Episode 93: 酸滑苦辣甜沙咸，酥腻鲜糯脆韧绵
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各位 好， 欢迎 收听 第 93期的 迟早 更新。 我是 任 宁。

我是 枪枪。 今天 我们是 想来 聊 一个 其实 大家 都 很喜欢 的 话题， 是 美食。

所以 今天 不光是 我 跟 锵锵 了， 好， 也 找 了 B T R 老师 来 跟 我们 一起来 聊。 为什么 这个 话题 要 找 B T R 老师 来 聊 呢？ 因为 皮特 老师在 我 心目 当中 除了 是一个 作家 之外， 也是 一个 美食家。 去 吃 他 推荐 的 餐厅 从来 没有 令 我 失望 过。 而且 我在 前段时间 看 了 一个 netflix 出的 一个 纪录片， 一季 才 好几 集 七八 集 讲 的。 那个 纪录片 名字 叫做 ugly delicious。

然后 他 以 一个 非常 奇特 的 一个 角度， 就是 实物， 你 就 不能 叫 奇特。 就说 我知道 食物 它 会 它 背后 可以 折射出 很多 文化 方面 的 东西， 但是 我没有 能 没有 想到 可以 以 这样的 形式 展现 出来。 我 觉得 很 有趣， 大家 也可以 去 看一看。

然后 其实 看完 那个 节目 以后， 我 就 下意识 的 就 想到 了 这个 碧霞 老师。 所以 今天 终于 有 机会 可以 找 这个 比较 老师 先来 聊 一 聊 这个 事情。 老师 你 要么 介绍。

大家好， 迟早 更新 的 听众 们 大家好， 我是 B T R， 然后 我是一个 很长 的 作家 翻译者， 然后 逛来逛去 的 人 很 馋， 那个 不是 禅， 是 很 禅， 流口水 的 那种 禅， 不是 有 禅意 的 禅， 所以 大概 这样 你 就 想到 了 我。 还 因为我 跟 瑞林 认识 的， 我们 认识 的 第一天 我们 就 去 吃 了 一顿 好吃 的。 对， 这样 就 对 奠定 了 这个 基调。 他们说 两个人 是在 什么 地方 认识 的？ 奠定 了 那个 基调 以后， 我们 就要 不断 的 吃 下去， 谢谢你。

最近 有什么 吃的， 什么 好吃 的 吗？

最近 夏天 就在 吃吃 冷面 什么的 比较 多一些， 然后 昨天 还 回家 吃 了 一顿。 看 了 ugly delicious， 突然 想到 东西 很 好吃， 然后 就 暗示 我妈 是不是 应该 展示 厨艺 了。 因为 夏天 大家 我们 定期 的 家里人 一起 出去 吃饭， 然后 天 很 热， 大家 出去 也很 热， 然后 我妈 就说 我 来 烧， 然后 我 就说 你 简单 一些 就 烧 一个 菜。 当然 我也是 知道 他 不会 只 烧 一个 菜菜。 昨天 回家 一看， 我 他 烧 了 三个 菜， 烧 的 咖喱鸡、 罗宋汤 和 土豆饼， 上海人 叫 杨珊。 鱼饼 就是 土豆 把 它 变成 泥， 然后 里面 加上 各种各样 的 东西， 然后 放在 油 里 煎， 有 一种 不 健康 的 好吃 的 东西。

你们的 家庭 菜 是 咖喱鸡、 罗宋汤 这种 东西。

对， 感觉 特别 国际化。

对， 这个 的话 其实 说来话长 了不 说来话长。 就是 讲到 上海人 的 早就 我 觉得 很多 食物 是 跟 早期 的 记忆 相关 的。 因为 我们小时候 吃的 是 所谓 的 上海 西餐。 上海 西餐 里 有 几道 特别 重要 的 菜， 一个 是 咖喱鸡， 这是 像 印度 式 的。 另外 一种 就是 罗宋汤， 是 俄罗斯 式 的， 它 里面 有的 时候 飘红 肠。 当时 淮海路 上 有 一家 非常 著名 的 店， 叫 红 黄 西餐 西餐厅。 然后 那个 时候 的 一份 罗宋汤 是 0.33元钱 0.33元。

那个 时候 是 1 9880年代， 那时候 我家 是 住在 淮海路 旁边 那个 瑞金路 上。 然后 有的 时候 就 考试 考 得 好， 然后 爸爸妈妈 就说 你可以 去 买 那个 吃 那个 东西 是 可以 外卖 的。 所以 我 就 经常， 当时 是 我是 住在 外婆家， 外婆 经常 说 你 拿 个 大 一点 的 锅子 去， 因为你 一个 小孩子 拿 那个 大 锅子 去， 他 就 会给 你 多一些。 我 就 不太 相信 这件 事情， 后来 就 总是 拿 这个 锅子 去 零 买 罗宋汤， 然后 买来 的确 比 好像 是 多了 一点， 因为 那个 服务员 是 很 随意 的， 就是 弄 几勺 再 看看 好 少， 再加 几勺， 就这样 只要 0.33元钱。 那是 童年 记 有关。

然后 就 家 里面 就说 当时 还 不是 特别 富裕 的 时候， 1980年代， 所以 吃 一些 西餐 就 等于 像 一个 节日 的 感觉。 考试 考 得 好 或者 有什么 节庆， 然后 就 去 吃 一些 西餐。 所以 就 渐渐 的 觉得 这些 东西 是 比较 像 节日 场合 的 东西。 那 烧 的 就是 知道 我喜欢 吃， 所以 烧 的 比较 多。 所以 我妈 可能 也是， 他 也 不是 一个 能 烧 特别 多 种类 菜 的 人， 但 有 几样 她 烧 的 特别的 好， 那么 他 就 不断 的 少 这 几样 给 我们 吃吃。

毛毛 子 我在 可能 十年 前 也 去 吃 过 一次， 现在已经 不 好吃 了， 给我 印象 是 很贵 的。

因为 它 现在 转型 了， 它 不是 一个 老派 的 上海 餐 店， 变成 一个 德国 系 的 一个 西餐店。

对我 就 记得 那时候 去 简直 这 吓了一跳。

对的， 现在 的 老派 的 上海 西餐 就是 有一个 店 在 广元 路上 叫 心理 茶。 那 里面 的 服务 和 这个 样子 都 还是 老派。 就 跑 进去 点 一个 浅浅的 罗宋汤， 然后 一个 炸猪排。 然后 老阿姨 也是 一种 以前 上海 西餐 的 方式 对待 你。 也就是说 你 还 屁股 还没有 坐定， 他 就说 吃 什么， 然后 这时候 你 一定要 讲 的 快， 你 讲 的 慢 他 就会 对你 很 凶。 你 就说 这个 炸猪排 什么什么 亨利 丹， 亨利 丹 就是 欧 上海人 叫 亨利 丹。 然后 就 这 几样 东西 点 完了 之后， 他 说好， 然后 他 啪 一张纸 扔 到 你 桌上， 几乎 是 甩 过来 的。 然后 就让 人 觉得 这个 价钱 里面 没有 包含 服务， 真是太 合算 了。

说到 上海 的 西餐， 我 觉得 这个 也就 跟 你说的 有点像。 因为你 想 中国 的 西餐 比较发达 的 地方 哪里？ 对， 如果 香港 不算 的话， 广州 对 吧？ 上海。

青岛 对对对 吧？

还有 那是 上海， 还有 好像 大连。

天津。

好像 也 还 可以在 天津 对 吧？ 那 都是 那些 所谓 在 可能 百年 之前 华阳 杂处 的 那些 地方， 所以 为什么 华阳 杂处 的 地方 会有 这些 东西？ 那 很显然 是 它是 有 外国的 人 进来， 对 吧？ 它 带来 的 不仅 是 食材， 还有 是我 觉得 更 重要 的 是 信息。

说 你看 这个 东西 还 可以 这样 做， 这个 东西 这样 做 可能 也 好吃 对 吧？ 然后 他他 的确 是 现实 手法 在那里 吃， 很喜欢 吃。 然后 由于 大家 的 这个 相处 怎么样？ 那时候 可能 觉得 说 洋人 他是 一个， 但是 他 吃的 东西 可能 相对 比较 好的， 对 吧？ 你 也 想 有 一种 怎么说呢？ 带着 一种 仰慕 的 心态 说， 那 我要 吃吃 看， 对 吧？ 所以 就是我 觉得 在 从 那个 时候 就可以 看到 说 你 各种各样 的 关于 食物 的 信息， 以 各种各样 的 渠道 进来， 是 会影响到 这个 地方 的 文化 的那 我 觉得 现在 其实 也是 更加 了。 我们 可以 从 各种各样 的 渠道， 你说 在 网上， 无论是 碎片化 的 那种 什么 照片、 文字 短 视频， 再到 说 相对来说 整体性 的 那种 美食 节目。 一档 一档 的 就 这种 各种各样 的 食物 的 关于 食物 的 信息 大量 的 进来 了 以后， 你 觉得 这 会对 我们的 现在 的 烹饪 方式， 或者 是 我们 对 烹饪 这件 事情 的 理解 会有 什么样 的 影响。

