Episode 201: 一次请教
01:53:28 Share

各位 好， 欢迎 收听 第 201 期 的 指导 更新， 我是 任 宁。 在 今天 节目 开始 之前， 我想 先 简单 做 一个 预告， 下 一期 会 是 本期 的 一个 配套 或者说 是 延伸 的 节目， 是我 跟 强强 围绕 这 一期 采访 所 涉及 的 话题， 以及 采访 本身 所 进行 的 一场 讨论。 我 觉得 你 把 这 期 节目 听 完了 以后， 再去 听 那 一期， 会 获得 更 丰富 更 有趣 的 一个 体验。 所以 这 两期 节目 是 同步 上线 的， 敬请期待。 这场 访谈录 制 于 2023年8月29 号， 地点 是 北京大学。 坐在 我 面前 的 是 戴锦华 老师， 然后 我们 就 直接 开始 聊吧。

要 自我介绍 吗？ 不用。

OK 找 戴 老师 聊 的 是 起因 是因为 在 之前 看 了 您 跟 郭 玉洁 在 单独 那个 杂志 上面 做 的 一个 访谈， 是一个 非常 全面 聊到 很多 东西 的 一个 访谈。 然后 给 我的 感觉 是 开 了 很多 的 这个 话题， 起了 很多 的 头， 但是 这些 头 都 引向 有 很多 都 引向 了 我 非常 感兴趣 的 一些 方向。 所以 就 这回 找 戴 老师 来 聊， 看 能不能 在 某 一些 方向 上面， 我在 做 进一步 的 请教。

首先 是在 那个 访谈 里面， 您 提到 了 导演 托罗 吉尔莫 德尔托罗。 他 提到 了 一个 叫 认识论 危机 的 一个 观点， 简言之 就是说 大家 的 对于 自我 的 认知 越来越 固化。 这个 是 回音壁 也好， 什么 信息 茧 房 也好， 把 大家 都 困 在 里边。 然后 在 您 的 访谈 里面， 我 感觉 您 对 这个 问题 的 理解 是 说是 觉得 互联网 造成 了 这些 问题。 哼 就是 更多 的 信息 让 我们 接触 到了 更 少 的 信息。 然后 我 比较 想 问 的 是， 您 觉得 是从 哪一个 时间 或者 哪一个 事件， 哪一个 转折点 开始， 这个 事情 他 成 他 开始 成其为 问题， 并且 暴露出来 了。

首先 是 做 一点 补充， 就是 在 和 玉洁 的 那个 对 谈 之后， 我就是 和 一位 波斯尼亚 的 一个 女 学者， 一个 政治 哲学 的 一个 女 学者 又 做 过 一次 对话。 是 他 因为他 刚刚 出版 了 他的 一本 新书， 而且 是 英文 的， 用 英文 出版 的 一本 新的 著作。 是一个 观察 当代 文化， 当代世界 的 这种 知识 状态 的 一本书。 他的 标题 叫 对 无知 的 激情， 这个 话 实际上 是 拉康 的 表述， 然后 他 借用 拉康 的 这个 表述， 在 和 他的 对话 当中， 我的 观点 是 认为 我 认同 于 他 这种 对 无知 的 激情。 但是 我说 这个 对 无知 的 激情 是 建立 在 一种 有知 的 幻觉 之上 的。 唔 或者说 的 直白 一点， 就是 是一种 相信 甚至 是一种 真理 在 胸 的 这样的 一种 认知 状态， 造成 了 或者说 表现 为 这种 对 无知 的 激情， 他的 这种 观察 也是 一个 对 互联网 状态 的 观察。 但是 我 引证 陀螺 的 那个 说法， 就是 认识论 危机， 却 不仅仅是 一个 对 互联网 的 描述， 或者说 它 不是 一个 源自 互联网 的 这样的 一种 全球 的 思想 状态 或者 知识 状态。

因为 我 觉得 首先 这个 东西 仍然 在 我的 认知 当中 是一种 所谓 的 后 革命 状态。 我是 觉得 20世纪 不用 多 说， 就是 所谓 极端 的 年代 或者 是即 变 的 年代。 而 我们 经常 遗忘 了 20世纪 的 极端 是以 两场 世界大战 为 标识 的， 尤其是 以 二战 当中 的 类似 于 犹太 大屠杀 和 类似 于 由 相对论 到 原子弹 这样的 一种 荒诞 而 标识 的 这样的 一种 极端。

这种 极端 引发 了 20世纪 后 半叶 的 动荡 和 革命 而 20世纪 终结 的 时刻， 就是我 好像 很多很多 次 引证 过 一部 并 不重要 的 电影 的 片头， 他说 20世纪 所有的 梦想 都是 关于 革命 的 梦想。 这是 哪部 电影？ 叫做 2001 约 纳森 将 满 21岁， 一部 瑞士 电影 OK。 那 部 电影 的 片头 就是 一行 字幕， 这个 字幕 就说 是 20世纪 所有的 梦想 都是 关于 革命 的 梦想， 20世纪 所有的 记忆 都是 关于 革命 失败 的 记忆。 所以 20世纪 是以 所谓 大 失败 而 终结 的。

当然 你说 他是 大 失败， 就 已 你 已经 站在 了 左 全球 左翼 和 变革 派 或者说 革命派 的 这个 位置 上。 那么 在 20世纪 的 大 失败 之后， 整个 的 世界 进入 到了 一种 或者 共享 的 一种 精神状态。 就是 变革 没有 意义， 甚至 批判 也没有 意义。 因为 改 所有 改变现状 的 努力 都是 徒劳 的， 而 所有 改变现状 的 努力 都是 把 我们 带入 更深 的 灾难 的 这样的 一种 一种 危机。

性 的 时刻。 但 这个 听 上去 是 跟 现代化 给 我们的 承诺 是 相反 的。

不， 它 其实 刚好 就是 用 现代化 范式 取代 了 革命 范式。 就是 我们 可以 经由 现代化 而 改造 世界。

等于 说 找 了 另外 一条 出路。

对 一个 应该说 就是 所谓 冷战 时候 并行 的这 两种 意识形态， 最后 当然 是 胜利者 的 意识形态 成了 全球 意识形态 了， 那么 在 这种 逻辑 之下， 就是 现代化 的 范式 再度 胜利。 但是 20世纪 的 发生 实际上 是 现代化 范式 的 破产。

为什么 这么说？

现代化 所 承诺 的 这种 进步 就是 人类 的 自我 提升， 然后 这种 我们 从 愚昧 到 文明， 然后 我们 越来越 文明 的 梦想， 毫无疑问 的 被 奥斯维辛 和 广岛 粉碎 了。 就是 我们的 科学 的 进步， 我们的 知识 进步， 可能 最后 就是 最后的 结果 是 我们 制造 了 一个 可以 毁灭 人类 进而 可能 毁灭 地球 的 这样的 一个 武器。 那么 刚刚 上映 的 奥本海默， 奥本海默 结尾 的 时候 他用 的 这个 想象性 的 对话， 奥本海默 对 爱因斯坦 说 我们 已经 毁灭 了 人类， 那么 就 不用说 奥斯维辛 奥斯维辛， 我们 也 不用 再 讨论 平庸 之 恶， 因为 它 整个 奥斯维辛 其实 它 就是 一个 成功 的 高效率 的 现代 公司 范式 是 就是 我们 如何 有效 的 来解决 对 一个 种族 的 屠杀。 然后 我们 如何 解决 战争 当中 无法 解决 的， 不是 战争 当中 就 整个 文明史 当中 无法 解决 的 杀戮 与 尸体。 我们 如何 化 废 为 宝， 废物利用？

提 了 一个 解决方案。

不光是 提 了 一个 解决方案， 而且 是 实施 了 成功 的 实施 了 这个 解决方案。 所以 他 才有 艾希曼 这样的 小 一个 小 官吏 同时 好像 是一个 一个 极度 变态 的 杀人魔王， 所以 我是 觉得 矛盾 就在 这儿， 就是 我们 只有 现代化， 但是 其实 现代化 曾经 携带 的 那个 乌托邦 信念 和 价值 是 难于 彻底 修复 的。 所以 我 觉得 在 这种 状态 之下， 它 就 造成 了 一种。

怎么说。

人类 的 装睡 状态， 就 是不是 不是 麻木， 不是 受骗， 而是 装睡。 我 总 说 你 无法 唤醒 一个 装睡 的 人 这样的 一个 状态， 我 觉得 才是 形成 对 无知 的 激情 的 一个 重要 的 一个 结构性 的 历史性 的 这样的 一个 原因。 互联网 只是 不期然 地 将 其 结构化 了， 他 只是 最后 以 一个 有效 的 结构 来 给 我们 形成了 一个 安抚。

但 他是 不其 然 的 吗？ 在我看来 很多 所谓 产品 经理， 他在 设计 的 时候， 其实 是 非常 刻意 的 去 剥削 刚才 说 的 那种 无知 的 激情。

但是 这些 产品 经理 是在 这个 大 的 结构 已然 形成， 或者 大 的 结构 事实上 成为 趋势 的 情况下 顺势而为。 并 不是说 他们 才是 制造者， 而 最 重要 的 是 用户 也 不是 那么 愚蠢， 说 用户 就 被动 的 在 信息 茧 房 当中 陷落 了。 我 认为 不是 这样， 而是 他们 以 一种 装睡 的 状态， 接受 了 这种 相对 单纯 的 和 相对 安全 的 这样的 一种 精神状态， 一种 精神 结构。 我 接受 我在 抖 音 当中， 当我 在 某 一个 节目 当中 停留 以后， 我 就 接受 完全 是 同等 类型 的 这样的 推送。

但 装睡 听 上去 像是 一种 刻意 为之 的 自知 的 这么 一种 状态。

所以 我 对 这种 状态 用了 一个 矛盾 修辞 法， 我说 这 叫 潜意识 自觉， 我们 说是 潜意识， 就是说 它是 理性 不能 抵达 的 地方， 但是 我 又 用了 自觉， 就是这样 的 一个 描述 理性 状态， 清醒梦 状态 这样的 感觉。 倒 不是 清醒梦， 我 觉得 就是说 他们 知道 自己 不知道， 但是 他们 甘愿 不知道。 而 他们 愿意 自己的 不知道 成为 一种 真实的 感知 状态。

但是 你 如果 做 另一个 角度 的 观察， 你 就会 发现 这是 有效 的这 也是 无效 的。 就是说 我们 我们会 看到 在 网络 上 经常 看到 这种， 比如说 求 文 或者 是 求片。 我看 了 一部 什么样 的 电影， 我 好 喜欢， 还有 没有 这样的 类似的 电影 我 读 了 一本 小说 我 好 喜欢， 还有 没有 类似的？ 他们 甚至 会 给出 非常 具体 的 规定， 什么样 的 主角， 什么样 的 主要 情节， 什么样 的 结局。 而 互联网 或者说 那个 大 数据 推送 就 满足 你的 这样的 需求 和 状态。 于是 你 就可以 始终 在 一个 区位， 一种 范式， 一种 想象 世界 的 意义 上， 安全 的、 快乐的， 把 每 一种 文类， 每 一种 文本 都 读成 爽文。 因为 对你 很 爽啊。 但是 这种 所谓 的 我要 滞留 在 我的 舒适 带， 而且 网络 在 某种程度 上 可以 保证 我 能够 安全 的 被 滞留 的 这样的 一个 状态， 本身 并没有 真正 的 消弭 这种 不断 弥散 的 焦虑。

我 觉得 能够 清楚 的 说 清楚 说 我 就 想要 看 一个 小说， 然后 把 它 巴拉巴拉 描述 一点一点， 已经 是 很 厉害 的 人 了， 已经 是一个 很很 清醒 的 一个 网民 了。 在我看来， 但是 现在 所谓 信息 检防 也好， 其实 是一种 更加 被动 以及 不 自知 的 状态。 我 觉得 是 你 问 他说 你 在 刷 抖 音 OK， 那你 就 喜欢 啥 呢？ 你喜欢 看 什么？ 除了 说 实 色性 的 那些 东西 之外。 最 基础 的 那些 东西 之外， 你的 兴趣 点 是什么？ 我 觉得 他 未必 说得 上来。

好， 对 你的 这个 描述 可以 有 两种 回答， 至少 两种 回答。 一种 回答 是 极度 精英主义 的 回答， 就是说 100个人 当中 99个 没头脑， 他们 其实 始终 处在 一个 被动 的 状态， 只不过 是 被动 的 程度 的 区别。 对我来说 这种 答案 但 没有 意义， 就是 因为 我们 把 问题 泛化， 当你 把 它 泛化 的 时候， 它 其实 你 原来 形成 的 那个 问题 已经 被 取消 了。

