Episode 207: -37.81, 144.96
01:14:00 Share

朋友们 过年好 今天是大年初二 我是任宁 欢迎收听迟早更新的新春特别读书节目 迟早过年每次开头都不能免俗的要给大家再次拜年我是香香 您正在收听的是 2024 甲城龙年春节的迟早过年系列从除夕到初六每天一期我们来跟大家聊聊书 陪大家一起过年那到今年已经是第八年了

对好那么这期的两样的固定环节我想推荐的是大家可以关注一下中国热带农业科学院香料饮料研究所在做的一些产品的尝试这个单位在新龙我也是因为朋友的聊天聊起我才知道然后就去了解了一下

他们这个公民司意就是研究热带农业的那么他们在产品转化上面做的比较好我试过了他们各种比例的黑巧克力可以说是价廉物美听说接下来还会有斑斓相关的这个产品我有朋友参与其中还蛮期待的嗯

那我想推荐的是一个实践是你是任宁在 2022 年 11 月 27 号发的一条微博以及或者说我觉得应该尤其是重点在后面就这条微博他在下面评论区所引发的讨论我记得你说这条微博应该是你有史以来转发点赞和评论最多的对不对达到了胡适性的热度

然后虽然说我觉得这当中的讨论啊可能说是吵架也许更加准确嗯我先不展开来讲它到底是个什么以及这条微博的内容我觉得特别适合听完今天我要介绍的这本书之后大家如果感兴趣的话可以去看一看嗯我会把这条微博的链接放在 shownotes 里所以在一开头稍微卖一个小关子嗯也许我们之后还会做一期节目这么来讨论它嗯

说回来刚才想到我们今年做旅行和读书的结合不知道有没有哪位听众朋友是安排在春节期间旅行的应该有不少然后刚好在当天正好在我们说到的地方在旅行如果有的话那一边听然后一边看着眼前的事情肯定感觉很奇妙对那么我们今天的这个打引号的旅行就来到了非洲

其实与其说是非洲其实我们也就去过一个非洲国家就是马达加斯加其实我们还去过一个地方那里渗流泥旺就是中间转机的时候是那就是停留了一下对应该飞机都没下对吧那么马达加斯加我们第一期的行旅先聊就是在那次旅行当中录的是在 2017 年可以说是行旅先聊这个系列的诞生地嗯

67 年一转眼就过去了现在《心里闲聊》应该也有十几期了吧有的顺便一提如果大家是在小宇宙收听的话那么可以在节目的页面里面找到一个叫做内容专题的页面你可以在里面找到所有往年的赤藻姑娘节目然后《心里闲聊》也整理成了单独的一个系列我最近有个感受就是跟很多女优聊起来

他们也是跟我有类似的感受就是在开始观鸟之后就会觉得很多地方都白去了之前去的地方都白去了比如说新疆我们还录过节目对吧跑了那么多地方独库公路一路开现在想想其实新疆这个地方哪怕专门为了观鸟也值得去一趟因为在新疆有许多在中国别的地方看不到的鸟就是偏北的偏西偏欧洲的那些那马达加斯达就更加了

因为它在一亿八千万年前就跟非洲大陆分离了然后九千万年前又跟印度斯大陆分离所以它上面的这个生物跟其他的这个大陆其他地方有很大的不同我查了一下马达加斯加有 300 种左右的鸟类当中差不多有 50%是特有种就是只有在马达加斯加才能看到的那中国的情况呢中国是总的鸟种有 1500 种左右然后特有种是 6%就是 90 种左右

这也其实已经不算很少了虽然跟马达加斯加比起来才 6%比方说美国有 1260 多种鸟然后特有种只有 15%也就是这个特有比例是 1%多一点那马达加斯加 50%这个比例确实非常惊人对所以如果有人要做全球性的观鸟的话马达加斯加是不可能错过的有一个传奇的鸟人叫做 Noah Stryker 他当年做了一个全球性的 Big Ear

好像一年看 6000 多宗鸟吧他那时候就去马达加斯加然后后来但凡你想要打破他的记录那么马达加斯加就是一定要去的但是我们当年去马达的时候就完全没有任何的观鸟或者说没有任何的自然观察的一些积累和准备

虽然去马达的主题当然是自然也没有别的东西了但我们当时就是跟着导游在瞎看现在现象是有点浪费的对但是就算是瞎看其实我们也看了很多生物尤其是变色龙跟狐猴对因为在马达算是两种特色生物是我还记得到还有个地方是到个温室里面去看蝴蝶嗯

不知道你还记不记得我们去看棕狐猴和猪狐猴的地方在一个很小的一个岛上对吧然后我们是坐一个小船过去的然后导游还给我们发了一包那种胡萝卜块或者番薯块之类的这个东西然后你拿着这个去喂狐猴可以把它吸引过来然后可以近距离的接触它们对有一只棕狐猴甚至跳到了我身上

我被他吓死了但是他完全不怕我对就他跳到你身上然后你可以跟他自拍什么的对吧你就拿食物去引诱他当时觉得很好玩了但是现在回想起来就完全是不自然的情况我觉得那个岛应该是人为的就他们把狐猴抓过来放到那个岛上因为狐猴不会游泳所以就相当于就被关在那个岛上了就供游客观看这样如果以后再去的话我一定不会选择这种旅行方式至少我会

先读一读相关的图件相关的资料啊然后可能在呃选择目的地的时候也会有所有所取舍吧嗯

就好像上次我们去迎江观鸟之前就会做比较详尽的预习的工作那这就要说到今天想谈的第一本书了也是我的预习的教材中国鸟类观察手册昨天的节目我们刚刚讲到那个非必要阅读然后你说书店里的这个情况应该是教府卖的最好嘛今天就开始来谈教材了嘛也是在迟早过年里面可能第一次推荐教材其实也不是个教材工具书吧工具书

我记得我们之前好像在两样这个环节里面推荐过另外一本鸟类图鉴吧就是马靖能主编的中国鸟类野外手册马老爷子今年 2023 年也是就在中国跑了一遭当然他那本也非常不错了这两本啊一本叫中国鸟类野外手册一本叫中国鸟类观察手册这两本图鉴应该是中国观鸟人案头必备的一个工具书啊

那么前两天谈到书的时候都是我跟你两个人在聊今天这期呢就比较特别了我去找了刘洋谁是刘洋呢也就是中国鸟类观察手册的两位主编之一另外一位是陈水华那么我去找了刘洋来谈谈这本书然后我去找他的时候呢刘洋教授正在带队做全国同步水鸟调查的广东部分所以呢这次访谈发生在广东阳江

就在访谈的前一天他们在雷州半岛的一个地方找到了 30 多只勺子鱼可惜在访谈当天的调查地点没有发现否则我就可以做节目顺便加个新小勺子非常非常的可爱是的那么这个调查他们明年还会再做明年可以再试试运气他说明年如果有的话回来跟我说好了让我们听听刘洋和官鸟以及中国鸟类观察手册这本书背后的故事吧今天

特别高兴能够跟中国鸟类观察手册这本我日常使用频率非常高的工具书的编写者刘洋老师江湖人生刘大一起来聊一聊这本书那么因为之前那些别的一些书都是我自己来聊或者说我们跟这个作者有一些的对谈我们会引用一些里面的这个章句来做些分析那么对于一本工具书我觉得

