Episode 23: 边喝茶边跑题：设计、政治和社会
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大家好， 欢迎 收听 第 23期的 知道 更新。 我是 您， 我是 枪枪。 今天 我们 又有 一位 朋友 在 我们的 旁边 跟 我们 一起来 录 这 期 节目， 他 叫 熊 子川。 子川 你 要不要 跟 大家 自我介绍 一下？

朋友们 大家好， 我 叫 熊 子川。 是 怎么 介绍 我自己 呢？ 其实我 做 设计 行业 也 做了 将近 快 十年 时间 了。 目前 我是 在 其实 我一直在 sox 公司， 这 间 公司 是 一家 国际 的 一个 技术 公司。 我们 做 的 事情 大部分 是 为了 是 帮助 我们的 客户 拓展 他们的 业务。 用 设计 跟 技术， 包括 战略 方面 的 一些 咨询 方式， 帮助 他们 把 自己的 业务 打开， 然后 在 这个 所谓 的 数字时代 找到自己 的 位置。 我自己 也是 做 一个 叫做 一只 土贼 的 博客， 大概 有 六七年 时间。 大部分 认识 我 其实 也是 仅 有 这个 博客。

对我 跟 子辰 认识 也是 通过 这个 博客， 我 发现 在 博客 上面 有一个 错别字。

这样 对， 就是 这个 博客 其实 也 做了 很长 的 时间 了。 其实我 觉得 自己 也 蛮 喜欢 去 写 一些 自己的 感受。 因为我 每年 都在 不同 的 国家 工作， 看到 了 很多 企业， 看到 了 不同 的 人， 不同 的 事， 接触 新的 东西。 我 最 喜欢 做 的 事情 其实 是 不一定 尝试 新的 东西， 而是 更多 的 是 去 反思 自己， 反思 之前 做 过 的 事， 有过 的 想法。 最终 把 它 变成 一个 可以 去 分享， 可以 让 大家 去 了解 的 这样 一种 落在 纸面 上 的 这种 或者 能够 传播 的 东西 一些 内容。 这就是我 做 这个 博客 的 一个 目的。

我说 回到 工作 上来， 我 觉得 你 刚才 说 的 有点 笼统， 就是 帮助 他们 增长。

业务 这样 对 我的 工作 其实 很多人 在 问， 包括 我的父母 也好， 周围 的 朋友 也好， 也都 不太 知道 我在 做什么。 但 实际上 其实我 自己 也很 难 去 定义 我的 工作 是什么。 最 开始 加入 设计 这个 行业， 其实 是 做 最 传统 的 网站 设计， 做了 很多 内部 跟 外部 的 系统。 接下来 慢慢的 一步一步 的 走向 了 客户， 去去 了解 客户 真实的 需求。 发现 其实 做 设计， 如果你 只 停留 在 真正 去做 设计 本身 的 时候， 其实 你 很难 解决 一个 在 更大 的 范围 去 解决 一个 问题， 或者 有 更多 的 影响力。

接下来， 我 更多 的 希望 去 影响到 一个 组织 的 高层， 所以 我 现在 做 很多 事情 都 是在 帮助 这个 企业 的 最高 的 决策者。 在 他 面对 数字 的 数字化 浪潮 的 时候， 新的 消费者 他的 企业 应该 怎么 去做？ 我 做 的 事情 就是 跟 他们 一起来 去 探讨 一些 新的 机会， 找到 风险 确定 范围。 然后 推进 整个 项目 进行 的。 大部分 的 项目 可能 都 是一个 几十 甚至 上百人 的 规模， 这就是我 大概 做 的 事情。 其实 说 起来 也很 难， 去 用 一个 职位 或者 一个 角色 的 描述 来 表达 我的 事情。 总的来说 就是 去 帮助 这些 最高 的 只在 设计 上 或者 在 做 一些 大规模 的 项目 上， 能够 有一个 更 清晰 的 一个 方向， 以及 更 成功 的 落地。

这 听 上去 像是 一个 带领 设计 团队 的 一个 产品 经理。 就 感觉。

当 你说 产品 的 时候， 其实 你 已经 落到 了 一个 叫 解决方案 的 东。 产品 本身 是一个 解决方案， 那么 产品 你 会有 使用 这个 产品 的 用户， 你 有 这个 产品 的 所 提供 的 功能。 在 这个 时候 其实 你 已经 把 需求 跟 供给 两个 连在一起 了。

但是 在 我 工作 的 范围 上下文 当中， 产品 还是 一个 并没有 真正 让 他 固定 的， 或者 是 有一个 概念 出现 的 这个 阶段 就 大部分 还在 产品化 之前。 比如说 连 你的 消费者 是谁 都 不知道， 用户 是谁 都 不知道， 你 能 提供 什么样 的 功能 也 不知道。 所以 更多 的 是在 一个 更高 的 不确定性 和 模糊性 当中 去寻找 到 方向。 这个 方向 一个 是 对外 的， 是对 消费者 端的。 一个 是 对内 的， 是对 我的 资源 跟 我的 限制。 也许 这 是一个 很 好的 需求， 这 是一个 很 好的 产品， 但是 不是 我们 能 做 的， 不是我的 客户 能 做 的。 所以 我 所做 的 事情 是 帮助 他们 去寻找 到 供需 两端 的 一个 平衡。 那 最后的 结果 也许 落到 了 产品 上。

最后的 产品设计 其实 也 不一定 是 由 我 完成， 可能 有 其他 的 产品 经理 这样 角色 去 完成。 但是 我们在 前面 更 多是 去做， 所以 叫做 局。 我们的 客户 可能 只有 一笔 钱， 以及 他 有 他 现有 的 一些 你可以 叫 他 包袱 也好， 你可以 叫 他 资源 也好。 怎么 把 包袱 转化成 资源， 把 限制 去除， 打通 它 内部 的 一些 限制， 一些 隔断。

然后 同时 在 消费者 这 一端 去寻找 到 市场 的 机会， 去 和 消费者 一起 去 设计， 最后 产生 了 产品 这个 概念。 所以 我不能 称之为 我是一个 产品 经理。 因为 产品 本身 是一个 方案， 但是 在 我的 工作 范畴 内， 很多 时候 方案 还没有 出现。 所以 更多 的 是 这个 方案 的 一个 推进者 这样的 角色。

其实 你 在 做 的 事情 已经 跟 传统 理解 上 的 所谓 设计 工作 已经 不太 一样的， 对 吧？ 因为 如果 有人 就 告诉我 说 我是一个 设计师， 那 我 下一个 问题 可能 就是说 你是 做什么 设计 的， 还有 工业设计、 平面设计 等等等等， 对 吧？ 然后 就是 你的 这个 职位 其实。

很难 用 叉叉 设计 来来 描述。 我 觉得 设 这个 词 本身 这个 定义 也 在 演变， 它 在 不同 的 上下文 当中 涉及 会有 不同 的 作用。 他说 这个 承担 的 角色扮演 的 角色 可能 不一样。

我 觉得 现在 我们 所 谈论 的 很多 所谓 的 设计， 其实 还是 来自于 前 一个 工业时代。 比如说 你 看到 我们 弹幕 说 设计 的 时候， 它是 一个 名词 一个 design。 但是 实际上 设计 它 有 它 动词 的 一部分。 但是 在 我们 谈 设计师 的 时候， 其实 并没有 强调， 或者 传统 概念 里面 还是 把 它 当成 一个 名词。

作为 设计师 去 尝试 去 产出 一个 设计 结果 的对 这是 传统 概念 带给 付给 赋予 设计师 的 这么 一种 职责。 因为 在 传统 的 设计 过程 或者 是 生产过程 当中， 有一个 阶段 叫做 设计 过程 或者 是 设计阶段。 这 过程 里面 产 设计师 需要 去 产出 这个 产品 的 规格， 包括 他的 这个 外观 也好 等等 一系列 的 这些 东西。 最后 这个 结果 会 提交 给 生产 部门 或者 是 营销 部门， 销售 等等 后续 的 一些 渠道。 这个 阶段 我们 当我们 理解 设计 的 时候， 它是 一个 阶段性 的 一个 产出 物。

从 这样的 角度 理解， 但是 其实 我们 发现 有一个 趋势 是当 互联网 来了 以后， 或者 移动 互联网 来了 以后， 包括 现在 新兴 的 这个 所谓 服务 设计 来了 以后。 设计 已经 不 简简单单 只是 一个 产出 股 了， 它是 一个 实实在在 或者 是 不断 循环 的 一个 过程。 你 很难 去 借用 一个 产品 的 设计 可以 让 他用 很 长时间， 你 需要 去 不断 的 演进， 不断 改变。 哪怕 最 传统 的 产品设计 这个 领域 里面， 一个 产品 它的 生命周期 在 慢慢 被 缩短。 人们 越来越 不去 相信 一个 品牌， 就 像你 刷牙 的 时候， 你 根本 其实 不会 太在乎 它 到底 是 佳洁士 还是 高露洁。

这就是 商业 社会 的 一个 趋势， 就是 所有 东西 正在 被 叫做 这个 叫 叫叫 所有 东西 都 变成 commodity， 就是 叫做 怎么讲？ 就是 一个 消费品。 任何 消费品 本身， 它是 却 不太 需要 有 设计 的 东西 在 里面 的。 哪怕 就像 我们 说 苹果 也是 一样， 它 也 正在 朝向 一个 消费品 的 趋势 正在 发展。 所以 在 这个 情况下， 设计 必须 不断 的 在 进行。 这个 不断 进行 的 过程 当中， 就会 出现 你 所 工作 的 上下文， 或者 是你的 不确定性 的 层次 会 不一样。 这就 出现了 有 一部分 的 设计师， 但 我 还是 愿意 把 自己 叫做 设计师。 这 一部分 设计师 更多 的 是在 一个 更高 不确定性 的 一个 范畴 之内 去做 设计。

这个 过程 我 觉得 是 传统 设计 领域 里面， 它 没有 很难 有， 为什么呢？ 因为 在 一个 组织 里面， 如果 设计 这个 活动 是 持续 不断 的， 它的 规划 活动 也 同样 是 持续 不断 的。 他 要 不断 的 去做， 包 志 岭 就 做 这个 预算， 不停 的 要有 不停 的 市场营销 活动， 后续 的 跟进 等等， 它是 不断 进行。 这时候 在 上面 做 设计 的 这些 人， 上层 的 这些 设计 人， 他 所 每天 经历 的 事情 也是 循环反复。

你 所说 的 上层 的 设计 是 怎么样 的 设计？

是 指的 是 说 因为 资源 每个 企业 它所 面对 的 上下文 是 不同 的。 这个 是 包括 内部环境 和 外部环境 的 不同。 外部环境 在 发生 这个 市场 的 变化， 竞争环境 的 不同， 包括 消费者 的 使用 习惯 在 发生变化。 在 内部环境 同样 也是 一样的， 包括 人员 的 升迁， 包括 这个 组织部门 之间 的 变化， 他 需要 有人 去 帮 他 面对 这个 变化。

这个 变化 本身 是一个 设计 过程， 为什么呢？ 它是 供给 端， 你可以 理解 吧？ 就是说 我 供给 端的 设计， 因为 它是 一个 组织， 它 不断 产出 资源， 把 资源 变成 一个 可以 帮助 我们的 消费者 去 使用 的 这种 产品。 这个 供给 端的 本身 的 这种 设计， 怎么 去 规划 出 一个 更好 的 方式， 让 这个 企业 机器 更好 的 运行， 能够 产出 合理 的 价值 流向 给 消费者。

那 这个 过程 本身 也是 一个 设计 过程， 只是 它 没有 具体 的 说 设计 要 设计 什么。 它 更多 是在 组织 内 不停 的 放 这个 叫 bouncing back and 不停 的 去去 社交 或者 什么的 socialize。 你 需要 去 连接 企业 内 不同 的 一些 资源， 最终 能够 产出 一个 它是 一个 still 的 一个 一个 一个 叫叫 脆化 的 一个 过程。 它 最终 流向 市场 的 是一个 一个 产品。 所以。

这是 来自于 我们 后 工业时代 或者 互联网 时代 的 一个 商业 的 一个 变化。 就是 不再 很难。 你 有一个 很大 的 规划， 做了 一个 一年 的 市场 规划， 然后 你 再有 不同 的 各式各样 的 方案， 然后 一个 接下来 进行 下去， 你 有一个 产品 可以 使用 五年 或者 是 十年 甚至 更 长时间。 现在已经 不是 这样 了。 所有 在 我们 看来 这个 商业 社会 里面， 他 上层 的 东西 都 是在 不断 的 演进， 不断 变化。 所以 这个 过程 本身 是我 认为是 设计师 他 需要 去 帮助 这些 企业 的 所有者 去 进行 的。 所以 设计师 本身 的 概念， 这个 定义 或者 角色 他的 职责， 它 变得 跟 以前 不一样， 这个 来自于 设计 本身 发生 的 变化。

但是 我 觉得 你 好像 有一点， 怎么说呢？ 泛 设计 化 就是说 因为你 刚才 说到 的 有些 东西， 我 觉得 就 属于 传统， 属于 比方说 属于 管理、 属于 R N D 对 吧？ 属于 什么 市场营销， 属于 消费者 调研 等等。 然后 你 都 用 各种各样 的 设计 来 一 语 概括， 说 这 都是 设计 该 做 的 事情。

这 我 觉得 其实我 觉得 这就是 一个 整个 行业 内 的 一个 趋势。 我们 不太 需要 去 定义 某 一样 东西。 其实 感觉 好像 说 如果你。

说不清楚 它是 什么， 你 就 他 反正 是 种 设计。

我 觉得 就 是从 我 内心 的 角度 来说， 因为我 是从 设计师 做起 的， 所以 我 并 不太 愿意 说。 因为我 现在 很 反对 一 毕业 的 学生 说 自己 是一个 strategies， 说 自己 是一个 策略 家 或者 一个 战略家。 因为 真正 一个 企业 真的 称得上 战略家 或者 strategy 这样的 角色， 只有 这是我 所 认为 的， 不会 有 那么 多 的 strategist， 所以 我 才 尝试 还是 愿意 把 自己 当做 设计师。 因为我 觉得 我 不太 愿意 让人 觉得 我是 在 做 strake， 因为我 是在 帮助 这些 state gist 的 设计师。 这就是我 觉得 说 我 内心 还是 愿意 把 自己 当成 设计师 的 人， 这个 就是 原因。

至于 设计 本身 是什么， 我 觉得 这个 概念 其实 也 在 不停 的 发生变化。 我所 看 的 情况， 如果 从 市场需求 来看 的话， 如果 设计 公司 有 各式各样 的 需求， 叫做 要 去 规划 你的 未来 的 产品 方向 等等。 这些 所谓 传统 的 strategy 公司 要 做 的 事情 的 时候， 其实 设计 他 已经 在 往上走 了， 已经 在 往 决策 中 去 影响 了。

大家 说 的话， 诸葛亮 就是 史上最强， 是不是？

对我 就 觉得 说 每个 概念 是 有 它 存在 的。 一个 就是 怎么讲， 人们 常 我喜欢 我很喜欢 一个 成语 叫 刻舟求剑。 人们 总 希望 在 一个 视觉 习惯， 其实我 自己 也有， 它 确实 是一种 新的 概念 或者 是一种 旧 的 概念。 但是 你 怎么讲， 已经 你的 上下文 已经 变化 了。 这时候 你 会 在 一个 上 现有 的 上下文 当中， 去 找到 和 这个 旧 概念 互相 关联 的 这种 概念， 去 尝试 相信 它 还是 原来 那个 东西。 我 觉得 这是 我们 自己的 思维 的 一种 惯性， 我 觉得 这 也 未尝不可。 在我看来 其实 设计 就是 现在 留 着 放在 水 里 的 那个 键， 其实 已经 不一样， 但是 我们 还在 寻找 那个 键， 我 觉得 这是 惯性。 从 我 角 来说 其实 无所谓。 有时候 会 觉得 你 觉得 当时 设计 就 好了， 你 觉得 不是 没有 太多 的 必要 去 定义 设计 到底是什么。

