Episode 205: 43.55, 7.01
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各位好 各位新年好 我是任宁欢迎收听 2024 年假称龙年春节的迟早过年系列又跟大家见面了啊

大家有没有吃晚年夜饭呢在又一年的除夕夜祝各位新春愉快 阖家幸福我们在这里给大家拜年了我是枪枪迟早过年呢是迟早更新的新春特别读书节目从除夕到初六每天一期会来跟大家聊聊书陪大家一起过年那到今年的话已经是第八年了八年了啊

那么今年的迟早过年呢会做的稍微轻一些对经常有听众跟我们反映就是说我们信息量太大了听起来非常的重以及呢就是我们可能会想要涉及到更多书以外的内容毕竟迟早过年包括迟早更新从来都不是一档什么好书推荐节目也不是一档什么坏书壁垒节目我们只想借着书这个由头这个出发点跟大家来聊一聊嗯

回顾一下 2023 年我们好像除了迟早过年之外没做太多别的节目啊可能是因为能聊想聊的话题其实也不是很多吧当然了也可能我们总在出门旅行 2024 年会做的多一些的 2023 年疫情封控政策已经消失然后大家出门也变得不用那么麻烦大家应该或多或少都有出去旅行吧嗯

那我们也出去了不少次啊都说读万卷书行万里路嘛所以今年的七七迟早过年我们想从我俩我跟任宁在七个大周的旅行回忆出发跟大家谈谈一些有趣的书嗯

首先是今天的两样环节很久没有做这个两样了那这期的两样呢只有一样这个小小的广告位我们想留给我们的朋友王汉阳的播客山有虎这是一档跟旅行经历相关但是又借题发挥的播客跟吃早过年今年的主题其实也算是有点契合吧然后我们都听了他的第一期 demo 还挺喜欢的因为我们的主题是

用他的话说有些真正困扰我们的事情就在那里就像山里的老虎但无论如何我们还是要过去对这个节目我觉得充满了汉阳的风格就是有一种溜达感我很喜欢这句 slogan 还有这个节目的名字他说现在已经上了第零期吧算是一个 teaser 一个 teaser 对第一期在春节之后会正式上线那大家听到这里如果感兴趣可以去搜搜看山有虎

关注一下山游湖好了那我们进入节目如果你刚才所说的今年我们是打算说每天弄一个大周然后在回忆里面一边这个边走也一边在读读聊聊读书的事情然后一边再做一些延伸今天是第一期那么就让我们这个以亚洲啊这个我们俩旅行经历最多的这个地方作为一个出发点作为一个作为一个一切的起点这样

那么熟悉我们的朋友都知道在两年多以前我们是从上海搬家举家搬迁到了成都两个人两只猫那么今年呢我们又从 2023 年又从成都搬回了上海是从现在五月份左右搬回来的那么现在是住在别来馆青浦的别来馆对关于别来馆的故事大家可以去小宇宙上面搜索别来年见这档节目听嗯

那么从上海到成都和成都回到上海我们都是自己开车自驾的载着这个一车叮叮咚当的这个家伙式行李啊各种各样东西以及两只猫啊花了一个多星期开过来的来回都是那么大概的路线呢其实在可以想象啊就是沿着长江逆流而上就是从上海到成都以及这个顺流而下也就是从成都到上海嗯嗯

从上海到成都的这个旅程我们之前写过一篇文章这就不多说了而在回上海的返程当中我们去了一些去城里面没有停留的地方比如说重庆在重庆我们就去看了白鹤梁博物馆和 816 工程的遗迹白鹤梁是一个很奇特的水下博物馆

对 说到白鹤梁它这条石梁是在长江里面的它有一千多米长本来它是在枯水期会露出来然后从唐代开始就有人往上面去刻字用刻了 160 多处当中也有很多名人了什么黄庭坚 朱熹 王世珍这些人

那么为什么说本来呢是因为这个在 2008 年因为三峡工程的蓄水啊这些本来这些提克是在长江涨水的时候被淹没了枯水是会露出来的那么现在呢就因为三峡工程的蓄水它就永远的沉在水下三四十米的地方了这个曾经被看作是这个一座古代水文站的这个呃

一季这个古迹就再也看不见了那么为了不让这个有一千多年历史的这个水文雕刻消失在人们的视野之外当地政府重庆政府就把白鹤梁提克最密集最精华的这个 70 米用一种叫做无压容器的方式保护起来了就是还是跟中科院合作的做了很多技术方面的论证

那么我们作为游客是会搭一个很长的昏暗的一个扶手电梯到达江底然后就到一个更加昏暗的走廊它开了一些小小的灯但有一种进了电影院的感觉灯是很暗的

然后这个一边你的手一边左手边是介绍的展板然后右手边呢就是大概每隔一米吧就有一个个圆形的这种玻璃闲窗透过闲窗你就可以看到水里面被灯光照亮的那些时刻其实一开始讲到水下博物馆就我以为是那种类似水族馆一样的玻璃走廊除了地面都是透明的那种但实际感觉就更像是进了潜水艇哎

对其实是有点压抑甚至有点吓人的是的类似的感觉在那个 816 你叫什么就是遗迹或者说这个景区里面那里面也很强烈那是个什么呢那是一个在冷战背景和三线建设时期生产核武器原料

叫布 239 的这么一种原料的秘密工厂那他说是工厂其实是你也可以把它看成是一个巨大的山洞就在乌江边上在山体里面挖出来的整体结构就是把一座山掏空然后据说为什么要这么干是因为这样子它能够承受清淡的攻击

我在看资料上面说它的总长超过 20 公里就是掏进去掏了 20 公里然后分成 9 层最高的地方将近 80 米是世界上最大的人工动体但是呢到最后这个这个工程也没有修完工厂也没有启用当时的这个说法是我拍了照片啊说是只完成了 85%的建筑工程和 60%的安装工程

嗯他是从 1966 年开始施工到 80 年代停建然后 6 万人在山里面建设了十几年死了不少人旁边还专门有个烈士陵园嗯还因为他是个保密工程嘛所以虽然说很多人牺牲但是他们家里人连家里的孩子死在哪里了也不知道嗯也是保密的关于白鹤梁和 816 工程博物志的晚迎有做过一期节目大家如果也想去游览可以去找来听听看嗯博物志和别的年间的晚迎嗯

那话说回来可能是这种 816 工程和白鹤梁那个水下的体科一样给我一种时光停滞的封印感就是我还记得里面的那个墙上也有不少标语比方说什么革命战士是快转哪里需要哪里搬之类的就是有种阴森森的感觉就好在跟我们一起参观的还有

我估计是当地来进行爱国主义教育的孩子然后吵吵嚷嚷大喊大叫的就是然后欢声笑语我觉得倒也增加了不少洋气对

你说这洋气啊这就让我想到今天想聊的第一本书了热夜之梦啊这本书的作者就是鼎鼎大名的乔治阿阿马丁相信大部分人听到这个名字肯定会想到至今还没有完结的冰与火之歌是的那么马丁作为一个高产的作家其实他做作品不少的啊热夜之梦可能就是在冰与火之歌之外他最有名也最畅销的作品了

是他在上个世纪八十年代写的那么他跟冰火这个样也是一部长篇小说但虽然叫长篇的比起这个冰火来说就短的多了

我手头这本是姚向辉翻译的湖南文艺出版社的版本也就 40 多万字而且就这么一本就它已经完结了虽然一直有传言说马丁要写续集但是起码你不用担心这个故事像冰与火那样就一直吊着你有什么结尾结了个十几年这种风险

那为什么白鹤梁跟 816 会让你想到这本书呢原因有很多比方说像水这个元素以及你刚才说的这种诡奇森森的那种感觉时光凝固这种感觉因为日月之梦它讲的就是一个以 19 世纪的密西西比河为舞台展开的一个吸血鬼故事讲到 19 世纪的密西西比河首先我想到的就是这个马克吐温

是的我们都知道马克图文写过那本有名的《密西西比河上的生活》Life on the Mississippi 它虽然是个小说家但这本《密西西比河上的生活》是一本回忆录它是用现代话来说是非虚构的那么这本书也就成了马丁在写《瑞之梦》时候的重要的参考书有一个对《瑞之梦》这本小说的评价是叫做当马克图文遇见布莱姆斯托克

马克图文不用说那布莱姆斯托克是谁呢他就是吸血鬼德古拉伯爵这个角色的创作者哦这样听上去还蛮有意思的就是热夜之梦这本书我没有看过啊很多听众朋友可能也没有看过所以我觉得你要在讲的时候当心就不要剧透嗯好我看看怎么样尽量一边谈论一部类型小说一边能够不剧透啊