最好的方式莫过于说因为它是个工具嘛那么就找这个工具的制作者工具的设计者来谈一谈它是怎么样来制作怎么样来设计这个工具的这背后体现了一些什么样的思维 OK 所以从我们从最最基础的问题开始聊起吧嗯

为什么会想要编写这样一本书呢中国鸟类观察手册对其实就是中国第一代的观鸟爱好者应该是从 90 年代末开始的所以当时我们最开始的那一代人可能都没有参考书没有更好的参考书就直到 2000 年的时候就是马靖能先生出的那个中国鸟类野外手册那个是实际上是

就是说以中国的鸟以西方的非常经典的 Field Guide 这样的一种形式最早是香港鸟友开始观鸟对吧对香港台湾他们都有很多的鸟友过来观鸟然后我们大陆的也主要是从北京上海广东就是这些东部的经济发达的地方开始观

所以 96 年到 2000 年可能我们没有好的参考书我们会借鉴台湾的呀香港的呀这样的一些参考书那么到了 2000 年就是我刚才提到的马静能的这个工具书出版了以后哇大家给我们的感觉就是哇这个就是我们需要的所以我们经常说他们叫做观鸟的这个圣经是吧中国的人手必备的这样的一本

所以大概是 2000 年那么那个时候你也应该在用那本书对吧我在用那本书它是先有的中文版然后几乎是中文版跟英文版同期先有英文版再有中文版同期这个发行的然后从 2000 年

2000 年开始我们使用然后一直大概到 2012 年就 2000 年到 2012 年这段时间其实是我我觉得是一个我们国内的这个鸟友从产生然后到慢慢的发展到壮大这样的或者说做到成熟的这样的一个过程

那么大家观鸟的时候呢其实也是觉得发现马靖能这本书上可能有的东西他写的不一定完全都是正确的

比如说我们知道鸟类分类它在随着时间的变化在不断的改进有一些新的物种被发现新的记录然后还有一些可能从亚种提升为种那么还有我们或者有些种被合并了被合并了对就是我们叫做分类学上的一种变化这是一类然后还有一类可能就是分布

我们知道这个鸟类它的这个分布以往呢我们都是根据一些这个标本啊或者是一些这种过去的一些记录那么可能近几十年它的这个新的一些记录包括随着气候变化可能有一些鸟它北移了是吧它分布去的南线啊又往南

都有这种可能就会有一些这个分布上的这种更新比如说最常见的这个白头杯红耳杯最近都往北走是是是那其实我们比如说像马进能这本书就是一个例子白头杯那个上面认为是一个这个南方的鸟但是北京就是那个时候就慢慢的已经出现了就我们等于是建立见证了这样的一个过程啊有一些南方的鸟出现在北方所以就是大家就觉得呃

到人数越来越多然后呢大家的识别的这个水水平也越来越高啊第三个呢就是也是迫切的啊希望有一些新的这种信息然后能够更新到这个书当中

那我们的观鸟者其实在 2012 年之后呢 2012、13、14 其实也是有一些尝试就是比如说跟那个海峡出版社海峡书局当时有一些那种摄影的这样的这个图件

这是中国鸟类的手册或者叫做中国鸟类图鉴那么它是一种照片作为载体来展示这个鸟类这有四大本是吧对有三本实际上是三本是装在一个匣子里对那个是一个相当于是一个更多的用于欣赏对吧像一种很大的画册一样那后面还在那个大本的基础之上出了一个小本的

就是一个图片的图件说起这个事我还记得就是那套书我也有然后里边有一个

显然现在已经改变了的一个认知就是紫霄东他名字里虽然有东但他其实是跟翁关系更近在那个里面他还是被归到东那一类的没错没错就是您看书看得很细还不比较其实就是说这个分类学它也在产生了很多的变化因为我们从中文名字上看到的这个东西

其实跟他实际的他在进化演化当中的这个位置有可能不太一样对吧所以后来就是都在变其实这个这个

20 年是吧鸟也在变对鸟类的认知也在变当然我们的这个团队啊大家的这个或者这个群体啊也在不断的成长但是就是说大家觉得可以有一些中国的这样的比如说用我们经常讲的本地的知识是吧中国的这个观鸟者啊鸟类学家啊可以能够出一些这个自己的这样的这个图件是吧有这样的需求

那么在这个我印象中应该是 20152016 可能那个时间呢就是我们国家的这个鸟类学院士郑光美那么他呢组织了这个国内的一批鸟类学的这样的这个知名的这个专家然后跟国家地理合作他们出了就是也是五本吧

是四本还是五本我不太清楚就是叫做按照中国的这个生态系统来出的这个中国什么森林鸟类中国荒漠鸟类中国冰海鸟类可能您有这个印象是吧对对我那个我有大概两三本对对对是他那个书的当时的采取的方式呢就是图片然后加一些比较细致的这样的这个文字嗯

啊就他会呃写一些生活史啊或者一些更多的一些呃研究的一些结果但是他那个书比较有特色的可能也注意到了他找了一批的这个画师对吧这个画画画鸟的啊画鸟的这个我觉得呃画的特别好的然后他们呃把一些这个鸟的这种按照图鉴的样子就是附在这个后面啊会有这样的这个这个这个这个章节然后用这个鸟的这个呃

绘画那你知道就是说这个图件这个事就是我们真的说叫做这个 field guide 的话照片其实是有一定的局限性的因为照片的图件经常国外叫做 photographic guide 它这种更多的是呃

这种照片因为照片受到光线的影响受到它的这个姿势的影响是吧它并不是说像图件那样非常非常标准的一种侧面的然后呢包括你对一个鸟牙肿很多然后那个雌雄长得又不一样年龄又不一样是吧它能就是从不同的角度去展示所以相比这个的话呢那个绘图的图件就是非常有

我相信很多刚开始观鸟的朋友拿到一本观鸟手册翻开来可能第一个印象就是为什么时至今日还要用笔来画鸟是的对吧难道是找不到更好的照片吗嗯

我觉得也不是就是说刚才我讲的就是图片它会受到很多因素的影响角度包括你甚至设备会影响有人说这个品牌的机器可能拍出来的偏冷色偏冷一点那个可能偏暖一点但是你知道我们做生物学它是会有一个这种模式的模式种的概念就是我们发现了一个新的物种我们给它命名然后我们要指定模式标本

对吧所谓的模式的概念就是大家都要比着这个以它为准以它为准它是一个标准化的东西那图片刚才讲了它有很多的这样的有可能有一些变化啊

受到人文因素影响大那么但是画毕竟也是人画的呀嗯也会有吧对但基本上他会把一些因素就是不可控的因素能够降低到更低的范围这样可以理解吗就是说他是他姿势大家都是一个正侧面的对吧我显示的头啊显示的这个身体的侧面那你图片你这个这个挺难的是不是都要成这样而且图片里面还有的时候有背景啊

背景也会影响你对这个颜色的一个判断是吧那基本上如果说一个画师他是对着鸟类的标本他去看那么他还是相对来说我只是说相对来说比图片更加真实的去还原这个鸟类的它的一些形态啊它的包括它的羽毛的颜色