或者 是 这个 现象 其实 蛮 普遍 的， 就 好像 我们 现在 叫 火车 对 吧？ 是因为 它 早期 里面 蒸汽 汽车 是 烧火 的， 对 吧？ 那 现在 不 超过 我们 也 就算 是 火车站。

对， 是。 所以 设计 本身 这个 词， 我 觉得 它 就是 一个 概念 而已。 那你 只要 我 觉得 就是 不要 阻止 趋势 的 发展， 要 看到 趋势， 而 不是说 我 拒绝。 现在 都 已经 变成 动车 了， 但是 我 还 以 火车 的 标准 去 要求 我的 乘坐 体验， 比如说 必须 得 像 火车 那样 去 乘坐， 那 这个 就 我 觉得 是 有一点 跟不上 时代 的 变化。

我 想到 一个 比较 有意思 的 事情， 就是 之前 蓝 狮子 他们 在 出版 设计 冲刺 这 本书 的 时候， 不是 英文 的 原名 叫做 design sprint 吗？ 然后 他们 当时 在 这个 书 的 标题 翻译 上面 纠结 了 很久。 因为 觉得 如果 把 它 直译 成 设计 冲刺 的话， 很多 读者 会 认为 就是 讲 设计 的。 然后 大多数 的 读者 的 对于 设计 的 理解 还 非常 的 狭隘。 基于 比如说 平面设计 或者说 网站 设计 方面， 所以 他们 曾经 想 过 要不要 采取 一种 比较 间接 翻译 的 这个 方法， 把 它 译成 什么。

敏捷 是 对对对 敏捷 式 设计。

敏捷 式 开发 之类 的 译名， 完全 就 跟 design spring 可能 都 不太 一样。 对， 这个 在 设计界 专有 的 词 叫做 后视镜 效应， 就 叫 rare 叫 red miral effect。 人们 总是 尝试 就像 那个 汽车 的 后视镜 一样， 他 实际上 总是 在 尝试 往后 看， 而 不是 往前 看。 可以 看到 很多 的 设计 原则， 其实 还 遵循 着 以前 的 设计 的 这种 范式。 比如说 你 在 比如说 windows 或者 P C 上， 你 所 看到 的 是 文件夹、 按钮、 旋钮， 包括 这个 窗口。 这些 概念 其实 都 来自于 现实生活。

只要你 发现 其实 我们 真正 好的 设计师 在 不断 打破 我们 固有 的对 一些 设计 元素 的 一些 认识。 比如说 像 移动 出现 以后， 它 就会 改变 很多很多 新的 设计模式。 所以 这是 人类 的 一个 懒惰。 或者说 我 觉得 我们 自己， 包括 我自己， 其实 有时候 也会 很 懒惰 于 去 尝试 思考 改变 这个。 因为 确实 改变 人们 对 一件 事情 的 认识 很难。 这个 时候 你 要 只有 两种 方式， 一种 方式 有 强烈 的 去 产生 一种 新的 概念， 去 植入 到 打破 了 旧有 的 观念， 植入 到 这个 里面， 尝试 改变 人的 想法。 要么 你就是 从 一个 旧 概念 当中 去 找到 和 现在 新的 概念 之间 的 关联 点， 把 它 模糊化。 只有 这样的 方式。

对， 就像 包括 你 讲 这个 design sprint， 这个 spring 冲刺 设计 冲刺。 那么 这个 冲刺 的 概念 是 来自于 这个 感染 球 里面 的 每一个 spring。 因为 就是 因为 橄榄球 在 中国不 流行， 所以 没有 办法 有一个 词 去 理解 什么 叫 spring， 什么 叫 一次一次 往前。 然后 如果 不 重新 再 reformation， 然后 再 重新 再 进行。 所以 这些 概念 它 实际上 是用 了 一个 你可以 发现 他们 所做 的 事情， 是用 一个 现实生活 中的 案例， 或者 一个 大家 所 熟知 的 一个 它是 一个 master， 它是 一个 隐喻。 去 关联 到 一种 新的 市值 理念。

但是 难度 是 在于 说中国 它 没有 上升。 中国人 在 因为 橄榄球 这个 运动 不 流行， 所以 他 没有 办法 去 关联。 其实 这个 其实 就是我 觉得 摆在 我们 设计 人一个 一个 很大 的 一个 问题， 到底 是 我要 去 翻译 他， 找 一个 合适 的 中国 上下文 当中 的 隐喻 去 关联 呢？ 我 还是 直接 把 它 叫做 设计 冲刺。 没有人 知道 是什么， 这 实际上 是 也是 摆在 我们 面前 的 一些 问题。

但是 我 要说 的 一点 就是说， 其实我 没有 那么 太在乎 这件 事 是 什么样 的。 因为 当我们 的 这个 触屏 出现 的 时候， 没有人 会 认为 我们 应该 在 手机 上去 用 手指 去 点。 但是 它 就是 很 会 发生。 对， 有一天 它 就是 会 发生， 有一天 所有人 他 就会 在 做 design sprint， 也许 那个 时候 这个 名词 已经 不一样 了， 但是 我 认为 这是 大事， 是 不 可取 的。

定义 永远是 比 这个。

事物 本身 要 延迟 的对 对， 而 不是 慢 很多。

我 想到 一个 很 有 很 好玩的 一个 例子 是 说， computer 这个 词 最早 其实 指的 是 人类。 就是 好像 我记得 在 曼哈顿计划 或者 是在 二战 当中 之前 是 专门 有 这么 一批， 他们 找 了 一批 女孩子， 然后 就 在那边 算。 对对对， 就 这批 人 叫做 computer 这样的。 然后 计算机 刚 出来 的 时候 对 他的 形容 是 说， 他 可以 像 computer 那样 工作， 他是 来 替代 computer。 对。 然后 我们 现在 形容 一个人 如果 计算能力 很强， 或者说 他 感觉 像是 一个 很 computer， 对 吧？ 所以 command 这个 词 的 这个 概念 其实 已经 慢慢的 发生 了 变化。

对我 觉得 这 实际上 就是 世界发展 就是这样 的， 人类 的 认知 永远 新的 概念 出现 以后， 人类 的 认知 是 落后 一种 新的 概念， 人们 永远是 活 在 过去 的， 其实 并没有。 那么 为什么 人们 其实 这样 思考， 人们 为什么 会对 未来 很感兴趣？ 这样 你 会 问我 问题， 五年 之后 会 发生 什么？ 就 人的 认知 水平 他 就会 倾向 于 说 或者 怎么讲。 他 对于 现在 发生 的 不明确 的 时候， 他 才会 尝试 去 想知道 未来 是什么 样子。 他是 有 一种 深深的 不安的。 那 是因为 我们 自己 本身 的 认知 能力 的 缺陷， 包括 我自己， 比如说 我 今天 看到 我 今天 对于 这个 比如说 现在 出现 这个 直播 这么 火 的 东西， 我 其实 很难 理解 为什么 人 会 去做 这件 事情。

今天我 去 出海， 今天 去 航行 的 时候， 然后 我的 这个 朋友 就说 我们 开 个 直播吧， 然后 我们 就 开 了 直播。 然后 突然 一下子 好像 因为 就在 旧金山， 中国 是 晚上 时间， 大概 在 20分钟 之内， 我们 大概 有 一千多个 人 在 看， 然后 我们 一下 就 收到 了， 他是 有 这个 东西， 对， 送 不了 好。 然后 就 觉得 说 有人 会 问 你在哪里， 当你 真正 去 体验 这个 东西 的 时候， 你 发现 原来 这个 东西 还是 有 那么 一点 意思 的， 还 挺 有意思。 他 不是说 想象 当中 的 是 打点 擦边球， 或 这个 女孩子 怎么样， 好像 也 不是。 然后 确实 是你 会 觉得 大家 挺 开心 的。

我 特别是 有 一种 这种 就是 当我 看到 这个 累积 的 送 的 礼物 会 哒 哒哒 哒哒 哒哒 不停 的 乘积 的 时候， 哪怕 像 我 这样 一个 很 传统 的， 或者 其实 很 抗拒 新生事物， 对我 也会 有 一种 兴奋。 那 这种 兴奋 会 随着 那个 速度 加快， 他 会越来越 兴奋。 这个 时候 其实 你 就 发现， 其实 很多 东西， 我们 对 现在 事物 的 理解， 是 存在 很多很多 认知 的 偏见 的。 是你 真是 不知道 那是什么。 这个 偏见 其实 只有 当我们 去 尝试， 真的 去 体会 的 时候 你 才能 理解。

这 又 回到 了 你 之前 问 我的 问题， 说什么 是 真实？ 真实世界 就是 我们的 认知 偏见。 我们 到 真实世界 里 去， 并不是 去 真正 去 改变 我们的 真实世界。 其实我 没有 想 去 改变世界 或 做 更好 的 设计， 这个 对我来说 没有 任何 意义。 我们 不是说 我们 现在 做 的 设计 不是 为 真实世界 所 设计 的， 它 就 不是 个 好 设计。 我 觉得 不是 这样的， 我 去 真实世界 也 不是 去 真的 要 去 改变 这个 真实世界， 我 觉得 真正 的 就是 打破 我们 自己的 认知 偏见。 我们 怎么 去 认为 现在 是什么？ 因为 每个 人的。

现在 是 非常 难 的， 你 很难 去 打破， 你 只能 去 形成 新的 偏见 不是 吗？ 就 一个人 的 知识， 就是 他 所有 偏见 每次 对。

所以 就说 这种 偏见 它是 自然 产生 的， 它的 认知 是 正常。 所以 我 才 讲 所谓 的 真实世界， 就是 不断 的 去 形成 这种 思维习惯， 去 突破 你 自己的 思维 偏见， 去 到 新的 一个地方 去。 我 觉得 他 给 我的 帮助 其实 上 是 其实 很多很多， 我 觉得 就 包括 我的 设计 也好， 我的 跟 客户 之间 的 沟通 也好， 做 事情 也好， 他 这样 带来 了 很多很多 新的 东西。 这时候 你 会 变得 更 好奇。 这种 好奇 完全 是一种 自我 驱动 的， 不像 有的 好奇 是 需要 说 要 看 很多 的 东西。 然后 我 今天 坐在 这儿 一 想， 我 今天 跟你聊 完 以后， 我 这 脑子 就有 新的 东西 了。 这个 时候 我 就 认知 偏 又会有 新的 一层 突破。

这种 快乐 其实我 觉得 是 很 有意思， 特别是 对于 设计师 而言。 因为 设计师 太 容易 在 自己的 这个世界 里面 去去去 设计。 所以 我 觉得 像你 刚才 讲 的， 我 每个 人的 这种 偏见， 这是我 作为 设计师 我 觉得 所以 希望 大家 尝试 去 突破 的， 去 享受 打破 自己 偏见， 打破 自己 认知 边界 的 这样 一种 快乐。 这种 东西 是我 我不 我自己 会 体会 很 深， 我 就 很 开心， 确实 很 快乐。 就是 当你 真正 是 有 一种 新的 认识， 包括 今天我 看到 直播， 我 觉得 但 并不 代表 我会 去 沉迷于 他， 我 并 不会， 但是 我会 觉得 说 很 有意思， 包括 我 还想 了 很多很多， 怎么 让 这个 直播 设计 的 更好 的 一些 想法， 也 在 思考。

其实 我 觉得 这 也 不光是 设计师 了， 就是我 觉得 各行各业 其实 都 需要 这么 一种 mindset， 对 吧？ 就是 不停 的 去 所谓 的 走出 自己 康复 的 路。 虽然 这么说 感觉 有点 鸡汤， 但是 的确 这是 一件 就是你 做了 以后 的确 还 蛮 好的 一件 事情。

对， 享受 这个 过程， 我 觉得 按 你说 这个 comfort zone， 我们的 所谓 舒适 区， 现在 你 看到 我 过去 的这 几年， 其实 每 几年 都在 尝试 去 清零， 尝试 去 尝试 一个 新的 东西。 包括 到 美国 来， 其实 也是 一种 突破 自己的 一种 方式。 以前 我没有 在 美国 接受 教育， 我在 美国 没有 认识 没 任何 认识 的 人 来 美国 的 第一天 实际上 就是我 来 美国 的 第一次。 其实 是 面对 一个 完全 陌生 的 环境， 你 应该 怎么 觉得 这是 这种 适应性。 我 觉得 还是 从 个人 来讲， 因为我 我会 觉得 说 我 可能 不一定 就 设计， 是因为 首先 设计 它 本来 就是 一个 比较 泛化 的 或者 是 范式 的 这么 一种 行为。 你 在 各行各业 都 可以 用 设计 的 方式 去做， 你 也 不一定 就是说 今年 你是 做 或者 一辈子 你 就 做 这样的 事情， 你 也许 会 做 其他 事情。 那你 能不能 把 你 设计 的 这种 思考 的 体验， 你的 实践， 你的 能力， 去 用到 其他 行业 里。 所以 我 觉得 未来 会 发生 什么， 其实 我们 真的 是 不确定 的， 没有人 会 知道 的。

我 之前 有一个 欧洲 一个 著名 俱乐部， 一个 足球俱乐部 来到 了 中国。 它是 英国 一个 俱乐部， 他们 做了 一件 事情， 就是 到了 长城， 拍 了 一个 很短 的 时间 就 想 尝试。 突然 有一个 翻译 还是 谁， 就 随行 的 人 说 我们 做 个 直播吧， 就 很 随意 的 行为。 结果 突然 大概 有 300万人 去 围观 这么 一件 事情。 这个 事情 上 给 他们 带来 了 很大 的 一个 震动。

所以 你是 不知道 这个 行业 会 发生 什么样， 这个 市场 会 发生 什么， 太 变化 太大 了。 所以 有时候 你 自己 都 觉得 你 与其 跟随 你， 还 不如 自己 把 自己的 适应性 变得 更好。 一旦 发生变化 的 时候， 你 能够 能够 很 好的 应对。 这 是一个 包括 我自己 也 不会 可能 也 不可能 说 永远 做 这个 事情 做 一辈子， 我 觉得 也 不会。 因为 就 像你 讲 过， 就 我们 刚刚 聊到 了 说 设计 本身 它是 大同 的， 是在 各行各业 都 可以 去 用 的 这件 事情。

那 来讲 讲故事， 当初 为什么 会 加入 thought works 讲故事。

其实 没得 选， 为什么不是 没得 选？ 因为他 就是 第一， 他 是因为 我 之前 在 一家 大 的 美国公司 做 一个 实习生， 等 于是 刚才 活动 其实 其实我 一共 接受 两次 面试， 第一次 面试 就是 这些 美国 的 这些 公司。 我的 工作 其实 就是 装 机器， 装 什么 机器？ 他们 有一个 叫， 是 他是 怎么 我 讲 他 有一个 培训 部门， 这个 培训 部门 会 到 全国各地 去做 培训， 培训 它的 使用 它的 C P U。 这个 C P U 是 多线程 的， 那 到 各个 城市， 它 有 不同 的 网点， 然后 做 培训。 我的 任务 是 一旦 有 培训 的 时候， 我要 去 把 机器 准备 好， 发送到 这个 城市， 这就是我 所有的 工作。

接下来 他 设计 不 相关 跟 设计 是 不 相关 的对， 完全 不 相关。 所以 在 这个 但是 这个 阶段， 因为 它是 一个 大公司， 会有 很多 闲暇 的 时间。 所以 当时 接 了 很多 各式各样 的 私活， 包括 很多 大公司 给他 内部 做 系统， 包括 就是 我一个人 干， 然后 从 编程 到 设计 到 客户 沟通， 完全 都是 我一个人。 那时候 其实 过得 很好， 因为 收入 其实 很好， 因为 一旦 你 进 到 那个 层次 了， 其实 客户资源 都 很好。 一个 介绍， 然后 我 又是 可以 拉通 的， 我可以 前端 一直 到 后 端 都能 写， 还 包括 一些 维护 的 合同。 其实 我在北京 的 第一年 其实 过 得很 舒服。

