 还没有 被 揭露 的 时候， 有的 时候 也要 出场， 是以 这个 黑色的 人形， 有的人 可能 觉得 有点 恐怖， 以 这个 角色 出场 的， 我 觉得 可能 以 他 来 打比方 会 更 合适。 就 作为 一个人， 他的 身份 肯定 是 确定 的， 但是 作为 凶手， 他的 身份 又是 未知 的。

你 非要 这么说 的话， 就 嗯 好吧。

等一下， 那你 还是 没有 解释 这个 生命 是 怎么 从 非 生命 的 物质 当中 去 诞生 的对。

你说的 没错。 我 读 到 这里 的 时候 其实 也有 同样 的 疑问， 而 我的 疑问 并没有 得到 解答。 贾老师 是 这么说 的， 蛋白质 是谁 造 的？ D N A 持有 信息 被 解码 用于 制造 蛋白质。 那么 是谁 启动 了 这个 过程？ 答案 是 另一个 蛋白质。 为了 启动 复制 过程， 必须 先 有一个 没， 酶 是一种 蛋白质， 必须 先 有一个 没。 将 D N A 链条 解开， 将 D N A 链条 撬开 的 是一个 全新 的 蛋白质， 这就 像是 古老 的 先 有 鸡还是先有蛋 问题。

没有 催化， 没 解开 DNA 链， DNA 携带 信息 就会 丧失 作用， 无法 被 复制、 转录 或 翻译。 但 没有 D N A 就 没有 催化 酶。 波尔 的 互补原理， 两个 互补 的 部分， 两种 描述 模式 共同 构成 了 一个 独立 的 系统。

所以 到底 是 先 有 鸡还是先有蛋 呢？

对他 自己 都 提问 了 对 吧？ 这 其实 是一个 非常 经典 的 自制 问题。 自制 这个 概念 我 觉得 实在是 太 迷人， 太 有意思 了。 从古到今 有 很多 表述， 这 当然 是 其中 一种。 还有 比如说 这个 非常 经典 的 吃 尾巴 的 蛇 说谎者 悖论， 对 吧？ 我说 这 句 话 是 谎话， 那 到底 是 指 这个 真话 还是 假话？

其实 都在 讨论 自制 这个 话题， 生命 是 如何 缘起 的 这样的 问题， 他 显然 还 没有答案。 我们的 贾老师 加上 你家 显然 也 给 不出， 他 无法 在 这 本书 里面 给出。 但是 我 觉得 让 对 这个 问题 的 讨论 以 制止 这样的 方式 停留 在这里， 其实 是 带着 某种 诗意 的。

有种 是 起点 同时 也是 终点 这样的 感觉。 对， 或者 反过来说 是 终点 也是 起点。

对， 我 很 同意 你 之前 对 一本 好的 科普书 的 评价， 那 就是 启发性。 我 觉得 这 本书 也是 这 样子 的， 就是你 在 阅读 的 过程 里面 学到 一些 知识， 学到 一些 facts， 什么 D N A 是 怎么样， 它的 运作 机理 什么的。 我 觉得 这些 都是 次要 的。

其实 更 重要 的 是 这些 洞见 它所 带来 的 启发。 我 觉得 它 就 像是 一张 网络 当中 的 重要 节点。 然后 他 被 这个 贾老师 一 解释 之后， 就 被 点亮 了。 然后 你的 脑海中 就 突然 亮起 了 一整片， 那些 原本 游离 的、 孤立 的、 散落 的 点， 它 都 被 连接起来。 然后 那些 看似 风马牛不相及 的 东西 之间 也 出现了 联系。 就 有点像 你 点亮 了 一盏灯， 被 照亮 的 不仅 是 灯 本身， 而是 整个 房间 这种 感觉。

你 这个 比方 很棒。

这个 感觉 实在是 很 美妙。 说 回到 这 本书， 绕 了 两大 圈， 介绍 量子物理学 的 互补 概念， 符号 生物学 当中 对 生命 起源 的 研究 等等等等 各种 东西 之后， 我们的 作者 终于 回到 了 最初的 问题， 那 就是 意识 他 到底 是 怎么样 从 大脑 中 诞生 了。 其实 从 刚才 我也 介绍 了， 他 认为 意识 是一种 本能。 他说 人类 拥有 大量 与生俱来 的 能力， 其中 包括 语言、 知觉、 情绪 等等。 而 意识 一词 相当于 一种 简写， 可以 用于 方便 的 描述 这些 天性 的 功能。 与此同时， 越来越多 的 证据 表明， 我们 最好 将 意识 理解 为 一种 复杂 的 本能。 读 这 本书 的 时候， 我的 脑子 感觉 就是 在 咕噜咕噜 的 冒泡泡， 各种 想法 不停 的 冒出来， 有点累， 但是 也 特别 愉快。 我 觉得 这 本书 就 像是 加扎 尼加 他 研究 艺术 问题 的 一个 思维导图。 整个 阅读 的 过程 就 好像 在 他 这个世界 顶尖 的 科学家 的 脑海 里面， 跟随 他的 指引 漫游 一样。

你说的 这种 脑子 冒泡 的 感觉， 我 觉得 也是 我们 希望 通过 迟早 更新 这个 节目 去 传递 给 大家 的对 吧？ 我 就 刚才 咕噜噜， 我 想到 的 是 筑 井 搬家 的 叫声， 是 很 像 我们 现在 在 录 的 时候， 外面 就有 一只 追 斑鸠 在 叫。

倒 也 挺 应景 的对， 说不定 他 知道 我们在 讲台。 好， 那 时间 差不多， 我们 今天 这 期 节目 就 到 这里。 好， 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 198 期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 互动关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 one's venturer 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 每年 春节 都 会有 读书 系列， 希望 今年 不是 最后 一年。 而 您 刚才 听到 的 是 2023年 癸卯 兔年 春节 的 迟早 过年 的 第七期， 也是 最后 一期 了。 从 除夕 到 今天 的 初六， 我们 已经 以 每天 一期 的 节奏 陪伴 大家 过年， 聊 了 七七 跟 书 和 鸟 有关的 话题。

第七期 这也是 我们 陪 大家 过 的 第七个 年 了。 不知道 今年 的 这个 把 鸟 和 书 放在 一块儿 的 迟早 过年， 恰恰 小报 大家 觉得 是 好 还是 不好， 有什么 想法？ 2022年 发生 了 那么 多 的 事情， 也 不知道 大家 这个 年 过得 就 怎么样。

不知不觉 就 做了 那么 久 了。 欢迎 大家 来 跟 我们 交流， 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 at we are one stop com。 如果 您 想要 访问 节目 的 网站， 可以在 浏览器 地址栏 输入 邮箱 的 后缀， 在 网页 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接 了。 我们 为 每 一期 节目 都 准备 了 延伸 阅读， 希望 你 善加利用。 如果 您 喜欢 这 档 节目， 也 欢迎 收听 任 宁 跟 real 搭档 的 博客， 提前 怀旧， 马上 要 更新 了。 我们 希望 通过 今年 的 指导， 过年 能 让 熟悉 的 鸟 和 书 变得 新鲜 到 新鲜 的 鸟 和 书 变得 熟悉。

希望 能 让 大家 的 脑子 冒 冒泡。 再次 祝 大家 新春愉快， 我们 下期 再见了， 下期 见， 明天见， 拜拜。