当然画图也不是一个我觉得也不是一个完美的解决方案对吧就好像因为马经龙先生的那套手册我也有我之前在节目里还推荐过我觉得他那套里面尤其以朱雀那个部分我觉得他的绘画是非常不准确的你要你看到一个朱雀然后要拿着他的本手册比出到底是哪一个我试过这个事情是我觉得很难都感觉都模棱两可这个也像那个也像是

我觉得这个这是另外一个挺重要的问题就是画师其实画师的话他不仅有非常高超的这个绘画的技巧他画什么底下像什么对吧第二个呢他最好还是能够对这个鸟有一个充分的认识他可能是至少说他是看鸟的他知道这个鸟的一个标准的姿势啊他的羽毛的排布啊包括一些颜色的这样的差异

我觉得这个最完美就是说你这个身份又是坚固的啊两个都是然后他就能比较真实的还原所以我刚才讲的就是在在那个 17 年那段时间其实我们的呃就是中中文的这些观鸟的这些爱好者啊鸟类学家的这个知识啊包括我们的画师啊都在不断的这个这个成长成熟所以我觉得这个是一个很好的时机嗯

对等于就国家地理在出了那个大布头的那本书就那一套书之后就其实已经开始在构思这个出这样的中国的鸟类的这个图件尤其是绘画的这种图件了对我觉得这也是符合这个国际的一个一种一种大家比较流行的一种方式

那为什么是你来做这个事啊为什么是我来做的事对大家都在问这个问题啊其实我我这么来理解啊就是说有可能是一种相互的这样的这种啊

双向奔赴的这样的一种选择吧就是首先呢呃在这个就刚才我也讲了很多很多老一代的这个鸟类学者那么他们是可能先是从事的这个生物学的研究动物学的研究然后再开始这个观鸟更多的是从这个鸟类的标本呃

来认识这个鸟开始的然后我们那我的这个成长历程可能是先从野外的这样的一个观鸟者然后逐渐走进这个鸟类学的研究的这样的一个领域所以呢等于我有还是在就是从 2000 年更早的时候一直到 2012 年也还是有比较

这个丰富的观鸟的经验的对这个谦虚了丰富两字何止我要补充一下给听众朋友们介绍一下这个刘大看鸟有 20 多年了对吧快 30 年了应该快 30 年了快 30 年了然后目前是看了 1300 多种鸟对中国差不多一共有 1500 种对应该是中国看鸟最多的人之一经验最丰富的观鸟人之一

是那行那我就我就不谦虚了对所以后来那其实从这个看鸟啊算是比较早然后后来在做鸟类学研究的时候呢也是可以说是在中国改革开放之后我是第一个在海外拿到就是鸟类学这样的这个博士学位的对对对就是我们在在这个

应该说是不能说是改革开放吧建国之后的可能是第二个也许是啊就这样的第一个是第一个是华东师范大学的陆建建教授他已经退休了啊所以所以他是在美国呢然后我是在欧洲所以我在欧洲有一些研究的背景也是呃

其实是是啊浸润在欧洲比如像北欧啊像这个呃瑞士啊包括英国呀一些这样的观角文化非常非常浓厚的啊这样的一些国家的这样的氛围当中所以也看了一些东西也感受了一些东西后来回国以后呢在中山大学任教那么又说到为什么选择我啊就是这个我们跟陈水华老师这本书的另外一位呃

编者那么当时呢我们两个也是在中国鸟类学会一直在推动这个公民科学包括鸟类学者跟这个

观鸟者之间的这样的一些联系和合作那么陈老师呢他是那一套大厚的这个丛书的其中一卷就是海洋的这个鸟类他的这个编者编主编怎么说呢也是陈老师觉得可能跟我我们两个来一起来编这本书会比较好

因为我们也能一个是我们熟悉观鸟这个群体第二个呢我们又是来自研究的背景第三个呢可能我自己也在回国之后呢从事一些研究的这个鸟类分类的他的这个鸟类系统区系的这个工作那么陈老师他更多的是研究海鸟所以从这个方面呢他觉得我在前面他在后面我们两个来一起来

开展这样的一个工作吧可能巧合历史机缘或者说我们也主观上我们也觉得非常愿意去承担会做这样的一件事情然后我们就跟国家地理可能在 18 年的时候吧大概已经开始有这个雏形然后就慢慢的再去磨再去讨论这个计划对对对

那从你自己的角度跟他说双向奔赴那与此同时呢那国家地理这边他也积累了很多的这个绘画的就是鸟类画师然后包括我们有一批的这个就是你看到这里边的一些副主编还有这个编者都是大概同时间成长起来的这种资深的观鸟者

各个地方的自身观察他们有些可能是对一些类群非常的熟悉比如说横域类欧类什么柳英对吧有些可能是对某个地方非常的了解分布非常了解新疆云南对吧四川于是这样的情况我们觉得时机反正也非常成熟了

也许这个事情让我们在 2012 年做的话我觉得还不成熟没有这个能力但是 2018 年对吧他觉得还是可以做这件事的

于是这个工作就开始往前推进了是如何推进第一步是什么第一步其实我觉得策划是更重要的策划对因为其实大家都看过图件大家知道图件是需要什么我觉得就是三个要素一个就是文字绘图和它的地图

对吧这个其实也分布图对吧这其实就是我们去观鸟的时候需要了解的这更多的这个信息那么文字和这个绘画它是介绍的是识别和这个鸟类的习性那么这个分布图就了解你就知道你是哪有对吧所以那么就是说我们跟国家地理的这个编辑还有他们相关的这个项目的

策划啊然后还有包括协调的这个这些鸟友我们在一起讨论啊这是出生什么样子这里面可能有很多的工作嗯比如说你这个首先你这个文字放多少中国是一个这个这么多鸟类刚才讲 1500 种的鸟类的话你你每种鸟你写个 200 字是吧你可能写 500 字你也能把这个鸟给他描述清楚那么写个 200 字的话这个书就会变得非常的厚啊

那这个厚的话它有一个限制大家都觉得太厚的话我就在家里看了不会带到野外去所以这文字写多少然后写哪些内容是吧是很精炼的对吧然后还有呢就是说我们文字跟这个图怎么来进行这个配合

你看到这个书它跟写那种鸟类志或者说那种叫做这个鸟类的一些手册不太一样它不是说把鸟类身上的每一处细节都要去描述所以这里边就有一个策划我怎么来用每种鸟更精简的文字然后用几张图来表现这个鸟所以当时比如说我们讨论的要去拉线嗯

你看吧这个书可能它跟别的图鉴会有一个不同就是它会去把一些这个这个这个识别的要点会拉出线来然后在上面去标文字那么这个它的好处就是去指明它的要点而不是面面俱到的把这个鸟描述出来

那从这个上面呢其实你也可以去省省掉一部分的文字放在这个图上对吧所以这个要讨论的然后包括每个鸟我放几张对吧有的可能放很多因为它亚种很多那里面呢有很多的像稚鸡啊还有像这个一些

白麒麟刚才那位讲的白麒麟对那地图那地图也是一个很头疼的事情就是我们讲的我们参考那本书对吧就是说中国的这个鸟类的它的分布图它的界限在哪那么它是会改变的刚才讲的那么这种改变的话我们要用一些更新的一些信息最新的一些分布呢把它给展示出来