我们都看过冰与火之歌改编的 HBL 电视剧或者说如果有人没有看过电视剧但看过原著的话都会知道里面有非常大量的细节器物的外形人物的衣着对话里面夹藏的语境这些都是马丁仔细为之的一个结果那么日夜之梦里面也不例外

豆包上有位网友他非常仔细的考证了日夜之梦书里面描写的内容那些设定它跟真实历史上的情况的对比然后你可以看得出来马丁是花了大量的时间精力去研究让里面哪怕是一个不怎么主要的一个人物随口的一句话他还是可以是有所本的

各种各样的信息例如说像 19 世纪星二两的黄热病流行龙卷风袭击什么当时人们热议的一些社会人物或者说像当时在密西基比河上面航行的其他的蒸汽船的名字和世纪为什么世纪很重要因为船运或者内核航运在美国当时是占据主流的因为那时候火车还没有起来所以你的东西交给哪一艘船哪一艘船是特别靠谱特别快的这个是特别重要的事情

包括说你要选怎么样选船有什么优劣势我们都叫蒸汽船但是它还有各种各样的不同类型蒸汽船然后船在河上面哪里港口可以补充燃料然后什么样港口可以上下什么货物从哪里到哪里要走多少时间然后甚至说蒸汽船竞速的时候有什么诀窍

对吧昨天我们还说到说冰箱里面有一些放了一年的这些这个羊的脂肪对我就想到了说是能不能烧对吧这也是从这本书里面学来的再加上这个叙叙多多当时的这个河上面的这个水手的行画所有这些东西马丁都没有草草的访过都是取材于历史符合当时时代的而且就是如刚才所说的就是里面有不少是从马克吐温的密西西比河上的生活里面去取材的

而就算是像吸血鬼这样的魔幻角色都有一些怎么说呢看似科学的这些设定在背后它最后就有点像说给你一个科学的解释说吸血鬼其实是个啥因为你说不能剧透所以我就不说了

我读类型小说不算太多但是考据做到这么细的中文类型小说家我在想有谁我能想到的就只有金庸和马伯雍对我记得你之前还给那个长安的励志就是马伯雍的那本小说当中的一部分考据做过考据那是不是可以这么说就像我们经常说拉美作家比如马尔克斯的作品是魔幻现实主义用魔幻的方式写现实那么马丁

他是不是可以说是一个现实魔幻主义作家用现实的方式来写魔幻呢我觉得可以就他虽然写的都是些神神怪怪的事情对吧这个冰火之歌也好包括这个热夜之梦也好

但是它却会给你那种现实感对吧像这本书他写的依然是吸血鬼这种东西但是他能够让读者非常身临其境的回到那个刚才说的火车还没有流行之前蒸汽船在密西西比河上比速度的这么一个年代那当然了这个对于中国的读者而言是去了那个时代对吧嗯然后看完这本书我觉得马丁在写作的时候他好像会追求某种对称统一

比如说就拿大家最熟悉的冰与火之歌来说你看过电视也好看过书也好比方说一只冰原狼对应一个是他个家的小孩然后什么七神教对应七个王国或者最直观的你去看他的标题 A game of thronesA clash of kingsA storm of swordsA feast for crowds 都用了一样的结构对

我看马丁的书并不是很多所以我也没办法系统的从文学分析的角度去梳理这种对称统一的写作习惯或者风格是怎么发展而来的但是我们可以看到因为热夜之梦这本书它是要早于冰与火之歌的在热夜之梦里面这种对称已经是非常明显的了

我们知道传统的文学分析经常用二元这个二元对立的分析法什么正邪阴阳男女对吧这些那么热夜之梦其实是特别适合二元法的因为它里面这个正邪两方就像照镜子一样这个照镜子不只是说是这个特别对立因为它是类型小说而且是它所有的叙事元素你叫什么生与死人和非人善和恶在这个里面就是在正邪两方里面都能找到一个对应的 counterpart

就是他在角色设置上面就非常的对称两边的主将都是一个吸血鬼加一个人类啊这个混双对吧然后这个对方有这边有一个吸血鬼在羡慕人类然后那边也有一个人类的这个梦想要成为吸血鬼嗯然后从大的结构上来说他也是对称的前半部分呃是他这个悬疑感是靠着设定不断被揭露撑住的嗯就好像这个呃

什么禁忌的巨人他不断的告诉你其实是这样这个新的设定出来然后在正中间的位置用一整个章节把所有设定交代完毕那就是不能靠着设定来推进了后半部分就是靠着故事情节来推动所以就非常的对称就刚刚很工整的一分为二这样子嗯你想这种对称让我想到维多利亚时期的装饰风格哎这个热夜之梦是不是也写的正好是 19 世纪的故事哎

书里面出现那些蒸汽船如果我们去看历史照片你就会发现说无论是外观还是内饰很多都是你刚才说的这个维多利亚的风格嗯嗯有些人评价说这本小说有蒸汽朋克的味道我其实不太清楚文学上面文字上面的这个蒸汽朋克风格具体应该是什么样的总不至于说写到蒸汽船所以就是蒸汽朋克吧但是在我看来呢像你说的呃

它是有一种维多利尔式的风格繁复华丽充满自然元素而且相当的工整大家如果读这本书可以去感受一下它的文风比如说你来帮我念一段吧约克的眼睛本是灰色的但嵌在他那苍白的脸上显得格外乌黑他的瞳孔犹如针尖燃烧着黑色的烈焰一直烧尽马时的内心掂量着他灵魂的分量

瞳孔周围的灰色像是会动的活物宛如暗夜河面上的浓雾 地暗消失 光线隐退整个世界只剩下这艘船 这条河和浓雾阿布纳玛什似乎在迷雾中看见了一些东西但幻象闪现 稍纵即逝那里有一个冷静的头脑在雾气中向外看其中还有一头猛兽它阴森可怖 被链条系住怒气冲冲 在浓雾中咆哮

嘲讽 孤独 凶残 狂热这些都蕴藏在约克的眼睛里但这双眼睛里最多的还是力量可怕的力量如寒冰般残酷而无情碾碎了马氏梦想马氏能感觉到寒冰在浓雾中移动缓慢 那么缓慢她能听见她的船连同她所有的希望被碾成碎片阿布纳马氏一生中用眼神设伏过很多人

这次是他与人对视最久的一次他死死地握住手杖甚至担心手杖会在他手里折断但最后是他转开了视线我觉得这段话让我想到之前我们在普通美术馆看到的曾凡志的几幅闪烁绘画叫什么 Sparkling Painting 还是什么就非常的华丽神秘迷离你能看清一些东西但是瞬间它又消失不见了

那些话我也特别喜欢我觉得曾凡智能在他创作生涯的这个阶段还能有这样程度的创新是非常了不起的事情那说回来这本热夜之梦这本书呼作忽悠我们的友台曾经也过一次节目来讨论它是陈彦良 沙青青和严峰做的他们分析了各种文本里面埋藏的内容什么就是主持人化原型有情塑造之类的

做得非常好而且还有就是因为故事的背景是十九世纪就是南北战争的前夕的我们都知道所以他们也提到说人在吸血鬼眼里可能就像白黑人在白人眼里那样也就是奴隶那么人类在吸血鬼眼里就是血畜吸血鬼不得不吸血的原罪就跟美国资本主义的原罪等等但是他们聊了不少的政治隐喻

他们谈了很多谈得很好但是有一个角度我觉得非常明显可是那些节目里面没有谈论的那就是冷战就是这部小说创作于 1982 年正是冷战末尾的紧张时刻然后因为 80 年代前期苏联对于里根的这个政策叫什么新遏制政策采取了极为强硬以及这个

那种全面对抗的这种措施政策这种态度所以整个世界其实都在一种就是两个大佬在那里对抗和暴力的这么一种基调之下是非常紧张的而且世界也非常的不太平就在小说里面是前一年的这个 1981 年这个时任的美国总统里根在华盛顿就遇刺了中弹然后哈塞这个性命是没有没有受到损伤

然后天主教教皇在梵蒂冈遇刺中单然后埃及总统就直接在阅兵室上面被刺杀然后身亡了死在当场然后小说面世之后的 1983 年里根就发表了邪恶帝国演讲他要增加军费增加核储备来对付苏联然后与此同时在苏联当时的苏共总书记安德洛波夫他就把里根比作希特勒我们知道在俄乌战争的时候普京也做过类似的事情

所以戈尔巴乔夫后来就说在 80 年代的前 5 年世界变得前所未有的像一个炸弹一样一触即发那么

你非要说要对比的话其实最近也是啊就是我们知道从特朗普前两年败选之后的这个冲击国会山的事件到刚才说到的五战争到呃霸与冲突继续开始对吧就石油危机被拉动了几次然后再到一年多以前安倍晋三被刺杀然后就在我们录节目的前段时间这个