觉得 这个 很 有意思。 饿 格里 德 西斯 里面 有 一集 就是 讲 那个 龙虾 小龙虾 的。 对对对， 其实我 自己 不是 一个 特别 喜欢 吃 小龙虾 的 人， 但是 看 那 一集 的 时候 特别的 馋， 就会 觉得 也可以 这么说， 而且 他的 小龙虾 特别 火， 你 发现 吗？ 他 就 特别的 鲜活， 不像 我们 那个 堆堆 在 那个 小龙虾 店门口 的， 好像 是一个 已经 死 了的 小龙虾。 因为我 觉得 如果 是 活 的， 如果 像 他 那么 烧， 会不会 很 好吃？ 我 觉得 看着我 很 馋， 其实 有 这么 一种 感觉。 而且 又 以前 我 觉得 小龙虾 是一个 很 中国的东西， 对 吧？ 但是 看 了 那个 发现 并不是 这 样子 的。 所以 其实 我们 对 很多 东西 的 认知 有一个 误区。

然后 可能 你 接触 到 的 去 的 地方 越多， 接触 到 的 美食 越多， 那你 就 渐渐 会 改变 你 原来 一个 刻板 的 印象。 所以 我 觉得 可能 现在 那个 互联网 或者 这个 网络 的 发达， 会 使 这 一方面 就 给 观众， 给 食客 们 更多 的 一些 资讯， 让人 知道 原来 这个 东西 在 什么 地方， 可以 怎样 去。 我 觉得 对 他们 来说 是个 好处， 是个 开拓 视野 的 东西。 有 一些 人 可能 还会 自己 拿 自己 一 试对 吧？ 所以 我 觉得 可能 这些 东西 都会 造成 整个 饮食 就 变得 更 多样， 更有 创新 的 这种 感觉。 然后 我 觉得 是个 好 事情。

总的来说 关于 这个 话题， 就是我 之前 跟 一个 朋友， 他在 做 一个 他 也 在 做 一个 美食 的 自媒体， 有 博客 有 文字 叫做 未 知道。

毕 老师 应该 可能 认识。

我也 认识 思 妙雅。 对我 一直 听 那个 节目 是 吧？

我们 可以 听听， 我们 来 听听 看吧。 好的。

我 对 这个 问题 的 看法 是 比 我 身边 很多 朋友 都要 积极 的。 因为我 觉得 我是 社交 平台 或者说 是 这种 信息 传播 的 受益者。 举 个 很 简单 的 例子， 在 如果我 现在 是一个 美食 爱好者， 我在 之前 我要 精进 自己的 厨艺， 有什么 办法？ 我 想到 的 最最 快速 最最 现实 的 方法 是 其实 是 去 报 个 班 儿。 比如说 什么 新东方 烹饪 学校 的 暑假 短期 班， 就 类似 这样， 还有 很多 什么 烹饪 学校、 厨艺 学校。 我记得 庄 族裔 就是 我很喜欢 的 一位 美食 作家， 就是 在 美国 念 厨艺 学校 毕业 的那 这是 第一个 最 高效 最 快速 的 方式。 但 如果 对于 像 工作 特别 忙 的 人， 又 没有 这么 多 信息 获取 渠道 的话， 他 可能 比如说 从 他的 身边 很 会 做菜 的 朋友 那儿 学 起， 或者 是从 妈妈 那儿 学， 或者 是 反正 就 是从 自己的 交际圈 去 撒网 来学 这些 记忆。 除了 这个 方式 以外 就是 看书。

所以 其实我 是 想 讲 第一个 方法， 比如说 去 报 线下 厨艺 班 儿， 可能 是 比较 耗费 时间 的。 就是 你 去 你 需要 去 到 这个 固定 的 地方， 然后 要 学 他 一系列 的 课程。 但 可能 不是 每一个 课程 都是你 自己 那么 感兴趣 的， 而 我 又不 要求 自己 是一个 成为 一个 专业 的 厨师， 所以 可能 里面 会有 一些 相对来说 对于 我 有 一些 无用 的 信息。

第二个 途径 就 是从 爸爸妈妈 或者 是从 朋友 这儿 学。 但是 你可以 接触 到 的 朋友 或者 是你的 爸爸妈妈， 他们的 烹饪 的 方式 和 理念 其实 都是 有一个 固定 的 系统 的。 比如说 我在 四川， 我 可能 一直 吃的 菜 就是 川菜。 我 可能 在 四川 就 很少 能够 遇到 做 东南亚菜 的， 或者 是 做 日本菜 的 人， 所以 其实 这是 有 局限性 的。 如果 是 看书 局限性 可能 会 小 很多， 但是 他 会 遇到 新的 问题， 就是 文字 的 表现力。

在 烹饪 方式 这件 事情 上， 他 可能 没有 办法 做到 像 视频 这样的 直观 和 直接。 所以 从 原来 可以 学厨艺 的这 三个 渠道， 我 现在 比如说 可以在 youtube 上 点 开 一个 视频， 我 就可以 学到 我想要 学 的， 且 不受 时间 和 空间 限制， 且 不受 加 家庭 或者 是朋友 的 这种 口味 的 限制， 能够 更 直观。 比如说 我 在家 我可以 去 学农 银 的 主厨， 他 怎么 去 处理 食材。 但 可能 我 如果 以前 没有 这个 渠道， 就 只能 在 四川 新东方 学学 怎么做 麻婆豆腐。 所以 在 这个 问题 上， 我 觉得 是 让 我们 进步 的， 就 没有 让 我们 变得 更糟。

有何感想？

对我 还 蛮 同意 他的。 因为 这个 事情 也是 我 经常 做 的。 比如说 有 一次 买 了 个 有 朋友 送 了 一个 榴莲 给 我就是 然后 我 就 搜 如何 剥 榴莲， 为什么 后来 又 买 了 一些 芒果， 然后 就说 如何 剥 芒果， 就有 的 时候 有 一些 食材 来， 我 也会 先 在 网上 搜 一下， 怎么说 大家 是 怎么 收 的， 就 看一看 大家 什么 事。 然后 再 比如说 有 一次 就买， 也 不是 买， 就 随便 买 了 个 提 棒， 但 因为 打折 还是 什么， 然后 我 就 搜 了 一下 如何 烧鸡 粉， 我看 大家 是 怎么 烧 的。 然后 想 了 一 想， 后来 我自己 发明 了 一个 烧 法， 我 就 拿了 一个 在 马来西亚 买的 那个 肉骨茶 的 酱料， 我在 想 这个 东西 不是 天然 的 吗？ 我 就 用 这个 烧烧看 就 很 好吃， 然后 我 还 拿给 朋友 吃 了 一下， 他们 也 觉得 挺好吃 的。 后来 我 觉得 这个 东西 很甜 很 自然 的， 你可以 用来 烧排骨 的， 为什么 不可以 用来 烧 起泡 呢？ 就是 可能 你 从 一个 网上 的 大家 的 一些 东西 当中 受到 一些 启发， 然后 自己 在 尝试 找 一些 新的 东西 也是 有可能 的。

而且 还有 像 刚才 不是说 delicious， 他的 第三集 里面 其实 有 说到 一个点， 就是 home cooking。 就是 我们 自己 在家 做 的 这个 事情 跟 专业 和 业余 之间 的 这个 界限 的 问题。 就是现在 好像 是因为 之前 的 专业 和 业余 之间， 当然 是 有 一些 是 这个 记忆 上 的 问题是 他 能够 做 一个 什么 苏州 菜 文思豆腐。 对， 豆腐 切 的 跟 头发 一样， 你 做不到。 但 另外 很大 一块 是 信息， 就是 他 知道 这些 东西 你不知道， 他 知道 怎么做 你不知道。 但是 就现在 这 一块 的 这个 界限 慢慢的 被 模糊 掉了， 就是 信息 这 一块 模糊 掉了。 对 技术 这 一块， 可以 借助 各种各样 的 工具， 来做 一些 把 这个 墙， 把 这个 门槛 降低 的 这么 一个 工作。 所以 好像 慢慢的 这个 职业 的 厨师 能够 出品 的 东西， 很多 时候 其实 我们 在家 也可以 做对 吧？ 好多 那些 美食 达人 什么， 他们 做出来 的 那些， 至少 说 看上去 我们 也 吃 不到， 但 看上去 拍照 拍出来 对的， 看着 很 不错 的 样子。