我们 具体 回到 这个 就是说 互联网 上去。 你 描述 绝对 成立 说 很少 有人说 我 到底 要在 抖 音 上 看 什么。 我不知道 我 为什么 在 抖 音 上 2个小时、 3个小时 乃至 7个小时 就 消失了， 这 是一个 真切 的 描述， 也是 一种 真切 的 状态。 但是 我们 甘愿 沉溺在 这样的 一个 不知所谓 的 快乐 时间 当中。 我 觉得 并不是 一个 单纯 的 用 人类 的 普遍 心理状态 能够 解释 的。 而是 就是我 的 这种 沉溺 本身 可以 构成 某 一种 逃避， 其实 就是 它 构成 一种 对于 非常 具体 的 真实的 状态 的 逃避。 那么 这个 我 为什么 要 逃避？ 我 也不 觉得 人类 的 懦弱， 或者说 人类 的 怠惰 等等等等 能够 解释 是因为 我 对于 现实 没有 任何 的 动能 没有 任何 的 动能， 因为 整个 世界 丧失 了 一种 就是我 可以 改变 我 这个 现实 是 不合理 的 不合理 的 现实 是 应该 被 改变 的 这种 承诺 这种 信念 这个 选项 完全 被 取消 了。 所以 我 就 仍然 认为 它是 一个 历史性 的这。

让 我 想到 中国 古人 有一个 传统 叫 萧 夏， 对 吧？ 就是说 很多人 就 写 什么什么 萧 夏路。 那 是因为 外面 太热了， 这个 事情 我 无力 去 改变， 所以 我 只能 等 过去， 在 等 的 时候 我 就 做 点 事情。

不对 不是 吗？ 你 又 在 取消 问题， 因为 消夏 是 为了 等待 秋天 的 降临。 是 我相信 秋天 会 降临， 我相信 酷暑 会 过去。 而 我说 我们 现在 这种 状态 比 他 消极 的 多， 因为 我们 最 重要 的 是 我们 已经 否定 了 酷暑 状态 是 会过去的， 这样的 一种 基本 判断。 我们 接受 的 是 说 诸多 的 不合理 是 别无选择。 因为你 如果 把 这个 不合理 视为 不合理， 并且 试图 与与 之 抗争 的话， 那么 你 可能 会 落入 到 地狱 的 更 深处， 你 会 失掉 一个 好 地域。 鲁迅先生 所说 的 那个 好 地域 的 描述， 是一种 后 革命 的 认知。

所以 这也是 就 我们 经常 能 看到 在 互联网 或者 各种 言论 场 里面， 会对 就 能够 感觉到 对 社会 变更 是 抱有 某种 拒绝 和 否定 的 态度 的。 能够 感觉到。

一种 对 秩序 非常 秩序 的 迷恋， 非常 清晰 的 和 非常 强烈 的 否定。 而且 他们的 这种 否定 还 包含 了 对于 思考 或者 批判， 或者 对于 不合理 的 现实 的 勾勒 的 厌恶 的。 他 首先 是 说 他 会给 你 一个 最 温和 的 回答 叫 so what。 就是我 觉得 特别 好玩， 就是 有 一段时间 我 经常 遇到 人们 用 英文 做 这个 表达。 就是你 你你你 讲述 了 一个 状态， 然后 他 就 轻飘飘 的 给你 一句 so what 是， 然后 我 每次 都 下意识 的 在 心里 给他 翻译成 叫 又 怎么样 呢 又 怎么样？ 这样的 一种 状态 之下， 他 就会 得出 那种 宁 为 太平 犬， 不为 乱世 人。 就是 它 可以在 人和 狗 之间 如此 明确 的 表达， 我 宁肯 做 一只 太平 犬， 我 觉得 这种 这种 心态 本身 是 至少 在 中国 是一个 非常 清晰 的 历史 结构。

它是 有 文脉 的。

它是 有 历史 脉络 的。 它 绝不 是一个 单纯 的 互联网 的 产物。 只不过 互联网 陀螺 所 强调 的 那个， 或者 我 跟 玉洁 所 谈 的 那个， 确实 就是 一个 对于 互联网 的 观察。 对我来说， 这 是一个 给 自己 解惑 的 一个 东西。 我 就 明白 了 那个 网 暴 的 心理 结构。 就是 网 暴 瞬间 爆发 在 网络 上， 我们 瞬间 就 泾渭分明， 就是 两 军 对垒。 然后 没有 任何 的 对话 的 可能性， 没有 任何 的 展开 讨论， 体认 对手 的 这个 逻辑 或者 立场 的， 没有 任何 这样的 可能。 这种 极化 那个 情绪 的 极化 状态 本身 是 就是 更 具体 的， 我 认同 于 所谓 认识论 危机 的 这样的 一个 状态。

但是 互联网 在 最 一开始 不是 这样的。

是的， 当然 是的， 就是 互联网 最初 它 带给 我们的 真的 是 无尽的 希望。 因为 首先 互联网 和 整个 的 所谓 我们 称之为 新技术革命， 它 都 是一个 冷战 终结。 然后 这些 技术 从 军事 垄断 当中 解放出来， 然后 全面 的 进入 民用。 然后 他 真的 给 我们 让 我们 看到 了 一种 科技进步 给 我们 提供 的 开放 的 巨大 的 可能性。 所以 互联网 刚刚 出现 的 时候， 我们 感觉到 的 是 连接。

对它 消除 了 很多 差异。

我们我们 感觉到 是 连接， 我们 感到 的 是一种 真正 的 民主， 支持 民主 和 社会 民主 的 可能性。

但 现在 他 又 重构 了 很多 差异。

他 应该说 你说 他 重构 了 很多 差异 也可以， 但是 你 也可以 说 你 完全 没有 想到 他 顺应 了 那个 社会 的 这个 插叙 结构， 他他 强化 了 这个 社会 的 等级 结构。 某种意义上 说 当然 还是 会给 一批 比如说 数码 时代 的 英雄 们， 数码 时代 的 精英 们 创造 了 机遇 和 可能性， 但是 他们 不过 是 加入到 了 更加 凤毛麟角 的 马拉松 的 优胜者 的 这样的 一个 队列 当中。 而 那个 队列 自身 是因为 这样的 一个 结构 而 急剧 的 缩小。 所以 在 这个 意义上说， 我没有 真正 的 得到 一个 解释说 互联网 为什么 最终 走向 了 它的 反面。 它 从 这个 沟通 接。

他 本身 一开始 其实 本身 也是 现代化 的 产物， 现代化 追求 效率 的 一个 产物。 然后 现代化 的 这个 核心 又是 经济 股市。

但是 这个 叙述 就 回到 咱们 刚才 的 那个 讨论 当中 去了。 这 一切都是 因为 现代化 的 模板， 现代化 的 范式 成了 人类 社会 的 唯一 范式， no alternatives 对 吧？ 它是 在 这样的 一个 前提 之下， 所有的 这些 问题 才 变得 如此 凸显。 因为 原本 就是说 我们 寄 忆 希望 于 互联网 的， 是因为 互联网 有 足够 大 的 空间。 我们 以为 这 中间 可以 给 我们 一些 另类 的 空间， 给 我们 一些 小的 小众 的 社会实践、 文化 实践、 文化 传播、 文化 连接 提供 可能性。 但是 事实上 却 不是我 觉得 这个 才是 互联网 之外 的 问题。 也就是说 一边 是 技术 无罪， 一边 是 这个 技术 加盟 于 所有的 强势 和 暴力。

那 是因为 我 觉得 这个 技术 本身 是 跟 那些 强势 和 暴力 它是 同源 的。 朝鲜 就 不可能 有 真正 的 互联网 企业。

不是 技术 与 他们 同源， 而是 技术 应用 与 他们 同源， 技术 在那里， 哪种 技术 被 普及， 被 全面 应用， 他的 那个 决策 人物 是什么？ 然后 他的 决策 的 时候 有没有 一个 相互 博弈 的 力量， 有没有 经历 一个 社会 谈判 的 过程？ 这是 这 一轮 新技术革命 最大 的 问题， 就是我 不是 原来 一直 我自己 拼 的 一段话。 我一直在 说 就是 这 轮 技术革命， 用 美国 人和 法国人 的 描述， 就是 深度广度 上 超过 工业革命。 但是 完全 未经 抵抗， 始终 不曾 讨论， 这 是在 文明史 上 也 非常 罕见 的。 而 这 一轮 的 技术革命 的 这种 如此 的 深刻， 它 实际上 整个 的 重组 了 人类 社会 的 生活方式 和 连接结构。 没错， 它 在 这么 当然 我们 不用说 它是 同时 重组 的 生产方式 和 劳动力 的 这个 结构 方式。 在 这样的 一个 大 的 意义上说， 你 会 发现 他在 那个 实施 过程 当中， 在 这个 投入 应用， 投入 全面 的 应用 的 这个 过程 当中， 它的 几乎 唯一 的 决策 力量 是 资本。

因为 在我看来， 20世纪 到 19世纪 的 社会变迁 当中， 包含 了 一个 层面， 就是 经济学 战胜 了 文化 研究。 曾经 20世纪 的 最后 时段 当中， 就是 一种 叫做 文化 研究 的 这种 跨学科 的 尝试。 试图 沟通 人文 社会科学， 甚至 沟通 这个 人文 社会科学 与 自然科学， 他 重新 建立 一种 在 人类 的 整体 的 生活方式 意义 上 的 一种 批判性 的 在 思考。 但是 事实上 进入 21世纪 的 时候， 就是 经济学 的 胜利。 是 于是 经济学 的 范式， 经济学 的 逻辑 就成 了 唯一 的 逻辑。 它 就 使得 我们的 越来越 荒诞 的 现实 无比 的 理性， 无比 的 合理。

因为 没有 另外 一种 范式。

对， 没有 另外 一种 范式， 人们 也 不大可能 在 另外 一种 范式 的 意义 上去 反思 我们 现在 拥有 的 这种 方式。

或者说 可能 也有 一点点， 什么 慢 食 运动 这些 对 吧？ 就 不多 他 不多。

事实上 就是 冷战 结束 以后， 不仅仅是 所谓 受理 阵营 的 解体， 或者 全球 左翼 力量 的 这种 为 失去 了 政治 依托 以后 的 这种 全面 受挫 和 失语 的 状态。 他 同时 是对 所有的 对 资本主义 构成 内在 威胁 的 这种 力量 的 一个 总 清算。 而 后来 这个 总 清算 又 获得 了 一个 叫 反恐 的 意识形态 的 保障 之后， 就 变得 肆无忌惮 和 无从 置 取。 它 其中 的 包含 就是我 我 大概 知道 的 就是 在 欧美国家 的 对于 无政府主义 的 社群 或者 是 政治派别 的 这种 大 清算 大 清算， 然后 包含 了 对于 诸如 空屋 占领 运动 或者 慢 食 运动 的 清算。 慢 食 运动 甚至 在 欧洲 变为 了 一种 激进 的， 甚至 带有 这种 政治 的 这种 阴谋 威胁 的 这样的 意义。 这个 就是 不 能够 发表 的。 所以 当 曼氏 运动 就是 在在 中国 成为 一种 被被 褒扬 的 一种 多少 带有 新 中产 的 优雅 生活方式 的 这种 东西 被被 接受 的 时候， 欧洲 的 相关 的 震撼 和 不解， 本身 就 成为 一个 有趣 的 例证。 所以 换句话说， 他在 中国 是一种 偶然， 或者说 它是 一个 被 我们的 文化 和 社会 结构 消化 改写 了的 东西。

感觉 它 揭示 上 的 是 陶渊明 那种感觉， 然后 再 拉 到 现在 来 变成 是 说 你可以。

与其说 他是 接续 上了 陶渊明， 不如说 他 只是 挪用 了 陶渊明， 或者说 他 被 陶渊明 所 消化， 被 关于 陶渊明 式 的 想象 所 消化。 而 事实上 你 会 看到， 其实 在 我们的 现实 结构 和 这个 呃 世界性 现实 结构， 中国 的 现实 结构 当中， 其实 陶渊明 已经 被 消化 了， 对 吧？ 今天 哪 还有一个。

有一个。

归隐 之处， 哪 还有一个 归隐 的 可能。 这 是一个 没有 乌托邦 的 一个 否定 乌托邦 的 这样的 一个 世界 和 这样的 一种 逻辑。 所以 这个 岱岳 何处 归？ 这个 草 高斗 毛 稀 是一种 不是 奢侈 的 想象， 而是 一个 被 不懈 的 想象。 现在 除了 说 我 把 一个 某 一个 村 屋， 某 一处 田园 改造 为 一个 周末 度假 的， 一个 调节 生活 的 这样的 空间， 的 这样的 一个 相对 中上层 的 这种 生活方式 的 一个 调剂品 之外， 那么 还 香。 务农 其实 不是 一个 可以 被 确立 的 被 称 我 就 不是 一个 可以 被 确立 的 价值观。 所以 以至于 曾经 我也 加入 了 很久 的 新 乡村 建设 运动 哈他 就 陷于 某 一种 停滞， 某 一种 困局。 这个 还乡 青年 就和 滞留 在城市 当中 的 年轻人 一样， 他们 面临 的 是 创业 困境， 他们 仍然 必须 创业， 是 而 不是 躬耕 自守。

所以 现在 那些 各种各样 的 这些 什么 加盟 茶 饮店 什么的， 会 一下 能够 开出 上 千家店 来。

是的， 而且 事实上 也是 这样， 就是说 当我们 说 曾经 我们 想 引进 这个 在 欧美， 而且 我自己 了解 是在 日本 做 的 非常 成功。 就 这种 所谓 社区 支援 农业 之间 的 这样的 一个 互助 互利 的 这样的 一个 城乡 结构。 而在 我们的 实践 当中， 它 不是 社区 支援 农业， 是 农业 服务 社区。 你 无外乎 是 把 乡村 改成 农家乐， 把 乡村 改成 这个 城市 的 后花园， 城市 的 附近， 城市 的 这种 度假 所在。 而 完全 不是 一个 在 比如说 在 中国 的 这种 农耕 文化 的 意义 上去 重建 乡村， 是 乡村 重新 成为 家， 其实 不是 这样的 一种 逻辑。 所以 我是 觉得 就是 这种 单一化 本身 是 形成 我们的 这个 互联网 文化， 然后 社会心理 和 社会问题。 因为 如果我们 都 如此 安全 的 宅 在 我们的 安全带 当中， 那么 为什么。