李在明这个韩国最大的在外党的党首也就遭到了袭击所以就政治被越来越多的暴力化了直接的暴力化了你说到这个让我想到我之前看过一篇文章就说好像也是在 80 年代早期有一个美国小女孩给安德罗伯夫写信后来受邀访问苏联

那篇文章里面有一句话我印象特别深啊说这个小女孩的访问呢虽然可能对大的历史方向没有影响但它让两边的人都发现对面的那些其实也是跟自己一样的人类就换句话说在之前的政治宣传里面对方阵营里的其实已经不是人或者至少不是正常人了是那么在这个那个环境下面 80 年代

然后马丁又是一个对历史和政治非常感兴趣的一个作者我们都知道对吧所以他不可能不受到那种巨大的时代风潮的影响也不可能不在他的作品里面有所反应的

那么说回这本书人和吸血鬼之间的冲突虽然不能说真正是一种冷战因为毕竟还是有实际的战斗发生的有 combat 发生的但是就好像冷战阵营之间的这种战略利益上面的对立或者社会制度上面的这种意识形态上面的对立各种对立就看起来它像是不可调和的它只会越来越严重它看不到一个它自然走向缓和的终点

除非说一方彻底压倒一方东风压倒西风之类对吧否则的话冲突会一直都存在

以及另外还有一个点就是冷战时期双方一直都在进行非常密切的间谍活动我觉得其实从人类角度看来吸血鬼就是潜伏在自己阵营里面的间谍对吧因为你看他身体外表言谈举止看起来跟你没有什么差别但是他一向想搞破坏抓吸血鬼我觉得就是在发动群众抓特务这种感觉

冷战时期也确实是间谍小说的黄金时代比方说最有名的这个 Ian Fleming 的 James Bond 还有这个约翰勒卡雷的 George Smiley 就这些角色的设定在开始都是冷战时期的间谍对你说到这个我想到一个很有趣的事情就是像间谍一般这个不轻易动手嘛对吧间谍一般就是如果被人发现就逃就不会说正在把所有人杀光打开杀戒这样

所以就有的人说间谍其实是一种和平主义者这本书里面吸血鬼之间就是决定谁统治谁谁比较厉害的方式也很有趣是靠看

对就是刚才我们那一段引用说的吗对但你刚才那段引用是发生在人和吸血鬼之间对吧就是吸血鬼靠这个视力这个对就是靠眼睛就震慑住了那个人吸血鬼之间也是这样的这两个人一看就是就是你瞅啥对吧看完之后就没有后面就是一方就是跪下叫这个血主这样嗯

那么说起来这种不动手的战斗方式其实也很冷战是的那么当中正义的那方的吸血鬼这个约书亚他就想找到一种不依赖吸人血换句话说就是跟人类和平共处的这种方式就好像《暮光之城》里面的男主角他们不是号称叫做吃素的吸血鬼所谓的吃素就是说不喝人血只喝动物血

那么这本书里面的约书亚正义的吸血鬼好的吸血鬼他就发明了一种药酒里面混了一大堆东西有羊血什么的你喝下去以后就能把想喝人血的欲望压下去然后他的目标就是人和吸血鬼之间达成和解

用他的书里面的话说是这么说的要获得自由终结恐惧白昼与夜晚的互信彼此扶持所能完成的伟业走向辉煌的新时代听上去是一个充满理想的进步主义右派是的

而他的对手呢书里面说是一个活了很久很久很久的吸血鬼那就是算是一个建制派的保守党然后他反对约束亚的这个想法的理由本质上来说就是一直以来我们就这样我不想变你那个东西再好我不想试反对一切改变因为他觉得说人和吸血鬼之间是不可能和平共处产生感情然后合作共事的就是要么吸血鬼被人杀掉要么人被吸血鬼利用被吸血鬼压榨

但是约束亚就想他跟刚才你念到那段里面有提到就是他的人类的 partner 合伙人是他的船长叫做马石这个人

跟他一起他们俩虽然来自不同的阵营有种种的差异而且最初也是隐瞒的约束亚也是对马斯隐瞒了一些事情然后马斯后来有些事他自己发现是约束亚跟他说的跟他说中间会有一段畅谈的陈情以及一开始大家是互相利用但是还是基于一些共同的价值观以及对彼此的认同这种兄弟情友情

一起去携手去实现同一个目标嗯我想到那部韩国电影叫什么来着特攻嗯也是在不同的大阵营下面这个个人立场价值观还有感情就发生冲撞的这么一个故事嗯嗯

我经常看到有一种言论说马丁是一个特别冷酷无情的人或者说一个冷酷无情的作者因为就是哪怕你看似是这个主角的角色然后因为你作为读者天然会倾注很多主观的感情在他身上对吧但是突然间他就死了对最有名的应该是权力的游戏里面血色婚礼那场戏吧大家应该记忆无声大开杀戒对吧看下来都傻了说角色都死光了怎么回事

那么日夜之梦他作为一本类型小说他肯定要提供阅读快感的所以各种各样的这些元素悬疑暴力恐惧等等这些他都有但是与此同时我觉得马丁在日夜之梦这本书里面他是有着温柔的这一面的是站在理想主义者那一面的当然像他这样的人他不可能非常天真的说理想必胜的吧

或者说他就写一个人一个约书亚他凭一己之力就可以去打破千年来的僵局就好像你说的对他就像你说的访问苏联的美国小女孩对吧给苏联总书记写信的美国小女孩虽然他本身没有办法去决定什么大事但是他的出现他的做法

至少去刺破了一个小洞或者说给想要刺破小洞的人提供了一个打一号的工具一个契机让双方都能够有一些去互相联系和理解的机会而正因为这种或者说基于这种互相的联系和理解才是笑蜜冲突的根本办法我觉得他的这种思维方式加上这本书面试之后的这个畅销

对于处于冷战对抗占据主流时代思想的当时其实是很宝贵很有时代意义的嗯嗯

刚才我们在开头说到的这个 816 工程啊就是在 60 年代以冷战为对抗目的建立起来的后来呢也是因为冷战局势变化而停工的我觉得也许在这个对抗思维又重新渐渐占据主流的世界里我们就更加需要这种互相联系跟理解就像你刚刚说的无论是大阵营之间还是小阵营之间至少要认识到对方也是跟你一样的人对吧对

而在小说的这个结尾呢时间就一下子从十九世纪跳回了一百多年后的当代他没有这么明说但是你能看得出来普通人马诗当然就已经去世了一百多年了然后马丁是这样描写他的墓碑的在人民上方有人以极高的技艺精心雕刻了一小幅浮雕画面栩栩如生是两艘侧鸣轮大型汽船正在竞速

时光和风雨留下了他们的损伤,但你依然能看清烟囱冒出的黑烟,依然能感受到他们的风驰电掣。假设你凑到近处,用指尖抚摸石雕,你甚至能分辨出两艘船的名字。落后的一艘是日石,风光石曾经名胜一石,研究密西西比和历史的大多数学者都不认识领先的那一艘,它似乎名叫热夜之梦。

这个福道就好像是白鹤梁上面的石刻白鹤梁上面的这个石刻其实很多我们已经不知道是谁留下来他也没有留下名字或者留下了名字我们也不知道这个人是谁对吧而且刚才说了嘛就是他已经

这个除了最最精华的 70 米之外很多这个 1000 多米是当中只保留了 70 米大多数都已经永远的沉没在长江江底了对吧但哪怕是这样他也在讲着或者讲过某人曾经存在过的这样这个故事我觉得在这里面这种行为背后就藏着许多人类共通的反抗虚无的东西嗯其实旅行也可以被看作是我们反抗虚无的一种方式对吧嗯

一座山你跑过去看跟没有去看过其实没有什么本质的不同那为什么要留下这么多就到此一游的痕迹呢你刚刚说这个白鹤梁白鹤梁最有名的体客大概是黄庭坚留下来的黄庭坚对对大家都知道但他写了啥呢

他写原福根成福温来其实也就是某年某月某日到此一游这样的东西福温就是他换的烟对让事物跟自己的生命在彼此身上留下痕迹我觉得就也可以说是人类反抗虚无自证存在的一种方式吧所以大家就无法抗拒的要在什么树上磕树上或者是石头上面磕这种东西嗯

这点可能就是吸血鬼他们因为非常长寿所以他无法去理解短寿的人类会有这种需求的

话说回来就第一期我们从亚洲的旅行聊到读书说容易容易说难也很难因为亚洲我们去过的地方实在是太多了不过那天我在整理思绪的时候其实想到就我们在亚洲的众多旅行当中走过很多种路比方说去熊野古道日本熊野古道熊野古道这个地方在这两年好像很火很多人都去了那个时候我们徒步走的是朝圣之路