所以这里边就是我理解第一步还是应该做一本图件应该有一些顶层的这样的设计然后于是我们最开始第一步应该是先出一个样张

对吧先出一个样张就是去大家看到这个样张在这个样张上去改这个样张是谁来做的这个样张是国家地理还有跟我们主编然后和策划一起来做的比如说我们开始做的就是白麒麟所以我们会做白麒麟然后我记得可能还有还有智雷因为他们图其实已经有一些现成了就是在那个从书当中的

对然后做一些样张那你就会根据这个样张来来来来调整因为这个这些东西要牵扯到这个后面的排版的问题那么有了样张然后你大概知道怎么排版后面你就要估算这个工作量了这里面有多厚包括它的这个成本是多少对我觉得这些是都是要在一开始就要考虑清楚的事情那么这个编委会

他由多少人组成然后叫谁这件事情是什么时候定的嗯

其实是这样的是在中国的这个鸟类就是观鸟群众观鸟的发展的早期呢还是有一大批的这个人大家相互之间比较熟悉就是我们有一个工作叫做中国鸟类中国观鸟年报出了五年当时是中国鸟类学会跟香港观鸟会的一批人我们一起来做就是我们每年会把一些这个记录给它收集起来

收集起来以后呢然后我们集成一个小册子就是告诉你那时候没有这么多像微信还那么多信息今年有哪些重要的观鸟记录那在那个编辑鸟类年报的时候呢其实我们就有一批的非常

就是专业的这样的一些啊鸟人的朋友大家都会专注于分类啊专注于这个识别然后呢还有就是专专注于一些鸟类的这个在本地的这样的一些情况啊

那么比如说这里边很多的作者呢就是从那些官僚年报的我们的这个编辑当中来的那么后面还有一些各个地方的一些更加年轻的这些官僚者成长起来的我们觉得他们的比如像小乐对他可能是一二年之后当然他对云南非常熟悉

他就在那个地方去呃观鸟对吧然后比如说我们沿海上海的浙江的啊像像前程啊然后新疆的像这个新疆观鸟会的狗军呢对吧然后包括四川的是吧重庆威建啊等等等等就是这样的一批人所以那么我们觉得就是啊

他们各个方面都还是觉得是能够去为这个这本书去贡献出很多他们的一些经验他们的一些知识所以我们刚才讲的我们背后我感觉应该是可以讲是有三个团队的一个团队是我们的这个主编加上下面的副主编加上下面的一些编委那么他们更多的贡献的是这个文字对吧然后呢还有一个呢

这些纸笔都是由编委来编委一起来参加然后主编呢就是来进行同稿包括刚才讲的最初的这个顶层的设计是主编跟后面的那个制作团队来一起完成的那么制作团队就更多的是这个文字的这种校对啊他们是专业的编辑嘛然后包括他的这个编写的这个提议啊后面的排版的这个对接啊对然后另外就是绘画的团队

绘画团队的话这里边我们的绘画者大概也是有国内的十几位画师当时国家地理其实他也是举行了一个自然绘画大赛很多的这些画师都是那个比赛当中画鸟得奖的这样的一些作者所以其实我觉得这个确实要感谢国家地理他举行了很多的活动有一些出版人物这个前期可能有这么

可能接近十年的这样的积累它才会有这样的一些一个著作的呈现吧那好了现在有一个编委

有一群人可以帮你来做这个事然后你现在有了一个样张对然后在接下来呢在接下来大家就分头去写吧我们可以去分工如何分工如何分工的话有的我能理解例如说曾祥乐就云南就归你但云南有很多对我们还是按类群分工按类群分工 OK 比如说这个鸟类最简单鸟类它是有门纲木科鼠种对

对吧然后我们可以按科比如这个科你比较熟悉有你喜欢的种类然后水鸟啊它有鸭子然后有横鱼类那大家就认领呗最开始的时候就认领自己最喜欢最擅长的来写那后面如果说有一些大家都认领那么就主编就给他们分一分呗对吧嗯对对对就所以说呃更多的就是说我们呃

让这些作者来去按着有了编写体力那你就需要我是什么样的一个顺序对吧我是先写什么后写什么然后最后怎么样写他的这个顺序包括文字的这个风格对吧然后给他们都已经规定好大家就去写这个过程其实是从 19 年贯穿然后到 20 年的这个上半年对在这里我觉得

我自己作为一个观就是一个刚刚入门的一个观鸟人我觉得如果你要我来谈一些在野外如何辨别一些鸟有些哪些辨别要点这个我是知道的但如果说某一种鸟它的分布我觉得我可能就是我难以想象有一个人例如说我提出麻雀你说它到底是分布是什么样的白麒麟是什么样的白头贝是什么样的它能够有在全国范围内这样的一个事业

对所以这个分布图是怎么来的因为不是他们提供的对吧对对不是不是编委才提供的你这个是一个很好的问题分布图那我们啊就是说这个其实说中国的这个鸟类的这个分布呢它是几代人的工作可能说是啊 200 年也可以说这么来说 100100 多年的就是从从外国人第一第一批外那些外国的传教士啊

那个鸦片战争以后到中国来去去采集标本然后他们记录了这个鸟在哪在哪然后到我们这个这个上个世纪三四十年代开始不间断的这样的一些鸟类的科研的活动考察的活动积累起来的这个鸟类的分布

在我们这个书之前当然你可以看到马靖能他也有分布然后还有我们有一些鸟类学的这个专业的这种治书中国动物治鸟肛中国鸟类的系统肛药那么那个是正作新院士是中国科学院的他们

好几代人的这样来积累起来的那就等于说我们已经是有一个基本的这个分布了那你可以简单的来理解就是说马靖能也许他是在 2000 年的时候对中国鸟类的这样的一个认知每种鸟它分布在哪

那从 2000 年到出版的这个 20 年间刚才讲了鸟会变化这个我们怎么来体现呢那首先就是我们有这个鸟类的技术中心那么这个就是另外一个很大的一个工程就现在你们在用的这个鸟类技术中心那么这个

纪录中心中大家就会填很多的数据那比如说马靖能还是以这个百头杯为例马靖能这个他就百头杯的这个观察没有到北京但是在他那本书之后呢有很多很多的北方的记录那于是在我们这个纪录中心当中的这些分布的记录的点我们就可以把它投射到新的这个地图上这样的话呢你就可以获取一些这个新的这个分布了

对所以这个其实就相当于我们在前人的工作的基础之上然后我们进行了一些更新修正可以这么来理解我不知道我说清楚没有说清楚了那然后你有了这个图片有了文字有了分布图这个过程历时了多久花了多久才把就是这些东西全部都给收集起

收集期是在不断的进行当中那你可以说 80%或者 90%的工作在 2020 年的这个夏天基本上已经差不多结束了从 19 年开始如果说比我想象的要耗时要短是要短的我以为是个旷日持久的一个事我觉得前面还是前期还是有一些多说都少少有一些积累

大家还是有一些积累的积累的话就主要说而且这本书的文字就是说我们尽量要求大家去精简不要写太多有一个字数的限制比如 100 字 150 字这样的一个限定然后这样的话呢我们就往里面去填东西然后作者也足够的多对吧而且你说的这一点嘛