对， 不过 照片 就 还是 有 一定 欺骗性 的。 有的 时候 自己 做 的 东西 拍出来 大家 都说 好好看， 那 其实 不一定 非常 好吃。 这个 还是 专业性 还是 很 重要 的， 就是 自己 家里 烧 的 东西， 可能 还是 我 觉得 还要 看 谁， 可能 我自己 刷 的 觉得 还是 差一点， 还是 有的 时候 觉得 专业 的 厨师 是 的确 烧 的 更好 一些， 那个 是 肯定 的， 我 觉得 这个 跟 很多 事情 是 一样的。 但是 吃吃饭 这件 事情， 因为 人人 都要 吃， 人人 烧， 可能 跟 别的 事情 的 专业性 略有不同， 对 吧？ 然后 也是 更有 潜质。 对， 就是 做 一个 业余 的 厨师 可能 比做 一个 业余 的 其他 东西 更好 一些， 更容易 一些。 对， 尤其 有 那么 多 资讯。

那你 觉得 我们 现在 网上 关于 烹饪、 美食 这些 信息 就 非常 的 多， 有什么 不太好 的 影响 吗？ 还是 你 觉得 这 是一个 可以 说是 几乎 是 完全 正面 的 事儿？

我 倒 觉得 与其说 这个 信息 这 信息 太多， 本身 肯定 是我 觉得 无论 怎么说， 无论是 什么样 的 信息， 不是 问题， 肯定 它 不会 有。 因为你 接收 的 是 有限 的， 对 吧？ 想想 你 只有 一共 只有 一个 勺子， 那你 去 河里 舀 11勺， 你 去 海里 咬 也是 一勺。 人的 接受 是 有限 的， 他 只不过 给你 更多 选择。 我 觉得 更多 选择 你 很难说 它是 一个 坏事 儿。

但是 我 倒是 想 这 想到 了 一个 事儿， 就是我 发现 我们 现在 的 这个 口味 越来越重 了。 这 口味 分 两种， 第一种 是 说有 一本书 叫 盐 糖纸， 对 吧？ 对你 在 中国 可能 再加 一个 辣， 对 吧？ 是的， 这个 所谓 的 言谈 者 就是 其实 给你 带来 很多 的 感官 刺激 的 那些 物质。 这 基于 你的 本能， 他 给你 很多 刺激 对 吧？ 那是 一样。 然后 这些 是 刺激 的 是你的 口舌。

另外 我们 老 说 重 什么 重口味 什么， 其实 是 刺激 的 你的 就 别的 一些 东西， 痛觉 也 不一定 是 痛觉。 比方说 像 画 少女椿 的 那个 漫画家 叫 王伟 莫 广， 他 就在 他 老 在 他 那个 漫画 里面 有 舔 眼球 的 这么 一个 画面。 然后 他们说 你为什么 老 画 这个？ 他说 因为 这 让人 记住， 对 重口味 容易 让人 记住， 能够 让人 留下 很 深刻 的 印象。

我 感觉 是不是 就是 在 味觉 上面 的， 我不知道 这 里面 是 有一个 先后顺序， 还是 有一个 因果关系， 就是 我们 吃的 口味 越来越重。 与此同时 我 感 所以 我们在 其他 领域 的 信息 的 接受 和 输出 上面 的 这个 口味 也 越来越重 了。 比方说 我 随便 说， 现在 我们 说 性感 这个 话题， 其实 现在 说 的 这个 性感 说 什么样 才 叫 性感， 跟 放到 二三十年 前， 就 你看 那些 什么 在 可能 七 八十年代 的 香港片， 对 吧？ 那 我 觉得 那个 一点 都 就 你 感觉 可能 他是 感觉 好像 很 普通 对 吧？ 那 穿 个 泳装 甚至 还 不是 比基尼， 就是 已经 是 性感。 现在 对 都 有人。

穿 比基尼 上班 了 是吗？

所以 就是我 感觉 好像 是 我们 现在 在 这个 别的 领域， 它的 口味 也 变得 越来越重。

李老师 你 有 这感觉 吗？ 我 觉得 这个 有 当中 有 尺度 的 问题。 就 比如说 刚刚 我说 的 辣， 比如说 在 上海 你 要 一个 重 辣， 可能 到了 四川 它 只是 一个 未来， 对 吧？ 就是 所谓 的 重口味 到了 一个 别的 地方， 可能 它 不是 那么 重。 它 首先 是 这样， 其次 是 刚刚 你 举 了 一个 非常 好的 例子， 我 觉得 就是 重口味 这个 词作 作为 一种 隐喻 的 用法， 对 吧？

你说 一个 电影 非常 的 重口味， 我一直在 想 这个 事情， 就是 一个 电影 非常 的 重口味， 并不是 指 它 抹杀 了 其他 的 感觉。 这个 电影 它 重口味， 它是 在 某 一个 限制 当中 达成 了 突破。 其实 是 这个 意思， 就是我 说 这个 电影 很 重口味， 其实 是 有 很多 规范 或者 条条框框 在 的。 他 突破 了 这个 规范， 我 觉得 重 口 这件 事情 也许 有有 这么 一个 好的 部分 当然 重口味 也可以 掩盖 很多 东西。

比如说 以前 可能 也是 妙雅 的 节目 里 讲到， 就是 去 超市 里面 买 牛排。 有 一种 牛排 是 上面 有 酱汁 已经 涂好 的对 对 吧？ 有 一种 是 完全 生的， 那些 涂好 的 往往 是用 前一天 买 剩下 的 那个 牛排 再去。 土豪 因为 它是 为了 重口味， 是 也许 可以 掩盖 一些 东西。 是 但是 另一方面 我 觉得 也有 我 刚刚 说 的， 他 可能 有 突破 某种 界限 的 意思 在。

所以 做 突破 没有 界限 是 指 什么？ 就 比如说 姜文 的 电影， 你 觉得 是 重口味 吗？

隐喻 的 层面 我 就 姜文 的 界， 因为我 并不 喜欢 姜文 的 电影， 所以 我没有 觉得 他是 比如说 像 Q B O 这种 片子 讨论 蒂诺 的 电影， 我 觉得 那个 是 重口味。

所以 在你看来 重口味 是一个 褒义词。

它 可以 是一个 褒义词。

在 什么样 的 情况下 是 贬义词？

我 觉得 在 隐喻 的 层面 上， 它 更 像 一个 褒义词。 就是说 一个 不是 吃的 东西 重口味 的 时候， 我 觉得 更 像 一个 褒义词。 如果 讲 一个 吃的 东西 是 重口味 的话， 就要 看 它是 这个 目的 是什么。 这个 重口味 的 如果 是 为了 掩盖 一些 它 本身 的 缺陷 的话， 那 肯定 是一个 贬义词 对 吧？

但 有 一些 重口味， 我 觉得 重口味 还有 很多 不同 的 做法， 就 比如说 一样 很 辣， 但是 你 真的 一直 吃 很 辣 的 东西 的 时候， 你 往往 会 体会出 这个 辣 的 不同， 对 吧？ 比如说 有 干辣椒 有 咸 辣， 然后 它 有 麻辣， 它 有 各种 辣。 但是 你 如果 完全 不吃 辣， 你是 体会 不到 上 那些 区别 的。 所以 我 觉得 这个 也 很难说， 是不是 说 你 一种 就 失去 了 这种 对 口味 的 敏感度， 我 觉得 这个 还是 有的， 还是 有一个 敏感度 在 里面 的。 所以 如果你 很 重口味， 你 还是 能够 敏感 的 去 分辨 一些 东西 的话， 或者 仍然 保持 这种 敏感， 而 不是 为了 消灭 这种 敏感 的 重口味， 它 就是 个 好的 这种 口味。

在这里 我 倒 觉得 说 是不是 我们 刚才 说到 的 这个 信息 在 扮演 很 重要 的 一个 角色， 对 吧？ 这 到底 是 该 怎么 吃， 怎么做， 怎么 去 搞 什么 所谓 美食 评论家？ 像 陆 文 复 不是 写 过 一个 小说， 这就 叫 美食家 对 吧？ 就 我们 传统 对于 这个 美食， 对于 饕餮 这种 事情， 其实 不是 很 至少 不是 很 鼓励？ 天天 在 琢磨 怎么 好吃， 怎么弄 好吃。 这个 味道 跟 那个 味道 有什么 细微 的 不同， 对 吧？