忧郁症。

是 如此 的 普遍 的， 像 一个 全球性 的 流行病 在 泛滥。 以至于 我 最近 又 开始 重新 读 一些 临床 精神分析 的 这些 著作， 希望 就是 能够 对于 这样的 一种 普遍 的 心理 病态， 希望能够 多 获得 一点 理解。 所以 我 觉得 这个 矛盾 就在 这儿。 一边 我 很爽， 我 很 安全， 我 很 舒适， 别来 打扰 我， 我的地盘我做主。 而 另一边 我在 我的地盘 里 可能 悄悄的 默默 的。 死去， 这 才是 一个 很 困扰 我的 问题。 现在 我们 除了 这个 药物， 好像 就 我们 没有 别的 解决方案， 我们 没有 其他 的 可能 让 我们 挣脱 这样的 一种 孤独 受困 的 这种 感觉。 当然 我自己 看到 最 可怕 的 那个 新闻 是 一条 的 脑机 接口 我 按 个 按钮 我 就 变得 快乐 了。 那个 真的 是 科幻小说 所 勾勒 的 一个 恐怖 未来 的， 就是我 自觉 的 受控 我 自觉 的 接受 操控 以 改变 我自己 的 情绪 状态。

那么 这 本身 和 我们 说 对 无知 的 激情， 或者说 我 网 暴 我 爽啊， 好像 这个 逻辑 是 成立 的。 你 无法 去 谴责 在 道义 义 的 意义 上去 谴责 一个 网 暴 者。 但是 如果 他 真的 爽 的话， 那么 为什么 是 同样 的 人群 陷于 忧郁， 同样 的 人群 陷于 这种 无助 无望 乃至 厌世 弃世 的 这样的 一种 状态？ 我 觉得 这个 就是 一个 互联网 的 结构 是一个 问题。 但是 我 大概 更 会 去 追问， 形成 这种 互联网 结构 的 经济结构。

这里 是不是 有一个 问题是 它 太快 了。 就是 他 如此 迅速 地 进入 到了 所有人 的 生活 当中。 然后 他 之所以。

这么 快， 就是 在于 完全 未经 抵抗， 始终 不曾 讨论。 那么 为什么 我们 不 抵抗， 我们 不 讨论？ 是因为 我们 没有 任何 的 谈判 资格。

或者说 没有 另外一个 思想 工具 可以 借助， 说 这个 其实 是 有问题 的， 追求 效率 是 有问题 的。

怎么说呢？ 因为我 是 认为 追求 效率 是 有问题 的这 是 有问题 的。 这种 思想 工具 很 丰富， 只是 人们 拒绝 使用 它。 因为 如果你 使用 它， 它 可能 的 走向 是 20世纪 历史 呈现 过 的。 然后 人们 一方面 是 经验性 的 创伤性 的 经验 的 携带。 但 另外 一边 我 觉得 很大程度 上 是 胜利者 的 历史 叙述， 不断 地 告知 你 那样的 代价 更 惨重， 而 那样的 代价 将 由 你来 支付。

其实 未必然， 其实 但是 这种 未必然 的 逻辑 以 另外 一种 方式 被 压抑。 我们 说 大 的 结构 上 就是说 它是 完全 为 资本 驱动 的。 因为 资本 逐利 是 嗜 合 最 合理 和 最 逻辑 不过 的 事实， 因此 才 必须 有 其他 的 力量 来 制衡 资本， 来 与 之 谈判， 来 与 之 讨论 协商。

可是 显然 这些 角色 都 没有 出现。 我在 最近 的 公开 演讲 当中， 经常 的 引证 未来 生命 研究所 马斯克 的 那个 公开信， 我是 把 它 当做 一个 喜剧 梗 来 印证 的， 我 觉得 太 好笑 了。 就是 这个 疫情 期间 晋升为 世界首富 的 角 这个 这个 这个 形象， 这个 角色。 而且 他是 疯子， 他是 科学 狂人， 他在 直接 的 实践 着 此前 科幻小说 当中 科学 狂人 的 三个 专有 领域， 脑机 接口、 星 链 和 移民 外太空， 他在 实践 这件 事儿， 而且 他 已经 拿到 了 所有的 法律 的 合法性， 开始 实验 这个 脑机 接口 了。 最后 是 他 出来 喊停， 他 出来 呼吁 说 各国 政府 你们 要 出台 政策。

慌 你 就 知道 情形 荒诞 到 什么 程度 了， 原本 应该 是 有 其他 的 社会 力量 出来 对他 大喝一声， 说 你 住手， 对 吧？ 不能 这样。 因为 这 一轮 的 那个 对我来说 真的 非常 惊人 的 事实， 使 我 马上 联想起 阿尔法 go 战胜 李世石 的 时候， 后来 借着 阿尔法 元 横扫 了 全球 围棋 冠军 的 时候。 那个 时候 我 阅读 了 应该说 比较 全面 的 阅读 了 整个 世界范围 之内 各个 学科 领域 对 这件 事 的 反馈。 当时 我 读 到了 一个 我 可能 是我的 阅读 错误， 也 可能 是我的 理解 错误。 我 当时 读 到了 一种 我 认为是 非常 强大 的 共识， 就是说 不论 人工智能 在技术上 有 怎样 的 成就， 但是 对于 通用 人工智能 的 使用， 我们 必须 高度 警惕。 如果我们 要 使得 通用 人工智能 投入 社会 应用 的话， 应该 有一个 非常 充分 的 人类 社会 的 讨论 协商 准备 和 应对。 我以为我 当时 的 阅读 是在 得出 了 这样的 一个 结论。

的确 是 有啊， 这个 当中 的 代表 人物 就是 马斯克。

但是 你 会 看到 当 我们 把 它 姑且 称之为 ChatGPT， 但是 它 其实 只是 个 聊天 软件， 它 只是 这 一轮 的 通用 人工智能 应用 的 一个 小的 例子 翻译 而已。

生产 T T B T 的 这家 公司 OpenAI 最 开始 设立 的 目的 就是 为了你 刚才 说 的。

那个 通用 人工智能 的的 应用。

要 警惕 一件 事情 要 警惕， 至少 面上 是 是是是 这么 是 这么 来说 的。

但是 他们 事实上 成了 他们 要 警惕 的 对象。 的 这个 应用 者 和 推进者。 而 在此之前， 未经 任何 的 协商 和 讨论， 人类 社会 没有 任何 的 应对。 最 直接 的 例子 就是 最近 美国 的 这种 一连串 的 诉讼案， 对 Chat GPT4 的 诉讼案。 然后 好莱坞 到 今天 为止 没有 恢复 大罢工， 是因为 在此之前 我们会 看到 叫 什么 知识经济， 与 数码技术 同时 诞生 的 这个 知识经济。 而 这一下 他是 全面 的 摧毁 了 此前 的 资本 的、 运营 的、 生产 的 权利 的， 我 就 觉得 非常 好玩。

最近 这个 观察 变得 比较 清晰 或者 比较 具体。 我 就 发现 所谓 后 革命 或者 后 冷战 之后， 在 世界文化 当中 和 在 网络 文化 当中， 其实 所有的 对话、 所有的 讨论、 所有的 关注 都 紧 集中 或者 是 凝固 在 了 对 权力 炮儿 的 这个 关注 之上。 而 好像 似乎 越来越 没有人 去 讨论 权力 rights。

Right 就。

完全 抹 除了 这个 汉字 当中 的 同音 的 另外一个 词， 另外一个 概念， 另外一个 巨大 的 范畴。 于是 这种 权力 的 无穷 扩张， 最后 现在 就 变成 了 这样的 一个 全面 的 对于 最 基本 的 资本主义 承诺 的 权利 的 践踏。

但是 我 觉得 对于 rise 的 那个 权利， 其实 大家 是 有意识 的。 反而 是在 权力 的 另一面， 大家 对于 责任 的 意识 是 不足 的。 在我看来 所有人 都在 说， 就是 你说 说 一个 东西， 然后 对方 说 这个 你 要 你 得 你 你 得 让 他 说话， 就是 人家 这个 言论自由。 他说 那 言论自由， 你为什么 不让 我 说话， 对 吧？ 这 我 觉得 大家 都在 看着 自己的 这个 权利， 说 我 有权 这么 做， 我 这么 做 是 正当 的。

但是 你 不 觉得 吗？ 就是 权 这个 权利， 就是我 的 个人 权利 越来越 空洞化 是 越来越 空洞化。 因为 它 和 某 一种 我的 另外一个 描述， 我说 叫 没有 主义 的 个人， 丧失 了 主义 的 个人， 或者 我也 叫 个人主义 绝境， 或者 我也 叫 极端 的 个人主义。 他是 和 这样的 一个 东西 并行 的 存在， 或者说 彼此 共生 的 这样的 一个 表述。 而 因此 他 才会 表现 为 就是你 所 观察 到 的 那个 他 不 讨论 责任 不 讨论 责任， 但是 问题 就是 权力 这样的 一个 概念， 它 本身 是个 公 是个 公开的 公立 领域 的 概念。 他 不可能 在 私 领域 仅仅 在 私 领域 当中 被 讨论。 所以 他 仅仅 在 私 领域 当中 被 讨论 的 时候， 他 其实 已经 被 取消 了。 所以 就是 我们 看到 的 这种 我 对于 个人 权利 的 坚持， 其实 在 我 看起来 某种 时候 刚好 就是 法西斯 的 群众 心理学。

因为 法西斯 的 群众 心理学 的 最大 的 特征 就是 在于 我是 个 小人物， 我是 个 普通人。 但是 如果我 能够 分享 到 那个 巨大 的 炮儿 的 碎片 的 时候， 我 就 具有 了 无穷的 针对 他人 的 权利。 我 就可以 毁掉 你我 就可以 人 肉 你， 我 就可以 让 你 社 死。 他是 在 这样的 一个 层面 上， 所以 我不 认为 那个 权利 的 意识 仍然 存在。 我 仍然 认为 就是 这个 power 的 这样的 一种 追逐， 这样的 一种 臣服， 或者说 这样的 一种 膜拜。

完全 抹除 在 这 下面 权力 和 权利 这 两个 不同 词 它是 扭 在一起 的。 因为 在 行使 那些 power 的 时候， 他 觉得 他的 行为 是 有 正当性 的， 他 觉得 他 有权 这么 做， 有 权利 有 rights。

正是 这样 就是说 所有的 仍然 存在 的 rights 都 必须 是 被 power 背书 和 加盟 的对， 而 不是 一个 与 power 相 抗衡 的。 所以 我们 就是 经 我 经常 在在 讨论 思考 这个 问题。 就是 20世纪 我以为 作为 一个 极端 的 年代， 它 最大 的 历史 债务 就是 它 使 我们 不得不 正视 在 20世纪 的 实践 当中， 自由 和 平等 不能 兼得。 我们 发现 以 平等 为 旗帜 的 这种 社会实践 会 是对 自由的 压抑 或者 是对 自由的 侵犯。 而 以 自由 为名 的 这个 社会实践 本身 就会 成为 对于 平等 的 践踏。 但是 其实 我们 就 我 我们 发现 就是 当我们 意识到 这样的 一种 困境， 一种 冷战 时代 的 社会实践 当中 的 一种 困境。 这种 二两 难 的 时候， 结果 是 我们 拒绝 了 对于 比如说 社会 平等 的 这种 追求， 对于 社会 正义 的 这种 坚持。 然后 我们 以为 我们 再度 高 扬起 了 自由的 旗帜， 其实 我们 完全 没有 注意到， 这 同时 也是 对 自由的 背叛。 因为 最后 你的 自由 在 没有 平等， 没有 正义 的 前提 下， 就 只剩下 了 接受 奴役 的 自由， 出卖 自己的 自由， 而 不是 一个 反抗 奴役 的 这样的 事件。

所以 在 我 看起来， 其实 平在 平等 平等 正义 和 这个 自由， 其实 都 是在 权力 的 这个 范围 之内， 在 一个 公 领域 当中 争取 权利 的 实践 当中 的。 而 当 你 完全 的 像 我们 说 那种 对 秩序 的 这种 极度 的 好， 似乎 是 内在 的 需求 当中。 其实 你 就在 否认 了 平等 的 可能性 的 同时， 你 也 放弃 了 自由。 你 也 否认 了 所有的 以 自由的 旗帜 去 反抗 奴役 的 这种 可能性， 合法性 都 被 否定 掉了。

刚才 说到 我们 对于 rights 这个 权利 的 认知， 很多 是 集中 在 私 领域， 而 不是 公 领域 里面， 对 吧？ 但 当下 的 公共 言论 场 里面， 当时 有一个 跟 rise 相关 的 一个 话题 很受 关注， 那 就是 女权。 你 也 发表 过 很多 类似的 观点 了， 或者 现在 一些 思想 概念 也很 流行， 幕墙、 艳女 之类 的， 也 在 越来越多 的 人 在在 接受 他们， 这 是一个 很大 的 话题。 所以 让 我们 以 更加 具体 的 事物 来 作为 起点， 然后 延展 开去。