连我自己在编的这个过程中我也不相信因为其实我们除了文字上地图上有这种就是这种信息啊或者用一些这种方法数据库啊这样来去提升它的这种效率之外呢画画的这种速度也会加快

你始终画画的是一个限制的因素因为你看到国外图鉴我理解他画画可能要需要五年甚至十年的功夫一个画师假如说比如说那个马靖能先生的那本图鉴呢他可能是从九十年代就开始上个世纪到两千年但是画师只有一位那个费加伦女士他一位来画然后那时候可能就是水彩画真的要把那个画画在这个

这个纸上对吧那现在呢他们有电脑会画

对有的时候他是用这种这种绘画的软件啊然后在那个上面呈现会非常的快这个也是我在编这本书的时候学到的东西因为为什么呢在后面改的时候我们就是我们主编的工作或者编辑的工作我们还有一个很繁杂的工作就是文字要跟图片之间做一个关联我们会觉得我文字写到的东西好像你绘图没有表现出来

或者说你绘图这个地方你理解的是这种颜色或者这样的一种形状但是跟我的文字会不匹配那于是呢就会有一些文字的这样的编辑跟绘图的这个之间的互动了让他们去改

我以为改是要重新画或者什么它其实在电脑上就完成了所以这个工作也是让这本书变得非常的快的这样的一个原因是效率很高的一个原因所以现在你看很多的现在的一些图件画师的这种他其实能画的很多然后他也能画的很快而且还非常的准嗯

刚才说了这个图画分布描述还有一个声音这本书里面应该是给每一种鸟都有一个二维码几乎每一种鸟

最之后的数字我具体是忘了但是应该是一千多种吧应该是一千一还是我忘了声音文件是从哪来的这个问题很好就是说这声音文件我们这本书里面的声音第一就是这个主编就是另外一位主编陈水华老师他们的浙江自然博物馆他们有一个中国鸟类的史料中心中国鸟类的史料中心他们也有这个声文库

当时你知道那个台湾的孙清松先生他讲过那个录音对吧对然后他们去征集过一些录音有台湾的老师还有我们大陆的一些老师他们去把他们自己录的这个声音就是无偿的捐赠给了这个浙江的这个博物馆

啊然后就建立起了这样的一套声文库那么在这个声文库它可能也是一个有一个基础了也许啊八百多种了啊这个在这个基础上那我们就补呗再去征集就是其他的这些有些是编尾有些编尾里面就有一些录音的啊

然后还从这个知道有哪些老师比较喜欢录音然后或者是一些资深的鸟友但是从他们的这个手中啊当时也是啊通过一些就像征集照片一样就征集来的这个这个录音就大家呃

一起努力吧反正就到了这样的一个数字啊但是还是有挺多的鸟没有录音的对吧那在脑干头上不是有很多现成的是现成我觉得是两个问题第一个就是版权的问题这也是需要很多的这个联系的

因为他们作者很多你要花很多时间去跟他们联系讨论所以版权不属于 Zenro Cantal 对而且是一个商业的他们做研究你是可以用但是商业的你是把它汇集起来第二个就是说有些鸟种它可能并不是在中国路的东南亚的有些方言的问题有方言的问题有亚种的问题所以我们也是确保这里边的所有的鸟的声音都是来自于中国的境内

我觉得这个挺关键的所以如果说给你更多的时间或者说我们现在要做一个第二版的话第二版有在做吧对在进行当中会有哪些改善的地方哪些遗憾是需要去被填补的我觉得是从两个方面来看就是一方面就是说你就是说作为一个观鸟的人我们可以说我们从

开始认鸟到对这个中国的鸟有识别它的分类它的分布有一个呃全面的了解然后在这个了解之上呢我们真正去懂一些鸟这是一个不断前进的这个过程也许这个图件呢就是呃体现了呃一批人可能从第一个观鸟的十年到到第二个十年这样的一种知识的这个积累而对于我来讲也许是从呃

20 年到 30 年的这样的一个一个积累的知识的积累有些东西确实我们不知道

或者说在编写的过程中这些信息我们没有掌握这是肯定出于比如说呢比如说一些鸟类的一些识别的特征也许有些识别的特征它是在你初初初你并不知道的然后在我们不断的观察当中是在不断的发现你比如说我们对杜鹃的识别杜鹃的识别中杜鹃大杜鹃然后他们在野外的识别

那现在呢大家又有很多用参加用环制的这个就是你也参加了环制吗用环制的这个方法然后来看它们怎么来识别有些这种的鸟有的时候你抓在手里都不一定能认清楚都要认清楚但是我们做了研究或者做了专门的识别那你就能知道它的这个细微的差别是在哪儿

甚至我还问有很多的鸟你知道大肚圈跟中肚圈怎么分了但是你不知道它的性别也许这是一只雄性的还是一只雌性的你还不知道中肚圈和北方中肚圈怎么分了对啊如果除了叫声之外怎么分是吧然后还有呢我们讲的就是说是比如说 2023 年的出生的一只中肚圈它到了 2024 年的就是

现在这个月份的这个阶段他的羽毛的这个情况然后从能不能从观察当中来判别和是一只已经出生了很多年的一只老熟的个体他有什么样的差别对吧他的羽毛上的他的眼睛的红膜的颜色呀等等等等我觉得就是说咱们是以杜鹃这样的一个例子啊当然这样的例子可能很多包括像沙锥是一个很难的这个点对吧以前我们说呃

这个这些鸟就是颜色都非常非常的平淡那大家都可能觉得还在这个识别种类上有一些困难那刚才我们讲识别种类也许就是整个的那个认鸟的过程中的呃一个一个初级的阶段或者中级的阶段高级的阶段给你一只鸟年龄啊

性别你都能说出来我觉得这个确实是知识的一种积累这些知识也许是我不知道对吧那我们在不断的在积累过程中也许是世界上没有人知道我们可能在不断的在研究当中那也许是日本的观察者啊

台湾的观察者欧洲的观察者他们发现了一些新的识别的要点他们也会发表论文或写在他们的图件当中所以我觉得这些东西都是可以不断地集成到我们自己的图件里面的所以对于我来讲我是相信我自己是相信有一些鸟有一些个体甚至是有一些照片你是没有办法百分之百地把它归到哪个物种的

是存在这样的可能性的对所以我觉得就是我说的如果说出第二版的话那肯定里边我们会把一些新的认知会体现在这里面就像你自己写一个文章一样可能在读研究生期间你写了一篇论文当你读了博士以后或者当了教授以后你再看这篇论文它还是有很多的不完美的地方的

第二版的这个编写人员还都是跟第一版是一样的对对跟第一版的这个人员是一样然后我们也增加了一些近年来有一些展露头角的这样的一些新年的这个

这种观鸟者或者说是一些鸟类的研究者我觉得这个这也是可能是鸟类的这种知识的嗯不断的这种积累或者说观鸟它的魅力所在嗯你现在再看一些老的一些图件啊比如说像呃

80 年代初的 90 年代初的图片也许上面的一些鸟类识别的特征对一些种特征它也是它也不是说百分之百的能区分的还会可能会有一些就是改进的这个方面对吧 OK

翻开这本手册然后我其实我有好多手册然后发现他们所有的手册当中都有一个共通的点是我没想通的就是所有的手册它的排列顺序都是一样的都是先是焰型目再是压型目然后最后就到确型目确型目里面大概什么无之类的是排在最后的这是为啥