陆文夫 里面 那个 叫 什么 来着？ 那个人 就是 那个 美食家， 他说 你 就 看 这个 做 跟 那个 做法 有什么 各种各样 的 细微 的 不同， 对 吧？ 你 甚至 你 把 它 做好 了 以后， 你 应该 怎么 摆盘 才是 更好 的 一种 方式 什么的。 那 陆 文 复 他 那个 小说 里面， 他是 第一人称 写 的， 叫我 我 其实 就 他 描述 了 一个 那种 叫 什么 无产阶级 战士 这种 感觉， 觉得 有些 东西 都是 很 腐朽 的， 都是 没有 意义 的， 对 吧？ 很多人都 饭 都 吃不上， 你 还在 讲 的 区别， 但是 他 到 最后 至少 说 他 有 他的 价值。

然后 我会 觉得 说， 因为 我们在 之前 可能 像 麦雅 说 的， 四川人 可能 就 大多数 只能 去 吃 川菜， 他 吃 不到 像 上海 一样 什么样 送汤 咖喱鸡 这种 东西， 所以说 他的 这个 思路 或者说 他的 舌头 其实 没有 真正 打开 的， 如果我们 的 思路 叫 open mind 的话， 那 就说 的 叫 什么 open time。 他 能 吃的， 他 能 接受 的 东西 是 很 有限 的。 然后 舌头 又是 很很 重要 的 一个 感官 的 入口。

如果 你的 舌头 没有 打开 的话， 我 觉得 思想 很 可能 也是 没有 打开 的对 吧？ 这个 东西 我 觉得 可以 有一个 互相促进 的 这么 一个 过程。 你 思想 打开 了 以后 舌头 肯定 也会 打开， 舌头 打开 了 以后 思想 肯定 慢慢 也会 打开。

所以 就 这个 层面 上 来说， 我们 还是 要 鼓励 大家 多 吃 好吃 的对。

可以 开放 你的 思想。 不， 你 前面 讲 那个 评论 的 事情， 我 突然 想到 就是 拆开 一点 说， 就 前面 又 讲到 那个 互联网 的 资讯， 对 吧？ 那 就是现在 互联网 上 有 很多 食品 的。 其实 你 刚才 讲 的 那个 不像 以前 那个 时代， 我们是 只能 比如说 看 一个 餐厅 评论， 那 现在 都是 上网 去看看 一个 餐厅。 就 因为 有的 时候 我们 没有 去过 很多 餐厅， 就 去 上网 看 大家 是 怎么看 的对 吧？ 那 这 当中 有 很多 复杂 的 因素， 你 怎么 去 判断？ 就是 看 大家 的 这些 评论 来 判断 一个 东西 好不好 吃。

我的 经验 是 很多很多 时候 这 是一个 非常 微妙 的 事情。 比如说 在 国内， 首先 说 在 上海， 比如说 我要 看到 我们 也就是 这些 APP， 就 比如说 打开 大众点评 看一下 他 几分。 一般 的 经验 是我 觉得 这个 东西 我是 这么 看 的， 就是 它 分数 高 它 不一定 很 好吃， 但是 它 分数 低 多数 都是 很 难吃 的。 所以 我 一般 是 这样， 就是 看中 了 一个 我 可能 去 的 餐厅， 然后 我 把 他的 那些 低分 挑出来， 就是 把 那些 他 可以 选 的， 你 只看 比如说 一星 的 评论 或者 二星 的 评论， 我 就 只看 一星 和 二星 的 评论， 我 看看 他 为什么 给他 打了 一星 二星。 如果 是因为 服务态度 差， 如果 是因为 一些 私人 的 口味， 如果 是因为 你 去 的 时候 正好 什么 一个 套餐， 它 没有 给你 打折 之类 的 事情， 那 我 觉得 这家店 是 OK 的， 就是 这些 东西 我 都 不介意 的那 如果 是真的 因为 东西 不 好吃， 那 我 就 介意 了。

我 觉得 这个 是一个 很 有趣 的 地方， 就是 总是 去 看 那些 低分。 国外 就 有点 不一样， 国外 的 你 到了 国外， 有的 时候 我会 发现， 有的 时候 我 上 trip advisor 对 吧？ 那 上面 有 一些 评论。 Trip advisor 有一个 重大 的 问题， 它 里面 的 美国人， 那些 英 那些 国家 的 人， 他 打的 分 特别 多， 他 有 一种 自己的 口味， 他 美国人 特别 多， 在 人 中心主义 的。 对的。 所以 如果 是 一些 欧洲 的 餐厅， 他们 打的 东西 往往 是 更 接近 他们 口味 的 东西 分数 高， 所以 对我来说 没有 任何 参考 意义。

我只是 想 吃 很 local 的 本地 的 东西， 所以 有的 时候 一般 都会 去 问。 我有两个 办法， 一个 是 问 本地 的 人， 你们 平时 去 看 的 就是 那个 所谓 大众点评 的 counterpart 是什么？ 比如说 在 香港， 它 可能 就是 open rice 开放， 比如说 在 很多 地方 是 yep 或者 什么东西， 反正 是 本地人 用 的 那个 东西 是什么？ 然后 再去 上面 看， 就 日本 那个 叫 什么。 对， 就是 这个， 就在 上面 看。 另外一个 办法， 就是 如果我 是 本身 是 住 F B M B 的那 我 一般 都会 要求 房东， 我说 你 给我 一个 list， 最好 是你 在 你 住 的 周围 的， 当然 远 一点 也 无所谓， 你 给我 个 list 就 好了。 就有 一次 我在 巴黎， 他 就 给 了 我 一个 有 30家餐厅 的， 然后 我 就 我 就 我也 不是， 我 虽然 爱 吃， 我 也没有 那么 care 这件 事情， 对 吧？ 反正 我就是 差不多， 我 就 把 他们 就 胡乱 的 标 在 google maps 上面。

那 如果 经过 的 时候， 如果 在 这 附 节目 就 去 吃吃， 当然 也没有 那么 在意， 但是 我 觉得 娄 库 的 人的 推荐 就 比 那些 要 更 重要。 如果 在国外 的话， 对， 所以 我 觉得 这个 也很 好玩。 因为 现在 中国 那个 刷 分数 的 太多 了， 是 所以 你 不能 相信， 所以 有的 时候 更 相信 一些 口口相传 的。 比如说 如果 妙雅 说 这个 东西 这么 好吃， 我 就 可能 会 去 吃。 那 上海 比如说 我们 还有一个我 有 个 朋友 叫 一片痴心， 他是 做 这个 工号 是 写 吃的。 因为他 那个 很 特别， 他是 自己 出钱 吃的， 所以 我 觉得 他 就 比较 公平。 他 没有 不是 别人 请 我 吃， 我 就 可能 会 分数 打的 高 一点 或者 怎样 对 吧？ 那 自己 吃的 虽然 也有 自己 口味 的 局限， 但是 对我来说 这个 更 重要。 就是你 是一个 食品 是 有 独立性 的， 吧？ 然后 就是 这。

样子 这点 其实 我问 了 我 一个 朋友 叫 王志伟， 他是 汽车 的 C E O。 然后 因为他 自己 在 做 一个 美食 媒体， 所以 我在 问 他说。

对我 也 偶尔 看 那个 其他 是 男 的。

我在 问 他说 这个 关于 美食 媒体 以后 会 变成 什么 样子？

就是 大家 现在 越来越 不相信 所谓 的 专业 的 意见， 对 吧？ 你 去 看 米其林， 进 到 中国 来 就 上海 被 黑了 一次， 广州 被 黑 的 更 狠 一次。 就现在 有 越来越多 的， 怎么说呢？ 就说 是 每个 人都 希望 去 发声。

然后 吃 这个 事情 其实 相对 来讲 是 最 没有 门槛 的 一件 事情， 所以 所有人 都在 发生。 我可以 给你 讲 个 非常 好玩的 事情， 就 我们 公司 收到 的 简历 里面， 它 90% 以上 的 人都 说 我是一个 吃货。 他 不像 说 就是你 今天 需要 去 搞 科学实验 或者 什么东西， 他 没有 门槛， 就 每个 人都 可以 claim to。 比如说 我自己 是个 吃货， 我自己 是个 懂 吃的 东西 的 人。 所以 反而 是在 说 慢慢 他 从 一个 比较 被 capable 的 一个 词， 就 慢慢 又 变变 回 了 一个 贬义词。

所以说 未来 的 美食 媒体 会 变得 怎么样？ 我 觉得 可能 未来 的 美食 媒体 会 变得 去 权威 化。 他 没有 一个 所谓 的 说 真正 的 所有人 都会 认可 的 一个 榜单。 但是 他 可能 说 会 针对 不同 的 小众 的 人群， 会 出现 一个 的 小小的 K O L。 然后 这些 人 就现在 我自己 很喜欢 看 的 一些 美食 公众 号， 基本上 所有人 都有 一些 特质。 第一 就 自己 掏钱， 他们 完全 不靠 美食 这个 事情 来 过日子。 第二个 就是 他们 可能 在 某 一个 领域 已经 有了 金砖 生的 很多年 的 一些 经验。 像 十三 写 日 料， 高艳 写 上海菜， 然后 还 认识 几个 朋友， 他们 专门 写 那些 很贵 的 米其林 餐厅， 他们 整一个 都在 这个 里面 自己 掏 了 很多 钱 和 时间， 所以 我会 很 信任 他们， 然后 我 觉得 他们 会 被 越来越多 的 人 所 认可。