然后有一年去大理拜访帽子的时候呢最后一段走的是他自己刚刚铺每两年的土路还有些时候呢走的是没有路的地方比方说那次跟顾有荣还有橘子夫妇去香格里拉天宝雪山找半合包紫锦这种植物的时候手脚并用爬上的这个流石滩嗯

对或者我们现在已经开脚之后已经不在乎有没有路就是在乎有没有鸟了对很多去的地方是地图上没有路的嗯啊我们去年这个在云南奔子兰和白马水山之间发现了一条小路啊

可以说是人迹罕至风景优美而且鸟矿极佳就开着开着车然后在路边的灌葱里面近距离的偶遇了一只雪智对就当时特别惊喜是的甚至我还走过垂直的路就是前两年跟朋友一块去野攀了我很喜欢攀岩但是绝大多数时候其实都是在城市的岩关里面爬所以

所以那天他们邀请我去野攀的时候我就特别高兴的接受了然后地点是在四川乐山的一处山间岩壁然后旁边就是大渡河缓缓流过环境非常漂亮是的你觉得野攀最难的是什么

野攀天上去可能有点惊险刺激但其实是有人打保护的就是大家会特别在安全所以并不会特别比在室内攀岩危险我觉得作为一个新手其实对我来说最难的反倒是在天然的岩壁上面去分辨出攀爬的路线这个跟室内攀爬就有因为室内攀爬你有很明确的岩点就是大家看到五颜六色的那些点

虽然说岩壁上它有煤粉的痕迹可以帮你定位手点上个人爬过沾上煤粉的地方对就是因为你一般爬的时候手上会抹煤粉防止手掌出汗打滑这样子的话就是你可以根据岩壁上哪里有粉来推测哪里是手应该抓的地方那脚怎么办脚就随便踩就踩你舒服的地方就可以了 OK

OK 没有固定的脚点没有固定脚点因为大家身体条件不一样比如说身高啊然后适合的就是你感到舒服的姿势也会不太一样所以脚点的话你根据自己的这个情况你觉得哪里舒服就踩哪里 OK 对

但是即便你有这些线索你看到哪里有美粉要找到适合自己的点还有正确的顺序其实还是很难的就一般要边思考边尝试其实每当这种时候我就特别羡慕动物我觉得他们似乎天生就知道哪里可以走哪里好走对因为动物好像的确是天生对怎么样最轻易从 A 点到 B 点是有一些直觉有些天赋的嗯

对所以就人可以参考他们吧嗯嗯这句话其实反过来说很多时候也是成立的就是人觉得好走的地方动物很可能也喜欢走嗯

可能跟我们观察的认知不太一样就可能会有很多朋友觉得说野生动物它会特别怕人怕人的气味就是人走过的地方因为有人的气味有人的痕迹然后他们就不会走但事实上其实动物也是很懒的如果有现成的一条这个康庄大道那为什么不走呢对吧我们可以看到很多时候去观鸟的时候都会有一些鸟儿兽啊都会在盘山公路上面这个利用这条路做一些事情嗯

对我今天想要介绍这本书里面呢就有很多颠覆我们原有的对动物的认知或者说不知由来的刻板印象的

就是宫崎学和小元真史合著的《密林侦探无人相机捕捉到的自然》这本书说是合著其实是这两位对话访谈的一个记录我先介绍一下这两位作者采访者小元真史他是日本的一位策展人和影像作家受访者宫崎学是一名生态摄影师

90 年的时候曾经凭借猫头鹰获得第九届的土门泉摄影奖那我们刚刚说的这个动物也会走人走的路呢其实就是宫崎学他通过自己长期的摄影工作得出来的一个结论嗯

类似有趣的结论在书里面其实还有很多了这本书我非常喜欢而且很多我非常喜欢的人也非常喜欢这本书这本书特别好尤其他很容易读我觉得花个一个两个小时对一本包包的小书里面有很多的照片然后非常的有趣就是不知不觉就看完了是的你刚才说对谈因为他相当于是没有那么

严谨啊没有那么这个就有点像是文字版播客这样的感觉日本还蛮多这种对谈然后集合成熟的说起动物走路啊

其实不光是像人是有这个固定的通勤路线我想到这动物也会有的你还记不记得我们第一次去卧龙观鸟的时候就是在巴朗山崖口大概一公里两公里左右的这个附近然后就碰到一群在过马路的雪纯然后当时你应该这个无意中是站在他们这个固定的上班路线上然后也是雪纯就越过盘山公路要往跟上面去走

然后你在那里他们就特别紧张但是呢依然是还是要维持原的路线就一边斜眼看着你然后一边很紧张的在你那边快速通过是经过你旁边的时候是特别快就会为他支撑速度在走特别搞笑刚刚我们不是说这本书打破了我对动物的一些认知吗这当然是一点其实很多科普书也有这个作用啊

我觉得更加难得的是它打破了我对生态摄影也是动物影像的一种固有认知就是那种我们经常在国家地理 BBC 纪录片之前不是刚刚推荐了地球脉动吗或者我们自己买的鸟日历里面看到的那种清晰逼真鲜明美丽的画面或者哪怕是低配版一些的老法师喜欢拍的那种花鸟照

我默言之间可以说到这个虽然它的这个摄影水平比文学水平要差很多多对我相信这种影像大家肯定都非常的熟悉到处可以看到那读到这本书的时候我才发现哦原来生态摄影还可以是这样子的具体是什么样的呢首先它拍摄的动物主要是这书里面有一个词叫做

Synanthropy 中文里面还没有一个对应的词不过从构词法你大概可以推测出来是什么意思 Syn 是共同的意思然后这个 Anthropus 是人类的意思所以直译过来就是受人类活动和人造物品恩惠与人共存的动物那简单来说就是一个离不开人类的动物群体

所以很多照片里的这个场景啊你能看出来是有非常明显的人类活动痕迹的比方说用渔业浮标当鸟巢的这个大山雀啊大山雀是

以前叫远东山雀现在中文名又改回来了有叫大山雀了对非常常见大家在城市里面其实也可以看到还有比方说背着洗滴剂瓶盖的寄居蟹舔食马路上防冻剂的日本猕猴在坟头偷贡品的黑熊其实这个偷字要打一个引号对吧现身于奸罚后人工林的黑熊等等等等

就这本书里面它没有出现那种远离人类的荒野中的就是罕见的珍稀动物宫崎学它没有呈现一个符合我们通常意义上施予远方审美的去除一切人工痕迹的那种自然自然大家想想看你自己拍风景照的时候

有多少次是不是要故意把照片里的电线裁掉就即使明明不那么自然至少也要让他在朋友圈或者小红书里面看起来很自然对吧这其实是一种很臣服一厢情愿甚至可以说是自欺欺人的自然观因为毕竟全世界都在难找出一处还没有被人类染指的真正原生态的自然不是吗所以在讲到受境的时候这个采访者小元他就很精辟的总结说

只有人类会用自然人工之类的字眼动物是不会用词语区分环境的对它们来说四周的一切都是自然环境吧

我觉得看宫崎学的照片一张两张的可能还不是特别明显但是你看多了之后尤其是连起来看的时候就能够看到人类活动它是如何实实在在的影响到动物的生存的当我说影响的时候请注意它是一个中性的表达不包含任何的价值判断不是说它一定是坏的比方说宫崎学他讲现在鸟用来筑巢的材料非常多样他说

鸟巢附近有马场鸟儿就会用马尾毛做巢海边的鸟巢会用到鱼网公寓周围的鸟巢则有衣架内衣卫生巾等材料缩窝材料千差万别跟周边环境有很大关系不过日本各地的乌鸦窝都用到一种叫玻璃纤维的隔热材料乌鸦好像在模仿人类造房子太有意思了当然这些纤维八成是乌鸦碰巧从工地上捡来的他们大概不知道那可以隔热

然后他还这个特别有意思他还说有一次在山里面爬树的时候发现一个掺有大量白发的鸟巢然后就想是不是附近有一具老人的尸体就吓得赶紧逃掉了嗯

我最近也看到过一些鸟巢我们也去做过一些研究发现的确是在鸟巢里现在我没有看到过有一个鸟巢它没有塑料的或多或少都会有一些塑料袋塑料丝塑料片在里边嗯

也就是很多这个人类看来是垃圾吧就感觉以前是这现在就是用垃圾在做窝就觉得说有点悲哀的感觉对吧就不像以前都是什么泥土啊鼠脂这些天然材料了对但是你想这是不是是从人类视角出发去看就觉得很悲哀呢其实人把自身对逝去环境的那种怀旧之情投射在动物身上

但如果我们从动物的视角出发是不是也可以说他们是选择了自己所处的这个时代跟环境里面最好用也最容易获得的材料吗确实塑料特别的强韧对就他们这么做是不是也恰恰反映出就是这些动物它其实有很强的适应能力对吧像这样的例子其实在书里面有很多啊