在 开始 录音 之前， 我们 不是 聊 了 一会儿， 谈到 了 芭比 这部 电影， 她 非常 受欢迎， 很多人 很喜欢 她。 我也 看 了 那个 电影 里面 有 一些 点， 想 看看 您 的 这个 看法 的 当中 有一个 就是 我不 不知道 您 还 记 不记得 里面 就是 是 barbon 一开始 都是 女性 统治， 后来 看 很多 的对， 不能 candover。 然后 那些 芭比 又 通过 一些 手段 去 重新 夺回 大权。 这 里面 夺权 的 这个 手段 在我看来 不是 太 光明正大。 因为他 采取 了 一种 计谋， 一种 甚至 可以 说是 欺骗， 利用 了 某些 东西， 然后 最后 成功了。 然后 他的 这个 成功 这个 喜剧 桥段， 这个 happy ending 也是 说 你看 我 又 夺权 了， 我 再次 的 又 压制 了 对面 那个 性别。 这 是不是 其实 还是 像你 刚才 说 的这 花木兰 的 事事 的 这种 叙事， 它 还是 在 鼓励 幕墙。 你 其实 你 要 去 你 要 打败 男性， 你 首先 要 成为 男性 这样的 感觉， 你 要 去 不择手段 的 去 成为 胜利者， 成为 赢家。 然后 那些 软弱， 无论是 女性 的 软弱 还是 男性 的 软弱， 在 这 里面 都是 被 否定 掉 的， 都 不应该 存在， 都是你 胜利 路上 的 绊脚石。

我 看到 你 这个 问题 的 时候， 我 就 确定 了 你 真的 是个 直男。 就是 只有 一位 直男 才会 在 这么 部 电影 当中 看到 了 这样的 问题 和 引申 出 这样的 思考。 因为我 是 觉得 对我来说 因为 大概 你 也 知道， 在 面对 20世纪 历史 的 时候， 我是 站在 失败者 一边 的， 我是 认同 于 20世纪 的 失败者 的。 而且 我 坚持 认同， 在 我的 这个 角度 上， 我 觉得 20世纪 的 那个 历史 债务 之一， 就是 作为 反叛者 和 作为 曾经 的 革命者， 他们 必须 要 正视 这个 目的 和 手段 的 问题， 或者 我们 一个 特别 特别 老调 的 例子， 就是 所谓 屠龙 少年的 故事 对 吧？ 就是 最后 少年 终于 屠龙， 但是 走出 山谷 的 失落 是 恶龙， 或者 就是 我讨厌 的 丘吉尔 的那 句 那 句 非常 智慧 的 说法， 就是 我们 一定 能够 战胜 法西斯， 但 只是 怕 我们在 战胜 法西斯 之前， 我们 已经 变成 法西斯 了。 这个 是一个 一个 非常 大 的 一个 一个 问题 和 一个 非常 大 的 困境。 所以 对我来说， 就是 在 barbin 的 那个 复权， 成功 的 在 再度 夺权 的 这个 例子 太 喜剧 了， 太 微不足道 了。

而在 这个 故事 当中， 其实我 觉得 它是 对应 的。 它 首先 把 父权制 变成 了 个 喜剧 梗， 把 福田 制 变成 了 喜剧 梗， 变成 了 一个 芭比 进入 现实 世界 的 时候 的 发现， 而且 变成 了 看 的 发现。 而且 看 就是 当 他 发现 了 这个 以后， 他 一下 就 第一 平生 第一次 拥有 了 一个 男性 的 优越， 就是 原来 这个世界 应该 由 男性 来 统治， 这个世界 应该 是 父权制， 有 这 一种 叫 父权制 这种 好东西。

但是 我 倒是 觉得 这个 影片 的 价值 是 在于 此。 就是 他 通过 从 幻想世界 到 真实世界 的 旅行， 再由 真实世界 对 幻想世界 的 这种 犯规， 他 告诉 我们 其实 它 只是 同构 镜像， 他是 一个 同构 镜像， 就是 一如 在 现实 世界 当中 的 男权 的 统治， 男性 的 这种 没有 理由 的 优越。 因为他 马上 讽刺 了， 就是 开始 觉得 我是 一个男人， 那 我 岂不是 所有的 职业 也都 是 任我 选择？ 结果 别人 就 跟 他 要 文凭， 要 资历， 要 什么， 其实 他 仍然 是 那个 社会， 它 在 现实 世界 当中， 在 男权 社会 当中， 它 也是 一个 底层， 它 也是 一个 站在 沙滩上 的 只能 站在 沙滩上 的 这样的 一个 配角。

他他 已经 讽刺 了 这个 东西， 就是 在 男权 或者 父权制 之下， 其实 它是 那个 阶级 的 等级 接续 的 这样的 一个 结构。 但是 他 同时 就 告诉 你说， barbi and 的 这种 女权 结构， 其实 不过 是 这个 父权 结构 的 一个 倒影 而已。 这 本身 是 没有 差异 的。 我 觉得 这是 这个 影片 的 非常 高明 的 和 非常 聪明 的 一个 表述。 而且 还 通过 那个 母亲啊 就是 引发 了 这个世界 的 屏蔽 碎裂 的 母亲 的 角度 再 告诉 你说。 Barbi and 的 存在 事实上 是 现实 世界 的 一个 重要 的 补充物。 她 让 现实 世界 当中 的 女人 能够 在 barby land 的 想象 世界 当中 得到 逃逸 和 抚慰， 以便 他 忍受 继续 忍受 父权 社会 当中 的 这种 结构。

我 觉得 这是 这个 电影 的 高明 之处。 你 当 但是 当 他 已经 把 父权制 变成 一个 喜剧 梗 的 时候， 他 这个 芭比 们 的 重新 恢复 权利 就 变成 了 同样 的 喜剧 梗。 就是你 就 很难 去 严肃 的 对待 他， 因为他 已经 把 那个 大 的 结构 告诉你 了， 于是 他 甚至 用了 那样的 表述， 就是 那个 女 总统 说 你 可 只能 当 那个地方 巡回 法官， 因为 你们 拥有 的 权利 不能 高于 我们 女性 在 现实 世界 当中 的 权利。 他 就 非常 明确 的 告诉 你说， 这 是一个 父权制 的 一个 印象， 他 只是 一个 父权制 底下， 所以 它 一定 包含 了 父权 社会 当中 所有的 阴谋， 所有的 不 正当， 而 他的 这种 不 正当 还 仅仅 是 喜剧 性 的 利用 男性 的 竞争， 男性 的 这种 独占， 男权 社会 的 这种 对 女性 的 独占 的 这种 心理 而 引发。 而且 他 特别 刻意 的 告诉 你说， 他们的 武器 最多 也就是 网球拍， 他们是 没有 武器 的， 他们 连 冷兵器 也没有。 因为 babyland 里头 是一个 没有 武器 的 这样的 一个 世界。 所以 我 觉得 这是 就是我 对 你的 问题 的 第一个 回应 我 觉得 这 不是 一个 恰当 的， 我们 可以 提出 这个 问题 和 深究 这个 问题 的 讨论。 而 对我来说， 可以 深究 这个 问题 的 讨论。

是 撒切尔夫人。

因为 妇女 参政， 是 女权运动 的 一个 最早 的 诉求 和 逻辑。 和 最起码 的 我们 也 一直 在 争取 女性 在 决策机构 当中 的 比例 分 额 作为 一个 弱势群体 必须 照顾 的 比例 份额。 因为 我们 寄 希望 的 是 女性 的 生命 经验， 女性 的 身体 经验 和 女性 在 这种 生命 这种 身体 经验 之上 的 社会 经验， 会 提供 一些 不同 的 价值， 不同 的 关注 和 不同 的 选择。 但是 在 这个 20世纪 历史 当中， 我们 曾经拥有过 一个 极端 强力 的， 从 某种意义上 说是 重新 改变 了 资本主义 的 这种 方向， 甚至 是 文明 方向 的 这样的 一个 女性。 我 经常 举 那个 例子， 就是 控诉 性 的 展示 撒切尔 时代， 她 连选连任 的 两任 执政 期间 的 社会 暴行 的 一部 电影 的 名字 叫 所有 那些 母亲。 他是 以 爱尔兰共和军 的 母亲 们 的 角度 去 看 这个 铁血 政治 的 政治 强人 是 如何 的， 完全 是 社会舆论、 社会 道义 生命 于 不顾。 我们 不用 再说 他的 那个 全面 的 私有化， 它所 形成 的 这样的 一个 全球 的 重新 的 分配 结构， 劳动力 的 外移。

以至于 到 现在 为止， 曼切斯特 这个 sand 很多很多 美国 英国 最 著名 的 工业城市， 仍然 是一个 被 绝对 的 失业 人口， 被 绝望 和 贫困 的 人群 所 充满 的 城市。 从 这个 意义上说， 它 刚好 就是 提供了 一个 支持 我自己 的 女性主义 逻辑 的 一个点。 就是我 说 女性主义 从来 都 不是 一个 性别 本质 主义， 从来不 是一个 以 科学 为名， 以 自然 为名， 以 生理 差异 为名 所 建立 的 这样的 一种 性别 主义 表述 的 这样的 一种 逻辑。 所以 就是我 真的 相信 就 没有 本质 上 的 女性， 也没有 本质 上 的 男性， 而 父权制 就是 一个 普遍 的 压抑 两性 的 结构。 没错， 所以 这个 是我的 观察 和 思考， 所以 就是我 才 觉得 芭比 的 那个 成功， 是 在于 她 真的 成功 的 坐落 到了 新 女性 的 那个 痛点 之上， 也就是 那个 双重标准 和 双重 撕裂 之下 的 这样的 一种 挣扎 和 艰难。 然后 更 重要 的 是 它 提供了 一种 喜剧 的 而 非 悲情 的 这种 方式， 来 表达 这样的 一种 新 女性 的 这种 生存 困境。 我也 把 它 称之为 叫 后 女性主义。

它 既 不是 绝对 的 这种 女权 性 的 这种 愤怒 的 抗争 哈他 也 不是 那种 传统 左翼 的 资本主义 批判 说 这 无外乎 都是 消费， 无外乎 是一种 一种 非人 的 身体 文化。 因为 没有人 能 长成 芭比 那样。 但是 我们 努力 的 要把 自己 修订 成 芭比 的 那个 样子 那样的， 以致 我们 就 会有 大量 的 花费 在 健身房， 花费 在 服饰、 花费 在 身体、 花费 在 健康、 花费 在 美美 美妆 的 这样的 投入。 而 他 都 不是， 他是 在 barbi and 成为 这样的 一种 事实上 已经 完全 改变自己 的 生活 样态 的 一代 又 一代 的 女性 的 那种 现实 生存的意义 上， 她 如何 成为 我们的梦想， 成为 我们的 幻想， 成为 我们的 逃逸 空间。 我 觉得 是 是在 是在 这样的 意义 上， 我是 觉得 它是 一部 挺 有意思 的 电影。

我 看到 有一个 对于 这个 电影 的 一个 正面 评价， 说 他 因为 围绕 着 他， 包括 说 他 能不能够 导向 某些 行动 等等， 其实 有 很多 的 争议。 但是 有 一个点 是我 觉得 是 大家 共识 的， 就是 他 至少 团结 了 一些 人， 他 成为 了 一个 话题。 因为 现在 在 最初 我们 讲 的 跨学科 这个 问题， 就 我 觉得 像 在在 以前 出版 一本 什么 政治经济 原理， 然后 画家 也会 来 评价 他， 生物学家 也会 来 评价 他， 对 吧？ 各种各样 的 人都 会 来说。 但是 现在 我 觉得 能够 引起 跨学科 讨论 的， 好像 这些 文化 产品， 好像 就 只有 热门 的 院线 电影 也。

不一定。 还有什么 呢？ 现在 更 经常 是 电视剧？

对。

更 经常 的 是 电视剧。

但是 因为 电视剧 它 拉 的 季节 对， 拉 的 比较 长， 然后 电影 它 更加 会 在 一个 窗口期 之内 集中 的 来 爆发。 对。

所以 这也是 就是我 真的 不断 的 大声疾呼 佑 宝贝 电影。 因为我 觉得 它的 公共性 和 他的 社会性 还是 最 突出 的。

然后 就是 有一个 评价 说 这个 电影 它 至少 是 团结 了 一些 人， 至少 让 一些 人 围绕 着 它 在 了 一起。 说 你看 我们 都 这么 认为， 我们 都 喜欢 这个 电影。 这个 电影 终于 说出 了 一些 我们 以前 没有 说过 的， 或者 不 没有 想到 的话， 不敢 说 的话 等等。 然后 就让 我在 想说 为什么？

这 所有 团结 当然 是 重要 的。 但是 这种 对于 归属 的 渴望， 这种 对于 认 被 认同 的 这种 安全感， 它 跟 例如 说 独立思考， 例如 说 跟 个人 自由 来说， 前者 也就是 对 归属 的 渴望 等等。 这些 渴望 对于 一个 独立 女性 而言， 它 是不是 一种 威胁？ 他 是不是？ 一个人 可以 做到 既 独立思考， 又有 强烈 的 客观 归属， 又 希望 属于 某 一个 团体。 这样 吧。