对， 就是 传说中的 全 栈 工程师 就 开始了。

是， 但是 没办法， 就是 想 挣 更多 的 钱， 逼 得 你 就这样 做了。 然后 接下来 突然有一天 这个 star works 水晶 公司 就 打电话给我 了， 所以 也是 机缘巧合， 用 什么都不知道。 反正 我 觉得 现在 很多 年轻人 问题是 选择 太多 了。 对， 也是 有 太多 不同 选择。 在 我 那个年代， 我们 那个 时候 十年 以前 的话 也 没什么 选择， 就是 设计 这个 行业 还没 起来， 互联网 行业 还没 起来， 所以 没有 太多 选择， 所以 就 顺其自然 的 进入 到 这个 行业。 因为 这个 行业 非常 的 火爆， 就 互联网 这个 行业 我要 讲 的 是， 其实 你 不用 太多 的 努力， 其实 就是 因为 这个 行业 才 好。 对， 也 得到了 很多 机会， 所以 这样 一步一步 就 慢慢 做 起来。 其实我 也 做到 现在， 也是 到了 一个 有 一定 的 瓶颈 或者 是 这个 天花板 的 时候， 这也是 很 正常 的。 一旦 到了 这个 年龄， 我 今年 34岁， 到 这个 年龄 其实 也 开始 有 一定 的 在 思考 该 怎么 去 规划 自己的 职业 了。

你 想说 中年危机 吗？

因为 这个 是 每个人 其实 到 这个 时候 都 遇到 的。 因为我 要 怎么讲， 我 之前 也 在 想说， 其实 人 这个 年轻人 其实我 回忆过去 的 这么 几年 里， 其实 高光 的 点 其实 就 那么 几次， 其实 做不了 太多 事情。 其实 不要 觉得 很多 时候 真的 有一个 好的 机会 就 应该 要 抓住， 然后 把 它 做到 极致。 其实我 也 在 有时候 也会 会 纠结， 就是说 我 是不是 没有 做到 极致， 因为 太 追求 新的 机会 了， 这就是 新的 挑战 了。 所以 这也是 我 觉得 不用 就 我 并不是 一个 大家 好像 一帆风顺， 其实 也是 遇到 了 很多很多 的 这些 变化。 这些 变化 其实 也都 来自于 自己 的对 机会 的 一种 追求。

所以 到了 我 这个 年龄， 其实 真正 的 中年危机 是你 怎么 看待 机会？ 我 觉得 这是 真正 的 危机。 对 你的 机会 来了 以后， 你 应该 怎么 去做？ 这个 时候 这个 纠结 或者 这种 不适应， 或者 是 这种 拿不定 主意， 顾 头 顾 尾， 那你 可能 这个 是 真正 的 危机。

你的 思维 体验 不一样。 年轻 的 时候 任何 机会 对你 来说 都是 顶天 的 机会， 你 都 觉得 特别 好。 对当 你 当 你看 了 很多 以后， 你的 机会 一个 你的 机会 慢慢 能够 入 你的眼 的 机会 也 在 变少。 再 一个 说 你是不是 接受 这个 机会， 机会成本 也 增加 了也 增加 了， 因为你 要 顾及 的 时间 变 多了。 所以 这是我 觉得 到 这个 年龄， 包括 中年危机 的。

最大 问题 就 包括 行业 里面， 其实 到 我 这 年 的这 工作， 十年 以内 的 这个 设计师， 我 觉得 都是 一样的 问题。 他 所 面对 的 选择 在 慢慢 变小， 他 该 怎么做？ 怎么 去 思考 设计 行业。 所以 这 是一个 其实 一个 普遍存在 的 问题。

刚才 聊到 那个 design sprint 设计 冲刺 对 吧？ 你 觉得 设计 方法论 这个 东西 到底 重 不重要？ 就是现在 其实 国内 有 很多 书， 很多 中文 的话 也好， 英文 的 也好， 都在 聊 方法论 这个 事情， 对 吧？ 就是 要 大家 要 他 有一个 流程， 有 各种 工具。

怎么样？ 我 觉得 讨论 重要 也 不重要， 本身 我 觉得 意义 不大。 那 为什么呢？ 我 觉得 思维 逻辑 应该 是 先 认为 它 很 重要， 再有 一天 你 认为 它 不重要 这个 变化， 而 不是 一 上来 认为 它 不重要。 他 群 从不 重要 当中 去寻找 重要， 这 是不是 一个 很 好的 这种 思维习惯？

真正 的 方式 是因为 任何 的 设计 范围内 有 它的 起源， 对 吧？ 有 它的 所 面对 的 这个 现状， 上下文 会 不一样。 所以 这 里面 不可能 有用 与 没用， 这件 事情 是要 放在 上下文 里面 的。

你 在 什么 上下文 当中 来 谈 这个 设计 方法论？ 对， 这 不可能 宽泛 说 它 是否 有用。 但是 从 我的 这 怎么讲 这个 概括 的 这样的 方式 去 谈 的话， 我会 认为 设计 方法论 是 培养 你 设计 思维 或者 是 思考 能力 的 一种 方式。 他是 并没有 去 帮助 你 去 打磨 你的 设计， 而是 你 怎么 看待 这个 设计， 你 怎么 去 看待 设计 这件 事情， 你 所 从事 的 这份 职业， 你 所 经历 的 这些 所有的 事情。 我 觉得 这是 其实 很 重要。 因为 对我 来讲， 我 一直以来 在 做 设计 范围 的， 但 我 同样 我 又 在 不断 的 反思 和 否定 某些 设计 范围 的。 这个 过程 并不是 打死 或者 是什么 拍 不死 一个 某个 设计方案， 而是 让 更多 的 人 去 理解 这个 设计方案 所 产生 的 源头， 以及 你 应该 所 尊敬 的 上下文。 所以 重要 与 不重要， 有 价值 与 没 价值， 那 取决于 你 在 什么样 的 上面 去 说。

认识到 上下文 的 区别， 适应 这个 上下文， 我 觉得 才是 设计方案 的 真正 的 意义 所在， 而 不是 设计 方 的 本身。 因为 我们 谈到， 因为 昨天 在 看 一些 文章 讲 这个 cycle， 因为我 之前 也 在 跟 他们 讨论 说 市场 区分 到底 有没有 用， 我 就 查 了 很多 资料， 什么 S T P？ 对 这些 东西 市场 的 一些 调研 的 方式。

对， 其实 你 发现 其实我 今天 看 了 一本 一个 一个 论文 是 1998年 的 一篇 论文。 他 其实 在 互联网 大行其道 之前， 就 已经 有人 去 反思 segmentation 到底 真正 的 设计 的。 因为他 讲 的 比如 讲 了 一个 很很 好的 点， 就是 segmentation 是 去做 从 上 至 下 做 区分 的。 他 还 讲 另外一个 叫 group 叫 分组。

那么 grouping 是 从下到上 去 理解 这个 事情 在 怎么 发生 的。 那 semitone 其实 你是 从上到下 去 了解， 说 我 区分 了 人群。 当我 有一个 很 好的 产品 的 时候， 我要 把 这个 产品 投递 到 不从 人群 里面， 那 我的 产品 的 整个 定义 会 不一样 到 每个人 里面， 这个 时候 是一个 从上到下 的 一个 投递 过程， 是一个 delivery 的 过程。 但是 长了 grouping 的 时候， 他是 去寻找 到 同样 一类 人， 去寻找 他们的 需求， 是一个 从下到上 去 理解 这个 人的 做事 方式 的 问题。 所以 segmentation 本身 这个 方法 它 也是 一种 方法， 它 其实 上 追根溯源， 它 有 很多很多 的 一些 知识 要 去 理解 的。 所以 你 很难说 是不是 有用 或者 没用。

你 应该做 的 事情， 去 回到 这个 设计 方 我们的 本源， 去 看到 它 有 很多很多 经典 论文 去做， 去 了解 它 到底是什么。 我 觉得 其实 这个 思维过程 其实 很 重要， 因为 又 回到 我们 最 开始 的 话题， 人们 很 容易 去 拿 一个 古老 的 概念 去 对比 或是 连接 现有 的 一个 新 概念。 比如说 我们 刚刚 我们 讲 的， 比如说 讲 personal 用户 画像， 他 就会 拿 以前 的 segmentation 来去 关联。 在 sedation 出现 的 可能 已经 它是 广告业 出现 的 一个 东西。 他 其实 出现了 很 长时间 了， 他 会 用旧 的 概念 去 套用， 或者 是 跟 现 新的 概念 去 连接。

在 这个 过程 本身 就 不是 一个 很 好的 思辨 过程？ 所以 我们 说 它是 简单化 的， 它是 一个 简单化， 因为 它是 便于 好去 传播。 什么 叫 归纳 和 演绎？ 对它 是要 去 方便 传播。 但是 从 个体 来讲， 我 觉得 是对 大众 来讲 是 OK 以 大众 教育。

你说 personal 是什么 或者 怎么样， 你 有一个 很 简单 的 概念， 它是 什么？ 对 吧？ 但是 从 个人 来讲， 我们 作为 一个 负责任 的 设计师， 我们 应该 去 追根溯源 到 这个 方法论 本身， 而 不是 过度 的 纠缠 方法论 到底 有用 没用。 这个 已经 没有 太多 意义 了， 就有 没用？ 有的人 用 就 很好， 对我来说 就是 有用。 只要 有一个人 说 有用， 他 一定 有 存在 价值， 对不对？ 对你 来说 没用， 你 有可能 是你 自己的 问题， 所以 更 重要 的 是 了解 设计方案 的。

其实我 觉得 这 是一个 宝库， 所以 每次 我 看到 一个 东西 的 时候， 我 都 其实 想 尝试 去 找 它 过去 是什么？ 这就是 我们 又 回到 我们 说 设计 偏见， 这个 认知 的 偏见， 你 必须 要 回到 那个 上下文 当中 去 了解 是什么。 所以 这个 其实 是 非常重要。 这 不单单是 你 去 理解 一个 社交， 也是 帮助 你 去 理解 设计 本身 到底是什么。

好吧， 聊到 这里 我 就 不禁 想 问 一个 问题 了， 你 觉得 一个 是 优秀 的 设计师， 或者说 要 成为 一个 优秀 的 设计师， 必须 有的 品质 是什么？

这个 问题 好 难。

因为 有的人 可能 会说 是 我真的 最 我 觉得 最 浅显 的 理解 是 说 你 要会 画画 对 吧？ 是 最 最最 浅显 的 理解 说 你 美术 功底 要好， 或者说 你 笔杆子 要好 吧？ 那 再再 往 上 一点 的 时候 你 要有 想象力 吧？ 再 往 上 一点 可能 说 你 要有 好奇心。 哼 那 我 觉得 你 在 说 的 这个 事情 是 再 往 上 一层 的 是 吧？

我 觉得 在 不同 阶段 有 不同 的 要求。 我 觉得 最最 开始 的 时候， 其实我 也 并不 希望 像 比如说 你们 可以 谈， 比如 涉及 教育 的 问题， 其实 不太 喜欢 用 一个。 所以 我会 这么 讲， 我 很 反对 所谓 的 元叙事， 就是 mega story 很大 的 一个 叙事， 说 设计师 应该 是什么 样子。 第一层 是 这样， 第二层 是 这样， 第三层 这是我 其实 很 反对 的。

我 刚才 说的是 就 是从 怎么说呢， 比较 肤浅 的 理解 到 这件 事 瞬间 的 事情 越深 越 怎么说呢？ 相对 比较 深入 的 理解。

我 觉得 在 不同 的 阶段， 你 希 我希望 一个 设计师 能 尝试 所有的 事情， 而 不是说 我想 把 这个 升级 一下， 一级 级 去 升。 所以 我 觉得 你 哪怕 在 做 最简单 的 事情 的 时候， 你 也 应该 去 思辨， 你 需要 走走 到 最 上面。 哪怕 没有人 去 在乎你 说什么， 但是 你 要 思考 这个 事情 背后 到底是什么 原因。

同样 包括 我自己， 我 已经 做了 其实 很多 很 上面 的 一些 工作。 但是 同样 我会 去， 比如说 我在 做自己 在 做 P P T 的 时候， 我自己 就会 画 一个 图标。 这 过程 其实 并没有 增加 任何 的 价值。 但是 对我来说， 我 还是 希望 去 找到 最初 做 设计 的 这种 感觉。

也就是说 你 应该 在 一个 一年 当中 的 时间 内 经历 更多 不同 层次 上 的 事情。 我 觉得 这个 很 重要， 而 不是 经历 每一个 类似的 事情 在 一个 层次 上 实现。 但 经历 很多， 其实我 不太 我 觉得 最好的 成长 是你 能够 在 一年 的 时间 内 经历 多个 我们 我 之前 写篇 博客 叫做 不确定性， 多个 不确定性 上 的 事情。 比如说 你 做 一个 交互， 其实 上 用户 是谁， 他 客 用户 的 目标 是什么？ 这个 产品 的 规划 什么样 已经 确定 了， 那你 要 做 交互 对不对？ 那 接下来 其实我 认为 你 应该 再做 一些 更高， 比如 定义 需求， 比如说 在 上面 一层 你 可能 定义 整个 资源， 定义 市场 等等 这些 事情。 当然 很难 的， 机会 会 很少。 所以 我 才 觉得 说 又 跟 另外 一件 事情 关联 在一起。

实际上 这个 世界上 有 很多 设计 需求 的， 我 觉得 完全 你 作为 设计师， 你 应该 把 你的 8小时 之外 的 工作 留给 一些 你 现在 还 不能 接触 的 设计 任务。 是什么 意思 呢？ 比如说 我的 8小时， 我的 设计 任务 是 做 交互， 对你 剩下 你 还有 其 可能 还有 8小时 的 时间， 包括 周末 的 时间。 对 那 这个 时间 你 怎么 去 利用 做 一些 和 你 交互 不太 一样的 事情。

你 记得 我在 最 开始 的 时候， 为什么 我 觉得 我的成长 最 一开始， 实际上 我就是 比如说 做 一些 free lunch 的 事情， 挑战 自己 做不了 的 事情。 比如 写 代码 这件 事情， 我 之前 是 做不了 的， 但是 我会 学 对 吧？ 同时 做 维护 这件 事情 我也是 做不了 的。 我也不知道 怎么 去 跟 客户， 因为 客户 打电话 过来， 然后 说 你 这个 问题 让 我 去 解决。 但是 我 当时 的 想法 说， 我 尽可能 的 去 在 每年 把 我的 事情 丰富 一下。 所以 这是我 觉得 设计师 有时候 设计师 比如说 你 在 主营 的 工作 是 做 这个 交互， 他 也 可能 做 一些 非 让 去做 一些 其他 的 事情， 他 做 的 还是 交互， 他 还是 把 自己的 技能 转化成 一个 钱。 但 我 觉得 这个 就 有点 可以 更好， 不是说 他 不 合适， 他 可以。 所以 我 觉得 作为 设计 对 一个 设计师 年轻 设计师 而言， 我 觉得 是 8小时 里面 做好 你的 本职工作， 也许 确实 很无聊 或者 是 很 底层 的 一些 事情。 8小时 之外 可以 做 些 新鲜 的 一些 事情。

但是 我 觉得 对于 很多人 而言， 要在 8小时 之内 做好自己 本职工作。 第六位 出 令人满意 的 成果， 对 吧？ 这就 是不是 一件 逸事 了？

这个 就 很难 讲。 这个 就是说 既然 我们 谈到 了 说 怎么 成为 一个 优秀 的 设计师。 那么 我能给的 建议 说 我 已经 有一个 假设 是你 一定 是在 8小时 把 你的 事情 做好 了， 或者说 你 精进 一下。 但是 实际上 从 我的 角度 上 我 就会 觉得。 我 包括 我 跟 我的 底下 其他 的 年轻 设计师 讲 的， 其实 都是 其实 好不好？ 我没有 那么 在意， 这 是我的 一种 观点。 就是说 质量 这件 事情， 我们 又 在 为什么呢？