这是个什么国际惯例对这个我不知道其他的观察者会不会也会像您这样去考虑就包括其实在某一个科里面它的顺序也都是恒定的是为什么为什么谁规定的实际上是这样的这个是我们理解生物的演化是一个像一棵树一样我们叫做进化之树

对吧然后西方大树是树呢那也就是说有些有些物种有些类群它是在这个树的基部就代表它的祖先或者它的这个这个更原始的一些状态出现的非常的古老就在我们的这个地球的演化历史上相对的古老那么有一些类群呢那么它可能是在这个树的这个顶冠是吧啊

那么它的是一些年轻的相对来说年轻的雷群那么在这个如果你建一棵树上面呢我们就叫做它的基部的雷群然后顶冠的是那个端部的对吧啊冠群就是这样的一些这个关系在里面这本手册也附赠了一张这个树对你也看出来了固类图对吧有些鸟种是在树的下面嗯

那说到下面呢我们说对于任何一本就是说专业的这个鸟类的名录它这个里边的顺序一定不是乱的它不是乱的话呢它的这个顺序其实也是体现了这些鸟类类群相互之间的这样的一种演化的关系原来如此对所以为什么说我说我们鸟类你简单的理解鸟类怎么它是怎么进化的那我们看到我们中国没有的那些不会飞的啊

我们叫这个平胸总目啊就是鸵鸟啊儿苗啊对你在澳洲你可能见过还包括那个鹤驼是吧那些不会分它其实你看有的时候长的是不是有点像恐龙的感觉对吧它是鸟类当中的就是说现生的存活的这些鸟类中最原始的类群它一定是在这个这个树的这个最基部那如果说是一本世界名录的话最先出现的就是它们

原来是这样对然后呢他们之间彼此之间也会有一些那你就会问这个鸵鸟儿苗是吧南美洲有那个莱奥是吧还有叫儿苗然后还有包括新西兰的这个鸡尾鸟他们之间他

他们之间又是个什么关系是吧那其实就是就是这些鸟类学家呀进化生物学家可以通过这种分子生物学的手段去建一个他们相互之间的这种 DNA 的这个差别根据他们的差别去建一个书那么相对来说谁又更古老那么我们中国也是一样的中国中国的这些鸟里边那么鸡和这个鸭

那么它就相比这个平胸总母当然说的那一堆鸟的话它又更年轻一点但是它比其他的鸟又老了一些又古老了一些所以它们在积木而雀形木呢其实是相对于那些水鸟来讲包括进到森林里边的像佛法僧木啊鹦鹉木啊就是这些鸟来说它又更年轻它是最后才出现的

对其实我觉得到后面如果大家尤其是一些观鸟者感兴趣的话可以更多的去读一读这些进化的鸟类一些进化的这样的一些知识那你就不难理解了就是说这个雀形木其实是相对来讲是非常年轻的类群比如说鸟类它可能是 1.21 亿年前演化的那么这个雀形木呢那就更年轻了那么就是只有只有只有几千万年的这样的这个历史嗯

关于这本书我们就聊到这里原来这本书背后还有这么多好玩的事我记得上次我们在腾冲来凤山跟刘教授一起观过一次鸟那个时候还顺便给腾冲加了一个新鸟种记录黄豚啄花鸟非常激动原来应该是在更加不同的海拔很期待之后可以再跟他一起观鸟听过昨天节目的朋友应该还记得新波斯卡的非必要阅读哈

那里面讲到工具书很少出现在书评节目或者说读书节目里面但也是因为这样我们才觉得应该要多聊聊这样的书当然了这本图鉴本身也确实非常好可以说是中国鸟人必备啊不过我觉得比起 app 比如说像懂鸟啊或者 merlinbirdid 这样的 app 图鉴有一个没有办法弥补的缺憾就是声音它只能够用字母来模拟鸟叫嗯

当然这本图件你可以扫描二维码来听但是怎么说呢就毕竟收录的声音还是非常有限对就像刚才在刘洋说的但鸟的声音的确是非常重要你说的这个缺憾或者说这个图件它的一个短板吧的确就是如此鸟的声音当然不包括只是叫声了还有像赞木的声音我们说或者震翅的声音

不同的鸟都是非常不一样的而且甚至在野外我们也会用听到某种鸟叫来作为打印号的看到某种鸟的一个依据在观鸟的时候甚至有的时候我还可以通过播放鸟叫来跟眼前的这个鸟来交流当然这里的交流要打个印号好像也未必如果我们不把交流这个词的定义局限在人跟人之间通过言语来交换信息这样的情况下的话怎么说

就是英文里面有个词嘛叫做 suitcase word 就是说一个词它囊括了很多意思就像行李箱一样对什么东西都可以往里面放那交流这个词就是一个所谓的 suitcase word 那不同的人在不同条件下面会有不同的定义有不同的取舍跟偏重啊那像这样的词讨论起来就非常棘手因为很有可能啊双方其实是在鸡同鸭讲嗯

那能不能这么说就是我们日常生活当中碰到的那些交流问题或者沟通问题我相信最近如果你回到家里面对吧跟长辈跟小辈待会待在一块儿

应该经常会碰到交流问题 沟通问题这些问题是不是因为我们对于交流或者沟通这个概念它的理解不同而导致的对 那今天我就想借一本很有趣的书来聊聊交流这个话题这本书的全称叫做《对空言说传播的观念史》

《Speaking into the Air, A History of the Idea of Communication》作者是美国的媒介史家传播理论家和传播哲学家约翰·杜汉姆·彼得斯 John Durham Peters 传播哲学家对这是一本涵盖面非常广的书涉及宗教哲学社会历史文学政治传播学等非常多的领域所以读起来确实比较费劲对我自己来说的话尤其是讲到西方宗教的那一块的时候嗯

不过这本书虽然读得磕磕绊绊却是我去年读下来收获最大的书之一因为它从根本上面拓宽了我对交流这件事情的认知黄少你为什么突然会对交流这件事情或者说这个话题这么感兴趣

其实就像你刚刚说的嘛交流问题可能是我们日常生活当中最常见的问题了发生在自己身上也好别人身上也好那事不过三嘛次数多了尤其是很多受挫的情况它其实很像不免觉得非常沮丧也很困惑很多时候我以为是我说的不够准确用的词语不够精准的缘故以为用更准确的措辞提供更加完善的语境就可以解决甚至避免交流当中的误解跟矛盾

但我发现事实并不总是这样很多时候对话就在 agree to disagree 的无奈当中结束了什么都说了但是又好像什么都没有说其实我自己平时理论书看的很少啊但是体会到这种如同被困在死胡同当中怎么也找不到出路的感受的时候我就知道也许是时候需要读一些理论方面的东西了你刚才说 agree to disagree 其实还算是好的结果很多时候它就是 disagree

然后就吵架然后不欢而散那说来也非常巧就是我知道彼得斯这位学者其实最早是通过不可理论一期节目叫做《向风向雨又向云》宝婷在那一期里面聊了彼得斯《奇云》这本书他提出的这个叫做

元素型媒介的概念让我大受震撼然后同样让我大受震撼的还有他的写法跟文风是的就我从来没有读过哪位学者是这样来写学术著作的非常的潇洒灵动天马行空旁针博影言有尽而义无穷实在是太厉害了