再比方说这个宫崎学说他发现这个熊竟然敢爬到高速旁边的胡桃树上吃东西我们知道高速上噪音是很大的嘛但是他们竟然还能够在那边悠哉悠哉吃东西你甚至还能看到树上有很多他们边吃东西边掰树枝搭出来的一个坐垫还要不讲究的吗对啊

同样的如果我们像刚才我说的那样分别从人跟动物的角度出发去看的话那么哪怕是我们习以为常的喂食就是给动物喂食这个行为也会有很不一样的定义喂食还能有什么不一样的定义呢我先来问你你觉得怎么样的行为算是给动物投喂就是人去把食物给动物吃就好像就有的人在峨眉山上喂猴子什么鸟汤里面喂面包虫这种

对我们一般都会这么认为对吧但是宫崎学在书里面提出了一个很激进的观点他认为人类的所有生产活动都是广义的喂食行为因为

人类创造的环境本身就在不知不觉中成了间接喂食的现场啥叫间接喂食你可以看他举的这些例子他就是那个书里面放了很多他观察拍摄到的现象比方说在坟头偷贡品的猴子我们刚刚也有说到当然这个偷你要打一个引号在人工鱼塘里面抓鱼吃的黑熊等等就毕竟你想对

他们来说就他们才不管你是不是故意放在那边是不是给他留的所以无论是果园农田还是说垃圾桶坟墓这些地方它的食物密度都是非常大的那对动物来讲他看到了为什么还费劲巴拉自己去找东西吃呢对吧你直接到那去比如说翻个垃圾桶啊偷个贡品就行了其实跟我们之前讲到的这个受境是一个道理

对一方面是说人类的这个呃就是怎么说呢人类的城镇已经到了动物的活动范围之内嗯啊第二个是说有的时候我们说偷懒是生物的本性吗对就是动物其实也跟人一样嘛嗯

不过呢也不是所有动物都是积极用爆变化的我们刚刚不是讲到鸟类的蛀潮吗他书里面就提到一种叫做三道眉草乌的鸟这个鸟我在北京见过这个鸟特别好玩它们蛀潮的时候呢完全不用人造物品但是跟它们生活环境差不多的金翅雀牛头波浪这些都会用但是具体原因就不知道了特有原则是的可能跟人一样这个

你要也分保守派和改革派不过他可能就不会打起来就是了对就你过你的我过我的就是都会给对方留一些生存的空间这种距离感和边界感也是我在看宫崎学的照片的时候感受到的就是它是一种非常真实的记录我觉得它是很克制的在不要让自己的主观想法价值判断对照片的表达产生干扰对因为这个是可能一个

怎么说呢我们一般会觉得说有图有真相对吧所以就觉得说照片是一种非常客观的呈现但是照片的显然不是一种客观的呈现因为它是人拍的什么时候拍什么镜头去什么角度都是在非常强的主观意愿的然后我感觉就是这种去主观的创作反而好像是为了实现那种大家对于照片的这种天真的

理想在进行对就比方说他在拍的时候就希望尽可能的呈现出动物不为人知的一面当然了我觉得这种观感就是跟他的拍摄方式是紧密相关的野生动物拍摄是一件特别不容易的事情

因为动物对人的在场非常敏感而且它其实在你看到它之前它早就看到你了上次你在那猫着腰走我们上次去看几只黑鸢在树上然后猫着腰在走我说你这个啥用你怎么可能逃得过鹰的眼睛呢一有什么动静它觉得受到威胁它就会跑掉的所以工具学它就搭建了一套无人拍摄系统让动物自己来触发快门

这些让我想到你上次给我看的那个黑罐猕猴那个英国摄影师在印尼拍或者说打引号的拍的那张对吧那个猴子在那微笑他就是摄影师把相机设置好放在摄像架上面然后猴子自己跑过去去按下快门

那是一个很典型的例子就好像采访者小元他说摄影师把按快门的权利交出去其实不是什么新鲜事之前早就有过先例但无人拍摄这件事情的重点其实不在你想不想得到而在于你做不做得出来那宫崎学在这方面可就太厉害了有决心有想法又有非常强的动手能力我们可以来看一看这一段就是他一开始是怎么解决这个问题的嗯

他说起初是在兽道上拉一条钓鱼用的天蚕丝设计了一套动物一碰丝线快门就启动的系统找两块薄铜板中间加一张纸用来阻断电流纸上系着线这条线和兽道上的天蚕丝相连动物一碰天蚕丝纸就会被扯出来两块铜板接触后形成电流电流带动小型马达按下快门

可惜这套系统经常失灵,于是我改用了市售的微型开关,动物碰到天蚕丝,前动微型开关的拨片发出电子信号,搭配车门所使用的电磁阀,带动马达。改进后的系统相当好用,只是天蚕丝一断,整套系统就罢工了。这么下去也不是办法,我又买了一种叫做红外线光电管的零件,做了一套红外线传感装置。

把双反相机拆成单反用车床切割铝材并在铝材表面镀膜一面反光别提作肥事了后来还加上了能够感应动物体温的热式感应开关工业产品专用的红外线传感器等不断升级硬件这是个极客对他拍的时候是完全不在现场的是吧

对但是正因为你不在现场所以前期的准备工作就更要做到位不然你中间任何一环出问题就拍不出好照片甚至是拍不到照片在野外拍摄的时候你知道情况非常复杂有各种各样想不到的状况不过这么多年下来他也积攒了丰富的经验他自己的一个工作室叫做物属庄里面就堆满了各种各样就是应对各种情况的 gadgets 很多都是他自己做的比方说

它有一个它说遇到气温骤变相机的防水罩容易起雾那针对这个情况呢就想了个办法在镜头外侧贴一圈镍铬电热丝定时加热除雾但是呢温度太高也不行会把塑料零件烤化又搭配定时器定时让镜头冷却那原理呢其实大家开车的话就知道跟挡风玻璃的除雾器是一样的对尤其是后挡风玻璃也本来会有

这是一个非常聪明的人又动手能力很强对这些还只是跟拍摄直接相关的一个部分就是他那套拍摄系统里面的一个环节就是你在拍摄期间会看到的部分但是为了支持这整个系统工作其实还要在前期做很多其他的投入

而这个我觉得是整个无人拍摄系统里面隐形但是却非常重要的部分比方说他在拍猫头鹰这个系列的时候我们在开头有提到过他后来是凭了这组照片得了那个土门泉摄影奖他曾经专门去找电力公司把电线拉进山里

在山坡上搭了三间小屋整夜整夜的观察猫头鹰学它们的叫声甚至学老鼠饲养来投喂这些猫头鹰甚至还专门为要饲养的老鼠搭了一间屋子这艳鼠庄吗不是 雾鼠庄雾鼠庄是它自己的工作室它刚才搭的这个房子是专门用来养老鼠的是老鼠的卧室别人看来估计是一个完全无法理解它吧

为全身性的在干这么一件奇怪的事情对啊就别说这个了哪怕是你之前在疫情风控期间小区里面做一个职务普查都已经被人认为奇怪了对吧但是我这么说是不是也很奇怪但是对我来说这种所谓奇奇怪怪的人就是有着无法抗拒的吸引力

话说回来你刚刚不是提到那个微笑猴子的自拍照吗我记得那张照片后来就版权这个问题引起了很大的争议就是摄影师他到底有没有这张照片的版权以及就是他能不能数这个名就是因为我记得最开始是维基百科上面写嘛然后这个照片都有个作者这个作者叫做说拍下这边上面的猴子然后这个摄影师就是说这个作者你不能写这猴子这作者是我然后大家就吵起来了

最后好像是摄影师申诉了我记得因为说版权这事就是不能属于人之外的其他东西是猴子或者是一个什么别的 AI 像现在说的对吧这些都不行

然后以及那个摄影师的确也是为了促成猴子的这个自拍做了很多事他花了很多时间去跟猴子相处让他们习惯他让他就是就不会逃对吧就在那里吧然后在这个装好相机装好镜头设置什么自动对焦闪光等等这些东西弄好了以后然后猴子才按下了快门才有了这个那张这个自拍照片

不过就是问题在于说他做这些事情是不是就可以让别人所有人都觉得他是拥有这张照片的版权可能很难讲因为最终按下快门的那个不是他对

不过这个不是我们今天想要讨论的版权问题我想借这个例子来强调的是如果今天这个版权之争它是围绕宫崎学的作品展开的如果我们仅仅是因为他没有按下快门就认为他没有照片的版权我觉得是吹毛求疵的因为除了是动物自己触发快门之外这套无人拍摄系统当中所有其他部分

都是宫崎学花了大量的时间跟精力才做出来的都体现了他的创造性工作对可能在这里就是按下快门是这当中最没有所谓创造性的工作了对然后正因为宫崎学他采用的是这种能够 247 不间断全天候工作的无人拍摄系统啊嗯