又 回到 最 开始 话题， 所有 东西 变成 commodity， 变成 消费品。 好坏 真的有 那么 重要 吗？ 就 没有 那么 重要， 那就 忍 一 忍 就 过去了。 很多 人我 我 其实 很 反对 匠人 精神， 其实 很多 人我 要说 这个 话 肯定 很多人 会 反对， 我 这 已经成为 一个 陈词滥调 了。

这个 是 设计界 都会 讲， 我们 要把 一件事 打磨 好， 这 不是 这个 时代 应该做 的 事情。 如果 你是 这个 时代 的 设计师， 不要 那么 纠结 一点点 的 细节。 但是 有 一件 事情 是 做得 快 很 重要， 这个 非常重要。 你 又 看到 我 做 事情 的 时候， 我 做 的 是 非常 快 的。 就是 很多 时候 你 哪怕 你 很 简单 的 事情， 我 做 的 非常， 我 不断 的 会 强 希望 自己 去做 的 更快。 包括 你的 快捷键， 所有 新的 软件 出来 以后， 你 如果 发现， 你看 我 很快 就 把 原来的 所有的 adobe 的 系列 东西 全部 删掉 了， 全 逼 自己 不要 去 用。

我会 去 拥抱 更 偏向 移动 设计 端的 这种 设计 工具， 尝试 自己 把做 的 更快， 寻找 到 不同 的 tips， 下载 更多 的 插件， 让 自己 变得 更快。 因为我 觉得 这个世界 就是这样 的， 所有 东西 变成 了 一种。 你看 我们 现在 的 这个 移动 企业， 它 已经形成 规则 了。

其实 没有， 我不 觉得 你 需要 一定要 钻研 到 你的 button 应该 是 怎么样。 这 当然 这个 就是 每个人 有 不同 的 偏好。 其实 对我 来讲， 我 认为 所谓 匠人 精神， 我 不信 这套， 我 不太 相信。 但是 我会 觉得 说 对 年轻人 来说， 做 快 很 重要， 你 应该 把 它 做 的 非常 的 快， 只有 做 快 你 才能 把 它 抛弃。 做好 你是 永远 抛弃 不了 的。 你 发现 没有？ 我 永远 纠结 把 这 事情 做 的 很好， 他 没有 投 的 在 做 快。

有一天 你 会 发现 你 会 做 的 非常 快， 这时候 你 就 会有 时间 去做 其他 事情 了， 对不对？ 别人 做 10个小时， 你 花一 小时 做 完， 你 还有 9个小时 你 就可以 做 其他 的。 我 之前 在 最早 的 时候 其实 也是 这样， 就是我 做 事情 就是 很快， 这时候 我 就会 多 的 时间 来做 其他。 包括 你说 沟通 也好， 这种 其实 不是 简简单单 只是 说 设计 这部分， 你 花 也许 五分钟 就能 把 事情 沟通 清楚， 为什么 要 花一 小时 呢？ 对不对？ 所以 我 觉得 说 不要 太 去 纠结 这个 好 与 不好， 这个 谁知道， 我 这个 就是这样 的那。

我 觉得 你说的 这个 对于 匠人 精神 的 否定， 我 觉得 就是我 觉得 你 刚才 那个 是 有点， 怎么说呢？ 把 它 简单化 了。 因为 除了 在 commodity 化 东西 之外， 我 觉得 正是 因为 就是现在 这个 普遍 commodity 化 的 情况 下面， 反而 大家 会 去 在 追求 可能 80% 的 东西 都是 商品化 的 前提 下面， 他 会 比较 看重 的 那个 什么。

你看 我 之前 跟你讲， 我说 人这一辈子 就 那 几个 高 光点， 你 不要 想 把 所有的 热闹 都 站上来， 也许 你就是 80%， 你 但是 为什么 要 做 20% 的 事情？ 其实我 我不是。

不是说 对 设计师， 不是 对于 这个 消费者 而言， 在 对 市场。

但是 也许 这 事情 轮不到 你来 做， 很 可能 不是我 是 这样的， 我 从来 没有 想到 自己 去 改变世界。 我不会 为什么 我 那么 不 喜欢 创业 的 这个 环境， 我 那么 不 喜欢 互联网， 所有人 都 觉得 你 明明 就是 一个 commodity， 这个 市场 大 就是 math 所谓 的 meh， 对不对？ 你 mass 英文 就是 一坨 肥肉， 叫做 math， 对不对？ 就是 大众 市场 它 就是 一个 卖 就是 一个 肥肉。 你 非 要把 你的 肥肉 把 它 包装 成 一个 什么样 的 东西， 有意义 吗？ 我 觉得 没有 太多 意义， 就是 面对现实， 你就是 要 去 适应 这个 市场， 这 市场 就是这样 的， 没有 必要 去 包装 出来 任何 的 所谓 的 精神 去做 这个 事情， 先 把 你 手上 活 做 快了 再说。

所以 我 觉得 我看 这个 市场 就是这样， 很多人 你不会 就是现在 就是 很 悲观 的。 不是你 你不会 成功 的， 你 放心好了， 你 成功 不了 的。 千万 你 千万别 觉得 你 会 成 你 成功 不了 的。 把 你的 事情 做 快， 从 快 的 过程中 你 会 收获 很多 满足， 再去 帮助 别人 就 O K 了。 所以 我 觉得 这是我 对我 现在 的 看法。 你 所有的 所谓 的 匠人 精神 无非 是 怎么讲， 给你 现在 做 的 事情 就 包装 而已。 你 尝试 你 愿意 去 倾向 去 相信 这些 东西， 我 觉得 对我 来讲， 或者说 我不 希望 我 底下人 或者 我 周围 这些 我 能 影响 的 人 去 这么 想。

但是 我 觉得 就是 在 很多 情况 下面， 的确， 匠人 精神 它是 一个 所谓 的 marketing gimp 对 吧？ 这个 是个 营销 的 噱头。 是 但是 他 之所以 成 能够 成为 噱头， 是因为 消费者 或者 有人 为此 买单， 有人 吃。

这套 对 吧？ 是， 所以 但是 这 对于 设计师 来讲， 我 认为 或者 这样 讲， 在 这 里面 有 个 逻辑 上 的 一个 问题。 我 既然 要 做 一个 独立 一点 的 设计师， 我 反而 认为 做 一个 独立 的 设计师 就是 不去 相信 这 一套。 而 他们的 概念 是 说 你 要 做 一个 独立 设计师， 所以 你 要 做 教研 精神。 所以 但是 反而 他 这个 逻辑 是 适应 市场， 就是 是 有 市场 的 利益 点 在 那儿 的。 对他 去 包装 的， 包括 资本 也会 愿意 看 这个 事情， 对不对？

你 大众 也 传播， 因为他 就是 逻辑 叫叫 迷茫 当中 的 一股 清流， 就说 你 这样 怎么样， 一年 就 只 做 一件 事情。 在这个世界 上 很少 有 这样的 人， 不要 太 有 这种 英雄 的 情结 了。 就是我 现在 最 反对 的 就是 每个人 他 有 一种 英雄 情结， 把 自己的 生活史 诗化， 觉得 自己 这个 比喻 好 哇塞。 他 觉得 这个 我 觉得 我是谁 是不是 谁， 我 我我我 看到 这个 我 有 共鸣。

你看 多少 朋友圈， 朋友圈 里面 的 这个 帖子 叫做 我 什么什么， 我 做了 一件 事情， 有 10亿人 受益 等等。 什么 我 年纪轻轻 怎么样， 这些 东西 我 觉得 都不 能够 帮助 你 去 打破 你的 边界。 你 发现 没有？ 不能 去 打破 你的 认知， 而是 去 强化 你 现有 的 认知。 他 不会 让 你 反思， 你是 顺应 这个， 因为 甚至 都会 觉得 我应该 去 把 自己 事情 打磨 好， 我 应该做 个 匠人 精神。 他是 去 顺应 你的， 你 没有 做自己 的 反思， 我 这是 最大 的 问题。

如果我们 的 目标 是 让 这个人 变得 更有 反思 精神， 独立 的 真正 的 所谓 的 心智 的 独立。 作为 一个 独立 的 设计师， 他 不应该 被 这些 东西 影响， 而 这些 东西 反而 成了 主流。 千万别 觉得 说 匠人 精神 它 就是 一个 非主流 错误， 其实 将是 主流。 你 发现 没有？ 对， 真正 逻辑 它 就是 主流。 因为 市场 它 就是 需要， 因为 市场 80% 的 产品 都 被 comment 变成 流通 品 了， 对 吧？ 那 自然 你 要 获得 更高 的 利润， 你 应该 往 property 方向 去 发展 对对对 吧？

更有 ownership 你 会 觉得 是一个 我自己 拥有 的 东西， 这就是 营销 的 一个 噱头。 所有人 当我 说 我要 做 独立 设计师 的 时候， 我相信 的 反而 是 营销学 的 一部分。 你 能 称之为 自己 独立 吗？ 我 觉得 就 不一。 所以 这个 逻辑 就是这样 的， 就是说 你 真的 要 想法 独立， 其实 你 就 应该 避开 这种， 你 应该 知道 什么 是 市场 的 行为， 什么 是 大众 愿意 相信 的， 什么 是你 愿意 相信 的， 应该 有 很 好的 一个 切分， 然后 来 有 自己的 一套 见解。 我 觉得 这 是一个 独立思考 的 事情， 应该 具备 一些 素质。

还是 我们 来 聊 一些 形而下 的 东西。 你 就 因为 我知道你 做 过 很多 零售业 的 case， 对 吧？ 对， 然后 你 也 写 过 很多 零售业 的 文章 等等。 你 觉得 这个 因为我 我 看到 有一个 很 你 也 写 到 一个 很 有趣 的 现象 是 说 以 传统 的 线下 零售商 在 往 线上 走 对 吧？ 然后 那些 所谓 的 含 着 网线 出生 的 那些 线 上线 上， 比方说 robby Parker 对 吧？ 在 美国 他 开始 在线 下发 力， 那 变成 好像 是 这个 东西 变成 像 围城 一样的， 就 城里 的 人 想 出来， 城外 的 人 想 进去。

对 吧？ 我 觉得 这是 有一个 误区， 就是说 互联网 把 自己 当成 一个 未来 会 发展 的 方向， 这就是 所谓 的 一元论 的 代表。 他们 作为 人 认为 互联网 不管， 就像 其实 我们 就 谈， 比如说 谈 民主 的 时候 也是 一样 道理。 不管 你 在 经历 什么样 的 时代， 你 应该 在 做什么， 有一天 你 一定 会 烧 了。 但是 不是 听起来 很 是不是 听起来 非常 的 熟悉 这个 论调， 这就是 所谓 的 一元论， 我们 认为 互联网 会 改变 我们的世界， 然后 所有人 都会 尝试 要 上网， 都会 用 一种 方式 去 用 技术 或者 科技 的 角度。 话说 大 了 就 变成 我在 形而上 的话 就 变成 了 叫 科技 唯一 论。 我们 强制 相信 科技 是 下一个 阶段， 所以 我们 把 互联网公司 当成 新的 一种 商业模式。

有 多少 人 在写 说 互联网 经济 它是 一种 新的 商业模式， 它是 更 高阶 的 一种 商业 表现形式。 但 事实上 我 认为 根本 就 不是 这样的。 互联网 只是 第一， 它 拥有 很多， 它 可以 更好 的 吸引 人的 注意力。 这个 是 确实 是 线下 的 这些 企业 没有 的。 它 吸引 了 注意力 的 时候， 它 就可以 控制 人的 倾向性。 他 会 帮 让人 谁 控制 了 渠道， 谁 控制 内容， 谁 控制 了 时间， 谁 就能 控制 人们 的 认为 这个 认为。 但是 认知 这个 怎么 去 认知， 对不对？ 这是 第一个。

第二个， 你 从 反过来 看， 你看 这个 底下， 这个 叫 传统 的对 企业 沃尔玛 这样的 企。 他们 实际上 做了 一件， 假如 我们 一件 事情 有 十件 事情 的话， 他 其实 做了 八件 事。 但 这 八件 事 是 不 讨好 的 事情， 非常 难 讨好 的。 他 有 很多 基础 的 设施， 他 要 做 的 是 最后一公里 这件 事， 他 要 去 延伸 到 最后的 一项。 对。 但是 互联网 其实 做了 讨好 的 20% 两件 事情， 还有 剩下 的 八件 事 还没 做。

未来 如果我们 说 我们的 逻辑 成立 的话， 互联网 的 形态， 互联网 经济 的 形态 不是 一个 唯一 的。 它 不是 一个 一元 的 一个 东西， 它 不是 一个 未来 的 目标。 互联 公司 所 现在 看 的 事情 他 吃 到了， 他 只是 现在 吃 到了 甜头 而已， 他 未来 还 一定 会 遇到 阻碍。 当我们 的 传统 企业 在 技， 因为 技术 有一个 常委 的 一个 比， 对不对？ 还有 常委 对， 那 他 去 应用 一个 技术 的 成本 会 越来越低。 因为 技术 本身 它 发展 会 越来越快， 所以 它 反而 还有 一定 的 后发， 是 这个 后发优势 就会 转过 来。 互联 公司 其实 利用 了 前 一段时间 的 第一个 阶段 的 后发优势， 就是 它 也没有 那么 多 的 线下 的 负担， 是 它 一个 后发优势。 但 事实上 如果我们 说 大家 都会 尝试 q merge， 会 变成 一种 混合 的 形态 的 时候， 这个 后发优势 就会 回到 传统 公司 那 来。

或者说 话语权 就会。

回 又 回到 了 实际上 你看 现在 美国 情况 就是这样 的。 其实 美国 情况 你 发现 美国 经历 的 阶段 是 美国 在 做 传统 的 领域， 在 做 电商。 做了 很多 电商， 但是 不成熟， 非常 难 用。 其实 确实 难 用， 你 要 跟 M M 相比 的话 变成 很难 用。 对 但是 你 会 发现 经过 了 几年 的 发展 以后， 它 会 变得 越来越好。 而且 是 技术 这件 事情 是 不 可逆 的， 他 一旦 做了， 他 就会 做 的 越来越好。

但是 你 发现 线下 的 很多 东西 是 可逆 的， 为什么 你 会 出现？ 比如说 你的 运营 的 上 的 就是 人的 变化， 你 组织 的 变化， 你 会 变得 越来越大。 你 管 机器 容易 还是 管人 容易， 对不对？

如果 大家 都 在朝 一个 混合 的 这种 商业模式 去 发展 的话， 未来 互联网 电商 或者 互联网 联网 这些 企业 零售 它 遇到 的 阻碍 要 比 今天 这个 是 线下 电商， 线下 的 传统 的 零售商 遇到 的 阻碍 要 更大。 一旦 线下 的 这些 企业 它的 技术升级 了 以后， 再 减负， 它 会 把 一些 你可以 看到 这个 misses 现在 在 不停 的 关 店。 它 关 店 的 原因 实际上 它是 在 不停 的 减负。 这个 减负 一旦 它的 技术 起来 以后， 它的 能量 我不 认为 这个 互联网 电商 它 能够 去 与 之 匹敌。 但 中国 是 另外一个 情况， 因为 中国 的 这个 叫 后发优势 的 红利 时代， 还没有 消亡 掉， 还没有 完全 消掉 消失。 它 可能 还 像 阿里巴巴， 像 这些 企业， 它 还 可以 再 吃 20年、 30年 的 叫 后发优势 的 红利。

但 在 美国 其实 在 发生 一些 变化， 人们 还是 愿意 去 到 真实的 给 市场 里面 去 购买 行为。 中国 以 未来 可能 会 发生变化 是 物流 成本 和 人力 成本上升。 这个 上升 以后 还 包括 人的 需求， 现在 应该 是 发生 一些 变化， 所以 人的 需求 可能 也会 发生变化。 所以 我不知道 十年 或 20年 这 能力 还能 持 多久。 但是 有一天 他 一定 会 会 到 一个 会 到 一个 持平 的 状态。 这个 时候 线下 企业 它所 迸发出 的 能量 或者 活力， 其实 是 一些 线上 的 企业 它 想象 不到 的。