我 觉得 他 刚才 说 的那 点 挺 有意思 的。 但是 我 觉得 他 刚才 举 的， 比如说 他的 一些 朋友 就是 在 做 这个 美食 媒体 方面 的 一些 人， 他们 更多 的 是 比较 专业 的 人。 然后 就 我自己 平时 的 一点 小 观察， 就 可能 更多 的 是 普通 消费者。 他们 其实 是 蛮 容易 受 网上 的 无论是 这个 评论 还是 说 营销， 还是 一些 大 V 的 观点 的 影响 的。 所以 其实 就是 像 当然 不是 这几年 了， 从 早些年 开始 就 已经 有 这么 一种 现象 出现， 叫 网 红 店。 这个 是在 我们 可能 年纪 更 小 一点 的 时候， 是 没有 这种 店 出现 的， 就 好吃 或者 不 好吃。 但是 没有 一种 叫做 网 红 店 的 这么 一种 东西 存在。

以前 也是 有的， 但 以前 不 叫 网 红 店， 叫 什么？ 比方说 有的是 在 文学 当中 出现 的 美食， 什么 红楼 菜， 不是 青铜 菜， 他说 专门 去 把 红楼梦 里面 那些 对对对 气象。

还有什么 张爱玲 叶。

对对对， 在在 那 之前 什么 曹操 杨修 的 那个 什么 一盒 酥 对 吧？ 嗯， 就会 真的 会 变成 一种 不 出来 了 等等。 这个 就是 那 里面 书 里面 写 的。 虽然 说 曹操 杨修 那个 一盒 酥 其实 是 奶酪， 那 现在 的 一盒 酥 是一种 像 糕饼 一样的 东西， 面粉 做 的对， 这样 就 那种 龙须酥 这样的 一种 东西。 但 其实 他 无非 是要 几个 名字， 对 吧？ 那 我 觉得 其实 也 跟 我们。

现在 这个 网 红 店 的 也是。

同工 之 妙 的。 但 那天 我在 跟 强强 说 一个 聊 一个 事儿， 就是 为什么 网 红 店 基本上都 不 好吃？

对， 我们 曾经 抵挡不住 诱惑， 就 看着 还 挺好的。 然后 上 过 几次 当， 后来 就 痛下决心， 听说 基本上 是 网 红 店 就 不再 轻易 尝试。

但 我 感觉 总是 网 红 店 是 应该 是 好 拍， 对 吧？ 就是 为了 拍出来 好看， 或者说 让人 感觉 时髦， 就有 这两点。 可能 是 有些 是 他 装修 的 很很 现代， 然后 你 拍出来 的 东西 好看， 是 有些人 只是 去 拍一拍 而已， 没有 特别 要 去 吃。 所以 我 觉得 他 怎么 哄 我不是 特别 可爱， 我 还是 觉得 味道 本身 是 最 重要。

但 有的 时候 网 红 店 未必 是 特别好看 的对。

有些 也 不知道为什么， 就 特别 可能 是 便宜。

有 师傅 也不 便宜 的 那个 糕点店。

鲍 师傅 对， 这是 最难 理解 的。 我 觉得 对 这件 事情 我 始终 没有 理解， 因为 它 不符合 任何 的 它 既 不符合 上海 的 以前 的 那些 糕点 的 传统， 它 不是 一个 上海 的 东西， 它 在 上海 但是 也 非常 红。 那 可能 是因为 上海人 有有 一种 心态， 上海人 是 特别 喜欢 热闹 的。

是 干扰 吗？ 就是你 看到 你看 上海人 特别 喜欢 排队。 你 看到 一个 你 在 淮海路 上 走你 看到 一个人 排队， 第二个 人 就会 去 跟着 排， 尤其是 那些 老阿姨 时间 多 的 人， 就会 排队。 所以 我是 不 喜欢 任何 排队 的 东西， 除非 是 买 肉 月饼。 所以 每个人 有 自己的 弱点， 这 是我的 弱点， 这是 买 肉 月饼。

以前 我 其实 比如说 买 肉 月饼， 我 就 愿意 排 不 超过 半小时 的 队。 后来 现在 去 苏州， 就是 像 现在 这个 季节， 如果 去 苏州 一般 也要 排 半小时。 我 觉得 排 半小时 对我来说 是 OK 的， 尤其是 有了 手机 之后， 根据 相对论 半小时 已经 没有 半小时 了， 然后 就 排 一下 就 OK， 但 排 别的 东西 我 就 不 看。 所以 每个 人我 觉得 这个 网 红 有 几个 亿， 是一个 城市 的 人的 性格， 他 是不是 爱 干 老妈。 第二个 是你 本身 的 弱点， 就是你 有多爱 你 就有 多 弱， 你 就 只好 排排队 去去去 网 红。 第三个 就是 可能 是 刚刚 说 的 那个， 如果 有些事 我 觉得 有 昨前 几天 我 碰到 一个 多年 前 在 上海 住 过 一段 的 外国人， 然后 他 跟 我说， 他 观察 了 一下 今年 上海 的 趋势， 他 提 了 一个 我 根本 没有 发现 的 东西。

他说 上海 有 越来越多 的 冰淇淋店， 而且 都是 门面 很好看。 我看 好像 是对， 然后 走过 乌鲁 木木 齐 路 那 一排 好多 冰激凌 店， 然后 很多 的 都是 装修 风格 都 类似的。 这里 有 个 门面， 那边 是 贴着 很多 瓷砖 的， 然后 放了 几个 凳子， 大家 可以 去 拍照， 就 非常 的 那种 美式 工业 风 的对 对对对， 反正 它 有些 是 白 的， 有些 是 有 颜色 的。 但是 风格 都 差不多 的 都是 冰淇淋店， 所以 它是 对的。 突然 就 不但 有 网 红 店， 还有 网 红 的 一种 商业性 的 东西 的。 比如说 突然间 就 冒出 很多 冰淇淋店， 就是 突然间 冒出 了 很多 精品 咖啡店， 是 的确 是 这样。

对， 但 这个 是一种 可能 是 为了 赶时髦。 对， 还有 另外 一种， 是 怎么说， 我们 上次 在 厦门， 对 吧？ 然后 厦门 有一个 有些 什么 那种 很 土 的 小吃 了， 是 沙茶面。 对对对。

这个 面 还有 那个 什么 糕。

对对对， 这种 东西 然后 都 小吃， 肯定 就是 很小 的 一个 门面， 它 一点 都不 时髦 的。 但是 由于 在 网上 很 火， 所以 你 去 也要 排队。 好吃 吗？ 味道 也就 一般。

我们 去了 那 一家 并不 算是 网 红 店， 因为 它 其实 没有 那么 火爆， 去 的话 也是 当场 可以， 是 并不需要 排队。

因为我 是 我是 请教 了 一个 厦门 当地 的 一个 美食家。 对， 然后 还有 就是我 之前 去 泰国， 去 曼谷 还是 清迈， 我 记不清 了。 然后 也 查 了 一下， 对 吧？ 查 什么 穷游 什么的， 随便 查 了 一下， 说 哪些地方 是 好吃 的， 查看 那些 店， 然后 进去 全部 是 中国人。

所以 那个 gd 不是说 了 一个 说 本地人 比如说 他 要 去 中国餐馆， 中国人 越多 就 越好， 我 觉得 这个 是 对的。 因为 在 巴黎 你看 里面 法国人 越多 就 越好， 或者 菜单 上 没有 连 英文 都 没有 的 就 越好。 他 有些 跑上来 一看， 又有 中文翻译 的， 肯定 就是 专门 给 中国人 吃的。

这里 有一个 问题， 就是你 你 觉得 正宗 和 好吃 哪一个 比较 重要？ 因为 正宗 是一个 相对 客观 的 东西， 它是 有 个 标准 的对 吧？ 对的， 你 做成 什么样 这是 正宗 的。

它 好吃 是 主观 的， 取决于 我在哪里 以及 干嘛。 我 觉得 这个 是一个 很 复杂 的 事情。 比如说 在 上海 我 就 觉得 好吃 是 重要 的， 因为我 只要 好吃 我 就在 上海。 但是 我 如果 去旅游， 那 我 为什么 要 去旅游？ 我就是 为了 去 体验 不同 的 东西。