对话进行的时候他说他在日本各地一共有 20 多台这样的无人相机所以他可以进行一些长期的跟踪项目而当中有一类主题是一般的生态摄影很少反映也是我之前说打破我对自然摄影刻板印象的一点那就是死亡死亡这个话题生态摄影的确很少

人文摄影上面还是挺多作品是来提前死亡的对在自然摄影里面一般都会着力表现生命的美好是的但是你想就是对死亡排泄物分解这些人类难以接受的东西避而不谈是不是本身也是在削弱生命的厚度呢是的宫崎学他在对话里面也表达了类似的意思这段话说的很好他说

死亡的确很残酷让人无法直视好多动物摄影同行都埋怨我你怎么能拍那种东西啊可是有多少次诞生就会有多少次死亡啊在讲述自然的过程中这个肮脏腥臭的世界是绝对绕不过去的不能只对生命的开端大唱赞歌也得好好看看生命的尾声

所以这些就他的这些关于动物死亡的照片其实不是对某一时刻死亡状态的记录而是对尸体整个变化过程的一个呈现它是一系列的照片采访者小元他有一个比喻特别的贴切他说这简直就是一出以尸体为舞台的大戏这个说法贴切的有点奇怪但是如果你去看那个照片的话就觉得他说的很有道理嗯

我们在这些照片和他的叙述当中就看到各种生物是如何你方唱罢我登场生跟死之间是如何无缝连接相互依存死亡它何以不是一个终点而是一个过程展现死亡的画面又是如何令人意外的流露出生机我觉得这种矛盾跟反差就让宫崎学的照片非常有冲击力也很有深度

让我想到我们在今年的先行海报上的那句话 only in dark the lightonly in dying life 嗯这也让我想到我们之前的节目也聊过的那个在东京奥运开幕式上面啊三山未来为缅怀这个逝者进行的一些舞蹈表演嗯

当时有很多国内网友不是说阴间审美吗我觉得跟你讲的宫崎君这些作品有点像就是死亡只是其中的一面了我记得土房逊他也就是这个武踏的创造者之一吧土房逊就说武踏是拼命站立起来的尸体他就是会有可能打一号的阴间的那一面的但是这种这种

恐惧挣扎艰难痛苦他也是生命力的表现之一对吧生命不全是这个美好光明微笑盛开这些他有他完全有另外一面像你刚才说那句话我觉得非常好有多少次诞生就有多少次死亡嗯

当然我就相比土房逊呃森山未来的演出已经温和很多了嗯我听说土房逊第一次公开演出的时候这是白只活鸡嗯在两条大腿之间就把那只鸡给生生的绞死对

我觉得是在 Ian Bruma 那本《东京奇》里面有写到比起这些来我觉得这本书里面刊出的死亡系列照片其实没有那么令人不适即使对我来说因为我平时是不太敢看尸体以及它腐败过程中就出现的各种各样的虫子的就哪怕是照片也不行所以大家也不必因此有所顾虑这本书没有那么种口味

因为这个千千老师这所谓的什么麻绳专挑洗漱断一方面特别怕虫子二方面对虫子特别敏感所以他审过了就是他说没有就是没有了对如果今天大家去观虫的话绝对带上我眼神非常好你刚才说到这个重口味我就刚好就接到我接下来想谈的一本书

但在谈一说之前不知道现在要旅行吗我们只提说亚洲那么其实现在算算你跟他说了去了很多地方中国人之外去的最多的其实我不是日韩而是东南亚嗯我们一起去过的就有泰国啊柬埔寨还有新加坡对我自己去过的就还有菲律宾印尼马来西亚尤其是马来西亚嗯这个因为以前是在澳大利亚读书嘛就为了机票便宜一点所以经常坐亚洲航空啊

我相信听众当中应该有人会知道亚洲航空从上海到墨尔本就是在吉隆坡转机的然后就是在吉隆坡转机你会有一定的时间可以出去转一转不光是在吉隆坡室内也可以在马来西亚到处去转一转

然后我听说最近应该马来西亚对中国免签了吧大家这个春节不知道是不是有人在马来西亚最近正在旅行了对新加坡也免签了对是那说回马来西亚马来西亚我去过很多地方这个不光是吉隆坡了还有像槟城古晋马六甲宜宝新山这些地方我都去过在这些地方尤其是像新山这种华人很多的地方我总有一种奇妙的感觉

明明出国了但是在这种地方就感觉又没出国你可以毫无障碍的说普通话你可以看中文字我那时候就在想就是英国人到了另外一个说英语的国家比如到了澳大利亚他是不是类似的感觉出国了但是没出国是不是也有点像到了国外的 Chinatown

还不太一样就圈子上是一块特区嘛就你走进去全是华人然后出来了又回到外国对吧但是在马来西亚我觉得华人社区的边界没有那么的明显然后华人那些文化元素它更加上是打散了融合在街区里面还有一点就是马来西亚和新加坡用的都是简体汉字嘛所以这就跟国内就更加像了

有一次我在新山那次是去打辩论赛然后顺便这个活动方还邀请我们去参加他们的灯会那时候刚好是这个恰逢中秋节然后我还去猜灯谜还中了奖挺好玩的然后我在大学的时间其实有很多马来西亚的华人啊印度人这些同学

事实上我当时在学校里面最好的朋友可能就是来自马来西亚和新加坡的我的室友是来自新加坡的然后我最喜欢的老师黄有光也是马来西亚华人他们的英文口音很有趣发这个 H 的音跟我们不太一样他们读成叫 H 这样的然后他们用马来语交谈的时候就是不折不扣的外国人当他们在说普通话的时候当然是有口音了对你可以想象

但是他们的那种口音不会给你那种就是大山的这种外国人说中文的这种有点有点别扭的感觉啊嗯那当然了就是他们听普通话也是没有任何问题的啊事实上迟早更新的听众当中应该就有大马华人哦嗯对呃在前两年还有人写邮件过来的嗯

你说到这个就其实像梁静茹啊光良啊品冠啊吴启贤是对吧大皮尼啊牛等等这些马来西亚歌手啊他们唱歌说话其实我们听上去就完全没有外国人的感觉嘛还有蔡明亮陈翠梅他们拍华语电影就我觉得也没有太多外国人的感觉对有的时候你觉得就猜他们可能是不是福建台湾对香港类似这种地方的人

你刚才说了一些马来西亚歌手嘛漏了一个人就有一个人在我们上学的时候很火的叫做张栋梁当你孤单时你会想起谁对请唱一下我不唱对反正但我相信你会唱对吧对然后当时这个反正我高中大学的时候这首歌国内街头巷尾到时都在放张栋梁是马来西亚的

后来我不是说我去买了我去吉隆坡嘛然后发现吉隆坡的这个餐厅里面也在放这首歌就觉得奇妙就更觉得没出国了那现在想想可能是因为当初这个台湾的流行音乐的影响力还在那后来好玩的是我跟马来西亚的同学说到这回事就让他也会唱这首歌他是个华人他跟张东梁一样也是出生在古境的这是我第一次知道这个地方沙捞有朝的首府

嗯后来我跟他熟悉了以后就发现马来西亚华人啊他们的国族认同和文化认同是分开的嗯

就是国族上面他们当然是马来西亚公民但是在文化上面他们可以选是要接入马来文化还是要接入中华文化两个水龙头你选一个当然这个水龙头是个比方了很多时候这个这种事情它不是非黑即白对吧非零或一的就是是一个比例或者程度的一个问题

他这么跟我说我就很好奇那如果说你去选了一个中华文化对吧那这样的话别的那些马来西亚人他会怎么看你因为马来西亚的华人只是很小一部分有更大比例的是马来人印度人是的

然后我有一次在吉隆坡打出租车然后这司机他就跟我说包括说像我去跟他说去青山参加辩论赛当地的老师也跟我说就是马来西亚的华人只占到 20%左右的确是会受到排挤并且也受事实上历史上是受到过排挤的还有很多严重的排华事件当然最有名的就是上世纪六七十年代的 513 事件还有八十年代的茅草事件

都是那些这个当地主马来西亚主流群体之马来人嘛他们要求所有的马来西亚人所有的马来西亚公民都要信伊斯兰教说马来语都要去学马来文化那你这些可以选择导向接入中华文化的这些人当然就会受到排挤对吧然后像我们在这期节目早一点时候说的就是从政治就到向暴力到向流血到向死亡

你刚才说到导演蔡明亮和陈翠梅对吧还有一位马来西亚的新人导演前段时间得了金马奖的最佳新导演的张吉安他有一部片子有点惊悚叫南乌南方的乌诗南乌这两个字他里面就讲到了茅草世界那时候我那个同学他给我看了一首诗