这是为什么 我 现在 一直 反对 的， 就是 又 回到 开始 讲说 科技 一元论。 你 认为 所有人 他 都会 变成 科技 往 一个 高科技 方向 发展， 但是 我 觉得 人类 发展 不是 这样 发展 的， 我不 认为 科技 只是 人类 发展 的 一部分 而已。 这就是我 对我 觉得 这样的 一个 变化， 所以 它 不是 一个 围城 的 状态。 因为 当你 想到 围城 的 时候， 你 会要 先进 国家 在那里， 大家 都要 往 那边 去， 但是 他们 要 出来 等等。 但 我 认为 那 不是 一个 先进 国家， 它 只是 不同 的 业态 而已。 而且 每个人 做 的 事情 是 不一样的。 有的人 做了 80%， 有人 做了 20%， 但是 20% 很 讨好 讨巧， 所以 这是我 觉得 一个 未来 趋势。

你说的 这个 让 我 想到 最近 我 看到 一篇 文章 叫 the word White cage。 它 就 它 里面 提到 的 跟 你 类似的 这样的 理论， 说 技术 已经成为 一种 新的 宗教。 宗教 大多数 都是 一元论 的， 对 吧？ 就是说 这个 东西 是 最高 的这 样子。

所以 这是我 因为 在 硅谷 借 了 很多 这样的。 确实 我身 在 硅谷， 因为 知道 说 科技 这种 从 所谓 的 宗教 这种 方式 一 言论 遇到 很多很多 这样的 人。 所以 我 其实 一直以来 想 保持 一种 警惕性。 因为 科技 有 它 好的 地方， 也有 它 不好 的 地方。

我 之前 看 一本 最近 看 的 书 里面 讲 的 讲 大屠杀， 讲 二战 为什么 会 发生？ 像 二战 发生 其实 的 核心 就是 所谓 的 人类 的 文明。 人类 的 文明 它 反而 是 文明 造成 的， 他 也 叫 有序 的 去 摧毁 另外一个 文明。 比如说 你可以 看到， 比如 这个 图 犹太人， 因为 当时 犹太人 其实 在在 没有人 去 想 过 犹太人 在 这个 历史 环境 当中 会 受到 那样的 一个 待遇。 然后 有 句 话 就 讲 每次 当 上帝 关上门 或者 叫叫 他 叫 band the door.

犹太人 的 手指 都在 门。

我在这 门， 手指 永远 在 总是 在 这个 门廊 上。 所以 他 当时 有 那个 文章 讲 的 就 叫 文明 所 带来 的 后果。 我 觉得 后来 我 又 看 了 本书， 卢梭 的 讲 论 人类 不 平等 的 基础。

技术 的 起源 的 起源。

基础 和 起源。 他 其实 讲到 人类 社会 的 发展， 就是 他 讲 的 原始人 是 不存在 不 平等。 因为 是 他他 是 只有 他一个人 自给自足， 他是 不需要 的， 所以 他 天生 以来 他是 一个 和平相处 的 状态， 他是 这样 描述 的。 但是 当 技术 发展 以后， 出现了 协作 等等 乱七八糟 这些 事情 出现了， 所谓 的 文明 性 就 出现了。 人类 就在 不断 追求 更高 的 能力， 更强 的 这种 掌握 世界 这样的 能力， 或者 能够 改变世界。 在 这个 过程 当中 会 带来 灾难， 会 带来 很多很多 你 想象 不到 的 事情。

所以 回到 这个 观点， 我们是 科技 行业 的 人， 我们 应该 对 科技 抱有 警惕性。 我 并不是 去 反 科技， 没有 说 大家 都 不要 去 用 uber 了 怎么样。 但是 应该 有人 去 发声 告诉 大家， 科技 不是 人类 发展 的 一个 主线。 我们 认为 人类 发展 主线 是 更 幸福的生活、 更 平等、 更 开放 等等， 这是 人类 发展 一条 主线。

科技 只是 其中 的 一个 或 好 或 坏 的 一个 元素， 它 在 不好 的 情况下 它是 会 摧毁 人类 的。 它 在 好的 情况下， 它 可以 让 人类 更好 的， 一战 的 时候， 这个 发明 叫叫 机关枪 的。 这个 科学家 加特林 是 叫 加特林， 好像 是 他 发明 了 加特林 机关枪， 对不对？ 发明 以后 他 并 不了解 到加 这个 机关枪 能够 在 一战 中 产生 那么 大 作用， 杀死 了 那么 多人。

结果 他 后来 他 就 到了 英国 的 blackpool， 是 世界上 第一个 主题公园， 把 他 学习 的 机械 知识 变成 一个 主题公园， 造 了 摩天轮 或者 是 过山车 等等 这些 东西。 你 会 发现 实际上 任何 一个 科学家 其实 都在 思考 科技 到底是什么。 真正 人类 的 所谓 的 这些 人 真的 在 思考 的 时候， 他 会 非常 警惕。

所以 包括 我 这次 回 北京， 我 发现 一个 很 有意思 事情， 我去了 这个 东坝， 北京 有 个 东坝， 东坝 是一个 外来 打工 子女 有 家属 的 一个 聚居地， 有 很多 外来 打工 的 人 在这里。 然后 你 去 那里 以后， 你 很 惊讶， 你 进去 以后 你 发现 那 是一个 好大 一个 停车场， 有 好多好多 车。 你 就 非常 的 奇怪， 为什么 这些 打工 都有 车 呢？ 就 去 问 就 发现 这个 村子 里 整个 村落 里 可能 有 1万人， 可能 甚至 有 一万多 人， 很多人都 是 滴滴 的 司机， 他们 会 贷款 或者 是 借钱 去 买车， 为什么呢？ 因为 去年 滴滴 补贴 的 很多， 对他 要 去 养家 对不对？ 他 找到了 这种 方式， 可能 是 更好 的 一种 方式 去 去去去 生活。 我 并 不是说 这 有问题， 并没有 我 觉得 这 很好， 对 吧？

你可以 有 一种 生路， 然后 你 发现 我们 去 的 地方 是一个 社区 中心。 社区 中心 是 给 这些 在 这边 的 所谓 流动 儿童， 就是 他 可能 到了 高中 以后， 高中 上 高中 的 时候 他 可能 回去， 甚至 初中 的 时候 就 回老家。 这些 跟着 父母 在北京 来 生活 的 父母 就 很 担心， 不 希望 他们 去 这个 社区 中心， 为什么呢？

因为 车 太多， 你 发现 没有？ 因为 那个地方 车 太多 了， 很 容易 发生 剐蹭 或者 交通事故， 所以 他们 又 不太 愿意 孩子 担心 这个 安全问题， 他们 自己 就是 出租司机， 他们 都是 这个 滴滴 车 司机， 所以 他 变成 了 一个 矛盾 或者 是 这个 问题 的 一部分 了。 但是 有一个 问题是， 滴滴 从来 就 没有 想 过 这个 东西。 所有 互联网公司， 当 互联网公司 思考 的 时候， 我们 技术 是 无罪的。 技术 是 我们 只是 技术 的 提供者 而已。 但 事实上 在 你 现在 这个 时代， 这就是 互联网公司 它 饿 的 地方 在哪里 呢？ 是 它 一方面 宣传 科技 是 未来 的 方向， 科技 是 多么 的 伟大， 对不对？ 一方面 又 不去 承担 这种 伟大 科技 可能 造成 的 一个 新的 一个 问题。

但 我 觉得 这个 不是 科技 的 恶， 是 商业 的 恶。

如果你 一旦 把 它 称为， 但是 科 商业 是 把 科技 融合 在一起 的。 商界 在在 笼统 来讲， 我是 说的是 说 互联网公司 这个 层次， 它 可能 是个 商业， 他 没有 去 认识。 因为他 技术 让 这个 科技 放 这个 技术 上 商业 放大 了 很多很多 倍， 它所 带来 的 影响 跟 以前 的 工业时代 的 影响 是 不一样的。

工业时代 最多 像 陶氏化学， 最多 是我 堵死 人 了， 最 多是 这样的 事情 出现。 他 受 的 影响 是 个体 的， 他 公共性 影响 的 太 广泛 了。 包括 人的 这种 思考 方式， 做事 方式， 很难 的 一个 产品。 你说 你 没有 办法 了。 但 现在 这个 问题 就是说 你的 互联网 的 这种 渗透率， 它 是从 最 顶端 一直 到 最 底下 的 人， 这个 渗透率 是 不得了 的那 它 会影响到 人们 的 关注点 是什么？ 影响 人的 意识形态 思考 方式， 怎么 去过 生活， 他 有 很强 的 渗透力。 但 这个 结果 我 觉得 中国 的 互联 公司 也好， 国外 的 互联 公司 他 都 没有 去 考虑。

就 包括 你看 facebook 说 在 全球 范围内 提供 免费 的 wifi， 所有人 都 为之 鼓掌， 对不对？ 绝对 是 一件 所有人 都有 权利。 他 当时 slogan 叫 所有人 都有 权利 去 获得 新的 知识， 或者 接入 到 互联网 等等。 但是 你 有没有 反思 过 这个 会 带来 什么？ 很多 人是 没有 去 反思 的。 突然 一下 就是 又 回到 这， 我 之前 我 昨天 见 了 一个 做 种子 的 一个， 他是 一个 社会工作者， 他 希望 因为 讲 这个 粮食危机 是 怎么讲？

比如说 印度 有 很多人， 农民 买不起 种子 自杀， 每年 有 很多很多 十几万 的 人 自杀。 十几万 的 人 自杀 就是 因为 买不起 种子， 因为 什么？ 种子 这个 东西 是什么 呢？ 它是 承载 了 整个 小农 社会， 就是 农业 社会 的 一个 基石。 种子 是要 配种 的， 它 需要 比 我们家 一个 最好的 植物 的 种子， 我会 拿 下来 跟 你们 家 最好的 植物 配， 接下来 这个 种子 会 更好， 一代一代 传承 的对 对， 但是 科技 带来 的 是什么？ 有的 公司 它 有 种子公司， 这个 种子 是 没有 生育能力 的。

就是 孟 山东话 里面 说 的对。

他 所做 的 事情 是 做出 更好 的 种子。 在 当下 它 确实 给你 造成 了 很 好的 一个 给你 了 一个 很 好的 产量。 对， 但是 它 会 不停 的 依赖， 为什么呢？ 种子 会有 耐药性 的， 你 出来 以后 你 新的 昆虫 来了， 它 可能 有 新的 耐药性 出现。 那 孟山都 这样的 公司， 他 会 不断 去 制造 新的 种子， 去 适应 这种 你 会 怎么样？ 你 会 不停 的 绑定 在 这个 上面。 难道 这 不就是 互联网 的 本质 也是 一样的 吗？

你 所有的 意识形态， 你 所 看到 的 东西 都是 人家 给你的。 就 跟 你 去 买 种子 一样， 你 不再 去 自己 去 创造 了。 你 发现 没有？

这个 学者 讲 了 一个 概念， 说 他 有一个 朋友 他 为什么 做 这个？ 他 讲 了 给我 讲 一个故事 很 有意思。 他 有 个 朋友 大概 在 四五十岁 的 时候 去世 了， 走了 两年 三年 没有 走 出来。 然后 有一天 他 就在 种地， 他 就是 自己 家里 有 个 院子， 他 去 种种 了， 他 发现 长出 东西 来了。 他 那个 时候 就 突然 觉得 是 爸爸 在 底下， 这 是一种 新的 生命。

从 一种 创造 的 过程 当中 去 体会 人生是什么， 而是 不断 还 而 不是 去 不断 去 消费， 或者 无差别 去 接受 这种 消费。 哪怕 是 信息 也好， 商品 也好， 他 去 创造。 所以 他 从 这个 点 上， 其实 也 反映 到 我们 互联网 现状。 所有人 都在 强调 消费， 无差别 的 消费， 或者 是 只 消费。 我愿意 看 这个 东西， 你 看到 所有 你 现在 看到 朋友圈 所谓 的 也是 一条 等等 这些 APP 你 所 看到 的 东西 都是你 相信 去 看到 的。 而且 这 是一个 负反馈， 它 会 不断 的 强化 你 所 看到 的 东西， 强化 到 你那 让 你 一辈子 做 所谓 的 这个 信息 的 努力。 所谓 的 filter bubble， 你 永远 是在 这个 bubble 里面， 是在 一个 泡泡 里面， 永远 看到 的 是 这样， 永远 不可能 出去 去 看 事情 的。

所以 这就是我 说 又 回到 科技， 这就是我 所 认为 的 所谓 的 科技 之 恶。 这个 恶 是 让 很多很多 人 相信 一元论， 相信。 就是 那样的， 美国 的 生活 是 最好的， 或者 是 某 一种 形态 社会形态 是 最好的我 要 去 为之 努力。 他 制造 了 无形 当中 制造 了 一种 新的 剥削， 这种 剥削 没有人。

我们 之前 讲说 为什么 会 产生 剥削？ 生产力 跟 生产关系 的 问题， 对不对？ 你 生产力 生产关系 你 不满足 这个 生产关系 了， 那 会 发生变化。 现在 也是 一样的 情况， 生产力 就 代表 着 科技， 那 生产关系 是？ 生活 永远 是一个 要 为 生产力 服务 的， 但是 总是 反过来， 总是 会 反而 才会 出现 各种各样 的 社会现象。 所以 现在 你 看到 的 情况， 其实 就是 互联网 时代 的 生产关系 和 生产力 之间 的 这个 矛盾。 我们的 科 非常 发达， 但是 发达 的 生产力 所谓 的 生产力 的 所有者， 他 没有 想到 对 生产 环境 会 产生 不良影响。

我想 查 开去 说一句， 我 觉得 今年 的 这些 总统候选人 里面， 你 应该 会最 喜欢 玻璃 senders。

刚才 说 的 很多 都是。

道 听我 觉得 涉及到 算是 对 资本主义 的 批判。 这 已经 是我 觉得 都 已经 不是 恶， 是 所谓 的 original thing 对 吧？

是 沉 对， 是 这样。 对， 这就是 讲说 这个 可能 太 政治 了。 但是 其实 跟 科技 是 一脉相承 的。 科技 对对对， 什么 与 资本 走 的 最近， 什么 就是 资本主义 帮手。 谁 跟 资本 走 最近？ 科技 跟 资本主义 走 最近， 跟 资本 走 的 最近。 为什么 科技 跟 资本主义 最近， 它 一下 百分之百 的 提升 了 回购 率， 它 回报率 就 很高。 对， 所以 你 逃脱 不了 的， 你的 脏 你是 逃脱 不了 的， 这就是 所谓 的 原罪。

那 我们 要 做 的 事情 是什么？ 其实我 桑德斯 的 这个 他 可能 观点 有 很多， 但是 从 我的 角度 来说， 资本主义 的 问题 是在 资本家。 这 有 句 话 叫 资本主义 的 问题 problem of service。 这个 capitalists socialist problem 是 social 这个 系统 本身 的 问题。

对， 那 我要 去 fix， 我要 解决 资本主义 怎么办？ 就 资本家 解决 资本家 的 问题， 把 这个 给付 的这 一部分 去掉。 这 很 简单， 我不是 要 去 平， 不要 靠 我。 我们 从来 没想到 人的 平等。 人 平等 了 就 没有 任何 人类 发展 没有 动力 了， 这是 不可能 做 的。 回到 原始时代 了， 这 不可能 的。 但是 罪恶 的 一部分人 到 罪恶 打 引号 的 这个 实际上 是 最 顶端。 这些 就是 所谓 在 美国 是 1% 这些 在 中国 其实 是 一样的 情况。