又是 一个 非常 大 的 问题 一个 非常 大 的 问题。 有 特别 通俗 的 描述， 就是说 思考 把 你 扶 上了 信仰 的 梯子， 然后 就 把 梯子 抽走 了。 可是 我 认为 不是 这么 简单， 我 觉得 不是 这么 简单。 我 觉得 现代主义 或者 现代性 规划 当中， 可能 是一个 最大 的 一个 致命 的 问题。 就是 在于 它 一方面 把 我们 每个 人都 塑造 为了 和 召唤 为了 一个 个人。 我们 首先 是一个 个体， 然后 我是我 自己的， 自我 撒娇。

就说 过 类似 话。

就 类似 这样的 整个 现代主义 是在 其实 是 建构 了 其实 是 非常 暴力 的， 以 非常 暴力 的 是 把 我们 建构 为了 个人。 但是 从 另外一个 方面， 就是 现代主义 对于 整个 社会 的 组织 程度 是 超过 了 人类文明 的 任何 时段。 我们的 社会 是在 一个 高度 组织化 的 一个 结构化 的 这种 状态 当中。 但是 我们 每一个人 的 生存 都 依赖于 一个 高度 社会化 的 机构 链条， 我们 都是 都 成为 某 一种 环节 或者 齿轮 螺丝钉。 但 另一方面 我们是 张扬 的 自我， 而 这个 矛盾 本身 我 觉得 是 现代主义 文化 很难 自洽， 很难 自我 消解 的 这样的 一个 问题。

然后 从 这儿 我 才 引申 到 我们的 个人 的 生命 状态。 我 认为 首先 这个 矛盾 不是 女性 独有 的， 我 觉得 是 每一个 现代人 动物 具有 的。 所以 现代人 就 表现 为 一种 现代人 始终 处在 一种 矛盾 态 中 矛盾 态 当中， 始终 是 处在 一个 纠结 的、 一个 彷徨 的、 一个 撕裂 的、 一个 自我 质询 的， 一个 不断 自 止 的， 不断 回到 自身 的 这样的 一种 生命 状态 当中。

然后 这是我 我 觉得 这个 问题 的 第二个 层面， 然后 才 回到 这个 女性 的 女性 的 女性 的 那个 问题 就是 一边 不论 是否 化妆 为 男人， 女性 也 同样 和 男性 一样， 面临 着 你 作为 一个 现代 的 个体， 作为 一个 现代 个人 的 这种。 被 要求 也就是 高度 内在 的 要求 自我 确认、 自我 确立、 自我 确认， 然后 独立自主。 但是 另外 一边 也 和 男性 一样， 就像 每一个 现代 个人 来说， 你 这个 个人 其实 又 和 一个 内在 的 归属感。

但 我 觉得 这里 不一样的 点 是， 我们在 言说 的 时候， 它 总归 会 落到 一 某 一个 重点 上面 去。 只有 独立 女性 这样的 说法， 没有 独立 男性 这样的 说法。

那 这 才是 我说 是 双重标准 或者 两难 困境 吗？ 就 像你 所说 的， 对于 男性 来说 这 不是 问题。 对 你可以 是一个 独立 男性， 同时 你是 有所 归属 的。 为什么 对于 女性 来说 这会 成为 问题？ 这 才是 问题。 为什么 我们会 觉得 我们 当我们 渴望 归属， 当我们 渴望 安全， 我们 就 一定 得 丧失 我们的 独立性。 而 事实上 也 确实 可能 因此 而 丧失 我们的 独立性。

所以 问题 还是 要 回到 父权 结构 之上， 还是 要 回到 父权 结构。 有时候 他的 代表 人物 可能 是 撒切尔， 但是 父权 结构 并没有 因此 被 松动 和 改变。 我 觉得 还是 要 回到 这个 问题 上， 而不 能够 回到 女性 自身。

回到 女性 自身 来说， 我们 就 又 一次 回到 了 美国总统 还是 家庭主妇 的 这样的 一个 二 选 当中。 我 认为 这是 本身 就是 那个 芭比 既是 一个 谎言 又是 一种 鼓舞， 就在于 这儿。 就是 我们 能 不能不 把 它 作为 一个 二 选， 我 能 不能不 认为 我 做 一个 母亲 就 意味着 我不再 可能成为 一个 比如说 一个 好好 教授， 一个 好 工程师， 一个 好 政治家。 能不能 我们 不 这样 去 思考， 而且 我们 能 不能不 这样 去 操作。 因为 在 我自己 的 观察 当中， 可能 我 这种 观察 有一点 刻薄 了。 在 我的 观察 当中， 其实 在 很多 时候 这 里面 有 一些 隐形 的 东西。 一个 隐形 的 东西 就是 我们 说 的 这种 事实上 的 隐晦 的 性别歧视。

就像 我说 我会 被 一种 东西 冒犯， 我 每次 被 冒犯 了 以后， 我 就会 恼火 自己， 我会 被 什么东西 冒犯？ 会 被 这样的 恭维 说， 你的 电影 理论 做得 真好， 一个女人 真不容易。 我 就会 去 被 冒犯。 因为我 当时 的 本能反应 就是说 你是 一个男人， 你 也是 做 电影 理论 的， 那么 你 怎样 呢？ 事实上 我 肯定 的 知道 我 比 他 做 的 好得多， 但是 他 对我 的 肯定 却 要 用 我的 性别 来 给 了 一个 限定 和 贬低。

没错。

对 吧？ 但是 我 每次 我 就会 恼火 自己， 我 就说 你 又 何必 要 为 这种 你 已经 非常 了解 和 非常 熟悉 的 这种 置身 在 这个 结构 当中， 其实 被 囚禁 在 这个 结构 当中 的 人的 偏见， 你 又 何必在意 他 呢？ 但是 事实上 我是 会 在意 的 我是 会 在意 的这 是一种 这种 无所不在 的 歧视 结构。

我也 经常 用 50年代 的 克里克 派克 演 的 那个 叫， 怎么 突然 忘了 那个 名字 那 部 电影 就是说 他 作为 一个 记者， 他 化妆 成 犹太人， 他 只是 把 他的 姓 里面 加 了 一个 字母， 然后 读 上去 就是 一个 传统 的 犹太 姓 了。 他 就 因此 而 经历 了 美国 的 犹太人 所所 遭遇 到 的 一个 文明 人都 不 承认， 但是 其实 他们 都 拥有 的 那种 歧视 和 偏见。 然后 他 就说 这个 是你 没有 办法 去 讲述 的， 因为 它 就是 一根 刺， 挂 在 衣服 里 的 一根 刺。 他 刺痛 你， 但是 你说 他 你 就 小题大做， 你 就 敏感， 你 就 无事生非。 我 觉得 新 女性 她们 所 面临 的 那种 困境， 她们 面临 的 歧视 和 压抑， 很多 时候 是以 这种 方式 呈现。 它是 一根 刺， 它 真实的 存在， 它 真实的 困扰 你， 但是 它 不值得 说， 而且 它 不会 有人 去 共情 和 共鸣 于 你的 这种 小小的， 但是 如此 骚扰 的 这种 不值得 说 吗？

没有人 共情 吗？ 我 觉得 我以为 是 有 很多人 会 共情 这点。

其实 不是， 就是我 自己 记得， 类似的 分享 甚至 在 女性 社群 当中 经常 的 出现 的 是 人家 叹口气 拍拍 你的肩膀 说 你 太 敏感 了。 你 太 敏感 了， 我说 这是 一部分。 你 刚才 这个 反应 也是 典型 的 男性 反应。 就是 像 我说 那个 电影， 当你 不是 一个 犹太人 的 时候， 你 就说 这个 反犹 难道 不是 丑恶 吗？ 歧视 犹太人 难道 不是 一种 不 文明 吗？

我的 意思 是， 我就是 您 刚才 那个 表述， 就是我 也会 觉得 这是 一句 有问题 的话。

这是 一句 不该 说 的话。 但是 这 句 话 是 比较 容易 得到 共鸣 的， 有时候 就是 特别 细微 的， 有时候 特别 细微 的 那种， 甚至 有时候 就是 人家 的 善意。 比如说 人家 特别的 照顾 你 一下， 然后 特别的 持 一个 保护者 的 姿态， 可是 你 真的 就 被 冒犯 到了， 就 类似 这种 我说 隐形 的 这种 无所不在 的 歧视 结构， 但是 还有 另外 的 一种 隐形 的 结构， 就是我 还是 要把 它 称之为 性别 红利。 比如说 我 做 我是一个 大学 的 教员， 我是一个 女性， 然后 我 做 母亲， 我的 男性 的 同事 他 没有 做 母亲 的 可能性。 我们俩 在 同样 的 竞争 结构 当中， 然后 这个 男性 没有 任何 的 拖延 和 失败 的 借口， 而 我 确实 更加 负重。 但是 孩子 也 在 某种 时候 成了 盾牌。 这时候 我可以 让 我自己。 停停 下来， 或者 让 我自己 不去 接受 那个 很 严酷 的 挑衅 挑战。

我们 现在 且不说 我们 认同 不 认同 竞争 结构 的 问题， 我只是 说 这时候 女性 其实 有 某 一种 红利 可以 提取， 于是 我 就可以 以 我 不得不 做 母亲， 我 被迫 做 母亲， 我 付出 了 更大 的 社会 代价， 而 为自己 的 那个 社会 劳动 的。 比如说 非 优胜 或者 非 优异 来 作为 一种 便捷。 这 又是 另外一个 隐形 的 在 这样的 一个 事实上 仍然 是 父权 的 男权 社会 的 这种 结构 当中 的， 而 我的你 躲 在 孩子 的 盾牌 后面 的 这种 退缩 可以 成为 证据 说 你看 女的 就是 不行， 或者说 她 因为 她 做了 母亲， 所以 她 就是 不行。 它 就 成为 一种 某 另外一个 层次 上 的 恶性循环。

那 就是 自我 验证 的 一个 预言。

所以 我是 觉得 在 这种 时候， 他 不 在于 我们 对于 归属 的 渴望 和 我们 对于 安全 的 渴望 会不会 威胁 到 我们的 独立性。 而是 在于 我们 如何 去 认知 归属 和 安全。

没错。

和 以及 更 重要 的 是 这个 社会 怎么 定义 归属 和 安全感。 因为我 就 最后 我自己 发现， 就是说 到 迄今为止 在 我们 社会 场 域 当中 的 突出 的 女性， 人们 首先 定义 他们的 方式 还是 他是谁 的 女儿， 她是谁 的 妻子， 她是谁 的 母亲 撒切尔夫人。 而 不是 完全 不是说 他 作为 他 自己， 而 我们 绝对 没有 同样 的 逻辑 去 定义 男性。 所以 如果说 归属 是在 这个 意义 上， 就是 我们 和 父权 结构 赋予 我们的 位置 的 意义 上， 它 就是 一个 绝对 的 危险。 但是 对 我们 每一个人， 我们 希望 有 亲情 的， 有 连接 的， 有 相互 承诺 的 意义上说， 我 觉得 这是 非常 正常 的 人性 的 状态。 而 就 比如说 今天 的 社会 安全， 我们 就说 security 这个 概念 在 今天 在 我们的 现实生活 当中， 它 唯一 的 那个 呈现 方式 只有 钱。 我们 所有的 对于 比如说 生老病死， 比如说 衣食 温饱， 比如说 抚养 孩子， 送走 老人， 照料 和 送走 老人 这 一切 我们 能不能够 有把握， 我们 能不能够 达成， 无一例外 的 都 取决于 我 拥有 多少钱。

或者 政治 地位 甚至。

政治 地位 也得 直接 折 换 为 钱。 因为 政治 特权 本身 它 不再 是 那么 可 确定 的 一个 东西。

可 被 拿走。

而 这个 视图 风险， 而 他 如果 是 直接 折 换 为 金钱， 它 就 相对来说 是 可比 的、 可 计算 的、 可 相信 的。 而 事实上 这些 东西 很多很多 都 应该 是 现代性 规划 承诺 的 社会 责任。 比如说 教育， 比如说 医疗， 比如说 住房， 这是 现代性 规划 自身， 现代 国家 规划 自身 应该 属于 社会 的 承担 部分。 而 现在 他 都 变成 个人 的， 而且 变成 直接 折 换 为 金钱 和用 金钱 去 购买 的 商品。 在 这种 情况下， 那个 对 安全 的 渴望 才。

成了 问题是 没错。

对不对？ 就是说 我 或者 成为 一个 撒切尔 商界 的 撒切尔， 然后 我 作为 一个 成功者， 我 用 拥有 我 占有 财富， 我 拥有 金钱， 当然 我就是 安全 的。 也就是 一种 极端 的 说法， 叫 不婚 不育 保平安。 是 而 不婚 不育 保平安， 它 在 很大程度 上 是 指 我 独自 保有 我 正道 的 金钱， 我 用 我的 金钱 去 购买 相应 的 社会服务。 我不 被 婚姻、 爱情、 异性 或者 同性 他们的 侵入 而 威胁 到 我的 这个 安全 的 这个 状态。 错。

而 事实上 原本 我们 说 社会 安全 的 状态 是 指 这种 生老病死 的 保障。 生老病死 保障 是 指 我们 生活在 社群 之中 的 这种 相互 的 辅助 和 相互 的 连接。 所以 它 原本 是 跟 归属 联系 在一起 的。

