Episode 202: 一次讨论
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各位 好， 欢迎 收听 第 202期 的 迟早 更新。

我是 任 宁， 我是 枪枪。

好， 今天 的 两样 我 其实 就 推荐 一件 事情， 就是 大家 一起 去 看 候鸟。 最近 真是 千喜 忌， 听见 这 期 节目 的 时候， 说不定 你的 窗外 正在 飞过 候鸟。 无论是 各种 翁、 各种 渠、 各种 过境 的 鸟， 或者 是 冬候鸟、 液压、 猛禽 等等， 大家 都 去 看一看。 这 是一个 季节 限定 的， 现在 只有 现在 才能 看到 的 一个 特别 令人 震撼 的 景色。

你 要不要 再 多 说 两句？ 看 候鸟 的 乐趣 跟 看 留鸟 有什么 不一样？

就是 留鸟 一直。

都有。

候鸟 季节 签订 OK。 候鸟 有 一种 老朋友 review 这个 重聚 的 感觉。

好吧？ 我 觉得 候鸟 它 有 更强 的 随机性。

也是 日 更。 一个地方 有什么 鸟 其实 不停 在 变。

所以 如果你 有 一块 自留地 的话， which means 你 经常 会 去 看 的 一个地方， 甚至 是 只有你 自己 知道 的 一个地方。 就是 每天 定期 的 去 观察， 会有 更大 的 乐趣。 是的， 每天 都 像 开 盲 盒 一样， 就 不知道 会 看到 什么样。

确实 我想。

推荐 的 是 一部 日剧， 非常 短， 叫做 double。 是 一部 如果 你看 豆瓣 的话 评分 非常低， 只有 6点5分， 看 的 人 评价 的 人 也 不是 很多。 一部 非常 小众 的 日剧， 导演、 编剧 什么 主演 的 我 全都 没有 听 过， 而且 据说 它是 改编自 日本 的 一部 B L 漫画。 对， 反正 就是 有 各种各样 的 原因 可能 在 阻碍 你 去 看 这部剧。 但是 我看 了 之后 我 还 挺 喜欢 的， 尽管 它 有 一些 确实 让 我 无法 直视 的 雷 点。 至于 为什么 会 推荐 这部剧 呢？ 我想 放到 之后 我们 在 节目 当中 讨论 到 某些 话题 的 时候 再 来说。

那么 这 一期 节目， 大家 听到 的 时候 应该 是 跟 201 期 一起 上 的。 最近 我 其实 也是 有 一段时间 了 其实 在 2201 期 的 制作 大体 早就 已经 完成 了。 只不过 我们 觉得 如果 光 把 201 期 放 出来， 还 有点 不太 够。 希望 说 能够 把 我们 对于 201 期 的这 期 节目 的 讨论， 我们 作为 主播 听 了 这 期 节目 以后， 我 跟 强强 两个人 之间 的 一些 看法、 一些 讨论、 一些 补充 的 一些 信息， 把 它 一起 放 出来。 对， 因为我 相信 201 期， 如果你 现在没有 听 的话， 希望 你 先 去 听 一听， 然后 再来 听 现在 这 一期。 好， 因为我 我相信 201 期 应该 会 引起 大家 很多 的 讨论。 那么 等于 说 我们 把 它 录 完 剪 完 放在 那里 之后， 也 像 大家 想象 听众 一样， 听 了 这 期 节目 跟 大家一起来 讨论。

其实 类似的 形式 我们 在早 两年， 有 一期 吃 到 过年 里面， 具体 哪 一期 我 有点 记不清 了， 有 尝试 过， 稍微 有点 不一样。 那 一期 的话 是 你 自己的 一个 单口， 我 没 记错 的话， 完了 之后 你 又 自己 录 了 一个 评论 音轨。

这是 有的。 然后 以及 还有 就是我 录 了 一段 端口， 然后 你 和 婉莹 和 H B 三个人 在那 听 了 这 段 以后， 然后 给他 反馈。

对， 相当于 有 两个 现场， 但是 那个 是 放在 同 一期 节目 里 的对。

我记得 好像 还有 人 在那 期 节目 里面 留言 说 这 是不是 那 个别 来 年间 的 出行。

这么 来看 的话， 确实 anyway.

所以 我们 现在 来 讨论一下 这个 上 一期 节目， 这也是 同一时间 同 同一时间 出来 的 上期 节目， 我 对于 上次 的 这个 访谈 其实 印象 特别的 深。 对于 访谈 这件 事情 本身 也好， 对于 怎么说呢？ 对于 听 了 这 节目 也好， 这次 访谈 其实 是我 可能 做 过到 目前为止 最 紧张 最 累 的 一次。 我相信 大家 肯定 也能 听得出来， 在 这 里面 我 这 属于 一个 请教， 而 不是说 可能 有的 时候 我是 想 找 一个 朋友 来 对 谈 来聊天， 这样的 一个 姿态 一个 目的 去 的。 当然 不是说 我 已经 预设 了 一个 反正 我 很 无知， 所以 我说 出来 多 蠢 的话 都 无所谓。 这样的 一个 就是 事先 把 自己的 姿态 放低， 以至于 可以 很 安全 的 这么 一个 境遇。 而是 我 特别 怕 我 把 这次 机会 会 浪费 掉， 我怕 我就是 作为 一个 就是我 家乡 当中 的 一个 出去 像 我们 养 的 蜜蜂 一样 出去 采蜜 采粉 的 一个 蜜蜂 出去， 然后 没有 好好的 把 这 朵花 上面 的 这个 资源 给 搬回 朝里 来。

所以 总体 来说， 这次 采访 他是 跟 你的 预期 相符 吗？ 你 满意 吗？

给 自己 打 个 80分。 我在 前段时间 就是 在 日本 核电站 开始 排水 的 事情 之后， 我 去 搜 相关 的 博客， 搜 出来 11个1个人， 他 叫 白 小雄， 她是 个是 个 女孩， 她 录 了 大概 就 可能 两期 一期 两期 的 播客， 我 去 听 的 时候 是 她的 第一期。 那时候 她 大概 那 整个 那 集 节目 在 消息 桌上 可能 就 三四次 播放。 他 就是 一个人 对 着 麦克风 说话， 说 了 大概 十几分钟 这 样子。 当中 有 一些 我 觉得 是 比较 幼稚 的， 可以 说是 比较 甚至 错误 的。 但是 它 里面 的 这些 情感 是 很 真实的， 他 那种 焦虑、 失望、 无助 是 很 真实的。

你 会 听 这么 一期 只有 三四个 播放 的 节目， 是因为 其实我。

只是 随手 点 开 了， 我只是 随手 点 开 了， 他 里面 说 就说 到 一个点， 说 我在努力 的 学习 女性主义， 我在 希望 我 能够 比 我的 上 一代 能够 过得 更好。 类似 这样的话 大意 如此。 但是 因为 你看 现在 这个 核 废水 一排 世界 完蛋了， 对 吧？ 这个 气候 危机 一来 世界 完蛋了。 那 我 做 这些 东西 就是 这些 努力， 我 努力 的 少 用 一个 塑料袋， 这 还有什么 意义 呢？ 对 吧？

类似 这种 话 我 觉得 是 很 真实的。 其实我 当 那天 踏入 大 老师 办公室 的 时候， 我是 怀抱 着 这么 一种 为 可能 有 一些 人 他们 需要 一些 帮助， 需要 一些 答案， 需要 相关 的 讨论， 需要 能够 在在 别人 的 这个 话语 当中， 或者说 在 别人 的 思想 当中 去寻找 一些 依靠， 或 寻找 一些 像你 攀岩 一样的 一些 延 点， 这样 才能 上 那 座 墙， 对 吧？ 我是 只是 想 的 这么 一个 目的 去去 的。 所以 就 这次 录制 可能 跟 以前 都 有点 不太 一样， 以前 我 相对来说 更加 个人 一些， 就 我 感兴趣 就可以 了。 这次 除了 我 感兴趣 的 一些 议题 一些 点 之外， 还有 更多 的 我在 想说 大家 如果 听到 了 这个 会 怎么样？

OK 所以 这 期 节目 你 觉得 还 承担 了 一些 就 额外 承担 了 一点 使命。

对， 一点点。 当然 就是你 你 也 不会 想 跟 戴锦华 去 聊 一些 太太 过于 私人 的 一些 问题， 家长里短 的 我 觉得 你 也 不用 去 跟 他 聊吧。 对， 所以 其实 在 录制 的 时候， 已经 它是 一次 感受 很 特别的 一期 节目 了。 我不知道 你听 下来 你的 感受 最深 的 点 是什么？