说这首诗是他们上学的时候他的华人老师教的因为他读的是华文学校我当时他给我看了以后我印象非常深我今天找来了然后这首诗的作者是马来西亚的华文诗人叫方昂你来帮我念给大家听吧好

这首诗的标题叫做给 HCK 这个 HCK 是谁对 HCK 是个人嘛他就是作者本人他笔名叫方昂原名叫方崇桥为什么叫 HCK 呢其实 HCK 是方崇桥的闽南语发音的首字母还挺像的那我念了

又有人说我们是移民了说我们仍然念念另一块土地说我们仍然私藏另一条脐带这是一个风雨如晦的年代该不该我们都问自己究竟我们爱不爱这块土地还是我们去问问他们如果土地不承认他的儿女儿女如何倾注心中的爱对你看这里这个我们他们对吧其实分得很清楚的

所以就对于大马华人而言我觉得中华文化它是有两面性的一方面它是一种 blessing 就是你永远可以找到足以依靠的东西找到那另一条旗带对吧但另一方面是一种 curse 是一种原罪一样的东西对吧永远有人可以又有人说我们是移民了永远有人可以拿出来来说你这个事情

而可能也是因为这个原因之所以除了流行音乐和电影之外我对于马花文学也一直都很感兴趣每次去到马来西亚也都会买一些当地的书看甚至有些当地的一些在文学界有些朋友

那么最近几年也有越来越多的人中文读者开始注意到这些这个马上文学的作者例如说这个黄景树李子书也是拥有了这个越来越多的拥顿和读者或者再到更早一些的这个李永平以及再到今天这期节目里我接下来想谈的张桂行

马华文学或者说我们把它展开叫做马来西亚华语文学华文文学它有一个很特别的很迷人的点就是你说它是外国文学它当然是对吧但是更准确来说我觉得它是一种另类的一种小众的华文文学这个野猪杜和我接下来讲的这本书它就是这样子的

那么我们先照顾你来介绍一下作者吧作者张桂兴他是上世纪 50 年代生人跟刚才提到的这个重要的马化文学作家李永平和黄景初一样他都是在马来西亚出生然后最后呢移居到台湾嗯

那么张桂新他是从 80 年代开始进行文学创作的曾经当过高中英文老师一直干到这个退休为止那么他一边当老师一边就笔根不错那么我手头有一本张桂新的最新的作品叫恶眼沉溪今天要聊的这本书不是他的最新作品了是他的倒数第二本书这个最新的这本叫恶眼沉溪那么这本书是一个签名本

他的签名我注意到一个很有趣的细节就是张桂新三个字张用的是台湾在用的繁体但是新用的是马来西亚用的简体我不知道是出于他的习惯还是签太多字所以要写文和草书无论怎么样我觉得他这个签名就像是一个关于他身份的一个隐喻

那么说回来今天要谈这本野猪独合我看到你是上次我们去云南观鸟的时候去云江的时候一直在看这本书看得津津有味的对因为云江不是是热带吗对吧那么张桂新的写作无论是在文学评论界还是在营销的时候在腰封上海报上都会打上一个标签叫做热带书写那就很应景对就是他之前有过一个

嗯

而以及我觉得另外一个被称作热带去出血的原因就是它的写作风格给人一种非常强烈的热带感什么叫做热带感热带感你念念这个就明白了来有点难念啊句子都非常的长嗯很绕自行车车轮一样大的日头风火轮式的滚动浮凑在干裂的天穹滚出一道又深又僵又僵的烧焦的折钩

蓝鬼娇躺卧在灰烬炭火中,背部罗列着三四个弹孔,一只腿不知去向。亚凤踢踩着猴狮,跨过猪八人尸体,连续越过六棵大树,在火焰依旧狂妄生产火苗火牙的热浪中,求求失去半边脑壳的躯体被那朵蘑菇吃力地悬挂望天树板根上,聚吸尾巴四子的板根,驮住了她的小屁股。

巨蜥尾巴式的板根驮住了球球小屁股亚凤跨起板根右手圈着球球后脑勺左手扼着两片多肉的臀板将球球冰冷的身体和半片脑壳慢在胸前

球球像被摘掉棋地的色瓜,不再哭啼,他抱着球球看着遮蔽天穹的望天树,波罗蜜和榴莲树,看见球球翘着豆芽小屁股,两手各拿着煮水枪和发条打鼓机器人,在一片枝丫波澜中和一列猴魂消顿了。大番雀开始啼哭了,也许他们已啼哭很久,他被炮火和子弹轰滩的双耳可能失聪一阵子。

绕着天穹兜圈子撒粪的野鸟疲惫的栖息树枝上发出沉崖的叫嚣一只苍蝇吃力地拒破凝重的空气降到干榜里两根爪子掘了一坨血淋淋的猴肉飞离弥漫红色热量的地表更多利阴 黑渊 择救和油损盘旋村子上空亚凤甚至听见了鸭神

一只史丹姆黑冠降落西岸优雅的收拢黑腹羽伸缩着无毛的脖子和尖绘朝空中画符咒眼球里的红魔在红色热浪中散发出巨大红韵开始扫描腹肉你看他读的这个肝膀其实就是一种马来特有的建筑房子明白

我知道你刚刚说的这个热带感是什么意思了就是我刚才念的这一段里面它有大量的那种感官性的用词然后有一些怎么说呢或明或暗的比喻然后句子又很长所以我读起来其实其实磕磕绊绊的不是很顺畅就会让人有一种热带感因为

大家也都知道热蛋通常会给人一种怎么说很憋闷凝重黏腻的然后又潮湿的动物繁盛人也相应的可能思维比较简单比较慵懒的感觉当然你也可以说这些全部都是偏见是一种刻板印象偏见或者说刻板印象这个部分我们等一下再说虽然说句子长内容多像你说的但是

他不是没有省略他是有所取舍的他经常省略一个什么东西省略介词对我发现了对这是所以你会很难读对吧悬挂望天树板根上栖息树枝上盘旋村子上空他都省略了一个在字对吧栖息在树枝上盘旋在村子上空这样就比较好念一点没有了这个你就觉得少了一个什么东西

他这么做的目的我觉得是要营造出一种丰富但是就简练的有点错位的这么一种阅读感受没有可能是他们说话的习惯吗就是省略借词没有不是的只要你是中文借词就是非常重要的然后我觉得是因为就是他的叙事里面的这个氛围他足够的湿热所以就张国兴他可以用这种看似比较干冷的这种用词也好笔法也好去展现一种客观感

比方说他经常用一些这个很有生命感的描写但是他就是一般人来说都会把都会用一些相对来说客观的词来描写比如说雨到底是有多么大对吧他看似也是用了一个客观的一个比喻但是这个比喻他本身又是非常的主观的什么意思我举一个例子也就好印象很深说那个雨柱肥大像猪肠子的晚上蛤蟆兴欲高涨嗯

这里有两个地方第一是你一般不会用猪肠字去形容鱼对吧对但是呢另一方面你又能够理解它这个鱼啊那的确是很大了如果是这么粗的一株的话对吧第一个是这个第二个是你也不会说这个蛤蟆性欲高涨对吧你不会把这个词去放在蛤蟆身上嗯

所以一方面他是就是在追求一种客观的感觉的信誉高涨这就是一种非常像像医学这个用语一样的这个这个描写对吧另一方面他又有一些这种主观的这个叙事在里面然后事据是什么我们可以等一下再来说哈对我觉得这里面这种错位是非常奇妙的嗯

对就有点像是现代主义画或者是一些拼贴作品嗯明白而且我觉得这里面有一种刚才说的这个生命感嗯就是他有的时候这个生命是反文明的嗯比如说这段哈这个我来念吧在烟霾缭绕苏苏哄响的茅草丛中游走着两条黑环虎尾

他看见艾米丽站在矮木丛间举目思往突然蹲下拔下白色帆布短裤对着一汪储水撒尿尿液落到水洼里滋滋响亚凤看见水洼上的天光像鸦仆浮游艾米丽脸上自己未成年的生殖器伸长了脖子龟头触到了脚踝下一簇狮母草东北风凶猛地吹刮着毛草丛安甜柔顺

尿液深一阵稀一阵愁,一下静一下圆,激起的小水花几乎见识了龟头,尿液深停止了,他听见艾米丽扣上帆布短裤,站直,又举目四望,迈向原来的方向,亚凤站直了,朝灰环消失的方向曲了半天,绕过矮木丛,走到积窝大的小水洼前。

我觉得肯定有很多人觉得这段非常 creepy 是的

野猪独核里面这本书里面无数次的写到尿我觉得尿是非常重要的它里面各种各样的男人撒尿女人撒尿小孩撒尿华人撒尿日本人撒尿马来人撒尿猴子撒尿然后野猪在占领领地的时候要撒尿然后交配前要撒尿还要写到公豪猪在交配之前要用尿液撒满母猴猪全身这样