所以 我是 觉得 我们 今天 会 特别 直觉 的 感觉到 这种 东西 会 威胁 到 我的 独立 力， 甚至 我 对于 安全 的 追求 会 威胁 到 我的 安全。 这种 东西 本身 是 今天 这个 社会 的 整体 的 不合理 的 一个 表象。 所以 它 不是 一个 女性 如果我们 能够 警惕 我们 不 被 这个 隐形 的 歧视 结构 推 到 悲情 状态， 有时候 我们会 写， 包括 我 年轻 的 时候 也会 陷于 悲情， 凭什么 为什么？ 怎么可以？ 如果我们 但是 我 觉得 这 本身 是一个 暴力 的 结果， 这 是一个 一个 一个 阴谋 的 结果。 那样的 如果我们 不 陷入 悲情， 同时 我们 又不 因为 那个 性别 红利 的诱惑， 而 自我 放弃， 或者 是 以为 我们 可以 躲藏， 我们 可以 逃逸。 如果我们 不 限于 这样的 状态 之下 的话， 我 觉得 这 不是 矛盾。

而且 同时 我就是 一直 希望 女性 她们 在 他们 彼此 的 连接 当中， 在 他们 对 社会实践 的 参与 当中， 就 提供 一些 不一样的 价值。 而 这种 对于 不一样的 价值 的 追求， 我 觉得 其中 包含 一个 重要 的 实践， 可能 就是 我们 打破 这些 二项 对立。 我们 不 觉得 我们 必须 二者 选 其一， 我们 不 把 自己 放在 一个 别无选择 的 状态 当中。 我真的 觉得 这个 是我 寄希望于 女性主义， 反 本质 主义 的 女性主义 能够 提供 的 时间 范围。

其实 有 一些 我 特别 想要 跟 你 请教 一点， 例如 说 女性 视角 这些 事情， 包括 说 男性 在 女权主义 里面 会 可以 做 的 贡献 等等 这些。 因为 我就是我 希望能够 成为 一个 相对来说 没有 那么 难， 就是 男团 的 对的 一个男人。 但 这 句 话 听起来 就 很 别扭。 对， 然后 我 试图 做 过 一系列 的 节目 来说 这件 事情。 哼 我 觉得 我自己 也 在 努力 的 这个 学习， 在 努力 的 就是 日常 在 践行 一些 我 认为 对的 事情。

但是 很多 时候。 很多 时候 我会 碰到 一些 我自己 都 不知道 该 如何 去 判断 哪些 反馈。 例如 说 你 刚才 说说 你 这么 问我 就 知道 你是 个 直男， 这 句 话 到底 是 啥意思？ 是 个是 个是 个是 个 夸， 还是 个是 个 扁， 还是 个 什么？ 其实 很多。

时候 有点 贬低 的 意思。

很多 时候 我 其实 都 不是。

太明 明白 OK.

或者说 他 这个 贬 到底 是 怎么 个 变法， 意味着 什么？ 我 该 怎么 改变 呢？ 如果 他是 一个 说 就是你 这个 做 的 不对， 说 你 又是 这个 缺点。 那那 我可以 去 改， 但是 说 如果 你是 个人， 那 我 的确 是 我就是 个 直男， 那 这 咋办？

但是 我 确实 觉得 有些 东西 是 刚才 我 所说 的 那个 哎呀， 我 怎么 一下 把 那个 电影 的 名字 忘 得 一干二净， 一会儿 可以 查一下 就 知道。 就是 我 刚才 说 的 那个 格雷格 派克 说 他 那个 化妆 成 犹太人 的 那个那个 遭遇。

可以 跟 人家 去 焉 吗？

当然 他的 那个 我 这儿 还有。 就是说 有些 东西， 我我我 曾经 最 很早 的 时候 我 借用 过 那个 说法。 他说 女 现代女性、 独立 女性、 新 女性， 他们 在 社会 中的 生活 状态 怎么 描述？ 它 有一个 比喻， 我很喜欢 叫 占领区 的 平民， 解放 了的 黑奴， 就是 理论上 说 都是 平等 的， 理论上 说是 不 被 差异 对待 的， 但是 事实上 你是 第二性， 你是 次等 公民， 这 是一个 一个 表述。 而 另一个 表述， 就是我 之所以 当时 看 那个 电影 的 时候 特别 动 乎 于 中， 就是 在于 你 刚才 让 我 说明 的 时候， 我也 很难说 明。

就是我 觉得 你 生 身为 女人， 生 而 为 女人 太多 的 东西， 太多 的 那种 挫败、 伤痛、 负面 经验 是 不为 外人 知， 亦 不足为外人道 的。 比如说 今天 我们会 用 什么 蜜 吐哈 说 性骚扰 或者 性侵害。 如果 真的 达到 那种 强度 的 时候 首先 那种 伤痛 本身 大大的 超 于 你 身体 所 受到 的 伤害。 他 给你 造成 的 那种 绝望、 那种 恐怖， 不是 亲历者 就 没有 办法 传达。 但是 那些 东西 其实 是 例外 例外 是 例外， 是 偶然， 是你 真的 遇到 了 那个 坏人。 因为我 真的 仍然 认为 人性 当中 包含 很多 邪恶 和 黑暗 的 部分， 但是 坏人 其实 是 少数， 多数人 男人和女人 他们 都是 好人。 所以 你 多 这种 情况 通常 是你 真的 遇到 了 坏人， 那么 我 当然 不去 深究。

有些人 你说 他是 好人 吗？ 就是 当 他 毫无 反省， 毫无 自觉 的 在 分享 着 暴力， 分享 着 权力 结构。 那么 怎么 定义 它？

那是 另外 的 更 复杂 的 问题。 我们 先 搁 在 一边。 我说 更多 的 时候 你的 生命 当中 的 那种 心酸 感、 那种 委屈、 那种 疼痛， 他 就是 不为 外人 知， 亦 不足为外人道。 因为 它 非常 细微， 它 无所不在。 他 就是 一旦 说出 就是你 过敏， 你 小题大做， 你 无事生非， 甚至 是你的 你 不够 健康， 你 有问题 的 一种 标志。 那么 女人 在 社会 当中 经常 学到 的 重要 的 一刻， 就是 对 所有 这 一切 保持沉默， 叫 打碎 了 咬碎 了 牙齿 和血 吞。 就 这种 经验， 我想 每一个 有 反思性 的 女性， 都 一定 是 贯穿 在 她 生命 的 每个 时刻 的 这样的 一种 经验。 所以 这种 经验 就是 很难 和 男性 来 分享， 就 没办法 分享。

就像 我就是 曾经 的 时候 听到 有 一次 我在 我我我 好像 也 写 过 这个 故事。 我一直在 印度， 就是我 是个 路痴， 所以 在 印度 丛 会 会场 回到 那个 宾馆， 是一个 在 会场 可以 看见 宾馆 的 logo 的 那么 一个 距离。 我 就 走 丢了。 走 丢了 以后， 后来 发现 那个 会议 的 主办方 是 发出 了 几十辆 车， 就是 到 所有的 插座 上去 找我， 然后 把 我 找 回来。 当时 我记得 我 吓 到 一辆车 在 我 旁边 刹住， 一个人 跳出来 把 我 抱 在 怀里 那样的。 就说 那个 就是 那种 劫后余生 的 庆幸。 后来 我说 那个 就是 干嘛 这么 紧张。 后来 他们说 因为 这个 附近 的 街区 很 不安全， 这是 90年代 初， 他说 这个 街区 很 不安全。

他说 两天 以前 在 我们 找到 你 那个， 后来 主办人 第二天 又 拥抱我， 然后 就 跟 我说 说 我们 找到 你的 那个 街区， 前一天 一个 非常 著名 的 政治 人物 的 女保镖 被 抢 到了， 就在 那个 街区 被被 一群 人 强暴 了 那样。 然后 我也 才 大梦初醒， 才 后怕 那样的。 那 我 当然 并不知道 就是 当时 他们 描述 的 这个 案件 是 怎么 发生 的。 但是 我自己 确实， 非常 清楚 的 知道 过。 一个 习武 的 女孩 就 被 一个 完全 没有 武功 的 一个男人 强暴 了的 故事。 也是 在 一个 穷街 陋巷 一个 黑暗 之处。 我 大概 可以 想象， 后来 就是说 他的 老师 后来 就 问 他说 你 完全 可以 把 他 打打 趴下， 说 那个 为什么？

他说 我 当时 根本 就 忘了我 的 功夫， 我 就 就是这样 的 例子 告诉你， 就是说 几千年 的 父权 社会， 它 在 我们 身体 里 的 存在， 很多 时候 是是是 无法 言说 的。 当你 遇到 这样 一个 最 原始 的、 最 野蛮 的 暴力 的 时候， 所有的 古老 的 恐惧， 所有的 你的 性别 的 记忆， 他 就 瘫痪 了 你的 身体。 比如 我 这 还是 举 极端 的 例子 来说， 我只是 就是 想 说明 在 这个 层面 上 他 真的 很难 去 分享。 他 很难 在 这种 现代 的 理性 逻辑 之下， 我们 来来来 做出 一个 判断， 来 做出 一个 一个 言说。 所以 我 经常 说， 我说 我 从 女性主义 交给 我的 第一件 事儿， 也是 最 重要 的 一件 事儿， 就是 叫 不 参与 迫害 自己。 这个 说 起来 好像 是一个 不难 的 事情， 但是 其实我 自己 知道 这是 特别 难 的 一件 事情。

很多 时候 是你 参与 到了 这个 迫害 当中， 就是 以 这种 你 放大 了 这种 恐惧， 你 放大 了 这种 伤痛， 你 放大 了 他们 灌输 给你。 其实 你 真的 仔细 想想， 你 也 不在意 的， 比如说 贞洁 观念 等等等等。 但是 其实 可能 你 真正 感觉到 的 那种 伤害， 并不是 因为 你的 真解， 你 丧失 了 真解 或者 怎样， 而是 那样的 一个 身心 的 摧毁。

我说 这个 是一个 方面， 就是 他他 很难 分享， 他 不是 在 一个 说 平等， 然后 经常 有 这种 有时候 开玩笑 的， 有时候 是 恶意 的。 就是 你们 到底 要 什么， 你们 还 不够 吗？ 你们 拥有 的 还 不够 吗？ 事实上 是 我们 遭受 了 不公正 的 待遇， 所以 我记得 以前 他们 经常 说 的 一个 东西， 就是说 明明 是 不 同工同酬， 哪 有 同工同酬 这 一说？ 是 不 同工同酬， 类似 于 这样的 这个 情形 类似 于 这样的 情形， 你 怎么能够 在 你的 内在 去 战胜 你 自觉 不 自觉 的 在 你的 背上， 在 你的 身体 里 的 这个 父权 文化、 父权 逻辑 的 重负。 你 怎么能够 不是 我记得 很早以前 我 我 带着 学生 做 过 一个 小 课题， 就是 我们 研究所 有的 中国 妇女 的 封面人物 和 其他 的 不 专门 有 性别 倾向 的 那种 以 人物 为 主体 的 杂志 的 封面人物。 后来 我们 就 马上 发现 一个 特别 简单 的 东西， 就是 这些 成为 中国 妇女 封面人物 的， 都是 女性 当中 的 绝对 的 佼佼者。 比如说 什么？

我 瞎说 了， 比如说 获得 诺贝尔奖 的 女 科学家， 比如说 怎么怎么 救 千万 人的 女医生 什么 等等等等。 然后 所有的 这些 女性 几乎 无一例外 全都 讲到 他们的 负疚。 我不是 个 好妻子， 我不是 个 好 母亲， 我 没 能 在 什么 孩子 的 什么什么 时刻 跟 她 在一起。 然后 在 男性 那边 完全 没有 对应 的 说 我不是 个 好 父亲， 我不是 个 好丈夫。 而 相反 的 我们 说 叫 匈奴 未灭， 何 未灭， 何以家为？ 我们 叫 大丈夫 三过家门而不入， 这 都是 美德。

而 对于 女性 来说， 它 首先 构成 一种 内在 的 深深的 负疚 感， 一种 深深的 自我 谴责。 所以 我 就 觉得 这些 都是 极端 的 例子， 就是 在 这些 极端 例子 当中， 其实 它 有 是 每个 女性 的日常。 所以 我 觉得 这是 一个 就是 她 无从 分享， 他 无从 分享， 他 不是说 我们 愿意 不愿意 和 男性 去 分享 我们的 日常 经验。

因为 经常 我 有一点 性别 本质 主义 了， 但是 我的 观察 就是 男性 不 喜欢 讨论 没有 结论 的 问题。 普遍 来说 男性 他们 也 乐意 和 男性 和 女性 去 讨论 问题。 但是 他们的 所有的 他们 认为 那个 论题 的 价值 是 取决于 我们 能否 得出结论， 我们 能否 有 应对 方案 能够 解决 它。 而 女性 的 绝大多数 的 问题 都是 没有 结论 的， 不 影响 这个 简洁 的 解决方案。