印象 最深 的 点 是什么？ 其实 非常 多， 一个 是我 觉得 有 一些 遗， 因为 在 你 做 这 期 节目 之前， 你 有 问 过 我就是 邀请 我 一块儿 过去 一起 采访。 对， 但是 我 拒绝 了。

一方面 我 觉得 双人 采访 其实 很难 做， 是 尽管 我们 两个人 之间 有着 还 不错 的 默契， 但是 也很 难 做到。 因为 大家 也都 知道 戴 老师 以 这个 语速 快 和 长难句 著称， 虽然 我 觉得 这 期 节目 还好。 所以 我在 这样的 一个 情况 下面， 我 觉得 做 双人 采访 可能 更难， 就是 要 实现 一种 更好 的 默契。 我 觉得 目前 我没有 信心 能够 做到。 其次 也是 我心 里面 非常 的 胆怯。 说实话 我 觉得 我 对于 女性主义 这个 问题， 这个 议题， 包括 我们 接下来 会谈 到 的 就是 你们 对话 的 第一 部分， 关于 互联网 和 认识论 危机 这些 议题 我 都 没有我 我自 认为 没有 太多 的 研究， 就是 不够 到 有 资格 去向 戴 老师 提问。 对， 所以 我 拒绝 了。 简单 来说 就是 不敢。

那么 听 下来。

听 下来 当然 是 有 很多 的 感想， 包括 说 这 期 节目 我 其实 剪 的 挺 认真 的， 我 花了 很 长时间 剪， 而且 我 从 自始至终 都 非常 有 乐趣。 这是 一期 我 剪 的 很 开心 的 节目。

我记得你 断断续续 剪 了 能有 个 三四天。

我 不记得， 因为 确实 就是 离 做 完 已经 挺 长时间 了。

我也 记得 你 在 剪 的 每一天， 然后 我们 每天晚上 都在 打电话， 都在 讨论 这个 节目。

对我 我 确实 非常 enjoy 这个 剪辑 的 过程。

对你说 我 今天 剪 了 多少 了， 然后 有什么 感 哇哇 说 一堆， 然后 我 再 给你 哇哇 说 一堆。

所以 就是 回到 这个 印象 深刻 的 其实 有 很多。 我 先 说 第一点 好了， 其实 也是 你们 讨论 的 第一个 部分， 就是 关于 认识论 危机 的 这个 话题。 其实 你的 问题 的 切入点 也 是从 互联网 出发 的。 是 我相信 这个 问题 对 很多人 来说 并不 陌生， 对 吧？ 就是 互联网 它 是不是 认识论 危机 的 一个 起源， 以及 如果 是 的话， 那 他是 从什么时候开始 的？ 我在这里 把 你的 那个 提问 又 重复 一遍， 信息 茧 房， 还有 回音壁， 这些 词 我相信 对 我们的 听众 来说 并不 陌生。 当然 所以 我会 觉得 就是 我们 太 习惯于 从 互联网 这个 角度， 甚至 以 互联网 为 中心 去 看待 认识论 危机 这个 问题。 当然 有的 时候 他 可能 是以 另外一个 概念， 另外一个 名词 表达出来。 以至于 我 觉得 很多 时候 我们 把 自己的 视野 给 框住 了， 就是 有点 过于 狭隘 了。

但是 戴 老师 的 回答 就 说实话 不出 意料 的， 我 认为 就是 他 没有 局限 在 这个 里面。 他 是从 认识论 危机 的 这个 历史渊源 也好， 或者说 从 整体 的 这个 经济结构 也好 来 谈 这个 问题。 而 互联网 只是 用 他 的话 说， 不期然 的 把 它 给 结构化 了。 所以 我会 一下子 觉得 说听 了 那段 的 采访 之后， 就是你 整个 视野 被 打开 了， 有 一种 豁然开朗 的 感觉。

我们 总是 会 把 更多 的 重点 或者 更多 的 注意力 放在 离 我们 最近 的 东西 上面。

是 然后 再加上 包括 迟早 更新。 从 一开始 你说 做 的 这些 节目 的 话题， 原先 我们 包括 说 现在 一直 在 做 的 这个 事情， 其实 都是 跟 互联网 紧密 相关 的。 所以 我 觉得 是不是 因为 这个 就是 导致 我们 看待 问题 的 角度 或多或少 的 都 围绕 着 互联网。

我 觉得 因为 我们的 这个 节目 slogan 叫 让 什么 熟悉 新鲜。 于是 新鲜 熟悉， 就会 让 我会 去 想说 what's new， 什么东西 发生 了 变化， 什么东西 正在 被 改变。 如果你 去 以 这样的 这个 角度 去 切入， 去 切 现在 这个世界 的话， 很有可能 就会 发现， 或者 这个 落点 最后 就会 落到 互联网 以及 其 相关 的 一些 产业 上面 去。 哼 但是 戴。

老师 的 这个 回答 就会 让 我 觉得 说， 是 他 表面 上 看上去 是 新的， 但是 他 其实 没有 那么 新。 如果我们 追根溯源 去 看， 那 它 其实 背后 它 牵扯 出来 的 这些 东西 其实 并 不行。

对我 觉得 这里 也有 一个 度 的 问题， 就是 如果我们 把 各种各样 的 事情 都说， 你看 它 其实 本质 上 就是 什么？ 其实 它 本身 就 一路 往 上 挖 的话， 很有可能 会 挖 到 差不多 同一个 源头。 是 然后 就会 发现 说， 原来 世界 都 不行， 原来 太阳底下 无心 事。 但是 怎么 去 解决 这个 问题 是我 觉得。

这 是一个 很 好的 问题。 也是 其实 跟 第二个 部分 你们 开始 聊 女性主义， 我 觉得 是 紧密 相关 的。 就是 为什么 我们 这个 时候 要 去 追溯 一下 它的 源头， 我们 要 去 跳出 互联网 的 这个 视角 去 看 这个 问题。

更深一层 次， 我 觉得 反正 我的 理解 是 他 是从 一个 实用主义 的 角度 出发 的。 因为我 觉得 把 它 放在 一个 更大 的 框架 下面， 更 有助于 解决 我们的 困境。 因为 如果我们 仍然 是在 互联网 的 视角 下面 看， 仍然 是在 性别 二分 的 这个 角度 下面 去 看， 很多 问题 都 无法 得到 解决。 这个 我 觉得 我们 之后 可以 再 细 聊， 把 它 落实 到 具体 的 问题 上面 去 聊。 只有 跳出 这个 框架 的 时候， 有 一些 问题 才能够 更加 清晰 的 显现出来。 所以 我 觉得 一旦 溯源 的 功课， 他的 能够 做到 这个 程度 上面 就可以 了。 没有 必要 好像 是 原教旨 主 一样的， 一定要 把 它 追溯到 最 根本 的 源头。

你 刚才 说到 你 没有 去 参加 这些 节目 的 这个 录制， 其实 是 让 我的 压力 会 变得 更大。 倒 不是说 我 单 这个 单刀赴会， 而是 说 它 容易 让 我 显得 像是 一个 对 这个 问题 感兴趣 的 一个男人。 但 我就是 这么 一个 对 这个 问题 感兴趣 的 一个男人， 对 吧？ 但是 我相信 大家 知道 我在 说什么， 那 到 最后 我 就 我也 把 我的 自己的 感受 抛 给 了 戴 老师， 放在 面前 说 我就是 这么 感受 的。

如果说 大家 都来 谈谈 感受 对 吧？ 你 觉得 女性 是 这样 感受， 那 我 作为 一个 这样的 男性， 我是 这样 感受 的。 我在 被 说 你 很 直男 的 时候， 我不知 如何 应对。 我 该 承认？ 我 该 否认 吗？ 我 该 笑一笑 吗？ 我不知道。

我 觉得 我 先 补充 一点， 就是 虽然 最终 看起来 的 这个 形式 是你 单刀赴会 自己 去做 的 这个 采访。 但 其实 在 你 去做 采访 之前， 你 又 把 你的 提纲 发给 我看。 对， 然后 我也 给 了 你 一些 反馈。 最终 我 听到 你的 提问 的 时候， 其实我 知道 我 给你的 这个 反馈 是 被 融入 到了 这次 采访 里面 去 的。 所以 某种程度 上面 我也 以 一种 比较 隐形 的 形式， 幕后黑手 就是 对 参与 了 这次 节目， 就 一定程度 上 也 得到了 解答。 比如说 比如说 关于 独立 和 归属 的 问题。