我 觉得 正宗 是 重要 的， 因为我 不 一定要 非常 好吃， 我只是 要 去 try 各种 不同 的 东西。 所以 我要 去 try 这个 不同 东西 的 时候， 往往 这个 东西 越 正宗， 对我来说 这个 尝试 的 意义 就 越大。 比如说 我 去 法国 就要 吃 正宗 的 法餐， 如果 去 西班牙 我 就 想 吃 正宗 的 西班牙 餐。 因为我 想知道 本地 的 人， 他们 真正 这是 本地 的 人 他 如何 真正 的 生活 了， 那 这个 东西 是 正宗 是 重要 的。 因为我 自己 觉得 好不好 吃 是 很 主观 的， 因为我 并 不了解 他， 我只是 想知道 你 这个 东西 是 怎样。

我 觉得 这 里面 你的 出发点 是 不一样的。 就 像你 在 上海 就是说 平时 生活 的 时候， 你 享受 美食， 这 是你的 一个 重点。 但是 你 出外 旅游 的 时候， 你 去 探索 一种 未知， 你 去 体验 当地 这种 真正 的 文化， 这个 才是 你的 重点。 所以 好吃 和 不 好吃 已经。

跟 动机 有关系。 我 觉得 对。

但是 我 觉得 在 这 里面 之所以 会有 这样的 讨论， 很大程度 上 我 觉得 是因为 我们 对于 美食 这个 词 本身， 由于 他 这个 词 是 这么说 的， 所以 他 会有 一点 倾向性。 什么 意思 呢？ 就是 我们 现在 我们 都 喜欢 谈论 这个 nice delicious， 对 吧？ 现在 有 这个 ugly delicious， 但是 这 不 好吃， 也就是说 在 美食 这个 意义 上面 的 审丑， 我们 有没有 必要 去做 一些 讨论？ 你 像 很多 在 很多 无论是 说 艺术？ 时尚、 音乐， 在 这方面 都 会有 一些 关于 如何 去 欣赏 那些 你不知道 该 如何 欣赏 的 东西 的 那些 讨论， 吧？ 然后 有一个 东西， 比方说 一幅画 放在 你 面前 你 看不懂， 你 也 不会 就 至少 你不会 轻易 的 说 这个 是 一个 糟糕 的话。 但 如果说 有一个 东西 放在 你 面前， 你 吃 了 一勺 发现 不 好吃， 你说 这个 东西 太 难吃。

臭豆腐 臭 腐 我 觉得 很 好吃， 臭豆腐 很 好吃。 对我 也很 喜欢 臭豆腐， 而且 我不 喜欢 油炸 的 臭豆腐， 我喜欢 蒸 出来 的 这种 特别 臭 的 臭豆腐， 就 特别 好吃。

对， 但是 我在 想 的 是 我们 要 怎么样 去就 是从 美 在 美食 的 意义 上去 审丑 呢？

审丑 的话 我 个人 的 理解 是 它 某种程度 上 可以 拓宽 美 美食 就是 好吃 的 这个 边界。 就 比方说 对于 大多数 外国人 来说， 他是 无法 接受 臭豆腐 那个 臭臭 的 味道 的。 他 一 闻 就是 他 下意识 的， 他 第一 反应 就会 觉得 那个 是 很 恶心， 跟 美食 是 完全 不 沾边 的。

外国人 不行， 他们 那个 什么 鲱鱼 罐头 不是 也很 臭 的 吗？

对我 有 一种 东西 是 完全 没法 接受， 那个 妈妈 有 一种 涂 在 面包 上 的 那个 臭臭 的 咸咸的 一种 发酵 的 酱。

那个 在 英国 叫 马， 在 澳大利亚 叫 vegetable。

对， 但是 在 当地人 看来 的话， 有 一大 波 他的 拥趸， 他们 觉得 非常 好吃， 家 里面 必备 的 一个 一种 面包 浆。 是的， 所以 我 觉得 这是 可以 拓宽 你的 边界。 就是你 保 不准 可能 有 一些 中国 的 美食家， 他 会 喜欢 这种 味道。 然后 他 如果说 尝到 这种 味道， 然后 打开 了 他的 思路 的话， 也许 他 能够 开发 出 别的 一些。 一些 美食。

我 觉得 跟 词语 好像 也有 一定 关系。 我们 为什么 要 叫 它 美食 呢？ 但 我 觉得 这个 是个 很 奇怪 的 事情。 以前 就是 好像 美食 这个 好像 是 最近 一个 世纪 才用 的， 以前 也没有， 以前 就是 大家 吃饭 还 吃不饱 的 时候， 没有 讲到 美食。 但 美 这件 事情 好像 是 有一个 视觉 上 的 暗示。 这个 东西 是 美式， 所以 ugly delicious 它 里面 的 东西 有些 也不 丑， 对 吧？ 对， 但 他 比较 可能 就 没有 特别 讲究 这个 外形 或者 摆盘 或者 怎样， 所以 觉得 美食 这个 说法 本身 就 蛮 有 意味 的。

对我 觉得 感觉 美食 是一个 前 现代 的 东西。 就 对， 清华大学 的 那个 格非， 他 有 一篇 文章 在 讲 弗洛 伯 写 包法利夫人， 然后 他 就说 福楼拜 是 这个 现代性 文学 的 开创 的 鼻祖， 叫 巴哈 里 夫人。 这 一段 他的 这个 论点 我 觉得 很 好玩。 他说 包法利夫人 一开始 第几页 的 时候， 一 开头 花了 巨大 的 篇幅 在 讲 包法利夫人 那个 帽子， 说 他 这个 里面 是用 什么样 的 骨头 撑起来 的， 里面 是用 什么样 的 布料， 然后 那个 小的 穗子 用 什么 坠子 什么 写 了 好多好多。 然后 就是 在 他 之前 的 巴尔扎克 那个 时候 所谓 的这 就 那个 时候 是 帽子 是 用来 描写 人物 的， 是 用来 体现 一个人 他的 什么 经济 状况， 社会 地位 什么的， 对 吧？ 但是 在这里 貌似 有 独立。

我们 这么说， 因为我 觉得 如果你 要说 美食 的话， 那你 这个 美 因为 是 主观 的， 所以 你 肯定 是 依附 在 某某 一个人 的 标准 上面 的对 吧？ 在 那个 时候 他 觉得 在 这个 标准 上面， 叫做 美食 这个 标准 上 一下 不 叫 美食。 我 觉得 如果说 是 有 在 追求 一个 固定 标准 的， 这个 其实 是一个 挺 前沿 的的 一个 思维， 这 第一个。 第二个 是 说 你们 有没有 发现 现在 越来越多 的 就像 好像 帽子 和人 这样的 关系， 一道 菜 里面 的 某 一个 东西 被被 非常 拔高 起来。 来 重点 来讲， 比方说 一碗面， 他 会 讲说 比方说 我 随便 说 它 里面 的 水 是 哪里 去， 对 吧？ 他 这个 面 是什么？

经过 什么 九九八十一 次 捶打 是什么， 说 一大堆 东西。 对， 但 他 最后 没有 说 这个 面， 他 就说 我 这个 面条 的 面粉 怎么 擀 出来？ 个 老阿婆 怎么弄 出来 的 一碗面， 然后 可能 早上 几点 就 爬起来 给 你来 搞 这个 东西， 然后 最后 结束。 但 这个 面 总 作为 整体 面， 它 好吃 吗？ 他是 什么样 的 不知道， 就 好像 是 包法利夫人 里面 一个人， 对 吧？

他 那个 帽子 花了 十行 是 描述。 而且 最最 夸张 的 是 格菲 那个 文章 里， 我记得 他说 过， 他 本来 还要 写 更多 的， 他 一个 帽子 写 了 好几页。 本来 是 后来 他 朋友 说 你 这 绝对 不行 的， 就 改成 了 这个 大概 十几 行 这 样子 说 了， 他 本来 还在， 已经 看着 很 夸张 了。 所以 我 觉得 这 在 这 里面， 我 觉得 这 给我感觉 现在 有 一种 所谓 的 美食 这个 概念 本身 也 正在 发生 一点 的 很 有趣 的 一些 转化。

对的， 我 觉得 这个 讲 的 很 有意思 的。 就是我 觉得 如果 有 个 类比， 比如说 艺术 这个 东西， 那 一幅画， 以前 你 夸奖 一幅画 就是说 他 画的 好像， 对 吧？ 或者说 印象派， 哪怕 是 印象派 已经 画的 不像 了， 大家 至少 还是 画的 好美， 对 吧？ 还是 美 是一个 标准。 后来 自从 装置艺术 观念艺术 兴起 之后， 你的 它 可能 是 反过来 定义 了 美， 或者 是 重新 定义 了 美， 我 就 不 喜欢 重新 定义 这个 话， 但 反正 他 就是 重新 定 美， 我 觉得 ugly delicious 也 可能 就是 重新 定义 了 美食 的 美， 就是 这个 意思。 虽然 听起来 很 俗套， 但 他 的确 是 这样， 就 拓宽 了 一个 词 本身 被 随便 误用 的 一个 词 的 边界。 就是 在哪里？ 就是 可能 是 这样。