而且这里必须要提的是这两本书的翻译都非常好都是由复旦大学新闻系的邓建国教授翻译的译文优美流畅很好的传递出了彼得斯的行文魅力对彼得斯的书是非常难翻的在我看来你看他那种说法什么铁马行空潇洒灵动简直不像是在说一本学术书做是吧但是我知道你在说什么后来你刚才说到奇云我当时看到这本书的时候对书名印象就特别深对吧

这个一本讲媒介的书然后标题叫做 The Marvelous Clouds 就很有彼得斯的风格对你说的没错那大家如果对媒介或者奇云感兴趣推荐去听听不可理论的那期节目那话说回来今天先讲对空言说这本书啊

刚刚不是讲到我认为他从根本上拓宽了我对交流的认知吗那先来说第一点就是他打破了我一直以来对交流这件事所抱有的一种幻想就是我们都知道或者说都有共识就像是一种不言自明心有灵犀的默契就是在开口之前我们都知道我们在干嘛对吧其实每当这种时候我都会意识到或者都会想到我自己身上的某种公共性或者历史性

我不知道你有没有这种体会就是说我们的自我这个 ego 它其实不是说想当然的它就是一个私人经验的容器所有东西都是跟我相关都是我注入进去的比如说像你刚才说的这个交流的这个概念或者说我们对于交流这件事情的认知它与其说是我自发形成的倒不如说是历史或者说人类的文化

过往的所有把这个概念像盖章一样的盖在我身上对吧然后我就带着这个章就一直不自知的生活着就好像一只猪就盖着那个简易图那个屁股上这么个章嗯我觉得跟很多其他的词语一样就是交流这个词它也是经历了漫长的演变才会变成我们今天所熟悉的意思嗯

那今天我们用它更多的是跟看不见摸不着的精神情感思想信息有关对但是它曾经广泛使用的场景用书里的话来说是物质性的迁移比如热光磁性和礼品等的迁移换句话说那个时候焦虑的东西其实还是某一个具体的事物跟今天有很大的差别嗯

但又很明显我们大家都能够看出他为今天交流的用法提供了一个基础对吧那直到 19 世纪后半叶交流这个词的使用才显出今天的影子用来指代灵魂接触或者思想交换这样的意思那么他是怎么一步一步演变而来的呢这个就是彼得斯试图在这本书里面回答的问题之一

我在这里节选了一小段他对圣奥古斯丁和洛克的总结那我们可以来看一看千百年前这两位是如何影响到我们今天对交流的理解的嗯

这两个人圣奥古斯丁跟洛克如果大家不太熟悉或者忘了的话我稍微再简单的介绍一下其中一位是活跃在四世纪到五世纪的神学家对早期基督教哲学体系的建立做出了非常重大的贡献然后另外一位就是洛克是十七世纪启蒙时代著名的思想家可以说是英语世界当中个人主义思想的奠基者洛克昨天在说到欧洲元凌的时候也提到他了对

那这一段请你来帮我念吧好的圣奥古斯丁和洛克都明确捍卫过现代交流理念的思想基础他们认为自我有内在性符号如空容器等着思想内容去填充在日常习惯用法中交流依据的正是这样的说法认为每个人都有一个思想和愿望的百宝箱为其所独有

这里说法还会指出,我们的内心藏而不露,困在每个个体所独有的感觉中,困在我们独特的心灵里。我们关于疼痛、颜色、甜蜜和欢乐等的经验为我们个人独有,旁人无法触及,就像旁人对我们最深层的思想和梦境无法了解一样。

语言和符号仅仅是我们内在生活的粗糙外在载体语词最多也就是因约定俗成而存在它们只是存在于人脑中的意义也只是外在世界中的个体这里的指示是 indicate 的那个指示不是 only 的那个指示我们在表达自己思想的时候将自己内心私密的东西托付给公共符号这样的代理

其他人在与我们交流时得到的也仅仅是这些代理而不是我们在表达内心时具有的非常丰富的原意因此我们说出的每一句话都要么在符号交通的十字路口处猎窃跌倒要么是静止穿越它因而这个十字路口总是充满着护撞和堵塞所以一切交流无论是面对面还是远距离的交流都成了一个中介问题

常常有人哀怨的说要是那些表意的媒介比如语言能够完全消失那该多好呀这样我们就能够洞悉彼此的心灵和头脑真正的交流就会成为可能要是我们能像天使那样有透明的肢体和透明的思想那该多好呀然而可惜的是媒介不可能消失我们也不可能变成天使

尽管上述描述有一些偏向浪漫的七处情怀但是关于交流的这类想法却已经深深的扎根在我们的思想史中也扎根于英语的结构中这里有两个括号一个是奥古斯丁对思想史的建构产生了重大影响另外一个是洛克是英语语言学的重要设计师这里说的这种 mind to mind 的这种交流还有我记得好像是

中文叫什么神交对吧让我想到文德斯的一部电影叫柏林苍穹下他男主角是个天使他可以听到所有人内心的声音也就是跟他这个书里面说的这种理想的情况但是有意思的是这个天使爱上了女主角以后他就不满足于这种柏拉图式的爱他就渴望有肢体的接触有亲密的面对面的交流

于是他最后变成了一个肉体凡胎对在这部电影里面就是我们的肉体凡胎不仅没有成为沟通的阻碍就像你刚念的那段话里面说的

反而是使男女主角交流成为可能的一个必不可少的媒介但是从彼得斯讨论的 19 世纪招魂术运动开始哪怕直到今天这个传心术一般的交流梦想那换句话说就是希望脱离身体实现心灵上的直接沟通其实一直都潜藏在社会生活的各个角落当中比如别的不说我们就来简单回顾一下信息交流媒介的发展电话电报的发明克服了距离的障碍对吧

邮件等通讯软件的出现在这个基础上面又克服了时间的障碍然后再到今天以 Neuralink 为代表的脑机接口行业可能正在力图克服可能是最后一重障碍吧那就是语言就在准备这期节目的不久之前我看到一条新闻就是马斯克在社交媒体 Excel 上面宣布 Neuralink 已经完成首例人脑植入手术

无毒有偶植入患者体内的这个产品名字就叫做 telepsy 心灵感应对就是或者说传心术啊

所以这一路看下来我们既可以说信息媒介技术的发展是对身体有限性的克服也可以说是对我们肉体的剥离你刚才说肉体作为一个交流的媒介让我想到另外一个事情就是所谓的互换身体就好像你的名字里面那种这个时候对方的身体就会变成你理解对方就真正成为一个你理解对方心灵的一个媒介或者说一个工具对

对吧你会就一个男生要去理解另外一个女生他的这个方法是经过他的身体对吧这样子能够更好地理解他他的生活他的所遇到的困境等等这些问题对所以肉体的这个双重性我觉得在交流里面就变得特别有意思是你刚才说这个电话电报再到 neuralink 在这个媒介技术这么突飞猛进的一两百年当中嗯

我们对于交流这个概念本身的理解却好像没有发生太大的变化对吧 200 多年过去了技术改变了那么多但是观念的惯性还是一直都存在而且你想如果我们换个角度来看我们之所以对传心树这样子的交流方式这么的向往