因为我 我 跟 戴 老师说 了 这个 之后， 我 觉得 一方面 他 可能 给 人的 感受 是 觉得 说 这个 独立 于 这个 VS 依附 是一个 女性 独有 的 问题。 但 其实我 并不是 这么个 意思， 我 觉得 这 当然 是 所有人 的 一个 问题， 对 吧？ 所有人 都会 面临 的 一个 事儿。 第二 是从 戴 老师 角度 来说， 我 感觉 他 好像 在 说 其实 都 可以， 不 矛盾。 这 明明 可以 两全 的 事情， 为什么 要 搞得 这么 矛盾 呢？ 但是 我 又 觉得 说 这种 撕扯 它是 现实， 它是 实际 存在 的。

首先 我想说 就是 最终 你们 对 这个 问题 的 讨论， 其实 有 一点点 偏离 了 我 发问 的 这个 初衷。 其实 跟 我 真正 想 问 的 那个 问题是 有 偏差 的。

你 想 问 的 是什么？

在此之前 在 我问 这个 问题 之前， 我想 先 跟 大家 分享 一段话。 这段话 是 来自 上野 千鹤子 的 父权制 与 资本主义， 我 觉得 这 期 节目 对我 自己 来说 一个 收获， 就是 去 读 了 这本 父权制 与 资本主义。 因为 之前 我 翻过 一下， 觉得 这 本书 很 难读。 所以 当年 做 性别 议题 的 时候， 其实 这 本书 我是 没有 读 过 的那 这次 我 去 读 了 一下， 对 这 一段话 其实 感触 非常 深。 想 在 提出 我自己 的 这个 问题 之前， 想 先 跟 大家 分享 一下。 这段话 其实 是 上野 千鹤子 引用 的。

海迪 哈特曼， 一位 马克思主义 女权主义 学者 的 他说， 资本主义 下 的 性 分工 使得 女性 学习 到了 一种 经验， 即 究竟 什么 才是 人类 的 互相 依存 和 需要 呢？ 长期以来， 男性 都在 与 资本 对抗 和 斗争， 而 女性 明白 了 自己 要 为 追求 什么 而 斗争。 就 一般 常识 而言， 父权制 与 资本主义 中 男性 的 地位 会 阻止 人们 认知 相互 关怀、 互相 分享 成长 等 这些 人与人之间 的 需求。 而 这些 需求 在 没有 差异化 的 关系 中， 在 非 父权制 社会 中 是 可以 实现 的， 但 这种 实现 的 能力 也会 被 男性 剥夺 占有。 我们 要 构建 的 社会 是 把 相互依存 看作 解放 而 不是 看作 耻辱 的 社会。 女权主义 的 成熟 就 是从 依存 dependence 到 自立 independence， 再 到达 相互依存、 interdependence 的 过程。 我们 并不 赞同 以往 那种 孤立、 拒绝、 帮助 等 狭义 的 自理 概念， 而 这也是 对 近代 个人主义 的 质疑。

讲到 最后 这 一句话 的 时候， 我不知道 大家 是不是 跟 我 一样， 想到 了 你们 聊到 的 另外一个 话题， 就是 个人主义 绝境， 对 吧？ 这 是在 第一个 部分 关于 认识论 危机 里面 聊到 的 一个 概念。 所以 其实 在 这 里面 我 真正 疑惑 的 是 怎么样 在 实践 当中 更好 的 去 区分 interdependence 和 dependence 之间 的 这个 差异。 因为我 觉得 很多 时候 这 两者之间 其实 是 很难 分 清楚 的， 很 容易 混淆， 或者说 很 容易 从 一方 滑 到 另一方。 而 怎么样 去 兼顾 独立 和 相互依存， 对 有所 归属， 我 觉得 也许 表达 呈 相互依存 更加 准确。 就是我 怎么样 能够 做到 在 保有 独立 的 同时 又不 拒绝 帮助， 能够 跟 他人 跟 社会 实现 一个 相互依存。

当然 正如 你的 提问 当中 所 表达出来 的， 我 觉得 我们 现在 对 自立， 对 independence 其实 强调 的 是 很多 的， 我 不能说 够 多。 因为 在 女性主义 这个 问题 上面， 我 觉得 目前 对 independence 的 强调 还 不到 太多 的 一个 地步。 但是 与此同时 就是我 自己 会 更多 的 思考 independence 的 这个 问 interdependence 的 这个 问题。 的确 对 这 是一个 非常 tRicky 的 问题。 而且 我相信 这个 不仅仅 就 正如 戴 老师说 的， 他 不仅仅是 一个 女性 所 面临 的， 女性 所 独有 的 问题。 其实 对 每一个 现代人 来说， 它 都 是一个 很 重要 的 问题。 它是 一个 让 我们 避免 陷入 个人主义 绝境 的 一个 问题。

说到 这里 我要 再 提 一下， 两岸 当中 其实我 没有 展开 来讲 的那 部 日剧 double。 之所以 推荐 它 是因为 我 觉得 这 一部 剧 它是 关于 两个 热爱 表演 的 年轻人 之间 的 这个 故事， 两个 都是 男 的， 然后 整个 故事 其实我 觉得 它 就是 围绕 着 从 dependence 到 independence， 最终 再到 independence 的 这个 过程 来 发展 的， 这是我 推荐 它的 原因。 然后 我自己 没有 一个 答案， 只是 最近 因为 重读 了 卡尔维诺 的 书上 的 男爵， 会有 一点点 的 启发。 当然 它是 一个 非常 抽象 的 启发， 它 里面 提出了 一个 方向， 叫做 区别 于 个人主义 的 个体 的 自觉 auto determination。

你 再再 重复 一遍。

auto determination 不是 中文， 中文 是 区别 于 个人主义 的 个体 的 自觉。 所以 就是我 我不知道 他 是不是 可能成为 这种 个人主义 绝境 的 一种 出路。 他 这个 所谓 的 区别 于 个人主义 的 个体 的 自觉， 是不是 一种 兼顾 了 自律 和 相互依存 的。

就 他他他 是个 什么 概念 他是。

一个 什么 概念？ 就是 书上 男爵 里面， 在 后记 里 卡尔维诺 自己 用了 一句话 来形容 他， 就是说 为了 与 他人 真正 在一起， 唯一 的 出路 是 与他 人相 疏离。 这个 话 听 上去 很 矛盾， 对不对？ 就是说 这个 书 里 的 主角 这个 男爵， 他 一方面 大半辈子 都在 树上 过 自己的 日子， 表现出 对 文明 社会 永远 的 离弃。 但 另外 一方面， 他 对 集体生活 又 表现出 一种 强烈 的 爱好。 比方说 他 会 帮 当地人 救火 护林， 打 狼 自卫， 成立 各种各样 的 行贿， 那 我们 怎么 去 理解 这种 矛盾 的 行为 呢？ 书 里面 有 这样 一段话， 我 觉得 解释 得很 清楚。 他说 如果 要把 这些 矛盾 的 态度 完全 统 一起来 的话， 必须 想到 他是 一个 同 他 那个 时代 盛行 的 一切 人类 集体 格格不入 的 人。 因此 他 逃避 他们 顽强 的 竭力 实验 组织 新 集体， 但 又 觉得 没有 一个 是 合理 并 具有 足够 的 新 特点 的。 因此 他 免不了 时常 表现出 绝对 的 野性。 所以 我 这里 想要 强调 的 是， 就是 他 跟 人相 疏离， 就是 他 表现出来 的 这种 非常 极端 的， 或者说 非常 超乎寻常 的 独立。 其实 目的 恰恰 是 为了 跟人 真正 的 在一起， 而 不仅仅是 说 好像 是 为了 实现 个人 的 欲望， 或者说 为了 保全 自己。