所以 照 你 这 说法。

犹太人 的 手指 要 被 我们 夹 了， 这个 我 没 说， 说 的 这个 是 你说的。 所以 我 觉得， 因为 我们是 科技 行业 的那 科技 行业 我 觉得 我们 很 容易 成为 帮凶。 就是我 昨天 在 跟 他们 讲 的， 就是说 我 其实 跟 很多很多 世界上 最好的 公司， 最大 的 公司， 最最 顶端 的 这些 人我 做 的 时候 就会 发现自己 实际上 是 问题 的 一部分。 我 曾经 用 那种 想法 说 去 解决 这些 问题， 但是 我 发现 其实 你就是 问题 的 一部分。

那你 怎么 解决？ 其实 你 没办法 解决。 但是 我 觉得 有 责任 在 一个 科技 行业 里面 负责任， 有 这种 责任感， 应该 去 思考 你的 社会 责任感 在哪里？ 这个 社会 责任感 跟 传统 行业 的 事 是 不一样的。 你 互联 公司， 你 不是 传统 公司， 你 所 能够 产生 的 效益 会 很高。 你 怎么 去 利用 技术 去 承担 你 新的 社会 责任， 不要 去 回避 像 百度 这样的， 你是 在 回避， 你 总 在 用 借口 赚了钱 你 怎么说呢？ 对不对？

包括 滴滴 也是 一样， 正在 膨胀 或者 怎么样， 他们 应该 有 一种 新的 意识。 因为 整个 中国社会 也好， 在 全球 也好， 它 都 是一个 其实 很多 东西 都是 一脉相承。 你 如果 今天 你 回过头来 听我 之前 讲 的， 其实 都是 一脉相承 的。 我们 每个 人都 觉得 自己 要 成为 一个 乔布斯， 觉得 是 个人主义 的 一个 蓬勃 的 向上， 这个 没问题， 本质 是 没问题 的。 但是 你 应该 内心 也 保持 一种 对 这件 事情 的 批判， 不是 每个 人都 可以 成为 这样的 人的。

但是 因为 有 个 金字塔， 这个 金字塔 最 可怕 的 地方 是 它 让 每个 人都 相信自己 能 到 最 顶上去， 所以 每个 人都 尝试 不停 的 往 顶上去 爬。 那 往 顶上 爬 的 结果 是什么？ 他 会 踩 旁边 的 人， 他 会 踩 着 底下 的 人 往 上去。 美国 在 发生 这样的 事情， 美国 已经 很 严重 了 这样的 事情 了。 这个 社会 的 不 平等， 中国 也 在 发生 一样的。 今天我 看到 了 一个 转 了 很多很多 次 的 一个帖。

讲到 说 这个 就是 社会 的 蝼蚁 那 篇 是 吧？

对 对对对， 但是 你 发现 了 很 有意思， 我 大概是 看 了 一下 这些， 他 转 这个 帖 的 同时， 他 可能 有 另外 他 就是 我会 觉得 他 不 认为 这是 他的 问题， 他 会 认为 这是 社会 的 问题， 但 事实上 你是 社会 的 一部分， 你 应该 做什么？ 他 可能 明天 还在， 就是 他 可能 之前 也 在 怎么样， 我 很不 喜欢 这个 太 正直 了。 聊着。

我想 就 跟 听众 朋友 要 聊 了 一下， 介绍 一下 这个 背景。 就是说 让 我 想想看， 是 甘肃 的 有一个 农民 叫做 张 改 兰。 他 由于 太 过于 贫困， 再加上 看不到 日子 的 希望， 所以 就 把 自己的 四个 孩子 我 觉得 都 给 杀死 了， 然后 自己 喝 农药 自杀。 然后 她 老公 回家 看到 这个 情况 也 自己 自杀 了。

所以 一家 六口 就 确实 这个 事情 确实 很 悲惨。 就是我 的 意思 就是说 其实 很多， 但 我 看到 底下 有一个 一句话 让 我 很 警惕， 就是说 他们 应该 变成 纺锤体， 应该 中产阶级 对， 变成 纺锤体。 但 这个 话 其实我 个人 会 觉得 有点 问题， 就是说 转 的 人 其实 都是 中产阶级， 其实 都是 这个 社会上 百分之 可能 你知道 中国 的 G D P 平均 G D P 只有 8000美元。 8000美元 一年 算下来 就 可能 平均 一个人 就 只有 几万块 钱， 对不对？ 其实 这些 人的 收入 对我 的 了解 的话 其实 非常 高了。 但 他 并没有 为 这个 社会 太多 的 做 一些 自己 能够 做 的 事情， 或者 有 一些 反思。 反而 他 会 把 它 当成 一种 对 社会 的 一种 抱怨， 就是 中产阶级 变成 了 一个 就是我 特别 不 希望 一个 悲惨 的 事情 变成 中产阶级 抱怨 社会 的 一种 出气筒。 我 觉得 你 完全 是 可以 做 一些 事情。

我 倒 觉得 他 也 不是 抱怨， 很多人 转 其实 是 表达 一种 姿态 而已。

对 吧？ 对 这种 姿态 我 就 觉得 意义 不大， 这个 东西 这 是我的 观点。 其实我 也 看到 很多 朋友 在 转 这些 东西， 就是说 他的 愤怒 来自于 他的 不 开心， 来自于 对 这个 社会 的 一个 不 开心。 但是 事实上 的 本质 是因为 你 在 向上 看， 但 如果你 真的 向下看， 我 认为 你 不应该 那么 不 开心， 应该 很 开心 才 对你。

其实我 有时候 也会 觉得 不 开心， 但是 我 觉得 不 开心 的 时候 也会 去 思考， 就 想 去看看 底层 人民 是 怎么样 的， 然后 就 真实 了。 这个 社会 这个 变化 是 有的， 就是 会 你 会 发现 我们 特别是 中产阶级， 我也 算是 中产阶级 一部分。 太在乎 个人 的 自 我的感受， 而 不在乎 这个 社会 在 发生 什么。 而 不一定 就 非要 等到 说有 出现 这样的 事情 的 时候， 再 通过 一个 媒体 的 方式 你 才 愤怒。 这件 事情 应该 是 每天 你 都要 去 尝试 思考 的。

所以 这是 设计师 也好， 我 觉得 设计师 很 重要 的 一点 是我 觉得 是 他 能够 洞察 这个世界 发生了什么， 他 能够 think outside box， 能够 到来 外面 去 思考。 从 一个 更更 第三者 的 眼光 来看， 这个 是 有 很多很多 思辨 的 过程。 你 这是我 觉得 每个 设计师， 我希望 大家 能 为什么 我说 政治性 很 重要？ 就 每个 设计师 应该 多 了解 一些。

政策 或者 每个人。 其实我 觉得。

对你 到了 30岁以后， 我 觉得 你 对 社会 的 关 关注， 不应该 关注 那些 负面。 很多人 对 社会 关注 来自于 负面新闻， 或者 仅限于 负面新闻， 仅限于 负面新闻， 而且 不会 对 社会 有 更多 理解。 我 这是 有 很多 书， 有 很多 其实 应该 去 了解 社会 到底 怎么样。 因为 如果 你的 方式 理解 这个 社会 方式 仅限于 科技， 你 发现 没有 很多人 理解 这个 方式 仅限于 互联网 给 我的 一些 冲击 或者 带来 的 东西。 我 觉得 这 是一个 一面 性 的。 因为 互联网 给你的 东西 一定 是你 基本 大部分 情况 是你 愿意 看到 的， 你 没有 一个 主动 去 思考 的 过程， 去 寻觅 的 过程， 对 吧？

我 之前 讲 的 例子， 父亲 去世 了， 他 会 用 种子 的 方式 去 自己 去 耕种。 长 出的 东西 是 有 一次 的 这种 创造。 那你 有 你到底 是在 做什么？ 你 有没有 在 创造 一些 东西？ 所以 这时候 我 觉得 从 个人 来讲 的话， 我也 去 愿意 去 学 一些 这种 手艺。 这种 跟 那样的 所谓 的 工匠 精神 不一样。 我 觉得 我是 让 厂子 自己 去 创造， 去 体验 一下， 也 体验 这种 过程， 体验 一种 创造 的 过程。 所以 这是我 觉得 刚 聊 了 很多， 讲 到了 社会问题。

整体 来看 这个 时代 就是 一个 被 科技 绑架， 被 技术 俘虏 的 这样 一个 环境。 那 什么人 人们 不知不觉 成为 了 问题 的 一部分， 但 人们 永远是 不 自知 的。 所以 我希望 更多 的 人 能够 有 一些 独立思考 的 意识， 来 更 冷静 的 看待 这个世界。 这世界 好 与 不好， 他 就会 这样 发生。 就是我 从来不 是一个 悲观主义 者， 我也 不是 特别 乐观主义 者。

我 觉得 看来 你 就算 属于 悲观。

但是 你 发现 其实 悲观 与 乐观 及 最后 都 回到 一个点 上来， 就是我 喜 蛮 喜欢 这个 观点， 就是 像是 一个 环， 最后 其实 回到 都是 一个点。

你说 就 我 觉得 人们 永远是 问题 的 一部分， 对 吧？

但是 不可能， 但是 不是 所有人 都 意识到 这一点， 因为 与我无关。 就 比如说 你 在 抱怨 社会 的 时候 其实。 与我无关， 这 是你 社会 的 问题。 但是 你 实际上 你 其实 也是 一部分， 我 觉得 能 意识到 就行了， 我 并没有 去 改变 什么， 你 改变 不了。

好， 接下来 我们 想 进行 一下， 每一个 嘉宾 都会 讲 的 一个 话题。 有 两个 小 问题。 第一个 的话 是你 想象 中 五年 后 的 自己 大概是 怎样 子 的， 以及 你 身边 的 这个世界 随便 聊 可以 去 任何 方面 我 觉得 还是 不断 的 打破， 希望 自己 也能 不要 丧失 这种 打破 固有 观念 的 这种 锐气。 因为我 不 希望 自己 活 在 一个 bubble 里面， 我 如果 察觉到 自己 是在 一个 气泡 当中， 哪怕 打破 这个 气泡 的 成本 越来越高， 我也 希望 自己 能 去 打破 它。 能够 去 用 一种 新的 观点， 经常 用 一种 新的 观点 看待 人、 看待 事， 看待 这个 社会。 当然 这是我 内心 的 一些 想法。 从 社会 的 角度， 我 觉得 五年 应该 不会 发生 什么。 我 觉得 我 不太 相信 为什么 五年。

前 2011年 跟 现在 差别 很大。

有 那么 大 差别 吗？ 我 对我 来讲， 你看 我 为什么 有 感受 呢？ 这次 回到 北京， 我 楼下 的 这个 餐馆 重新 装修 了， 我 很 开心。 为什么 这个 餐馆 我是 九年 前来 到 北京 的 时候， 他 就 一直 在那， 我会 一直 在 你 吃 喝粥， 价格 一碗 粥 的 价格 从 我应该 记得 没错， 大概 从 八块钱 变成 了 现在 可能 14块钱。 但是 我会 一直 在 那儿 哧， 从 我的 角度 我不 觉得 我的生活 有 太大 的 变化， 其实 很很 有意思 的 事情， 我在 不同 的 国家 工作， 我 做了 很多 不同 的 事情。 其实 从 外面 看来 也 变化 了 很多， 你 所有 生活 都在 改变， 但 从 我 内心 来讲， 其实我 觉得 没有 什么 太 大变化。 包括 我所 使用 的 东西， 使用 的 科技 也好， 所 消费 的 东西 也好， 生活 也好， 我不 觉得 有 太 大变。 真正 愿意 把 这个世界 包装 成 一个 变化 飞快 的 人， 他是 有 目的 的 他是 有 目的 的， 他 希望 看到 这个世界 变化 的 快， 为什么呢？

你 错过了， 就像 我， 我 这次 回去 的 挺 有意思 的。 我们 家的 房子 旁边 隔壁 想 卖， 我妈 就在 旁边 说， 她说 你看 这 房子 今天 来了 好多好多 人 来看 房子， 我 觉得 这 房子 又要 升值 了 等等等等。 我 跟 我妈 讲说， 你 有没有 考虑 过 她 一天 就 开 30分钟， 把 所有的 人都 集中 在 30分钟 的 时间 来看 这个 房子 呢？ 我妈 就 没话说。 其实 科技 也是 一样的， 它是 我给你 制造 的。

所有 这些 科技 媒体 也好， 说 你 看到 的 东西 也好， 我 始终 会 觉得 他 就像 看 房子 这些 人 一样。 他 把 本来 应该 15年 经历 的 事情 缩短 到 五年 或者 甚至 更 短 的 时间。 就像 一个 明明 可以 一天 打伞 来 开房 的 时间， 把 它 缩短 到 3分钟， 你 自然 觉得 这个 房子 是 吃香 的， 自然 觉得 很多人 会 希望 这个 房子 它的 升值 的 空间 速度 会 更快。 所以 我们 所 遇到 的 世界， 我们 所 被 教育 的 世界， 在 不经意 当中 被 人 压缩 了。 所以 我们 对 时间 的 改改 这个 感知， 我 认为是 被 加速 的。 所以 这是我 觉得 五年 也好， 十年 也好， 我 并 不会 认为 有 特别 大 的 变化。 当然 这是我 自己的 看法， 也许 会 发生变化。 但是 我自己 会 觉得 说， 至少 从 我 内心 来讲 的话， 我 还是 一个 接受 新生事物 比较慢 的 人。

我 觉得 可能 是 对于 这个 变化 的 定义 有所不同。 比方说 如果 五年 以后 经常 开 着 无人 车， 你 觉得 这 算。

大变化 吗？ 还是 说 你 这是 新车， 现在 都 不会 出现。 我 举 个 例子， 我 之前 还跟在 北京 的 时候 跟 你们 讨论 说 poking mongol 会 活多久？ 我说 一个月 了， 我 就说 一个月， 他们 就会 步入 高中。 他们说 三个月 或者 至少 一年 时间 怎么样。

我说 这些 东西 都是 被 压缩 的， 都是 被 快。 他说 我 就 认为 说 所有 东西 当你 压缩 的 时候， 他 就 一定 会 快 进， 那 就这样 的。 但 你 因为你 会 短暂 时间， 你 发现 所有人 都在 给你 发 这个 东西， 你 朋友圈 被 刷屏， 它是 被 压缩 的 东西。 同样 在 这个 无人 车 也是 一样 道理， 它是 被 压缩 的。 包括 你看 电动车 已经 出现 多长时间 了， 到 现在 电动车 是一种 什么样 的 市场， 很多 东西 保持 一种 客观 冷静 的 态度 看待 变化， 我 觉得 更 合适。

我 特别 不 喜欢 那些 硅谷 的 所谓 的 这些。 这些 导师， 这些 未 所谓 的 未来 学家， 其实 他 做 的 事情 无非 是 让 这个 已经 被 压缩 的 很 压缩 的 这个 时代 在 进一步 的 压缩。 而 我 做 的 工作 其实 也是 这样的， 我 一定 会 跟 我的 客户 说 五年 你 会 被 disrupt， 就是你 会 被 颠覆 等等。 但是 从 我 本性 来看， 其实 什么 都 不会 被 颠覆， 对不对？ 五年 之前 我 听说 我 曾经 看到 I B M 有一个 很大 的 P P T， 就 写 了 各种 可能 被 颠覆 的 行业。 到 今天 来看你 觉得 什么 行业 被 颠覆 了？ 从 你们的 角度， 你 能 告诉我 哪个 行业 或 哪 间 公司 被 颠覆 了 吗？

我 觉得 是 我们 对于 颠覆 的 这个 说的是。

这个 定义 不太 一样。 那就 是从 你的 定义 来讲。

比如说 就 我 觉得 像 打车 行业 就 已经 被 颠覆 了。 五年 以前 我的我 的 这个 用户， 我的 习惯 是在 路边 扬 招。

可是 你 觉得 打车 是一个 行业 吗？ 难道 不是 吗？ 我 觉得 不是， 出租车 行业 最近 只是 你的 使用 习惯 而已。 出租 行业 从来 没有 变成 一个 商业化 运行 的 环。 出租 行业 是 帮助 一个 城市 里 底层 的 缺少 技能 的 这些 底层 的 人口 来 提供 一个 出 工作岗位 而已。