不就是因为我们在交流里面饱受挫折跟失望吗对所以有一种想要这个去除终极对这么一种愿望对书里面引用了一段 Raymond Williams 的话我觉得就非常恰如其分地描述出了这种孤独的处境他是这么说的人们的声音不再对他人发出也不再有来有往人们的交谈也许仅仅是在他人的面前跟自己自言自语

没有一个人能够说完他开始说的话相反人们互相插话心思有疑心不在焉与此因此而遭到夭折的命运我为什么在笑因为我想到了大能力台那个香菇王系列每一期都是都是没有一个人可以开始说完他开始说的话不好意思我也插话了你说我相信这种场景对各位来说都不陌生啊嗯

那刚刚说到我们的技术在发展交流手段在进步但是其实有一些棘手而核心的问题一直都没有得到改善比如说今天我们来讨论交流这个概念为什么你对交流的定义跟我不一样为什么你不是这么看待这个问题的谁才有定义的权利

为什么你不关心这个问题这难道不是每一个现代人都应该关心的问题吗什么问题重要到底谁说了算等等这就不仅仅是更加耐心的解释或者用当面讨论来代替微信聊天就能够解决的也许能够

一部分的减轻这个问题但没有办法消除你我之间的分歧所以我从这本书里面收获的第二个 insight 是交流它不仅仅是一个技术问题或者说是语言问题我觉得这是一个非常常见的理解对吧而更加是一个伦理问题和政治问题彼得斯他从海德格尔那边打捞起了另外一个关于交流的看法我觉得很有收获那就是

所谓交流不是指传播所代表的与个人意图有关的信息而是指一种姿态一种开放而愿意聆听他人身上的他者特性英文叫做 otherness 的姿态海德格尔这里所谓的交流涉及关系的建构对他者特性的揭示或对自我硬壳的打破而不涉及私密心灵财产的共享

所以从这个意义上讲交流的成功与否其实并不在对方是否接受并认同你的想法而在于你是否捕捉到了对方跟自己不同的一面也在于我们求同存异之后应该如何继续相处讲到这里就让我想到我们在马达加斯加旅行的时候就是跟当中一位向导也是主要的向导之间有很深的矛盾

马达加斯加的官方语言有两种是马达加斯加语和法语然后当时同行的我们三人当中没有一个人会任何一种语言但好在旅行社安排的向导他会讲英语但是是很基本的那种日常绘画水平我记得当时你对那个向导很不满对吧他虽然说是个向导但其实感觉就是个怎么说呢就是

他做的事情其实就是联系酒店联系餐厅然后打打电话对吧你问他一些这个当地信息他要么就不懂要么就随便说两句就很几乎就没有主动介绍的对我知道语言肯定是一个问题但是其实我当时不满他的原因主要在于他懒散的工作态度就是爱搭不理的

不过现在回想起来我觉得我们跟他之间的交流障碍也许更多的是工作价值观的巨大差异导致的就是对我来说已经习惯了顾客之上这样子的观念所以就很难接受他这样子的工作态度至于他服务也没做好对但是至于他展现出来的这个工作观是个例还是普遍现象而背后的原因又是什么非常遗憾我失去了深入探究的机会嗯

我也有个类似的这个例子你还记不记得在那就是什么就是清宜的那什么我看看啊叫贝玛拉哈对中文叫清宜贝玛拉哈在那个石陵那个地方那个地方我们不是找了另外一个向导吗那个向导我觉得就是一个相反的一个人跟你说的他毫不拦散特别热情而且英语不错非常顾客至上但是呢

在他身上我就碰到另外一个情况就是我们不是在边走边聊吗然后他就跟我说起来说在家里什么很多兄弟姐妹啊父母怎么样然后说他跟客人来学英语因为我问他英语哪里学的嘛他是跟客人学的而且还学会了说西班牙语还说给我听啊反正我觉得还挺像那么回事的

然后他还主动告诉我说他身上的什么衣服啊手机啊背包啊帽子啊鞋子都是客人送给他的这个按手货所以都是人家听了觉得挺喜欢他然后就给他送他东西那么他表现得很自然但是其实我那时候有点不知道怎么去应对他的一句话你觉得他是在跟你讨东西吗对我相信大家能理解对吧为什么我会有这样的这个感受

但话又说回来其实我到现在也不确定他是不是真的有这个意思他就是纯粹就是来聊天因为他表现的并不像是好像有所期待的这个样子但是彼时彼刻我确实是动了那个念头了因为反正换起一无少几箭也无所谓嘛但

我又觉得说如果他没有这个意思然后我 offer 自己的旧衣服说对吧这是不是有点失礼嗯然后因为也不知道怎么开这个口所以就一直没提最后就分开了啊也算是一个一个小小的遗憾吧像你刚才说的嗯那马达之行其实遗憾也是不少的就是一方面也是刚才说的这个人层面另外一方面就是完全没有关鸟但是那个时候连关鸟这项活动都不知道是所以也谈不上是遗憾吧啊

不过还是希望将来有机会能够再去一次马达加斯加它其实非常大作为世界第四大岛屿的它面积跟它可能比四川跟重庆加在一起还要大那我们上次也就去了差不多两周主要是在西部跟中部绕了一小圈对它看上去它看上去小是因为它在就根据这个透视法它的边缘对我们看到的大多数的这个世界地图都是以北半球作为一个这个透视的终点的

所以它看上去会比较小它会被缩小一点对实际上它一点也不小然后我们那会去的时候它的基础设施还很差从一个地方到另外一个地方要花很长时间是的就是无论是交流还是交通无论是信息的传递还是人的传递都是挺有挑战的一个地方没错那让我们说回到今天这本书刚刚讲到换个角度来看交流它其实更加是一个伦理和政治问题而不是技术或者是语言问题

那么问题来了我们该怎么样交流理想的交流方式应该是怎样的呢其实在书的一开头彼得斯就给出了他的答案就是他称之为撒波 dissemination 的方式撒波就像他的字面意思所表示的四处播撒种子却不是很在意是不是都能够生根发芽结出硕果

但正是这种对接收环境的盲目当然你也可以说是一视同仁啊把理解跟诠释的权利交到了信息接收方的手上在彼得斯看来比起可能引向霸权的对话撒播它无疑是一种更加民主的交流方式如果让我们用一句话来形容什么是撒播的话可能就是那一句著名的凡游耳者皆可听嗯

我再发一声大白话就是说不说是我的事听不听是你的事这句话就放在播客里面非常应景了对那今天我们差不多就聊到这里好的好那就再次祝大家龙年大吉我们明天再见

您刚刚收听的是迟早更新的第 2077 这是一档探讨科技商业设计和生活之间混沌关系的播客节目也是风险基金 Once Ventures 关于热情趣味和好奇心的音频记录我们鼓励您与我们交流我们的新浪微博 ID 是迟早更新电子邮箱是 embraceatweareonce.com 如果您想要访问迟早更新的网站可以在浏览期地址栏输入邮箱的后缀在网页导航栏中就可以找到迟早更新的网站链接

我们为每一期节目都准备了延伸阅读希望您善加利用您可以在各大音频平台和费用型播客客户端搜索迟早更新进行订阅收听那同时如果您喜欢这档节目呢也欢迎您收听任宁跟 real 搭档的播客提前怀旧我们希望迟早更新能让熟悉的事物变得新鲜让新鲜的事物变得熟悉