这 动机 是 朝外 的。 我们 做 这 期 节目 就是 讨论 节目 还 也好， 访谈 节目 也好， 其实 某种程度 上 动机 是 朝外 的。

然后 刚刚 说的是 我 真正 想 问 的 问题。 然后 跟 你们 讨论 的 这个 独立 归属 更加 相关 的 另外一个 问题是 也是 我自己 经常 会 遇到 的 一个 困境。 虽然 我们 都 自诩 女性 主义者， 但 其实 在 很多 问题 上 观点 和 立场 都有 差异。 有的 时候 尤其是 在 同为 女性 的 这个 女性 主义者 群体 内部， 我会 感受到 一种 独立 跟 归属感 这 两种 需求 之间 的 撕裂。 你可以 说 个 例子 让 我 想一想 该 怎么怎么 说。

因为 其实我 你 之前 没有 跟 我说 过 类似的 情况， 但是 有 另外一个 朋友 跟 我说 过 这样的 情况。 就是 她 一方面 自诩 是一个 女权主义者， 但是 另一方面 如果说 她她 有 一些 所谓 的 妓女 的 朋友， 对 吧？ 然后 她她 自己 是一个 已经 结了婚 的 人， 她她 有 丈夫 有 家庭。 然后 对面 就 会说 她是 什么 婚 驴， 说 他是 什么， 对 吧？ 说 男人 就是 要 打 到 杀死， 踩到 烂泥 里 之类 的 这种 感觉。 然后 他 一方面 就是 想要 跟 他们 去 沟通， 因为 他们 可能 有着 最 激进 的 思想， 最最 fresh 的 idea 对 吧？ 但是 另一方面 他 又 觉得 说 我 好像 是 脏 了的。

我 觉得 我 可能 还 不太 一样。 所以 基于 你 这个 例子 来说， 一方面 我 确实 想 与 女性， 就是 跟 我 同一性 别的 群体 站 在一起。 我 觉得 很多 时候 是 确实 很多 问题 它 需要 深远， 需要 人 支持， 需要 同胞 的 就 同性 别的 伙伴 的 支持， 我想要 这么 做， 但是 有 里面 有 确实 有 很多 的 观点 和 声音 是 我不 同意 的。 很多 时候 我 觉得 我 觉得 是 自身 的 问题， 是我 过于 懦弱 的 问题。 我 不敢 说 一方面 我害怕 被 孤立 被 指责， 然后 另外 一方面 我也 确实 不想 成为 这个 同 性别 群体 里 的 叛徒。 或者说 与其说 我不想， 倒不如说 我 不敢。

什么样 的 行为 会 你 你 认为 什么样 的 行为 会 被视作 是 背叛 呢？ 就 好像 前段时间 的 大家 闹 得 沸沸扬扬 的 奥本海默 的 相关 的 电影 的 讨论， 对 吧？ 就 这么 一部， 男人 导演 讲 男 讲 一个 以 一个男人 的 名字 命名 的 一部 电影， 然后 大家 在 讨论 她的 女权主义 缺失 的 部分。 那 关于 她的 讨论， 我 看到 的 至少 社交 媒体 上面 有 一半 roughly 一半 是 关于 这个 议题 的， 其他 的 都是 关于 这个 电影 自己 本身 拍 的 怎么样 之类 的。 我 为什么 说到 奥巴 海沫 这个 事儿， 是因为 就是我 作为 一个 一直 都 对 这个 话题 感兴趣 的 一个男人， 在 奥本海默 电视 上面 我也 发 了 一点 小的 言。 我是 这么说 的， 我说 有人 抨击 奥本海默 里 女性 角色 戏份 太少， 是 男性 导演 刻意 打压 的 结果。 在 政治 正确 语境 下， 这般 说法 无法 证伪， 哪怕 这是 一部 男性 人物 传记片。

政治 正确 起初 是 弱势群体 反抗、 表达、 交涉 的 结果， 是 主流 文化 意识到 歧视 和 偏见 确实 存在， 但 现在 它 被 道德 主义 挪用 或 掠夺， 正在 成为 新的 恶龙。 道德 主义 不等于 道德， 就 好像 爱国主义 起初 是 针对 外敌 的 反抗 思想， 但 在 被 道德 主义 挪用 之后， 就会 变成 到处 抓 间谍、 扣帽子 和 忠诚， 不 绝对 就是 绝对 不 忠诚。 而 道德 主义 是 典型 的 保守 姿态， 它是 一股 无论 身处 何种 时代 都 哀悼 人心不古 的， 带着 特定 滤镜 像 过去 看 的 对抗 社会变革 且 与 进步力量 相 抗衡 的 力量， 是 时代 的 刹车， 有 存在 的 价值。 但 如果 它 成为 主流， 那么 整体 倒退 就 不可避免。 嗯。

我 写 的 这段话 其实 有 部分 也 是从 我们 对 戴 宝 戴 戴 老师 的 这个 访谈 当中 来 的 灵感 和 启发。 然后 获得 了 一些 人的 赞同 和 反对。 然后 有 一位 应该 是在 哪个 平台 上， 我 忘了我 截 了 个 图， 他是 这么说 的。 他说 也 的确 不是 不明白 他 想要 穿 搭 什 但 要 传达 这样的 观念， 可以 找 更 强势 的 案例， 不要 拿 本 已 脆弱 男性 的 女性主义 开刀。 然后 我 给 他的 回复 是 说， 您 说 开刀， 其实我 希望 做 的 是 另一种 开刀， 医生 做手术 是 为了 救人。 我 在别处 如此 回复 一位 朋友， 我 觉得 眼下 可以 做 的 是 仔细 区分 作为 人权 运动 一部分 的 女权运动 和 被 道德 主义 挪用。 如果不是 支配 的 女权运动， 女权运动 本身 是 朝向 变革 的， 必须 且 尤其 要 小心 以 道德 主义 为 代表 的 保守 形象。

然后 他 又 给我 回 了 很长 的 一段。 我 之所以 在这里 长篇累牍 的 念 这些 东西， 就是 因为我 觉得。 我 觉得 女性主义 大家 都说 她是 人权， 她 应该 是 没有 性别 的。 但是 我 其实 很少 看到 男女 可以在一起 讨论 女性主义。 很多 时候 因为 有 这个 性别 预设 在， 所以 让 女性主义 的 跨性别 的 讨论， 无论是 生理 性别 还是 心理 性别 都 变得 非常 困难。 然后 你 刚才 说到 这个 认识论 危机 的 问题， 我 觉得 这也是 一样的， 就是 我们会 被 自己的 性别 捆 在 某 一棵树 上， 然后 你 就 只有 在 这个 树 的 这个 绳子 的 半径 里面 才能够 去 活。

但是 我 觉得 it's fine， 我们 大家 都是 背着 历史 包袱 的， 你 把 它 说 成 是 困境， 我们 把 它 说 成 是 现实， 你 还能 怎么办 呢？ 没有 一个人 是 完全 可以 跳脱 自己 现在 固有 的 这个 性别 来 的。 好， 就是 完全 撇开 性别 这个 差异 来 谈论 这些 问题 的， 不是 吗？ 所以 我 觉得 没有 必要 因此 而 觉得 沮丧。

倒 不是说 觉得 沮丧， 我是 觉得 不知道 这种 讨论 的 出路 会 在哪里？ 如何 才能 进行 更 高质量 的 讨论？ 似乎 只能 说 两个人 都 能够 更 心平气和 一点， 对 吧？ 但 这个 要求 我也 知道 是 很高 的， 大 概率 会 吵起来。 吵起来 的 原因 如果 要 推 到 根本 的话， 因为 A 是 男 的， B 是 女的 句号， 然后 这个 东西 无法 改变。

如果说 我们 还是 用 一种 比较 实用主义 的 角度 来看 这个 问题 的话， 我 想知道 就 这些 讨论 它 最终 指向 哪里？ 我们的 这个 诉求 是什么？

其实 这也是 我们 想要。

解决 一个 什么 问题。 对我 再 回到 奥本海默 的 这个 例子 上面， 我的 理解 是 互联网 上面 这些 有 一些 网友 的 发言 认为 它 里面 比如说 女性 细分 不够 等等， 就是 对于 诺兰 的 一些 批评， 我 觉得 这些 声音 他 背后 的 这个 诉求 其实 是 就 我 我 且 不管 他的 措辞 是否 妥当， 我 理解 他 背后 的 诉求 是 现在 的 这个 主流 电影 市场 上面， 女性 的 声音 还是 太少 了， 我们 需要 更多 表达 女性 的 作品。