我们 大概 直接 的 观察， 在 电影 当中， 在 日常生活 当中 经常 是 这种。 就是 比如说 女性 讲说 我要 做 母亲， 我要 这个 竞争， 我我我 很 沉重。 那么 丈夫 经常 给出 的 方案 就是 那 要不 你 就 辞职， 要么 就 不要 那么 在意。 然后 家里 这些 事情 有 那么 重要 吗？ 没 那么 重要， 不要 那么 在意。 所有的 这些 结论 可能 就 使得 两个人 的 不论 丈夫 是 有 抱着 多大 的 善意， 使得 这个 话题 不能 继续， 而且 可能 是 会 使 妻子 陷于 愤怒。 就是 因为 如果可以 经由 选择 来解决 的话， 就 不 造成 他的 这种 困扰， 这种 弥 足 深陷 的 这种 状态。

所以 本质 上。

它是 一种 是一种 倾诉， 也是 一种 对于 更 具体 的 问题 的 那种 改变 的 更 细微 的 改变 的 那样的 一种 欲求。 或者 就是 仅仅 就是 交流， 仅仅 就是 共享， 也 不一定 是我 倾诉 给你， 而是 我希望 你 能够 就像 刚才 说 的， 我说 有些 东西 是 不能 被 表述 的， 而 这些 东西 是 可以 被 表述 的， 所以 我 也就 希望 表述 这样的 一个 状态。 我们 还是 说 它的 不可 言说 性 它的 不可 言说 性 或者说 它的 这种 现实 的 困境 是一个 结构性 的 存在。

换句话说 就是 变成 是 男性 就 不可能 真正 的 为 女权主义 做出 实质性 的 贡献。

这个 问题 其实 坦率 的 说 我 一直 被问 到， 但是 我 一直 搁置 它 我 一直 搁置 它。 我 搁置 它的 原因 是 在于 两个 层面。 一个 层面 我是 觉得 如果 女性 寄希望于 男性 来 做出 改变， 和 男性 来 帮 和 女性 共同 的 来 创造 这种 结构性 的 改变， 我 觉得 本身 会 成为 误区 和 陷阱。

为什么？

就是你 再一次 的 放弃 了 你的 这个 绝对 的 主体 位置 和 你的 主体 责任， 就是你 必须 自己 去 改造， 你 必须 自己 去 解决， 你 不能 寄希望于 男性。 因为 结构 上 说， 男性 仍然 是 这个 制度 的 整体 的 既得利益者。 你 只能 如果 有 这种 男性 投身于 女 女权运动 的 这样的 人， 他 就是 成为 了 他 自己 群体 的 背叛者， 这 是一种 高贵 的 背叛。 但是 你 不可以 期待， 不可以 把 自己的 期待 放置 在 这样的。

其实 与其说是 这 句 话 是对 女性 说， 其实我 更 想说 要 以 我自己 为例。 我自 认为 是一个 女权主义者， 然后 我 也不 认为 我 这么 做 是对 男性 的 背叛。 因为我 相信 通过 女权主义， 我们在 努力 的 这个 目标 是一个 更好 的 社会。 而 不是 反过来说 是一个 像 巴比伦 的 电影 一样， 是一个 女性 压制 男性 的 社会。 所以 就是我 老 跟人 打的 一个 比方， 是 说 男人 打 女人 是 不对 的。 这件 事情 他 之所以 不对， 不是 因为 是因为 打人 是 不对 的， 而 不是 我们 应该 反过来 崇尚 女人 要 去 打 男人， 说 你们 打了 我们 几千年， 现在 我们 要 反过来 打 你。 但 这里 又会 涉及到 说什么 交往 必须 过正 之类 的 这些 问题。

但 我想 问 的 是。 就 作为 我 这样的 一个人， 我可以 怎么样 去 为 女权主义 做出 一些 实质性 的 一些 贡献， 或者 就 我自己 从 个人 角度 做出 一些 事情。 如果说 像 您 说 的 很多 东西， 我 又 没法 没 就是 对方 没法 分享， 对面 的 姓名 没法 分享， 我 又 感受 不到。 然后 我 又会 问 出 所谓 让人 一看 就是 直男 的 这样的 问题。 但是 我的 这个 意愿 是 真诚 的， 我 对 这个 运动 的 理解 是 真诚 的。

没有， 我是 觉得 对 这个 问题 的， 我说 我 搁置 这个 答案， 或者说 我不能 给出 一个 答案， 是 在于 我 觉得 这样的 问题 我们 就 必须 跳离 两性 结构 才能够 回答。 否则 我们在 两性 结构 当中 我们 就 无法回答。

但是 在我看来， 现在 我们 至少 在 这个 阶段 还没有 办法 跳离 出去。 我们 还在 讨论 女性 视角。

不就 像你 刚才 说 的， 男人 打 女人 不对 是因为 打人 不对。 然后 我们 说 这个 社会 的 这种 等级制， 这 句 话 也 是因为 上野 千鹤子 又 变得 非常 流行。 但是 它 对我来说 原本 是 女性主义 最 基本 的 一个 表述， 叫做 资本主义， 就是 父权制。 其实 在 这儿 我们 说 的 就 不是 父权， 我们 说的是 等级， 我们 说的是 阶级社会， 我们 说的是 不 平等 和 压迫。 我 觉得 在 这个 意义上说， 我们 每一个 性别 问题 其实 背后 都 是一个 等级 和 压迫 的 问题。 没错， 对 吧？ 是一个 等级 和 压迫 的 问题。 所以 我是 觉得 一个 女性 如何 的 能够 贡献 于 女权运动， 而 不是 就是 这个 命题 一定 不是 在 女权运动 自身 来 回答。

因为 女权运动 自身 的 基本， 我自己 以为 基本 的 逻辑 是 我们 不需要 男性 的 贡献， 我们 不 寄望 于 男性 的 贡献。 所以 他 不是 一个 内在 的 需求， 或者 是一个 一个 一个 内在 的 供给。 而 相反 如果 一个 男性 他是 一个 反抗 压迫 的 人， 她是 一个 反抗 等级制 的 人。 我 觉得 他 已经 真实 地 参与 到了 女权运动 当中。 而 女权运动 如果 不 把 自己的 目光 窄 化为 女人 运动 的话， 他 也 才 成为 一个 这个 社会 最有 生机 的 力量。

因为我 一再 的 要 重申 一个 简单 的 事实， 我 就 每一次 要 重复 都 重复 的 累死 了。 第一句 话 我 就说 我们 不必 在 每 一个地方 发现 男权， 我们 不必 为 在 每 一个地方 都 发现 了 男权 而 一再 愤怒， 这 太 消耗 了。 我们 必须 认知 到 今天 为止， 世界 是 男权 社会， 这个世界 资本主义 是一个 现代 的 父权制 的 一个 组织 形态， 这是 我们的 前提 性 的 基本 认知。

而 第二个 问题 就是我 说 女性 是 人类 的 一半， 一个 是我 用 我 做 这个 表述， 一个 是 就是我 我要 反抗 说 性别 问题 一直 被 放在 少数人 问题 的 这样的 一个 概念 之下。 性别 问题 和 比如说 残疾 残障 人士 的 问题， 性别 问题 和 比如 同性恋 群体性 少数 的 问题， 都 是在 一个 栏目 之下 的这 本身 太 荒唐 了， 就 因为 女人 是 人类 的 一半。 但是 一直 到 1995年， 世界妇女大会 才 迫使 联合国 改变 他们的 原有 的 条文， 说 女权 是 人权 的 一部分。 我 用 这 句 话 翻译 过来 就是 1995年 国际机构 才 承认 女人 也是 人， 此前 女人 就 不是人， 只能 是 这样的 一个 不并 不 夸张 的 这样 一个 逻辑 表述， 对不对？ 对， 所以 以 表扬 人权 而 这个 呃 著称 的 这种 西方式 民主 或者 是 现代主义 的 逻辑， 就 始终 是一个 放逐 女性 在 其外 的 这样的 一个 结构。

这 是一个 我说 女人 是 人类 的 一半 的 我的 一个 批判性 的 言说。 但是 我 另外 的 一个 批判性 言说 是 针对 女性主义 自身 的当 女性 是 人类 一半一半 的 时候， 它 就 覆盖 了 所有的 阶级、 所有的 种族、 所有的 年龄、 所有的 区域、 所有的 生命 状态。 就是 人类 社会 的 所有的 矛盾 和 问题 都 同时 内在 在 女性 内部。 所以 我们 单纯 把 性别 作为 一个 议题 提出 的 时候， 我们 单纯 把 反抗 男权 作为 我们的 全部 目标 的 时候， 事实上 我们 一定 同时 放弃 和 切割 了 很多很多 女性。

因为 那些 女性 首先 遭遇 到 的 不是 性别 问题， 她 遭遇 到 的 是 阶级 的， 是 种族 的， 是 比如说 年龄 的 那个 困境。 所以 在 这个 意义上说， 我 就说 女性主义 它 本身 是 是一个 位置， 它是 一种 境况， 它是 一种 让 我们 去 打开 去 面对 世界性 的 问题 的 这样的 一个 基点 和 一个 生命 经验。 所以 我就是 对我来说 同样 的 问题， 就是说 这 不是 一个 男性 如何 贡献 于 女性 运动 的 这样的 一个 单纯 的 命题。 我 觉得 一个 男性 他 可能 怎么做， 我 觉得 就是 一个 保持 着 一个 开放 的 心态， 保持 着 一个 共情 同理心 和 共情 力。 不 把 女性 作为 一个 整体 的 差异性 的 群体， 而是 作为 一个 和 我 一样的 人我 可以 将心比心， 我可以 用 我的 同理心 去 体会 他们 所 面临 的 困境。 然后 同时 又 认知 到 由于 某些 差异 的 存在， 有些 东西 是 我不能 抵达 的。 因此 我 尊重 他们的 沉默， 我 尊重 他们的 言说， 我 尊重 他们的 某些 时候 的 拒绝 的 姿态， 我 觉得 这就够了。

因为 我们 曾经 有一个 老 笑话， 就是 欧洲 的 女性 主义者 的 老 笑话， 说 有没有 男性 的 女性 主义者？ 答案 是 有的是 P H 打头 的。 因为 也 这也是 特别 真切 的， 就是我 自己 遇到 过 一些 真实的 场合。 就是 男性 参与 到 女性 话题， 参与 到 女性 的 议题， 参与 到 女性 的 组织 当中， 有 非常 好的 朋友 和 同事， 那样的 非常 好。 他们 就是 当 做出 把 力气 的 一个 一个 绝对 的 一个 来做 助手， 来做 服务者 的。

但是 也 经常 太 经常 的 出现， 三分钟 之后 他 认定 女性 思维能力 不行， 组织 能力 不行。 然后 几 三分钟 之后 他 就要 出 尔 为 领袖， 他 就要 指点江山， 他 就要 组织 布置， 他 就要 批评， 他 就要 点评， 这种 情况 太多 了。 就是 我我我 至少 在 我的生活 当中 遇到 太多 的 时候， 遇到 这样的 人， 这种 时候 他 其实 完全 不知道 自己， 就 把 自己 放在 了 一个 喜剧 性 的 角色 上， 一个 鹊巢鸠占 的 这样的 一个 角色 上。 而且 他 实际上 就 你 就 很快 就 看出来， 他 就 开始 偏移， 就是 大家 最早 聚在一起 来 讨论 这个 话题， 或者 是 来来 试图 做 一些 什么 事情 的 时候 的 那种 情感 的 动力， 那种 生命 经验 的 那种 动力。 所以 这是我 说 不 能够 寄希望于 不能 寄望 于 这样的 一种 这样的 一 同盟 关系。 但是 我是 觉得 其实 在 更多 的 场 域 当中， 如果 我们 能够 达成 这样的 自觉 的 这种 同盟 关系 的话， 那 其实 可能 是一种 更 有效 的 社会组织 和 社会 行动 方式。

女性 不是 在 一开始 就在 任何 一个 机构 和 组织 当中， 就 迅速 的 成为 服务性 的 和 承担 所有的 dirty works， 什么 打印， 什么 记笔记 什么， 而 不是 这样的 一种 组织 方式 的。 是 如果不是 这样 一种 惯性 的 结构 方式 的话， 就是 我们 自己 在 我们 自己的 每一个 日常 的 空间 当中 来 打开 这样的 一种 分工 的 想象 和 这样的 一种 合作 方式 的话。 实际上 那个 barby 当中， 他 最 没有 解释 的 就是说 barbi land 当中 这些 什么 女 总统、 诺贝尔奖 获得者， 怎么会 一秒钟 之后 就 屈服于 k candela 的 这个 男权 统治。 这个 其实 是 他 完全 给 略 掉 的， 他 只是 解释说 因为 这些 女性 对 父权制 没有 免疫力。 它 其实 一个 是 就是 故事 的 叙事 本身 不 那么 强健 有力， 而且 故事 本身 还 多少 包含 了 父权制， 更是 文明 的 正当 样式 的 这样的 一种 假设。

有时候 用 您 的话 说， 他 就 把 它 给 喜剧 化 了。

对， 可是 我 就说 他 还是 没有 解释 这些 女人 如果 他们 一直 是在 一个女人 主导 的， 女人 主宰 的 这个世界 当中 生存 的话， 他们 怎么会 突然 就 接受 了 这些 原来 作为 绝对 的 配角 说 cam 住在 哪 不知道， 每个 芭比 都有 一间 房子， 可是 凯文 可能 就是 流落 在 沙滩上， 流落 在哪里 的 那样的 一个 此等 公民。 那 为什么 在 一夜之间 他们 就 接受 了 快乐 地 接受 了 这些 服务性 的， 这样的 一个 结构。