你 其实 到 世界各地 从来 没有 说 哪个 出租 公司 是 全部 商业化 的。 他 完全 是 企业 这个 城市 政府 的 一个 扶持 行为。 对 他的 目的 实际上 是 为了 扶持 一些。 比如说 你 到了 纽约 也好， 加 城市 也好， 都是 一样的。 它是 一个 很 底层 的 一个 行业。 这个 行业 是一个 很 传统 的， 它 不应该 被 颠覆， 它 应该 被 保护。 这 是我的 看法。

这 是我的 认为。 但是 它 作为 一项 服务业， 它 也 应该 就是。

它 只是 分为 形式。 我 现在 讲 的 是 公司 的 角度， 他 可能 不是 既然 它 不是 一个 公司， 所以 我 觉得 不存在 被 颠覆， 就 不在 我们 讨论 的 范围内。 我会 觉得 当当 我们在 商业 上 谈 的 时候， 是 所谓 被 颠覆 的 所谓 的 公司 或 商业模式。 没有 谈到 说 当然 我 现在 都 很多人都 不用 台式机 了。 你 觉得 P C 这种 使用 习惯 被 颠覆 了？ 当然 是 被 颠覆 了。 我 可能 都 是用 的 笔记本电脑， 但 这是 科技 带来 这种， 我 觉得 不在乎。

所以 你 觉得 使用 习惯 的 颠覆 不算 颠覆。

我 觉得 使用 习惯 它 不 叫 颠覆， 它 就是 自然 发展 的 一个 过程。 因为你 计算能力 提升 了， 你 每个人 计算能力 提升， 你 手上 有 个 计算 终端 了， 自然 会 发生 的。 这就是 自然 发生 的 过程。 他 只要 他 计算能力， 我 所以 为什么 我不 认为 就 无人驾驶 会 在 很短 的 时间 内 起来 的 原因， 是因为 它 不是 一个 自然 产生 的 过程。

手机 它是 很 简单， 就是我 的 终端设备 的 计算 能力 增强。 但是 汽车 的 计算能力 提升， 它 提供 它 我会 认为 它 这个 趋势 还 不到 那个 点就 我 现在 对 这个 无人 车， 虽然 很多人都 在 说， 但是 包括 无人机 也是 一样的， 都 没有我 认为 都 没有 找到 一个 核心 的 一个 自然 的 发展方向。 我 还没有， 但 我 很难 去 论述 我 这个 点。 但是 它 和 手机 的 智能化， 手机 的 发展， 没有 那么 自然。 因为 手机 原来 也是 手机， 它 现在 还是 手机， 它 只是 功能 变 多了， 但是 原来你 操作 手机， 现在 你 还是 自己 操作 手机 并用 变化 你的 这个 它 就是 一个 自然 的 过程。 所以 智能手机 从来 没有 谈到 说 它 不 叫 一个 颠覆， 一个 传统 手机。 我 认为 这 不 叫 颠覆， 就 升级 的 过程 而已。

我不 认为 车 的 发展 未来 是我 现在 可能 还我 很难 谈。 但 很多人 这么 认为， 我 可能 还要 我 先 不敢 说， 可能 还要 做 一些 研究。 对 智能车 的 这个 无人驾驶 车 这方面， 还要 研究 一下。

你 这 刚才 说 的 手机， 我 突然 想到 就是 想到 我们 之前 说 的 那个 火车 的 例子。 我在 想 以后 会不会有 一个 小孩 来 问 他 爸， 说 爸 这个 东西 为什么 叫 mobile phone？ 我 都 不算 什么 叫 phone， 对， 我 都不 打算 打电话 了， 对 吧？ 是 所以。

我 就 觉得 是 我们在 预测 趋势 的 时候， 我 其实 不太 愿意 去 预测。 因为我 觉得 当你 去 预测 一个 未来 五年 是 什么的 时候， 你 已经 是我 反对 就 我 已经 是 我所 反对 的那 一边 人的 所做 的 事情 了。 所以 把 你 现在的你 看， 现在 现实 真正 的 现实社会 还没 搞清楚， 何必 你 何必 想 未来， 所以 这 是我的 一个 观点。 所以 你的 观点 是 不做 预测， 但是 做 快速反应 是 吧？

我 觉得 不做 预测 要 读 历史 很 重要， 其实 读 过往 其实 很 来龙去脉 更 重要， 而 不是 未来 是什么 样子。 未来 这就是 人的 一种。 你 比如说 古时候 会有 这个 水晶球， 人们 为什么 会对 未来 感兴趣？ 这个 话题 挺好， 你 去 马上 做 一 研究， 水晶球 是在 什么 时代 出现 的？ 是不是 这个 灾难 的 时代 出现 的 时候， 水晶球 的 作 更好？ 为什么 人们 会 期待？

比如说 很多 宗教 里面 都 提到 了 说 来世， 对 时间 的 概念 突然 出现 未来 了。 为什么 会 出现 这个？ 就是 原始人 是 就 是从 这个 我问 达尔文， 达尔文 请问 一下 出现 未来 这个 概念 的 时候， 他 对 人类 的 发展 到底 有什么 好处？

假如 我 现在 是 自给自足， 明天 一个 野兽 我 给 打了， 我自己 吃饱了， 明天 我 就 不 饿 了。 我 为什么 要 去 考虑 未来 是什么 样子 呢？ 那 这个 是 怎么 来 的？ 我 觉得 这个 讨论 更 有意思， 而 不是说 讨论 未来 是什么。 你 懂我 意思 吧？ 就是 我会 接下来 我 可能 会 做 一些 研究， 说 水晶球 是从 哪来的？

世界上 第一个 水晶球 是 怎么 被 发明 的？ 这些 巫婆， 这些 算命 的 从 哪里 来？ 第一个 算命 是从 哪里 来？

你 这个 走 放到 今天 的 这个 案子 里面， 就 杨 改 兰 是因为 没有 未来。

垂杨 给 来了， 对 吧？ 不， 这个 事情 本身 确实 是 很 悲惨 的， 这个 肯定 是。 但是 我 觉得 大家 都是 问题， 大家 都是 问题 的 一部分。

对我 我想说 的 就是你 刚才 不是说 到 未来， 你说 你就是 如果 是个 原始人， 反正 就 日复一日 的 过， 对 吧？ 那 就是 杨 凯兰 他 其实， 他 就是 自己 种 的 地， 日复一日 的 过。 他 所 让 他 让 他 绝望 的 是 说 他 没有 能力 去 改变 这个 现状。

这个 问题， 我 觉得 其实 挺挺 悲惨 的， 或者 这个 问题 其实 很 沉重 的 一个 问题是 我 觉得 其实 也是 有可能 我 又要 反 互联网 了。 其实 互联网 占据 了 很多 话语权， 反而 是 让 这些 人 没有 办法， 他们 没有 办法 寻找 到 一种 正确 的 发送 方式， 或者 他 不了解 是什么， 因为 我们 所 关注 世界 已经 被 之前 不有 一个 叫 平行 北京 的， 北京 平行 的 叫 折叠， 可以 折叠。 其实 它 体现 就是 不同 平行世界 的， 就是 正好 是 科技 它 造成 了 一个 平行世界。 而且 如果你 考虑 这种 spectrum 的话， 我的 平行世界 可能 占 到 这个世界 99%。

其实 可是 我们的 人口 可能 只有 1%， 我 理解 他是 在 讲 阶级 固化 不是 吗？ 对， 就是你 你 科技 实际上 造成 了 极其 固化 的 一个 同样 一种 原因。 因为 它 他 让 每个人 说 的话， 思考 的 方式， 期待 的 答案 都 变得 趋同。 使得 另外一个 阶层 的 人 他 理解 不了。 所以 我 觉得 是 科技 带来 的。 没有 办法， 我们 人类 他 被 驯化 成 这样， 我们 其实 有时候 会 觉得 我们是 被 科技 驯化 了 一代。 这样 理解， 因为 当 手机 出现 以后， 这些 都是 实际上 你 word 是一个 奴隶主 的 皮鞭， 他说 每天 在 鞭笞 你， 我就是 跟 我妈 说， 你 不要 再看 一条 了， 他在 不断 的 在 驯化 你 所 看到 的 事情， 所谓 的 什么 智能 推荐 什么 这 玩 你 所 看到 的 东西， 就是你 想 看到 的 东， 所以 它是 一只 皮鞭 的。 但是 你 又 做不到， 我 也要 看我 也会 忍 不了， 所以 就是 保持警惕 就 好了。

再 一个 就是说 个人 来讲， 作为 一个 社会 人， 你 应该 对 社会 有 责任。 这 不是 社会 的 责任， 也 不一定 是 一定 完全 是 政府 的 责任。 每个 人都 是 社会 的 一部分， 那你 怎么 去 思考， 而 不是 一味 的 说 我们 跟 他们 去 这是我 觉得 是 中国 中产阶级 这个 问题， 我们是 中产阶级， 你们是 你 应该 对 怎么样？ 我 觉得 当然 他 有 他 不可 套 蟹 的 逃避 的 责任， 但是 我们 也是 这个 问题 的 一部分， 我们 也要 去 思考， 保持 对 这种 科技 的 警惕。

接下来 就是说 了 这些 以后， 让 我 对 最后一个 单位 人 非常 的 期待， 也 不知道 你 会说 什么， 最后一个 断言 是 每位 嘉宾 都会 要 做 的， 就是 叫做 样 东西。

对。

叫做 one more thing， 就是 你可以 推荐 一本书 或者 一个 APP， 一个 硬件 软件， 一个 你 觉得 值得关注 的 人 或者 事情， 一个地方 或者 一件 什么 可 值得 尝试 的 事物。

我 觉得 一样 种子 种子 对， 因为 这次 我 其实 遇到 了 一些 跟 种子 相关 的 一个 一些 组织 以及 一些 人， 他们 看待 种子 的 思路 是 完全 不一样的。 这 给我 一种 新的 启发， 就是 怎么 去 思考 种子 是什么？ 种子 在 这个， 他 几个 提到 了 说 孝道， 中国 的 传统 的 家庭 的 根基， 比如 族谱， 比如 土地。 这个 地 土地 对于 农民 来说 代表 什么？ 它 代表 整个 农业 基础 的 一些 东西。

生产工具 对 它的。

种子 在 战争中 承担 了 什么样 的 作用？ 比如说 当我们 说 口语 话说 你 没种 这个 种子 是 指 什么？ 而 这个 点 我 觉得 是 一条 很 好的 思路 去 看待 很多很多 事情。 比如说 中国 的 土地 问题， 中国 的 城市化 问题。

现在 也 还有 很多人 在 说说 这个 我 为什么 我 还 另外 反对 一个人 是 这个 逻辑思维。 比如 他 所 提到 的 时候， 中国 的 经济 还有 一部分 没有 释放 开来， 是什么 呢？ 是 土地。 他 认为 土地 早晚 有一天 要 可以 自由 买卖， 对不对？ 这 是一个 很大 的 问题。 就是说 他 过于 他 比如 他说 什么 呢？ 他的 意思 说 现在 的 比如说 科技 可能 对 一个 亩产 这个 粮食 可能 有 新的 倍增 的 效应， 这是 第一， 所以 不需要 那么 多 土地， 这是 他的 第一个 观点。

第二个 观点 是 人们 会对 他 首先 强调 的， 每个人 会对 自己的 土地 有一个 在 当时 最 理性 的 一个 判断。 他 会 认为是 这就是 典型 的 科技 主义 和 个人主义。 个人主义 说 我 尊重 你的 判断， 你 在 这个 环节 上 就 确实 增加 了 活力， 我 做出 了 最好的 判断。 但 事实上 是 他 忽略 一个 上下文。 当我们 的 科技， 当我 的 教育 水平 没有 到 一定程度 的 时候， 每个人 不可能 甚至 哪怕 你 已经 到了 很 好的 教育 程度 的 时候， 每个人 做 的 决定 他 不是 理性 的， 它是 一个 非理性 的 状态。 种子 是一个 很 好的 一个点， 你可以 看到 很多很多 东西。 比如说 我 刚才 讲 的 土地改革， 土地 的 责任 在哪里？

城市化 的 问题， 农民工 的 问题， 还 包括 转基因 的 问题， 还 包括 个人主义、 自由主义， 所有 这 一套 东西 其实 都 可以 回到 组织 里面。 那你 比如说 很多 案例， 比如说 讲究 粮食 问题， 中国 的 粮食 问题 是什么 样子 的？ 这个 思路 其实 给我 打开 了 一个 门， 就 这 里面 有 很多 文化 的 原因。 比如说 种子 在 对于 一个 家庭 也好， 民族 也好， 是 什么样 的， 就 这个 学者 他在 全世界 各地 去 探讨， 比如说 种子 在 不同 的 民 民族 里面 的 语言 代表 的 是什么？ 在 中国 这 叫 什么 名字？ 这个人 叫 徐 谈， 我们 回头 可以 放在 boss 里面， 是 徐 坦 两个字 分别 怎么 写？ 就是 清风徐来 的 那个 徐， 然后 坦 是 平坦 的 坦。

这个 老师 我 觉得 他 做 事情 挺 有意思 的。 就是 他在 实验性 的 去 利用 一些 艺术 的 方式， 或者 一些 新的 方法， 去 让人 重新 思考 种子 对于 中国社会 的 一些， 甚至 对 人类文明 的 一个 理解。 就 像你 看养 这个 诺亚方舟 里面， 它 会 带 很多很多 种子。 那 种子 实际上 是 人类文明 的 一个 最 原始 的 一个 一个 表达， 一个 元素。 就是 人类 从 这个 洪荒 变成 了 可以 储存 米克斯 的 思考。 为什么 会有 我们的 所有的 容器， 所有 这些 瓶瓶罐罐 最初 都是 去 储存 种子 的。 因为 种子 是 代表 一个 文明 它 未来 延续 的 过程。 但是 科技 改变 了 这些， 他 认为 你 不需要 存 种子 了， 为什么？ 因为 有 个 地方 会 存 种子， 他 会 告 他 会给 你 给你 不同 的 食物。

比如说 我们 之前 看到， 比如说 你 研究 海地 的 问题， 这个 海地 是一个 加勒比海 上 一个 小国。 那 美国 在 上世纪 7六七十年代 的 时候 就 做了 一个 实验， 他 就 希望 改变 海地 的， 他 不想 把 海地 变化 成 改造 成 加勒比海 上 台湾。 他 所做 的 事情 是什么 呢？ 是 倾销 大量 的 廉价 的 质优 的 大米。 他 认为 当 所有 农业人口 都 不再 去 担心 粮食 问题 的 时候， 他们 就 一定 会 变得 可以 成为 工业化 的 主力。 那 我 建 工厂 你 会有 大量 劳动力 怎么样 供给 美国市场。 因为 它 和 美国 很 近。 大概 到了 50年 以后 到 今天， 你看 海底 现在 是什么 状态， 他 没有 基本上 已经 完全 没有 自己的 能力。 它的 工业化 也没有 办法 在 这个 全球化 的 过程 当中 起来， 因为 工业化 是一个 很 复杂 的 过程。

是 美国 的 这个 海地 到 现在 依然 是 世界上 最 贫穷 的 国家。 因为 你看 有一个 专门 的 网站 叫做 这个 海 美国 欠 海地 叫 billie 尔 茜， 很多很多 几十亿美元 什么 之类 的。 他 专门 一个 网站 就 讲 这个， 就说 美国 那 一套 东西 他 希望 用 大米， 但是 你 会 觉得很有 意思。 你 就 觉得 从 一个 假如 你 要 朋友圈 上 看 的 文章， 你 会 觉得 很 make sense， 很很 有 道理 的。 农民 不用 种地 了， 他 有 大米 可以 吃 了， 而且 很 廉价 大米。 但 事实上 它所 造成 的 是 整个 社会底层 社会 的 一个 瓦解。 这个 瓦解 对于 整个 社会 来说， 其实 非常 严重 的 一个 问题是 非常 残酷 的。