没错， 这个 是 当时 我 刚才 举 那个 例子， 其实 是 就是我 我 觉得 我 被视作 了 一个打 引号 的 背叛者。 大家 可能 因为 你 被视作 什么。

男性 群体 的 背叛者， 还是 什么 女性主义 阵营 的 背叛者。 因为 那你 本来就 不是 女的， 也那 你 就 何来 被害？

没错， 因为 那位 网上 的 朋友， 他 其实 他说 了 一句话， 他说 这些 话 从 人口 中说 出来 是 有点 令人 难过的。

OK 就是 他 原先 把 你 认为是 女性主义 阵营 的 一个 好 战友。

对， 然后 他说 他 有 个 括号 说， 当然 我也 知道 这是我 自以为 了解 他人 的 想当然 了。 然后 他 还 后面 还说 see that's why I can be 妓女。 我 竟然 难过， 这是 他的 原话。 对， 所以 就是我 刚才 咱们 刚才 聊到 背叛 这个 话题， 就是我 我 被 看成 是 某种程度 的 背叛者。 但 其实我 觉得 好像 我 并没有 想着 去 有意 的 去 背叛 他。 我 觉得 我说 了 一个 我的 一个 想法， 这位 朋友 后来 又说 了 一句， 他说 其实 女权主义 现在 是一个 弱势 的 这么 一个 群体 发起 的 讨论。 因此 所有的 力量 哪怕 把 它 推向 一个， 只要 大方向 是 对的， 哪怕 是 走 偏 了， 哪怕 偏门 了， 哪怕 歪门邪道 了， 哪怕 这个 危险 的 方向， 只要 再 往前 推， 就可以 加把劲 儿， 就可以 搭把手。 然后 我是 不 这么 觉得 我不 这么 觉得， 所以 我 就 加 了 写 的 那段 话。

确实 是。 但是 在这里 我想 打 个 岔， 因为 聊到 这里 的话， 我 觉得 会 跟 在 采访 里面 戴 老师说 的 有一点 是 很 相关 的。 就是说 女性 不应该 寄希望于 男性 来解决 女性主义 当中 的 种种 问题， 或者说 把 女性 运 主义 运动 在 往前 推进。 刚刚 你说 到 的 那位 网友， 他说 他 觉得 这些 话 从 你的 口中 说 出来， 他 有 一些 难过。 我 觉得 这 多多少少 体现 了 它 其实 是在 你 身上 寄托 一点点 希望 的。 他 会 期待 像你 这样的 男性 会 真正 的 理解 女性主义， 并且 会 站在 女性主义 的 立场 上面 来 说话， 来 发声， 甚至 来解决 一些 问题。 但是 事实上 他 发现 并不是 这样， 让 他 失望 了。 所以 对我 我 觉得 也许 从 一开始 我们 就 需要 彻底 抛弃 这 样子 的 一种 幻想。

我 觉得 倒 不是说 寄希望于 男 的 还是 女的， 我 觉得 这是 寄希望于 他人 这个 事情。 这个 mindsets 它 本身 如果你 是以 它的 为 主体 的话， 其实 就是 很 危险 的。

当然 就 刚才 这个 还有 第二点， 你说 对 关 对 男 的 来说， 就是 戴 老师 给 的 一个 建议 是 保持 被动。 但是 在 这 里面， 在 这个 奥本海默 的 事情 上面 可以 看到， 你 显然 是 不 认同 这种 观点 的， 是 背道而驰 的。 是 你 采取 了 一种 非常 积极主动 的 这个。

问题 我们 可以 等一下 再 来说， 我 觉得 我 有 很多很多 想说。

的 OK 这 是你 不 认同 戴 老师 的 地方。

对， 然后 关于 刚才 说 的 这个 奥本海默， 其实 还 可以 延伸 去 说 一个。 看完 我 最近 有一个 感受， 就是 似乎 现在 以 这个 性别 议题 为例， 很多 问题 其实 都 存在 这样的 情况。 就是 在我看来 好像 是 某种 冷战 思维 的 延续， 奥本海默 它的 背景 是 冷战， 对不对？ 男女之间 似乎 也 存在 着 这么 一种 冷战 思维 的 延续， 对 吧？

就是 两个 以 某种 意识形态 集结 起来 的， 以 某种 看似 坚不可摧 无法 撼动 的 一些 教条 也好， 一些 生理 情况 也好， 组织 起来 的 集团， 然后 采取 那种 不 赞成 我的人， 就是我 的 反对者 这样的 这个 原则 对 吧？ 然后 组织 起 这么 一个 集团 来， 然后 你 面临 这样的 在 这个 集团 里面 你 唯一 可以 获得 尊敬 的 一个 态度， 就是 完全 的 赞同 或者 彻底 的 否决， 没有 中间 选择。 我 觉得 就是 糟糕 的 就是 这个 点。 我们 正在 以 一种 冷战 思维 在 推进 一个 自称。 或者 我 认为 他的 这个 我们 用 互联网 说法 的 终局 思维 去 看， 应该 是一个 跟 社会 全社会 都 有关的， 跟 每个 人都 有关的， 跟 所有 性别、 所有 年龄 阶级 都 有关的 一个 议题。 但是 我们 去 推 它的 时候， 思维 是 冷战 思维， 是 对抗 的 思维， 而 不是 合作 的 思维。 这是我 觉得 很 糟糕 的 一个 事儿， 也是 我 很 困惑 的 一个 事儿。

说实话 合作 我 觉得 它 有一个 前提， 就是说 双方 是 处在 一个 平等 的 位置。 但是 我 觉得 现在 可能 这个 前提 都 还没有 实现。 所以 既然 双方 男性 和 女性 两个 群体 他 都 没有 实现 平等， 那 又 何来 合作 呢？

对， 这个 就是我 所 想说 的 第二个 事情， 就是现在 就是 让 我 想到 100年 前 的 中国。 就是我 说 现在 中国 的 这个 心理 议题， 这个 境况 有点像 什么东西， 有点像 就是 救亡 还是 启蒙。

对 吧？

100年 前 梁启超 等等， 最近 徐 志远 他 第二本 梁 芯 纱 也 出来 了。 之前 中国 的 中 中国 的 知识分子 就得 面临 两个 选择， 你是 要 救亡 还是 要 启蒙？ 最后 是 救亡 压倒 了 启蒙。

我 觉得 现在 好像 中国 的 很多 女性 主义者， 在 他们 看来 这个 选项 也是 一样的。 我 先救 我， 我 先 做 更加 所谓 交往 必须 过正 的 一些 事情。 如果说 这个 是在 救亡 还是 启蒙， 我不知道 我 有没有 立场 来说 这个 话， 来来 假装 好像 我 也可以 来 选 一 选。 但 如果说 我要 来 选 的话， 我会 可能 更 偏向 于 启蒙 那那 一段， 而 不是说 我们 现在 就是 要 救亡 了， 现在 先 啥 也 不管 了， 战争 时期 非常 政策， 先 一棍子打死 再说。 我 可能 不会 这么 去 想， 因为 救亡 我 觉得 就是 冷战 思维 的 延续， 跟 这种 我们 要 选择 了 救亡 的 你说 办 那个 倒 茶 对 吧？ 跟 这个 动作 我 觉得 也是 有关系 的。 然后 我 觉得 是 何为 因 何为 果。

我 觉得 我在 这个 问题 上面 非常 的 矛盾 和 犹豫， 我不知道 该 怎么 选。 我 一方面 可 非常 可以 理解 就是 救亡 的 立场 或者说 他们的 一个 诉求。 但是 我 觉得 也 是因为 我 其实 比较 幸运， 我没有 遇到 过。 或者 是 可能 是我 这个 怎么说呢？ 启蒙 的 还 不够， 没有 意识到 这些 问题。 性别 不 平等 的 问题， 我自 认为 没有 遇到 过， 就是 太 严重 的 性别 不 平等 的 问题。 所以 说白了 对 personally 对， 所以 你 多少 可以 说 我是 既得利益者。 所以 我会 觉得 说 我没有 那么 强烈 的 一个 冲动 去 加入 救亡 的 阵营。 但是 与此同时， 正如 我 之前 已经 说过 的， 我不想 因此 而 自动 的 加入 启蒙 的 阵营， 然后 从而 被 视为 是 救亡 阵营 的 背叛者。 因为我 知道 很多 的 女性 是 属于 这个 阵营 的， 对， 所以 我就是 这么 一个 骑 在 墙上 下不来 的 人。

我相信 类似的 人 会有 很多。 然后 这就是说 到 你 刚才 提到 的 那个 点， 我说 我们 一会儿 来 讨论， 就是 男性 可以 怎么 来 参与 女 女权运动。 你 想你 都 觉得 说 有种 骑墙 难 下 的 感觉， 那 我 能 怎么办？ 对 吧？ 你 至少 有 那个 身份 在， 你说 什么 话 都说， 我记得 网上 有 句 话， 什么 我 女 我也 对 吧？ 像 在 那个 lisa 的 那个 里面 说， 什么 我是女的， 我看 了也 觉得 很好看。 那那 她 可以 说 这 句 话， 但是 会 被 人 嘲， 会 被 人 说 你 又 来了 会 怎么样 的， 但 至少 他 有 这个 立场， 我是 连 这个 立场 都 没有， 对 吧？ 所以 戴 老师在 节目 里面 说说 男性 参与 女性主义 方 的 运动 的 方式， 就是 保持 被动。 然后 我是 认同 的， 然后 我是 非常 不 认同。

就 say nothing。

对， say nothing.