其实我 觉得 它 当然 同时 它 也 隐藏 了 barbin 的 作为 父权制 社会 的 一个 女性 用 镜像 的 这样的 一个 其 影片 当中 其实 已经 揭示 出来 的 事实。 它是 在 这样的 一个 意义 上， 就是 我们 只有 有 统治 有 压迫 才有 臣服， 对 吧？ 才有 臣服， 才有 这个 区。 从 如果我们 真的 是在 一个 平等 的 逻辑 的 实践 当中， 我们 首先 就 对 有人 要 统治 我们 这件 事儿， 就会 产生 某 一种 拒绝 或者 是 某 一种 思考。 所以 我是 觉得 我自己 曾经 看到 过 一些 国际 上 的 女性 组织， 有些 是 一些 女童 的 组织， 他们 对于 各种各样 的 其他 群体 的 社会 权益 运动 的 那种 投入 的 参与。 然后 他们 就说 是 我们 自己的 这种 生命 经验， 我们 自己的 这种 社会 位置， 让 我们 能够 感知， 能够 体会到 其他 的 这些 被 排斥 的、 被 打压 的 社会群体 的 这种 生命 状态。 我自己 觉得 其实 这种 是我 高度 认同 的， 而且 我 觉得 也是 最有 建设性 的。

因为 当 你就是 加入到 去 对 他人 援 之 以 手 的 时候， 也就是 他人 真正 的 看到 你， 也 开始 接受 你， 给 了 他人 一个 去 理解 你的 诉求， 你的 这个 议题 的 这种 理由 和 动力 的 这样的 一个 机会。 所以 我是 觉得 就是 一边 女性 当然 从来 都 不是 什么 弱势群体 但是 他 又 确实 是 这个 结构 的 一个 现代 世界 结构 的 被 压抑 的 这样的 一个 社会 的 所在。 所以 我是 觉得 我 一直 是真的 寄希望于 女性 的 这个 社会 的 历史 命运 所 可能 蕴藏 的 那种 创造力。 因为我 就是 觉得 他 对于 男权 父权 社会 也罢， 对于 现代文明 也罢， 它 始终 是 这种 既 内在 又 外在， 他们的 这种 内部 的 建立， 其实 是以 一直 以 种种 方式 去 放逐 女性 来 作为 自己的 结构 基础 或者 合法性 的 这样的 一个 基础 的。 但是 同时 女性 又 其实 始终 必须 被 高度 的 组织， 在 这样 一个 父权 文明 的 逻辑 内部， 父权 社会 才能够 得以 运行。

是我 就 觉得 就是 这种 内 内部 的 外部 外部 的 内部， 作为 内 人的 外人， 作为 外人 的 内人， 我是 觉得 这种 经验 本身 其实 会 提供 一些 非常 有趣 的 和 重要 的 和 极端 丰富 的 东西。 所以 你说 有没有 一种 东西 对我来说 是 女性 试点？ 对我来说 这就是 一个 不会 不是 封闭 的， 而且 不会 是 单一化 的 这样的 一个 状态。 因为 女性 试点 就 不是 女人 试点， 而 女性 视点 如果 成为 女人 视点 的话， 它 就会 被 高度 的 窄 化， 你 就会 寻找 到 一种 男性 绝对 不 能够 分享 的 经验 来 定义 女性。 于是 无外乎 是 生育、 养育、 为 人妻、 为 人母， 然后 自己的 身体 结构 所 造成 的 自己的 那种 男性 无法 分享 的 生命 经验。 而 实际上 今天 的 任何 一个 女性， 即使 是 所谓 的 家庭主妇， 单纯 的 家庭主妇， 她的 生命 经验 也 绝对 不仅仅 当然 是在 这样的 一个 意义 上 的 生命 经验， 否则 的话 也就 不会 有 这种 J K 罗里 曼 所 展开 的 这样的 一个 巨大 的 想象 世界， 而且 征服 了 整个 世界 的 这样的 一个 想象。

是因为 我在 学生 时期 其实 也 参与 过 一些 电影 的 制作。 然后 我 参与 的 最后一个 短片， 我是 制片人 之一， 然后 就 其实 是 讲 的 是一个 女性 的 故事， 是一个 妈妈 和 女儿的故事。 那个 片子 里面 几乎 没有 男性 的 角色， 但是 导演 也是 男 的， 然后 我也是 男 的。 所以 就是我 现在 反 过去 就在 跟 您 对话 之前， 我 就 老 在 想说 是一种 好像 有种 东方 主义 的 感觉， 就是 男人 眼中 的 女人故事 这样的 感觉。

但是 我也 觉得 也 不一定， 我在 这点 上， 我 一向 对 这种 什么 中国 中国文化 价值 什么 之类 的 是 有 警惕 的。 但是 在 这一点 上 我 经常 在 在 思考， 就是 中国 男性 文人 传统 当中 的 那个 芳草 美人 自己的 传统， 因为我 也就是 表达 了 很 多次， 我 就说 君为臣纲， 父 为 子 纲， 夫 为 妻 纲， 确实 是一个 等级 接续。 但是 它 同时 是一个 同构 的 一个 结构， 就是 这个 均富 夫 是在 同一个 结构 位置 上， 而 这个 陈 子期 是在 同一个 结构 位置 上。 对， 所以 传统 的 中国 男性 除了 皇帝 之外， 所有的 人 其实 都 处在 臣 和 子 的 位置 上。 即使 你是 一个 父亲， 你 在 那个 大 的 家族 结构 当中 可能 仍然 是 儿子。 所以 他 都 是在 这样的 一个 等级 接续 当中。 那么 中国 的 这种 所以 在 中国 对 中国传统 文化 的 讨论 当中， 我 觉得 必须 警惕 这些 权利 和 等级 的。

我 刚才 说 东方 主义 是 意思 是 类似 那种 西方人 眼中 的 东西。

我明白 你的 意思， 就是说 想象 的 投射。 对对对， 但是 我 就是说 我 反过来 把 这个 东方 主义 正面 一点， 我是 觉得 如果我们 非常 警惕 这种 权力 的 和 这个 等级 的 绝对 的 同时， 其实我 觉得 其中 我们 有 我们会 发现 我们的 性别 经验 和 性别 表述 是 相对。

的 开场。

的 相对 的 松动 的， 就是 特别 简单 的 特别 粗陋 的 这种 比较。 你 就 会说 在 西方 的 创世神话 当中， 夏娃 是 亚当 的 肋骨， 对 吧？ 它 就是 一个 依附性 的 和 从属性 的 次等 的。 而在 我们的 这个 女神 创世 的 神话 当中， 是 抟土 造 人造 男 造 女 一样的 材料， 一样的 工序 制造 出来 的。 所以 我们 没有 这种 判然 两 别， 没有 这个 判然 两 别的 性别 当中 的 等级 接续。 所以 就是 那个 男性 他们 在 他们的 为臣 为 子 的 经验， 就可以 让 他们 以 某种 方式 理解 了 为期 的 经验。

是。

所以 我是 觉得 在 这个 意义上说 的 那种 借 种 和 开场。 因为 实际上 我 觉得 这个 父权 文化 本身 也是 同时 也 压抑 了 男性 对于 自己的 被 侮辱 与 被 损害 的 经验 的 这种 执念。 对 吧？ 我们 不能 讲 我们 失败 的 经验， 不能 讲 我们 挫败 的 经验。 其实 你的 如果你 正视 你 这种 被被 压抑 的、 失败 的、 挫伤 的 这种 经验， 我 觉得 本身 就 一定 是一种 你 对于 女性 的 生命 经验 的 一种 非常 直接 的 替人 方式。

在 这个 问题 上 可能 是 我怎么说， 刚才 您 说 过于 敏感， 就是我 总是 很 也 不是说 害怕， 但是 总是 存在 总 觉得 存在 这样的 一种 误解 的 可能， 或者 被 解读 的 可能。 就是说 你 这个 惺惺作态， 你 根本 体会 不到 那种 真正 的 东西。 然后 现在 因为你 有 社会 资源， 你可以 来 演说， 你可以 来 干嘛， 所以 你说的 这些 话。

但 没有。 其实 你我 是 觉 我是 觉得 在 我的 构想 当中， 我 觉得 一个 真正 希望 支持 和 参与 女性 的 这种 自我 言说 和 自我 解放 的 这样 一种 运动 当中 的 男性 如果 一定要 让 我说 的话， 我 觉得 保持 被动性 其实 就是 最好的 选择。 就是 因为你 所谓 的 主动， 你是 只能 在 自己的 主体 位置 上 所做， 依据 的 是你 在 自己的 主体 位置 上 所 做出 的 判断。 而 这种 判断 就 可能 存在 着 误差， 也 可能 对于 长久 的 被 放置 被被 囚禁 在 被动 位置 的 女性 构成 一种 侵犯。

是啊。

所以 我是 觉得 可能 被动 充分 的 被动性 是一个 充分 必要 的 因素。 如果 你们 需要， 如果 你们 有 这种 要求， 或者 如果 有 这样的 一个 事实上 已经 显现出来 的 一个 位置， 需要 去 填充 的 位置 存在， 那么 我 就 接受。 如果 不需要， 我就是 默默 的 祝福 或者 默默 的 注释， 我 觉得 可能 这是 更好 的 方式。

最后 请戴 老师 给 我们 推荐 一个 东西， 因为 这是 我们的 一个 固定 栏目， 叫 one nothing， 可以 是 一本书、 一个 观念、 一个人 等等。

任何 最近 真的 没把握 推荐 任何 东西， 就 推荐 一个 我 最近 读 的 很多 的 一本书。 后来 因为我 要 给他 做 一个 短 的 序， 是一个 女 一个 女的 临床 精神病 医师， 一个 像 学 临床 精神分析 学 的 一个 报告。 所 形成 的 一个 著作 叫 互联网 时代 的 爱情啊， 应该 很快 就要 出版 了。 OK 现在已经 付诸 印刷 了， 我 非常 希望 跟 大家 分享 这 本书 这 本书 我 对我 在 阅读 当中 很 有 启示， 就 受到 很多 启示， 尽管 我 其实 不大 认同 于 它的 结论。 因为他 作为 一个 临床 精神病 精神分析 医师， 他 最终 是 回到 了 这个 传统意义 上 的 弗洛伊德， 他用 传统意义 上 的 弗洛伊德 来 试图 解释 在 互联网 时代 我们的 精神 症状。 我自己 觉得 是 不 足够 的， 但是 他 提出了 很多 的 启示。 他 比如说 网络时代 使 我们 迅速 的 寻找 到 替代， 我们 用 通过 寻找 替代 来 逃离 诸如 比如说 失恋， 比如说 创伤， 比如说 被 背叛 等等等等， 或者 比如说 死亡 所 必然 伴随 的 哀悼 过程， 它 使 我们 逃离， 它 使 我们 用 等价 替代物 来 替代 它。 但是 事实上 比如说 痛苦、 悲伤、 创痛， 它是 一个 我们 最终 被 治愈 和 最终 获救， 我们 有有 能力 再 走下去， 再 活下去 的 一个 必要 的 心理过程。

我们 当我们 拒绝 了 就 哀悼， 拒绝 了 那个 伤痛， 好像 就是 用 替代物 来来 遮蔽 了 它的 时候， 其实 那些 伤痛 仍然 在， 然后 他 只是 被 无名 化。 按照 我的 理解， 这就是 忧郁 的 由来。

就是 那个。

按钮 是 被 无名 化 的 那个 伤痛， 被 无名 化 的 离散， 被 无名 化 的 丧失。 比如说 类似 这样的 东西 和 其中 他 对于 他他 是因为 我很喜欢， 就是 在于 今天 也有 诸如 韩 炳 哲 这样的 理论家， 在 试图 把 我们 这个 现代 被 网络 所 重新 组织 的 社会 生存 就 理论化 的 这样的 一种 解释。 每一次 都会 觉得 有 启示， 但是 总 觉得 不 足够。 而 这个 他 保持 了 很多 的 个案， 他 自己 所所 面临 的 作为 一个 临床医生 所 面临 的 那些 个案。 所以 他 保持 了 那个 个案 的 暧昧 和 丰富。 所以 他 给 我们的 启示， 我们 当然 可以 看到 就是 中国社会 和 西方 社会 的 很大 的 差异 和 不同。 但是 其中 这种 个案 本身 的 丰富性， 给 我们 反观 自己。

所以 他他 都是 基于 真实的 病例 是 吧？

对， 他 大概 有 四五个 真实的 病例， 其中 也 包含 电影， 他 有 一些 应用 电影 作为 案例 来 分析， 他是 还是 在 精神 症状 的 意义 上， 还是 在 临床 病理学 的 意义 上。 但是 我 觉得， 很多 时候 我们 今天 在 这个 互联网 时代 所 显现出来 的 这种 心理 症， 还 构 不成 病状。 但是 已经 构成 心理 问题 的 这些 东西， 可以在 从中 得到 一些 关照 和 启示。 所以 这 本书 大概是 我 近年来 读 的 阅读 的 最 快乐 和 觉得 最有 收获 的 一本 小书。

好的， 谢谢 戴 老师。

谢谢你。