吴杜悦我刚刚介绍的那本《密林侦探》里面就是他也很多次的提到跟屎尿屁相关的东西嗯就是比方说我印象特别深的是他讲到了粪盆栽这种东西是什么就是他会把野外的这些动物大便给捡回来为什么要捡回来种下去变成一个盆栽呢其实是为了看他的粪便里面到底还有什么样的种子啊这样子你就可以知道他吃了什么食物嗯

OK 粪盆栽感觉像是开盲盒一样对说过这本野猪渡河刚才说了尿是这本书里非常重要的一个意象我觉得这本书让我对于尿有了一个新的理解因为你想尿是带着气味颜色声音和温度的对吧它是温热的是腥骚的然后隐秘枝叶淋漓

然后尿意味着生命对吧但与此同时它是污秽的它污秽但是又是每个人都有的污秽你不可避免像原罪一样的与生俱来对吧它是一种对人的动物性的一种不断的提醒王德威在这本书的序言里面用了一个词叫众生平等

不是佛教说的众生命的那个生而是就是左边一个牛羊的牛右边一个生命的生那个生深处的生对吧就动物嘛畜生嘛对吧那当然这个众生里面是包含了人的那当然尿不光是有生物水上的意义了就是虽然说尿的产生是人无法控制的但是如何去撒尿

意味着很多啊意味着有的时候意味着这个关系的这个清疏远近他是走开去尿还是当里面尿对吧有的意味着权力的这个上下位置有的意味着文明和野蛮的差别嗯所以尿这么一种它一方面是自然的产物二方面它也是人或者动物的身体产物啊然后刚才说的这种这种对尿的认知又充满了一种精神层面的文化层面的这个意义嗯

当然比起粪便啊就是尿跟性的关系它其实更近就因为它更带有荷尔蒙的情欲的意味嘛就像你刚刚念的那段里面去闻甚至去舔异性的尿啊在我们看来当然非常 creepy 其实在很多动物比方说猫啊狗啊都是很寻常的行为尤其是在发情的时候是的我觉得可能也是张卫星他这个表示众生平等啊这个生出的这个一种提前方式吧

嗯然后说回到这个热带写作这件事情你刚才不是说到这个偏见啊这些这个刻板印象吗我以前也这么认为好像我们对热带都会都会有那些认知呃直到我在白天刚才说我在银江在真正的热带语音里面在不怕滚打然后晚上翻开这本书我才发现说所谓的热带书写其实有一点它的这个微妙之处嗯就好像嗯

打什么比方好像萨伊德说的东方主义或者东方学萨伊德说的东方主义除了它是一种所谓方式是一种学术研究的学科之外更重要的是它是一种权力话语它是一种来自西方朝向东方的一种想象和凝视

然后这种远距离的凝视它当然有的时候是一种猎奇式的一种一种平视视角是平的有的时候甚至带有一点点微妙的仰视的但是在很多的时候它是一种俯视对吧我们都能看到你去看东方主义那些绘画东方都是基本上是一种蛮荒的落后的然后有一点诡异的有点 bizarre 的不合理的这种形象去出现的

然后我觉得张贵星笔下的热带也有类似的情况就是他把我们对于热带的这个固化认知给加强了成百上千倍嗯然后用一种令人可以说是令人窒息的一种直接的爆裂的然后这个完全不去回避镜头甚至你还要给一个微距的大特写的这么一种浓墨重彩枝叶喷洒气味浓烈的方式去写出来嗯

很多人说这本书口味重嘛就感觉好像是一头钻进了密密杂杂的这个热带语令里面寸步难行但是在真正的热带读这本书我能感觉到就他们说的热带呢其实是一种远距离的凝视和想象的产物正如东方主义的语境一样对其实热带也没有那么夸张对

你在热带就会发现说也还好对吧当然小说家也并没有承诺要传递出一个真实的热带毕竟小说里面还有一些非常诡异的元素像有一只公鸡它头被砍掉了然后它吃喝拉撒叫只不过它每次吃喝拉撒叫的时候张国先生会给打一个引号公鸡叫了叫会打一个引号就代表它不是真的叫但它具体是怎么在叫的也不知道

然后他甚至还这只公鸡还能在斗鸡的时候去打败别的公鸡然后张国勤甚至还给这条就给他这个情节来着布说这确有奇迹说有一只鸡是什么美国哪个州啊在上世纪吧大概是主人把他头砍掉了一半然后这只鸡还活了很久这只鸡还这个被当做一个奇物去各种马戏团里展出啊什么的

但我觉得显然在野猪渡河这个小说的文本里面刚才说的那只无头鸡它就是作为一个脱离日常经验的一种荒谬元素存在的这个让我想到李如依以前在灭茶苦茶节目里面说过的一个概念叫做 erotic grotesque nonsense 对这个也就是说对 erotic grotesque nonsense

这个 EloguroEloguro 其实就是指的不只是那种 grotesque 什么恐怖的怪奇的对吧它其实也包括一些别的意思贫穷的走投无路的那种社会底层对吧甚至它也包括所谓的这个艺人外人也就是这个日本以外那些外国人

这个四山九寺不是有那个上海艺人场馆吗对 艺是奇 艺的艺 怪艺的艺对对对那我觉得这种 grotesque 它跟野猪多河里面的这些贫穷和怎么说呢原始吧也是契合的那说回张贵兴的这种热带书写或者说我们给他换一个名字什么以热带作为对象的温带中心主义的书写

我觉得他恰恰是可能需要热带国家来进行的来完成的因为张贵兴作为大马华人的身份的二重性或者暧昧性让他能够肆意妄为地去完成这种书写并且最重要的是可以全身而退因为马来西亚人肯定觉得说反正你写的是你们华人的事情对吧你写的再怎么职业农业再怎么薪酬不关我的事然后华人觉得说你反正写的是马来西亚的事情

确实就有的时候我们说人是很难脱离自己的文化母体的像那个李安他拍《单北山岸》还有《绿巨人》这些片子他其实也离不开东方式的叙事风格跟元素或者说正是因为他是华人这些部分才会被人反复领出来说是的就像刚才说不是文化有限这个谈过侯碑的门书里面杨大一就说

这本书很适合那些觉得中文写作怎么老是在一个圈子里面打转想要一些清鲜血液新鲜空气的人常常不同口味的人来读我觉得我很同意他的说法然后你刚才说的这个 Elo GuloEltic Grotesque Nonsense 当时大正自由之风大正时期短暂的自由主义给了日语更大的发展空间其实就有点像是

马来西亚华人文化给我那种既是中华这不是中国既是中华又不像中华的那种感觉而张桂新或者说马化文学给我的那种新鲜感打个不太恰当的比方就有点理吃求诸也的感觉但我知道这种说法本身也是温带中心主义的

在第一本书里面我们有讲到马尔克斯吗然后刚才念的那些段落其实也让我想到了马尔克斯就上世纪八十年代的时候魔幻现实主义让中国的文艺青年发现原来小说还可以这样写那个时候对对对可以说余波其实一直回荡到现在是的那现在张慧心又是这样我觉得也许魔幻现实主义对中文的写作有一种宿命般的勾连嗯

对这本小说或者说这个这个马华文学的作者吧他们的作品我都很推荐大家去读读看啊嗯不过这本小说我们最后说几句他的不足吧呃有许多人说他的这个交叉叙事啊会容易让读者读起来磕磕绊绊啊我读过就是呃还好的确没有特别顺畅你比起热烈之梦来说那当然就是磕磕绊绊了但我觉得也不至于说读不下去

我觉得张国兴最大的弱点其实是不擅长写女人而且他不擅长写女人的方式呢跟金庸不擅长女人以及刘慈欣不擅长写女人的方式我觉得是类似的野猪杜和他的故事里面当然有不少的女性角色了但是个个都面目模糊就里面的男人可以说是没有一个好人全是坏的但是呢各有各的坏法都是或者说都是不一样的这个不当好人的法

但是里面的女人呢尤其是配角可以说是没有一个坏人但呢都是一样的好法都是一样的不当坏人法我明白你的意思了今天时间差不多我们要不先聊到这里明天再接着聊行明天要控制一下篇幅了今天好像录太久了好那在节目的最后我们就再次祝大家新年快乐龙年吉祥我们明天再见

好 您刚刚收听的是迟早更新的第 205 期这是一档探讨科技商业设计和生活之间混沌关系的播客节目也是风险基金 Wang's Ventures 关于热情趣味和好奇心的音频记录那么我们鼓励您与我们进行交流我们的新浪微博 ID 是迟早更新电子邮箱是 embraceatwearewangs.com

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