所以 中国 现在 其实 很多 社会问题， 其实 都 来自 底层 的 叙事 的 不 完善， 或者 底层 的 叙事 一个 残酷性。 很多很多 传统 的 东西， 很多很多 曾经 我们 相信 的 东西 没有了， 这个 东西 是一个 很很 悲惨 的 一件 事情。 他 会给 我 讲 的 一个 概念 就是说 他 到了 广东 看 广东 农村 跟 北方 农村 其实 很大 的。 比如 他 到 北方 农村， 他 问 村里 最 老的 人 有没有 故事， 他 就 讲 有没有 好的故事 给我 听。 老人 讲 不 出来， 没有 故事 讲 不 出来， 但是 到 南方 会 保护 的 更好 一点， 有没有 什么 新鲜 的 事情 就 发生， 周围 有什么 大事， 有没有 都 没有 唯一 想 的 可能 想 的 是 解放 时候 解放军 进城， 比如说 这样的 故事 后面 就 没有 故事 了。

其实我 觉得 这就是我 觉得 现在 中国社会 的 其实 出现了 一个 很多 问题， 就是 很多 底层 叙事 被 瓦解 了。 这个 我 觉得 是 其实 一个 蛮 严重 的 问题， 这个 被 很多 在 隐藏 了 起来。 这个 问题 还不 简简单单 只是 上层建筑 它 刻意 为之 的 一个 事情。 包括 我们 个人 的 所谓 中产阶级 这 一层， 都 没有 意识到 这个 问题， 也没有 意识到 这个 的 未来 对 我们 有 什么样 的 危害。 底层 叙事 的 一个 割裂， 一个 破裂， 会 导致 整个 社会 的 一个 瓦解， 这是 底层 的 瓦解。 这个 瓦解 是 很难 修复 的， 只是 现在 我们 就 很难 意识到。 但是 我 觉得 我们 并不是 一个 特别 悲观 说 怎么样 割裂， 我 觉得 并没有。

只是 说 我希望 有 更多 的 中产阶级 的 人， 就 中间 这 层 人 他 能 去 思考。 因为 上面 是 肯定 是 考 不了， 只有 靠 我们 能够 去 思考， 能够 认识到 这个 问题。 那么 种子 可能 是一个 很 好的 线索。 这是我 可能 推荐 大家 从 种子 的 角度， 种子 有 很多 设计师 角度， 你 会 看到 种子 的 形态 是什么 样子， 还是 这样的， 找到 跟 种子 相关 的 这种 艺术品， 可以 看到 大家 会不会 对 种子 崇拜。 从 这边 孝 跟 生育， 跟 这个 家庭 有什么 影响。 包括 文化 里面， 传统 里面 什么 影响， 包括 土地， 这 都是 关联 在一起。 所以 从 这个 角度 是一个 很 好的 去 理解 中国社会 的 底层 趋势 的 一个 方式， 也会 看到 很多 社会问题。

所以 我 觉得 设计师 优势 是 在于 说 能 找到 一个 起 一个点， 从 这个 点进去， 去 不断 的 去， 所以 navigate 就是 去 探索， 然后 你 慢慢 会 产生 一种 新的 边界。 这个 边界 它 可能 是一个 新的 一个 包裹， 是 新的 一个 泡泡， 但是 是你 自己 创造 的 一个 边界。 那 这个 时候 其实 对 你的 认识 很多 的， 我 之前 还有 一本书 也 觉得 很好。 就是我 之前 讲 卢梭 的 这个 论 不 平等 的 起源， 人类 社会 普遍 起源。 其实 他 讲 的这 都是 是 可能 几百年 前 的 一些 思辨， 到 现在 其实 都是 合理 的。 然后 和 种子 这件 事 关联 起来， 其实 有 很多很多 新的 企业。

对你 你说 这 两个 这 这些 种子， 让 我 想到 两个 东西， 一个 是 世博， 就是 上海 世博会 的 时候 的 英国 馆。

那 里面 都是 种子。

对它 是一个 像 就像 什么 一个 刺球 一样的 那一个 信号。

每一个 小 隔间 里面。

放 对对对， 然后 还有 差不多 可能 十年 前， 有可能 有 十年 了， 艾薇薇 做 过 一个 2亿个 葵花籽 所以 我 觉得。

在 他 那个 有点 就 属于 个人主义 了， 他 认为 每一个 他 都是 历史。 但是 从 我的 观点 里 来， 我不是 其实我 觉得 你可以 如果 总结 一下 我的 政治 诉求 观点 的话， 我是 倾向 于 反对 个人主义 的。 我 因为 中国社会 其实 上 就是 一个 从 集体 社会， 集体主义 社会 到 个人主义 社会 的 一个 发展。

但是 现在 又 有点 往 这个 或者 是 整体 往 集体主义 方面 去 靠 了。

这 实际上 来自于 中国 的 整个 复兴， 就有 一词 叫 china reno sound。

这个 不 只是 中国， 我 觉得 就是。

在 其他 国家 也 有点 对对对， 是 就是 因为 个人主义， 它人 其实 都是 这个 人类 社会 都是 他 自己， 人类 社会发展 有 自己的 边界， 他 其实 上 是在 两边 不停 的 来回 的。 其实 个人主义 实际上 是 资本主义 的 一个 核心 的 一个 观点， 就是 每个 人是 一个 个人 的。 从 我的 角度 来讲， 我 觉得 因为我 生长 在 一个 很很 集体主义 的 一种 环境 之下， 我知道 那个 是 什么样 的。 他 当然 从 活力 的 角度 没有 个人主义 这样 有 活力。 但是 事物 都是 变化 的， 事物 有 不同 角度看 问题， 它 有 正反两面。 我 觉得 更好 的 理解 什么 是 极致 主义 或者 什么 是 个人主义， 我 觉得 也 非常重要。 从 我 政治 倾向 来说， 我 还是会 更多 倾向 于 说 应该 集体主义， 但是 我 个人 又 反而 是 很 个人 的 一个人。

可以， 对我 觉得 这 两者之间 其实 界限 会 比较 模糊。 我 最近 在 看 那个， 重新 再看 攻克 机动队， 它 里面 就 提出来 就 叫 stand alone complex。 在在 这个 概念 下面， 其实 集体主义 和 个人主义 的 概念， 这个 界限 是 非常 模糊 的。 是你 很难说 你到底 是 属于 哪。

但是 如果你 考虑到 整条 大 潮流， 这 朝 里面 叫 什么 呢？ 新 自由主义 对 吧？ 资本 科技 个人主义， 这 每一个 都是 相关 的， 它是 一个 体系 里面 的 一部分。 你 相信 个人主义， 你 就 一定 会 认同 自由经济。 相信 自由经济 你 会 相信 资本， 你 会 靠近 资本。 你 相信 资本 你 就 相信 他 技术 可以 解决 一切。

我 觉得 没有 那么简单。 就 比方说 我 觉得 在 概念 上面， 就现在 国内 很多 有 什么 叫 创业 公社， 名字 叫 公社， 但是 他在 里面 做 的 是 融资 对 吧， 做 的 是 资本主义 的 事情。 好， 那 还在 再有 比方说， 我们 就 拿 美国 来 举例， 不一样的， 他 上面 这么 一条条 的 这个 review， 每一个人 都是 无名小辈， 都是 独立 的对 吧？ 但是 就是 他他 是要 不 显然 就是 一个 集体主义 的 一个 集大成者， 不是 吗？

但 我是 说 你。

就 去 看一下 餐馆， 你 觉得 它 好 与 不好 是谁 定 的 呢？ 那是 review 定 的。

这些 东西 我 觉得 是 它是 产品 的 表现形式， 这个 东西 它 很难 上升到 一个 政治 观点 的 这样 一个 角度。

但是 每个 人的 行为 背后 都有 证据 这个 诉求 在， 只是 有意无意。

而已 对 吧？

他 相信 什么？ 他他 觉得 这个 事情 做 的 是 对的， 是 有。

价值 吧？ 就 是从 这个 角度 又 回到 了 会员 公司， 他 尝试 产品 的 方式， 把 每个人 成为 一种 创造。 这种 创造 是在 他 就是 就在 你 就说 了， 就 像你 圈养 一群 人 一样， 然后 他 自己 都 认为 这件 事 是 对的， 我 认为 是一个 最好的 方式。 这样 一帮人 帮 他 提供 信息 产生 内容， 这个 内容 会 吸引 更多 的 人 进来， 然后 去 为 更多 的 人从 我的 角度 来看， 这种 它 就是 新的 奴隶制度， 新的 一种 奴隶 的 方式。

所以 你 又 要说 它是 原罪。

它 不是 原， 它是 跟 原罪 相关 的， 是 一脉相承 的 东西。 这些 东西 都 是一个 提 一下 一个 逻辑 下 的。

它 就是 种子 吗？ 种子 就是 原罪 了， 不是。

又 回到 种子， 就是我 的 意思 是 说 你 所 看到 的 这些 事情 为什么 是 这样？ 它是 有 一整套 体系 在 支持 的， 包括 你 各种 N G O 对 各种 大公司 C S R 这种 社会 责任 等等， 这些 东西 都是 一脉相承 的。 你 只要 看到 这些 东西， 你 就会 发现， 你 会 很 清晰 的 定义， 就 为什么 我 原来 不 理解 这个 什么 叫 政治 观点， 什么 叫 政治 站 哪边 站队， 有些 不 理解。 到 后来 发现 他 真的 是 有 战队 这么 一说， 因为你 所 相信 了 一 你 一定 会 相信 23456 对， 你就是 那个 体系 下 的 人， 你 真是 讲 的 就是 我会 为什么 我 有时候 跟 这个 搞 资本 的 也好， 搞 创业 圈 的 人 就合 不了 3000块钱 的话 就 聊 不到 起来 了。 因为 它所 相信 的 东西 就是 合理 的， 它是 一个 自洽 的 系统对 他 完全 解释 了 是， 所以 这就是我 说 的， 但 这个 解释 是一个 主流， 其实 大部分 都是 这样 解释 的。 我 这个 观点 其实 就是说 要有 独立 的 思考 方式， 去 尝试 打破 这个 自洽 系统。 但 我 并 不是说 要把 它 完全 反对， 这个 我不是 那样的。

其实 你 说起 战队， 我 倒是 感觉 就是 这个 所谓 的 战队， 就是 用 战队 这个 词 听 上去 好像 你是 有的 选择 的对 吧？ 就 A 和 B 之间 你 选 一对。 但是 我 觉得 这个 过程 往往 更 像是 说 你 去 探索 自身， 然后 发现 原来 我是 A.

这种 感觉。 我会 觉得 说 人类 因为 科技时代 出现 以后， 很多 人类 原始 的 行为 其实 还在， 只是 换 种 方式 而已。 就 比如说 你 站队 这种 政治， 政治 怎么 产生 的？ 为什么 有 政治？ 就 人的 政治 诉求 怎么 产生？ 为什么 出现 民主党、 共和党？ 他是 为什么 有人 要 小 政府， 有人 要 大 政府？ 并不 代表 他是 黑 和 白。 对， 但是 它 代表 的 这种 政治 诉求 是 那 这种 诉求 在 科技时代 是 怎么 体会 的？

科技 跟 政治 之间 很多人 认为 没什么 关系， 政治 是 政治， 比如 我是一个 一个 独立 个体， 我 觉得 科技 就是 科技 跟 政治 是 没关系。 但 实际上 科技 现在已经 在 政治 这个 体系 下 产， 它 就是 生活 的 一部分， 就 成为 人类文明 一部分， 就是 政治 的 一部分。 对， 所以 但是 很多 人是 不 自知 的。 这是 很多 的 问题， 就是我 希望 为什么 我 对 美国 社会 一个 喜欢 的 一点 就是说 他 会 不 自然 的 让人们 产生 这种 政治性， 跟 你的 生活 有一个 关联 关系。 这是我 比较 喜欢， 就是 大家 脑子里 会 去 想。

对 对， 以前 我看 台湾 有些 节目 里面 有一个 词 叫 泛 政治化， 其实我 一直 觉得 这 是个 伪命题。 我 觉得 政治 by definition 这是 饭 的。

就 什么东西 都 是对 呀 对 呀 对 对， 都 是你的 意识形态， 都是 这种 东西。 我 这种 东西 我 觉得 挺好的， 比如说 你 像 美国 的 大选 问题， 他 我 觉得 是 蛮 好的。 他 每个人 年 特别是 年轻人， 他 到 一定 时间 的 时候， 他 就 开始 私聊 这些 东西 了。 中国 现在 最大 问题 就是 哪怕 到了 40岁， 就 很多人 很少 人 这么 思考， 每个人 这样 思考问题。 那 在 美国 那边 谈 政治 的话， 你 会 明显 说， 你是 那你 明白 了， 你是 那那那那 一批 人我 知道 我是 知道 的。 但是 中国 有 个 问题是 说 不通， 就 完全 没法 去 理解， 因为 不够 明确， 就是 没有 往 那 方 思考， 很多人 还没有 往 那 方面 思考。

这 不够 明确， 就是 的 本身 就 不明确。 你 因为 他是 在在 中国 政治 是 属于 流派 的 斗争， 对 吧？

这 派系 的 斗争 不是 党 就 不是 纯。 就是我 说 政治 它是 一个 很 古老 一个 值得尊敬 的 一个 词， 是 它是 一个 体系， 它是 一种 人类 解释 世界 的这 一种 方式， 解释 自我 这种 方式， 我 觉得 这个 很 崇高 的 词。 但是 出现了 后来 比如 出现 打 这个 东西， 那 他 把 政治 就 变得 有 一些 功利化， 有些 目的 化， 就 个人利益 变成 利益 化 的 东西。 但是 政治 本身 不是， 这是 错， 这是 历史 发展 的 必然 要求。 这个 有利于 大家 才能 一起来 做 事情， 推动 发展 我 觉得 没问题。 但是 政治 本身 作为 一个 解释 世界， 解释 自我 的 工具， 是 人类 这么多年 来 留下 的 宝贵 的 精华， 年轻人 应该 去 理解。

就是我 觉得 这是我 作为 设计师， 我 对 这个 很 很感兴趣。 所以 当时 有一个人 说， 他 就 问 我说 你 有没有 考虑 过 从政？ 跟 我说 这个 未尝不可。 等到 我 70岁的 时候， 连 70岁还 当 总统， 其实我 还有 40年， 我可以 还给 你 做 多少 事情。 所以说 我 觉得 这是我 看来 就 是从 设计 的 角度 怎么 去 理解 整个 人 整个 社会 的 发展。 你 去 思考 人类 社会 怎么样 的对 科技 有 一些 提醒， 这个 是我 觉得 这么多年 我 觉得 给 我的 一个 体会 最深 的 就是我 不会 对 什么 钱 这些 东西， 他 更好 的 生活方式， 甚至 所谓 的 匠人 精神， 我们会 对我 产生 任何 的 影响。

总统 到不了 这 市场 周转 还是 可以。

开玩笑 的话。

但 现在 周先生 的 市场 还是 零 风险。

我记得 好像 是对 对对对， 是对， 这个 是 政治 话题 了， 这 跟 设计 我不知道 这个。

离 得 有多远 了不 瞒 好， 我 觉得 我 最后 来 收 个 尾巴， 时间 差不多 了。 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 23期， 这是 一档 以 科技创新 生活方式 和 未来 商业 为 主要 话题 的 播客 节目。 但是 像 今天 这 样子 就 聊到 别的 地方 去， 我 觉得 也 蛮 好的。 也是 我们 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 鼓励 您 给 我们 任何 问题 意见 或者 反馈 我们的 新浪微博。

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好， 谢谢 子川 到 这 期 节目 来 做客。 对对对， 非常 谢谢。 我 就 聊 的 比较 散， 挺好， 下次 再聊， 下次 再 好好， 下次 再说。