除非 别人 tell you will ask。 对对对。

是对 吧？ 就是我 就是 个 little 的 一个 waiter。 对我 就 wait 在那里。

但是 据 我 了解 其实 你的 性格 就是这样。 我 指的 是 不仅仅是 在 女性主义 的 问题 上面， 其实 在 绝大多数 问题 上面， 你 都是 很难 旁观， 就 很难 坐视不管 的。 我 觉得 是 被动 的 这样的 一种。

人我 觉得 是 尤其是 当然 的， 因为我 还我 甚至 还 做了 个 播客， 对 吧？ 跟 大多数人 相比， 也许 我的 表达 欲 会 更强 一些。 我 举 一个 例子 我 最近 也 在 也 在 之前 也 在那 个别 来 年鉴 节目 里面 说， 就是我 看 了 一些 女性主义 和 观鸟 相关 的 一些 文章。 于是 最近 对我 的 观鸟 的 一些 行为， 也 发生 了 一些 思想上， 就 是从 思想 到 行为 都 发生 了 一些 转变。 这个 按下不表。

我想说 的 是 就是我 看到 有 一些 中国 的 女性 观鸟 者， 包括 国外 也有， 他们 做了 一些 纯 女性 的 观鸟 的 活动， 俱乐部 等等 这些。 我不会 觉得 说 这是 第一 你们 在 搞 1蛾子。 第二 我要 去 搞 一个 纯 男性 的 来 跟 你们 对抗 一下， 对 吧？ 第三 就是说 我想 混进去 看看 他们在干什么， 我不会 是 感觉 我 就会 按 的 挺好的， 你们 去 弄 对 吧？

如果有一天 他们 说来 问 我说 这个 无论是 什么， 如果我 我 觉得 我 能 帮 上忙， 那 我是 愿意 帮忙 的。 但 这个 我 就可以 保持 绝对 的 被动， 我也 不会 去 打听 说 你们是 上周 去 哪 了 什么， 就 绝对 不会。 我 觉得 你们 这 挺 好啊， 不然 会 显得 像 个 变态。 这个 事情 我 就。 就是 不能 就 太 变态 了， 我会 觉得 说 就这样 了， 我 保持 被动。 但是 如果说 有 事情， 我 觉得 说 他 也许 会影响到 更多 的 人， 他 不是 在 你们 一个 小圈子 里面 的 一个 事儿。 那 我会 觉得 是 就是 但凡 会 被 影响到 的 人都 应该 至少 说 这个 have a say 对 吧？ 他 能有 说一句 的 空间， 而 不是说 就是 你闭嘴 这 样子， 你 又没 被问 到， 你 如果 没有 被问 到， 你 就 应该 闭嘴。 我 觉得 这就 有点 过。

我 觉得 这个 可能 跟 观鸟 还有 是 性别 主义 这 两个 问题 它的 现状 不一样 有 很大 的 关系。 因为 女性主义 这个 问题 发展到 现在， 我 觉得 有 很多 的 男性 就 feel threatened， 然后 也 确实 有 很多 声音 冒出来， 不乏 恶意 的 声音。 但是 关 鸟 并没有 观鸟， 它 其实 现在 相对来说 还是 一个 什么 p slop 的 一个 现状。 所以 男性 并没有 感觉到 冒犯， 没有 感受到 来自 女性 群体 的 威胁。 所以 这个 时候 就是我 我 觉得 他 会 相对 处在 一种 比较， 还是 跟 以前 差不多 的 一个 状态， 就 觉得 那 你们 去 搞 呗， 对 吧？ 甚至 有 一种 好像 是 我 允许 你们 在那边 搞， 你 比如说 全 女星 乖 鸟 群体 这 样子 的， 就 带着 一种 我 允许 的， 反正 都 是在 我的 就是 在 我的 照看 之下， 就 类似 这种 意思。

对， 说 回来 就是 嗯 我 之所以 觉得 说 保持 被动 这个 事儿， 它是 一个 在我看来 我不会 去 选择 的 一个 方式。 因为 当然了 我 缺失 一些 个体 的 经验， 我 身为 男， 我没有 办法 亲身 体会到 女性 去 经历 的 那些 东西。 比如说 生 孩子 以及 围绕 着生 孩子 的 种种 恐惧 也好， 烦恼 也好， 焦虑 也好。 所以 我 就 更加 应该 主动 去 参与。 参与 不 只是 说 我 来 发 个 声， 我 来？ 我 觉得 应该 这么 干， 我 觉得 这个 主动 还 包括 说 你 要 去 学习、 去 观察、 去 聆听、 去 交流。 像 我们 现在 这样 去去去 思考 的 讨论。 然后 从 这 工作 也好， 从 文本 里 也好， 从 日常生活 当中 也好， 去 学 去 不是说 我们 现在 来 搞 女权主义。

这样 以下 是 女权主义 时间， 我们 来进行 这个 不是 这 样子 的 参与， 而是 说 我们 现在 就在 做 做 某件事 情。 那 我 是不是 应该 主动 的 以 女权主义 的 这个 角度 我 去做 一点 思考。 我想 这件 事情 可不可以 做 的 跟 以前 不一样 一点。 我 之前 这么 想， 是不是 有一点 在在 是从 复权 的 角度 去 想。

我 倒想 的 是 说， 是不是 可以 用 一种 就是你 作为 男性 用 一种 相对来说 比较 被动 的 姿态， 主动 的 去做 一些 什么 事情？

被动 的 姿态 主动 做 事情。

对， 就 比如说 我记得 在 你们的 讨论 当中 有 说到 说 女性主义 它 其实 也 需要 考量 很多 除 性别 以外 的 因素， 是 阶层 的对 种族 的 是 等等 对 吧？ 因为 很多 时候 我们 就 当 你们 在 讲到 什么 是 女性主义 视角 的 时候， 有 讲到 它 并不是 基于 一个 生理性 别的 一个 生理特点 的 一种 视角， 比如说 生 孩子 什么的， 这 样子 的话 其实 很 容易 固化 这种 基于 生理特点 的 一些 性别 刻板 印象， 对 变成 一种 本质 主义。 而是 说 女性主义 视角 它是 一种 身为 女性 群体 一员 所 体会到 过 的 那种 比较 独特 的 体验。 但是 这种 体验 它 并不一定 只有你 身为 女性 才能够 体会到 的。 比如说 有的 时候 你 作为 社会 的 底层 的 一员， 我 随便 说 就是 虽然 你是 男 的， 但是 你 也 体会到 被 蔑视、 被 嘲讽。 你 有过 这种 经历， 如果 把 它 给 串联 起来， 就是 在那一刻 你 也 体会到 身为 女性 的 一些 对。

事实上 就 会有 过， 对 吧？ 对， 上次 我也 跟 你说， 就是我 觉得 这 句 话 也 没 必要 去 跟 别人 去 说， 也 只能 跟 你 来说， 跟 别人 一说 就是 对， exactly. 戴 老师说 的 是你 想 多了， 你 太 敏感。 他 就是 衣服 上 的 一根 刺， 问题 不大， 但是 一直一直 在那里， 一直 让 你 觉得 不 舒服。 的确 是的。

话说回来， 我 那天 其实我 跟 戴 老师 从 我 约 的 是 十点钟， 一直 聊到 了 节目， 做到 了 可能 12点多， 然后 又 一起 吃饭。 反正 前前后后 素材 可能 有 近 3个小时， 我们在一起 聊 了 能有 三个 多 快 4个小时。 然后 我 就 聊着 聊着 我 就 看见 这个 时间 好像 已经 足够 做 两期 了， 但 最后 还是 你 还是 把 它 剪成 了 一期。