而且 你看 我们 其实 就 只有 在 这个 美食 这个 领域， 可能 会有 一些 就是你 你说 这个 东西 是 美食 是一个 很 高级 的 一个 存在。 那 其他 地方。

你说 这 是个 吃的。

说 这个 我想我想 说 如果说 有一个 画家， 有一个 当代艺术 的 一个 艺术家， 然后 你说 他 你 这 幅 画画 的 很美。

美化 并没有 这 什么 说法， 叫 美图。 但 美图 有 美美 文 还是 有的， 对对对 吧？ 有 还有一个。

你 不 觉得 这些。

文章 青蛙 的 杂志 叫 美文。

其实 词语 都 透 着 一个 这 可能 上世纪 八 九十年代 的 一个 气息。

对的， 也是 透 着 一种 鸡汤 感。

那你 会有 一种 形式主义 的 感觉。 对的， 对， 那 我 觉得 这 里面 其实 就是 他的 这个 可能 透露 出 一种 观念 上面 的 落后。 我 感觉 对待 并不是 一种 好像 对我 觉得 因为 它 里面 有一个 暗示 的 一个 概念， 是 说 它是 在 一个 统一 的 宏大 叙事 的 一个 大 的 标准 下面 的， 有可能 对 吧？ 所以说 天然 的 容易 让人 产生 一种 反感 的 感觉。

对的， 所以 我 觉得 你 刚刚 说 的 那个 标准， 我 觉得很有 意思 的 就是 early days 里面 也 讲到 这个， 就是说 现在 很多 的 处事， 他 其实 追求 的 是 独特， 追求 的 是 special。 所以 我 觉得 对我来说， 我们 平时 吃 东西 的 时候， 我们 也 我也 经常 会 这么 想 的， 就是 去 一家 店 里面 就有 有的 时候 他的 菜单 是 很薄 的， 只有 几样 菜， 我 就 很喜欢 这种 餐厅。 我 觉得 他 可能 但 他 可能 也是 个 偏见， 他 也 不一定 就 他 这个 就说 的 好， 可能 他 只 会说 这么 讲， 但 往往 你 会 认为 他 只有 几样 菜 时候， 这 几样 菜 是 烧 的 好， 而且 这 常常 也是 事实， 但 不是说 绝对 的 是 这样。 另外一个 就是 比如说 跟 朋友 一起 去 一个 上海菜 的 菜馆， 说 有一个人 就 会说 我们 能不能 点 一个 水煮鱼， 这时候 我 一般 都会 反对 他， 因为我 不 喜欢 在 上海 菜馆 里 点 主义。 我 觉得 就是你 这 是一个 基本 的 东西， 就是你 不能 在 一个 因为 有些 餐馆 里面， 它 会有 一些 迎合 别的 一些 奇怪 或者 大众 口味 的 一些 菜， 我 觉得 你是 不应该 去 点 这些 菜 的。 我 觉得 这个 两点 是要 坚持 的 东西， 那 为什么 要 坚持 这种 东西？ 那 往往 就是 说明 了 你 这个 地方 是因为 这个 地方 是 独特 的， 就 是不是 一个 大众 的 一个 标准。 所以 我 觉得 独特 这件 事情 是 挺 重 要的就是你 的 独特 可能 是一个 菜系 的 独特， 可能 是 它 只有 一道 菜 的 独特， 也有 可能 是一种 时令 的 独特。

就 比如说 大家 都 跑 去 苏州 吃 三 虾面， 那 是因为 三 虾面 只 卖到 7月上旬， 现在已经 没有了， 那就 只有 一段时间 又 吃。 我 觉得 这种 独特性 是 对于 美食 来说 是 重要 的， 而 不是说 你 刚刚 也 说 了， 它 不是 一个 宏大 的 标准， 是不是 一个 统一 的 宏大 的 东西。

但是 你 觉 不 觉得 在 追求 独特性 的 时候， 其实 你 已经 不是 在 追求， 或者说 不 只是 在 追求 味觉 上面 的 一个 享受 了。

对的， 而且 是 更 在 追求 一些 开放 的 东西。 我 觉得 是 说到 独特 的， 是因为 这个 东西 只有 他 有， 或者说 只有你 有， 往往 是 新的 或者 是一个 新的 类别。 我 觉得 这一点 来说 是 对于 一些 喜欢 新的 东西 的 人 来说 是 蛮 重要 的。

不知道 新。

就是我 感觉 对 这个 新 是 指 开放， 或者说 对 这。

背后 的 我 觉得 是一种 仪式 感， 对 吧？ 以及 就是你 你 其实 是 吃的 是 就是 像 狂人日记 里面 说的是 痴人， 这个人 不是说 你 把 它 吃 了， 而是 说 你 想要 得到 的 是 他 背后 食物 连接 的 那个人， 对 吧？ Ugly 是 西游记， 就是 讲书 跟人 之间 的 关系。 但 他是 以 移民 问题 来说 的， 说 火车站 里面 有一个 韩国人， 在 哪一个 什么 拉丁 街区 搞 了 一个 food truck， 然后 在 里面 卖 那个 卖 他 这个 他 口 的 是 韩式 的， 他的 那个 现 是 韩国， 但是 他 做 的 人 还是 几个 墨西哥 大 媽 在那 做， 只不过 是 他 给 他们 做了 一个 菜单， 就是 你们 这样 去做 的。 其实 那个 东西 让 我 想到 之前 在 昊 美术馆 的 那个 白 南 准的 一个 作品， 叫 internet miles。 就是 没有 去 看过 的 那个 观众 的话， 听众 我 来 描述 一下， 它是 一个 挂 在 墙上 的 一个 装置 作品， 然后 是以 各种各样 的 一些 电子元件， 还有 乐器 对 吧？

对。

我记得 好像 是 乐器 有 好像 来来 组成 的 这么 一个 David miles 的 一个。

头像 半身像。 对。

然后 其实 让 我 想到 了 这个， 就是 想到 了 以 音乐 之外 的 这些 东西， 这些 电子元件 来 组成 了 一个 音乐 非常重要 的， 在 音乐界 非常重要 的 一个 icon 吧？ 你可以 叫叫 跨界， 也可以 叫叫 隐喻。 其实 那个 韩国烤肉 版 的 插口， 我 觉得 其实 跟 他是 他 跟 他 有 异曲同工 之 妙 的对 吧？ 它 采取 了 那个 型， 但是 它的 组成部分 完全 是 不一样的。 然后 说起 刚才 那个 B T I 老师在 说 的 这个 关于 要 去 吃 一个 三下？ 要 去 吃 一个 什么？ 三 下面 它 其实 只是 一个 壳 而已， 重要 的 是 说 在 这 里面 什么时候 去 吃？ 去哪里 吃， 跟 谁 吃， 以 什么样 的 心情 去 视频， 是 这 样子 的。 所以 你 在 追求 的 东西 完全 不是 说到底 那个 面 最后 有 多 好吃 的 问题。

这 面 还是 好吃 的。 这个 是 核心， 对， 还是 好吃 还是 重要 的。 但是 我 觉得 刚刚 讲 的对， 就是 那些 我 觉得 可能 这个 事情 发生 在 美国 好像 特别 多。 可能 是因为 我 总 觉得 那个 ugly D H 里面 讲到 那些 跟 美国 这个 地方 是 密切相关 的。 因为 他的 移民， 他的 文化 的 交融， 以及 那些 演变， 都是 可能 在 美国 这个 地方 才 特别 适合 发生。 而且 它 还有 包括 人民 本身 的 心理 的 一个 开放性 在 里面， 所以 他们 才能 成功。

所以 我 觉得 如果 是真的 到 上海， 我 就在 想 上海 为什么 没有 好吃 的 川菜？ 这 可能 跟 上海人 口味 的 一个 固定 是 非常 有关的。 因为你 一来 就要 改良， 什么 叫 改良？ 就是 要 适合 本地人 的 口味。 所以 在 上海 就是 根本 没有 任何 好吃 的 川菜， 可能 就是 这个 道理， 可以 跟 本地 时刻 的 一个 固化 的 口味 是 有关系 的。

这个 就 跟 argutis 里面 有 一集 讲 的， 就是 为什么 没有 很很 高端 的 亚洲 餐馆， 对 吧？ 对， 是 一样的。

这个 我们 之前 其实 也 讨论 过， 一直以来 在国外 的话， 欧美国家 它 其实 有 非常 好吃， 非常 正宗 的 中餐厅。 但是 他 一 这 都是 给 人 一种 像 上世纪 90年代 的， 然后 low 的 那种感觉。 然后 也 一直 都是 没有 办法 进入 主流 的， 就 西方 主流 的 这个 影视圈 被 大家 所 认可 的。