对， 其实我 觉得 有一点 遗憾 是 最终 剪 出来 的话， 节目 应该 是 节目 应该 是 2个小时 不到， 还是 就 远远 没有 原先 的 素材 那么 长。 因为我 刚 开始 拿到 那个 素材 的 时候， 其实 还 有点 犹豫。 正如 你说的， 从 听众 体验 来 上 来说 的话， 3个小时 甚至 3个小多 小时 的 一个 节目 的话， 其实 是 非常 累人 的， 就是 没有 那么 的 友好。

这种 我 其实我 在 最 一开始 第一集 就 跟 大家 说 了， 就是 你可以 不 一次性 听 完， 对 吧？ 很多人 就现在 没 现在 没有人 认为 这个 问题 了。 但是 很多人 在在 可能 五年 前、 六年 前 他说 这么 长 1个小时。

可是 话 虽 这么说， 但是 你 一个 就 三 小时 的 节目 放在 那边， 本身 你 打开 的 时候 会有 一种 心理压力， 就是 有一个 门槛 在那里， 你 要不要 点 开 对 吧？ OK 因为 我不知道 其他 听众 是 怎么样， 我自己 的话 还是 尽可能 希望 连贯 的 来 收听。 所以 我想 是 说 这个 三 小时 多 的 一个 节目 放上来 会不会 不太 友好。 但是 当然 就现在 来看 的话， 其实 没有 必要 说 这个， 就是 因为 结果 这个 节目 就 没有 那么 长了。 但是 如果说 节目 它 确实 是 有 这么 长 的话， 我 还是 希望能够 完整 的 把 它 放 出来， 不是 分成 上下 两期。 因为我 自己 在 剪 的 时候 就 觉得 这么 长长的 一堆 素材， 本身 对我来说 是一种 非常 大 的 信息量 的 冲击。

就 好像 是你 点 一份 叫 什么， 有 一种 叫 绵绵冰 的 东西。 就是 有 一些 店。 对， 刨冰。 对， 就是你 一小杯 放在 一个 精致 的 小碗 里， 跟 你 放在 一个 巨大 的 一个 杯子 里面， 端 上 的 那种 分量 感 本身 也是 能够 说明 很多 东西 的。

对， 是。

所以 很 可惜 的 是， 最终 在 这个 成品 的 节目 里面， 大家 没有 能够 体会到 时长 所 带来 的 那种 震撼 人的 分量 感。 但 这个 也没有 办法， 既然 说到 这个 剪辑， 那 我 就 再 多 说 两句， 就是 这个 剪辑 过程 当中 我的 一些 想法。 因为 其实我 你。

还是 剪 的 挺 开心 的。

是 吧？ 嗯， 我 先 说 两点， 就是我 觉得 特别 有意思 的 地方。 一个 是 自我介绍 的 部分。 最 开始 的 这个 自我介绍， 你就是 介绍说， 今天 坐在 我 对面 的 是 这个 戴锦华 老师， 对 吧？ 然后 你 就 开始 自顾自 的 往 下说 了， 是 戴 老师 中间 插 了 一句 说 要 做 自我介绍 吗？ 然后 你说 不用。 因为 我知道你 在 戴 老师 之前， 你 还 采访 过 两位 相对来说 可能 知名度 比较 广 的 嘉宾。 一位 是 第一位 是 许志远， 第二位 是 道长。 然后 在那 两期 节目 里面， 许知远 和 道长 都 做了 自我介绍。

然后 我 就 听到 这里， 为什么 戴 老师 就 不用 做 自我介绍？ 你 要不要 来 解释一下？ 因为 戴 老师 是 我们 做 节目 做到 现在 唯一 一位 不用 自我介绍 的 嘉宾。

两个 原因。 第一 我 觉得 那位 他们 不是说 我 觉得 他们 不够 有名， 而是 我 觉得 他们 如何 介绍 自己， 他们 如何 认知 自己是 一件 很 有趣 的 事情， 这是 第一个。 第二个 是 戴 老师 他的 这个 自我介绍， 其实 就是 大家好， 我是 戴锦华。 句号 我 已经 说 了， 都在 找 高 老师， 没有。

后面 还有 身份证 吗？

没有， 一般 都 不说 的。 OK, 他 最多 就 打个招呼， 以及 我 觉得 我们 节目 的 听众 应该 没有人 不知道 戴 金华 老师， 我也 觉得 所以 就可以 不用说 了。 然后 其实 在 这个 节目 里面 最后 没有 没有 机会 来 问我， 其实 准备 了 很多 跟 个人 相关 的 问题。 我 觉得 对于 戴 老师 的 介绍， 或者说 他 对 自己的 一些 认知， 其实我 是 原来 原本 计划 是在 最后 这部分 把 它 放 出来 的。 换句话说 你 听到 最后 才 就 明白 了 说 原来 之前 说 这些 话 的 人， 他 除了 是 身上 有 戴锦华 这个 标签， 他 名叫 这个 名字 之外， 他 对 自己的 生活， 对 自己的 生命， 对 很多 事情 是 这么 看， 他是 这么 一个人。 我 本来 是 这么 打算 的 来着。

虽然 第三 部分 你 没时间 来 问， 但是 其实 在 聊到 后面 聊到 女性主义 问题 的 过程 当中， 戴 老师 也 举 了 很多 自己 生活 经历 当中 的 例子。 所以 多多少少 也 涉及 到了 个人 的 部分。

然后 后来 其实 后来 我们在 吃饭 的 时候 还 聊到 了？ 我说 你 在意 什么 事情， 你 有没有 觉得 自己 老了， 你到底 有没有 事情 是 让 你 觉得 厌烦， 让 你 觉得 很 开心， 你 觉得 什么？ 对 私人 就 相对来说 比较 personal 的 一些 话题。

但 我 觉得 比较 personal 的 话题 可能 是 很多人 会 感兴趣。

是啊 我 就 挺 感兴趣。

然后 还有 一部分 我没有 剪掉， 其实 也是 我 认为 可以 体现 这场 对话 比较 personal， 或者说 他 不能用 personal 来形容， 而是 比较 更加 贴近 听众， 更加 亲切 的 一些 地方。 如果你 是在 一个 特别 安静 的 环境 下 收听， 或者 是 你听 的 比较 细心 的话， 你 会 听到 这 当中 有 一些 打火机 的 声音， 还有 吐 烟 的 声音， 这是我 故意 保留 下来 的。 还有 当 还有你 问 戴 老师 那个 戒烟 的。

对， 我们 一直 在 尤其 在 老师 一直 在 抽烟 喝茶。

然后 我会 觉得 把 这些 东西， 打火机 的 声音， 吐 烟 的 声音， 包括 说 你 戒烟 的。

更 有机 的 感觉。 那个 问法。

那个 提问 与其说 更 有机， 不如说 我 觉得 他 提供了 更加 充分 的 现场感。 OK 就是 他 会给 听众 提供 一个 想象 的 空间。 好像 自己 也 坐在 你们 旁边 围观 你们 这场 对 谈 一样。 就 好像 是 你们 今天 这场 对话 是 发生 在 当时 阿那亚 的 那个 播客 节， 那个 录音棚 空岛 录音棚 里面 的 一场 对话， 一个 采访。 然后 正在 收听 这 期 节目 的 听众， 他是 坐在 边上 椅子 上面 围观 你们 这场 现场 对 谈 的。 其实 人 之一。

那 在 你 删掉 的那 部分 里面， 有 哪些 你是 觉得 其实 说实话 删掉 的， 我知道你 删掉 哪 部分， 那 一部分 就 在我看来 属于 那种 我问 了 一个 问题， 戴 老师 没有 朝向 我， 他 对我 的 问题 可能 或者 我的 表达 可能 有问题。 他是 一个 相错 了 地方 的 宝石， 我 觉得 可以 对， 是 可以 这么 来 理解 对 吧？ 是一个 一条 美好的 岔路。 但 因为 它是 岔路， 所以 我们 就 不想 把 它 拿掉 了。 但 他 本身 我 就说 的 是 很 好的， 所以 我在 他在 说 的 时候 我没有 去 打断 他。

其实 在 拿下 之前 我也想 了 一会儿， 就是 要 怎么 处理 类似的 内容。 如果 从 节目 的 工整 性 考虑 的话， 或者说 consistency 的话， 那是 应该 把 它 拿掉。 不然的话 你 听到 那边 会 觉得 这里 怎么 就 突然 出现了 一段 不太 相干 的 东西， 对 吧？ 但是 另外 一方面， 我 一直 是 觉得 岔路 也 挺 有趣 的。 是的， 然后 我 觉得 这个 问题 它 虽然 跟 你 提问 的 方向 不一致， 但是 也 非常重要， 也很 有意义。 所以 我 一直 想 不好 该 拿 这块 内容 怎么办。 这个 其实 本身 也是 我 对 博客 这种 媒介 的 一些， 我 觉得 这是 他 可能 是 他的 一个 缺陷， 或者说 是一个 本身 的 一个 问题。

这就是 它 没有 是 线性 的对。

它是 线性 的， 而且 它 只能 是 单线 的。 对它 没有 办法 像 书 一样 做成 一个 双线。 所谓 的 双线 指的 是我 有 阵 纹， 但是 正文 容纳 不下 的 东西， 我可以 写 在 脚注 里面 对 吧？

那个 文化 土豆 曾经 做 过 有点 类似的 事情， 他 会 换 一个 声音， 换 一个 小， 然后 说 这里 我 开 一个 小窗， 小双 的 小 霜 之类 的。

对， 当然 是 会 有人 做 这 样子 的 一个 处理。 就是说 是一个 是 录制 的 现场， 还有一个 是 剪辑 的 现场。 然后 他 会有 一些 批注， 一些 评论 再 放进去 对 吧？ 但 从 收听 上面 来说， 他 始终 只能 是 单线 进行 的对 对。

免不了 这个 打断。

对你 你就是你 的 这个 无论是 打断 这个 批注 评论， 还有 这些 提问 过程 当中 发生 的 差 出去 的 内容， 还有什么 处理方式？ 这个 是我 一直 在 想 的 问题。 因为我 确实 觉得 把 它 整块 的 拿掉 会 有点 可惜， 但是 放进去 也 确实 有碍 整体 的 收听 效果。 就是 作为 一个 开放 的 问题， 如果 大家 有什么 好的 建议 的话， 可以 评论 发给 我们。

是的， 这些 内容 可能 我们 之后 再 找 一些， 反正 也 不会 删掉， 对 吧？ 都 还 保留 着， 之后 再 找 一些 合适 的 机会， 看 能不能 呈现 给 大家， 可能 放在 一些 别的 节目 里面 之类 的。 总之 还是会 想想 着 能不能 去 还是 把 这个 宝石 给 大家 呈现 出来， 也许 就 不是 在 这 期 节目 里面， 整体 跟 戴 老师 沟通 了 这么久， 3个小时、 4个小时， 我自己 觉得 很 幸运。 因为 我们 从 可能 从 大 的 问题， 从 一个 大问题 到了 另外一个 大问题。 然后 我 这 整期 节目 如果 在那 期 节目 里面， 我也 在 开头 也 做了 一些 介绍， 其实 是 基于 他的 一场 访谈， 他 跟 郭 姐 的 一场 访谈， 然后 我 又 跟 他 做了 另外一个 一个 一个 一个 访谈， 解答 了 我的 一些 问题。 但是 又 开 了 一些 新的 端口， 也 开启 了 我 跟 你 之间 的 这个 对话， 对 吧？ 你 跟。 比如说 上野 千鹤子 的 本书 之间 的 一个 对话。 如果你说 我们 刚才 在 最 一开始 说 独立 也好， 有所 归属 也好， 有所 依附 也好， 互相 依靠 也好。 我 觉得 这 其实 是 也许 这 是一种 比较 理想 的 一种 关系。

但是 说实话 这些 问题 很多 问题 其实我 自己 都 没 想 清楚， 没有 一个 答案。 但是 我 觉得 不妨 把 它 放在 节目 的 结尾， 然后 作为 一个 结束， 也 引发 大家 的 思考。 因为 正如 我们 之前 其他 节目 一样， 并不是 希望 就是你 直接 答应 我们 所说 的 东西， 而是 能够 作为 一个 影子， 让 大家 自己 去 思考。 然后 这 两个 问题是 我自己 比较 感兴趣 的 问题， 这个 是 跟 当中 我 剪掉 的 一个 部分 相关 的。 就是 你们 聊到 了 女性 在 文化 领域 的 无论是 消费 还是 生产 的 崛起。

男人 都 在家 打 游戏吧。

对我 比较 感兴趣 的 是， 如果说 消费 它 强化 了 女性 的 话语权， 但 与此同时 我们都知道 这个 消费主义 现在 是 跟 父权 资本主义 深度 的 捆绑 在一起 的对 那 女性主义 要 怎么样 在 这种 情况 下面， 这个 前提 下面 去 反抗， 就 更好 的 反抗 父权 资本主义 呢？ 本身 他的 权利 的 一部分 来源， 如果不是 很大 一部分 是 被 消费 所 赋予 的话。

这个 其实 就 但是 我没有 这个 答案， 就 感觉 是 能 写 一本书 的 一个 话题。 但是 是 但是 大方向 上 来说， 我会 倾向 于 说 那就 这就是 这就是 一个 错误 的 一个 盟友 OK 对 吧？ 就是你 不能 觉得 说 他在 给你 使 力， 然后 你 就 觉得 说 他 就是 对的， 它 就是 值得 去 珍惜 的。 我们 现在 这个 小苗 需要 以 所有的 力量 来 呵护， 我 觉得 很多 时候 其实 不是 很多 路 其实 会 越 走 越 窄。

I don't know, 但是 这 是不是 也有 可能 变成 一个 类似 于 普罗米修斯 一样的 故事 呢？ 就是你 你 成为 你 自己 所属 群体 的 这个 叛徒， 高贵 的 背叛。

这就是 寄希望于 别人。

第二个 问题 第二个 问题是 就是 在 第一个 部分 认识论 危机 这 一块儿 你 没有 讲到。 其实 大家 对 无知 的 这个 激情 是 来自于 一种 建立 在 有志 的 幻觉 之上 的对 吧？ 很多人 他是 处在 一个 装睡 的 状态。 OK 我们都知道 有 一句 就是 烂 到 不能 再 烂 的话， 你 永远 都 没有 办法 叫醒 一个 装睡 的 人。 OK 所以 我想 问 的 是， 如果说 你 真的 没有 办法 叫醒 一个 装睡 的 人， 那 这个 问题 该怎么办？ 我们 还 能够 做些什么？ 如果 他是 主动 装睡 的话， 因为 听 上去 是一个 无解 的 事情。

我会 做 两件 事情， 第一。

自己 不 浇 他 冷水。

不 你 叫 不醒 他， 对不对？ 你 叫醒 他 反而 会 可能 被 他 打。 对， 所以 我会 做 两件 事情， 第一 自己 不去 装睡， 第二 递给 他 一个舒服 的 枕头。 你 要 床 睡 行， 你 睡 的 更 舒服 一点， 我看 我 能不能 赚 点钱。 Seriously, 我记得 我在 别的 地方 也 说过 类似的 观点。

好， 对 这个 就是我 想 问 的 两个 问题。

挺好。 不知道 大家 听 过 这些 讨论 之后， 再去 听 201 期 会不会有 一些 新的 感受？ 也许 好了， 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 202期， 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目。 我们 鼓励鼓励 音乐， 我们 进行 交流。 不知道 这 期 节目 听 下来 有没有 话 想说？ 如果 有 话 的话， 可以 去 新浪微博 上面 找， 我们 叫做 迟早 更新。 然后 在 小宇宙 当然 也可以 留言， 以及 我们 最 希望 的 是 您 写 电子邮件 来， 我们的 邮箱地址 是 embrace at where one start com， E M B R A C E at W E A R E O N E S 点 C O M。 如果你 想要 访问 我们的 网站， 就 可以在 浏览器 的 地址栏 输入 刚才 那个 邮箱 的 后缀， 就 可以在 网页 的 导航栏 里面 找到 网站 的 链接 了。

每期 节目 都有， 会有 很多 的 延伸 阅读， 希望 您 剩下 利用 多 去 看一看。 如果 您 喜欢 这 档 节目， 也 喜 也 欢迎您 收听 我 跟 real 搭档 的 播客， 提前 怀旧。 好， 我们 希望 通过 渠道 更新， 能 让 熟悉。

的 事物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 事物 变得 熟悉。

下期 再见。

拜拜。