对， 因为 就像 李老师 刚才 在 说 的， 就是你 一来 就 迎合， 你 一来 就要 调整， 基本上 就是 相当于 是你 一来 就 跪下 来。 对的， 你 跪 着 的 时候 你是 挣 不到 大钱 的。 人家 把。

站 着 挣钱 是 吧？

所以 接下来 其实 有一个 火锅， 重庆火锅 它 非常 出名， 但是 他 自己 不想 在 大众点评 上 露脸， 所以 他 有人 把 他 设 一个 条目， 他 要把 它 删掉， 然后 就 变成 一个 像 私房菜 一样的 东西。 然后 我们 就 微信 加 老板， 然后 就 跟 老板 说， 我们 有 几个人， 你 什么时候 有空 呢？ 他 告诉我 一个月 以后 的 日期， 我 就 好， 那就 那一天。 然后 就 跑 去 吃， 但 真的 很 好吃， 一个 也 非常 也 非常 正宗。 他用 正宗 的 牛油， 正宗 新鲜 的， 原材料 也 根本 不 便宜， 然后 也没有 贵 到哪里 去， 也 既不 便宜 也不 贵， 但是 代 餐 很 正宗。 就在 上海 也 开 了 很多年， 到 现在 搬到 延安 路上 是 也是 一个 就像 他 要 保持 自己的 匿名性， 这样 才能 活下去。

这点 倒 也 蛮有意思 的。

感觉 像 以前 做 这个 地下 革命 工作 一样。

对， 当然 就是说 他 会 发给你 一个 他 手 画的 地图， 然后 他 就 告诉你， 我们是 没有 店 招牌 的， 你 到 门口 看到 这个 灯笼， 然后 其实 很 明显， 就是 一个 我 闻 也 闻 得到， 你 就 推门 进去 就 好了。

明白， 以前 说 这 革命不是请客吃饭 的 是 请客吃饭 变成 是 革命 了 感觉。

对的。

重庆 的 文化 自信。

重庆 的 文化 自信。 对， 看来 就是 只要 通过 不 改良 来 实现。

但是 话 又说 回来了， 就是我 倒 有一种感觉 是 我们 现在 在 我们 现在 这个 时代， 或者 在 这个 语境 下面， 吃 是不是 一个 被被 高估 了的 一个 事情？

在 中国 一直以来 都 挺 被 重视 的的。

不不不， 尤其 在 现在 好多 人 他是 像 刚才 志伟 也 说， 他们 可能 因为 他们是 美食 媒体、 美食 电商， 所以 来 这个 自称 或者 是 自己 吃货 的 人 会 特别 多。 但 其实我 能够 在 无论是 线上 还是 线下 碰到 的 人 里面 都说 我是 个 吃货， 我喜欢 吃， 对 吧？ 好像 这 变成 是一种 某种程度 上 是一种 热爱生活 的 象征。 但是 我 又 觉得 说 这 有什么 好说 的 呢？ 就是 谁 不 喜欢 吃 好吃 的。

这就是 一种 错。 有人 他 不完全 care， 我 觉得 是我 觉得 还是 有 几种人 的， 有些人 他 并不是 真的 care， 是 有的。

这是 这 是因为 我的 意思， 你 care 是一个 你 自己的 选择， 但是 你 care 好吃 的这 本身 不是 一个 本事。 我的 意思 是。

对对对， 这个 不是 个 问题， 那 是对 的对 对。

就是我 是 会 觉得 像 前两天 我 跟 这个 强强 在 看 圆桌 派 的 一期 特别节目， 他们 找 了 姜文 来 聊聊。 姜文 不是 最近 刚 拍 了 一个 电影， 然后 就在 姜文 就说 彭于晏 这个人， 有 彭于晏 在那 里面， 他的 身材 非常 的 好。 他 就说 他 那样的 身材 是要 灵魂 跟 肉体 分开 才能 得到 的。

就是说 你的 意志 要 足够 强大， 你的 身体 虽然 很 累， 你 会 肉体 会 抗拒， 对 吧？ 不想 练 了， 今天 不 练 了， 或者 就 不想 起来 等等， 想 休息 想 多 吃， 然后 你 这个 时候 你的 灵魂 要 去 前置， 肉体 不需要 这么 干你 要 指挥 得 动， 这 才是 真正 的 自由。 我 觉得 至少 从 某种程度 上 来说， 我 觉得 这个 是 比较 高级 的这 是一种 本事。 我 觉得 但 你 要说 我就喜欢 吃 好吃 的对 吧？ 我想 吃 就 想 吃， 就 宣称 自己是 这么 一个。 为什么 我们 现在 这个 东西 好像 变成 是一个 很 高级 的 一个 标签， 或者 值得 去 标榜 的 一个 事情。

他 可以 写 在 简历 上 他 就行， 我 热爱 美食， 有有 简历 上 有 这么 写， 有可能 我 觉得 对， 而且 我 觉得 吃货 这个 词 是 非常 意外 的对 吧？ 因为 这个 词 在 以前 是个 贬义词。 对， 说 你 这个 吃货 是个 贬义词， 但 渐渐 的 它的 贬义 流失 了 一些， 或者说 某些 人 不 把 它 当成 一个 贬义 的 词 来 用了。 所以 我 觉得 这个 词 从 贬义 渐渐 变得 不 那么 贬义。 它 可能 暗示 了 一个 社会 大环境 对 一个 词 的 看法， 就是 人们 对 这件 事情 的 看法。 可能 对， 就 是从 词源学 的 意义 上 是啊。

所以 我 就 觉得 说 现在 吃 这个 事情 是不是 被 高估 了？ 我 有 这种 感觉， 因为 从 我自己 的 角度 来看， 我 老 说 自己 是我 我 觉得 我是 能。

既 能 当 皇帝 又能 当 乞丐。 对。

就是我 可以 我 觉得 我可以 去 appreciate 那些 好吃 的 东西， 但是 我不是 那种 要求 天天 餐 餐 都要 吃 好吃 的的 人。 我 最近 因为 特别的 忙， 所以 我 就买 了 一堆 那种 代餐粉 在 吃。 就 这 一瓶 东西。

然后 就 装点 水。 天哪。

毕 老师 看来 简直 是 我要 下 人心。

对， 我是一个 不是 顿顿 都要 吃 很贵 的 东西 的 人， 但 每顿 都要 好吃。 他 这个 但是 我的 好吃 是 非常 宽泛 的。 比如说 有的 时候 我 去 买 个 煎饼果子， 我 觉得 那个 煎饼果子 很 好吃， 就 OK， 所以 只有 几块钱。 哪怕 我 去 买 了 块 粢饭糕， 就是 油 里 炸 出来 的 就 1.5块 或者 两块钱， 也很 好吃。 我也 去 吃 很 便宜 的 饺子， 比如说 只有 两三 块钱 一两， 三块 钱 一两， 那 也很 好吃。 我不是 不是 顿顿 都要 讲究， 但是 我 一定要 吃 我 觉得 好吃 的 东西。 而且 我会 为了 比如说 吃 个 饺子， 我 还是 乘乘 个 地铁 去 两站 路 之外， 两三 站 路 之外 的 一个 我喜欢 的 饺子店 吃饺子。 因为 那里 的 饺子 好吃， 这个 我 还是 愿意 做 的那 我 如果 实在 没有时间， 那 还是 要 吃的。

比如说 或者 被 别的 事情 盖 过 的 时候， 比如说 电影节。 对， 每年 电影节 的 时候 是我 吃 快餐， 就是 肯德基 麦当劳。 我 每年 集中 吃 肯德基 麦当劳 就是 这么 几天 了。 因为你 这个 肯德基 麦当劳 与 胜 远 胜过 不吃 没 东西 吃， 那 我 就 去 吃 肯德基 麦当劳， 然后 就 匆匆忙忙 在 两个 电影 之间 的 一刻钟。 因为你 有 更 重要 的 事情， 那 就是 可以 做到。

可能 因为我 现在 有 更 重要 的 事情。

对我 觉得 可以 理解。 我 经常 会 觉得 时间 不够 用了 就 吃 一些。 对， 不能 用来 浪费时间 身体。

这种 事情 是个 负担， 为什么 你老 要 饿， 为什么 老 要 困 这样。 然后 为什么 吃 了 这个 肉饭 以后， 你 还会 觉得 嘴巴 里 寡淡？ 不可能 要是。

就 嘴巴 里 寡淡。

对， 因为 那 肉粉 是 淡 的， 没 啥 味道， 就 跟 喝 特别 浓 稠 的 豆浆。

然后 我 很 好奇， 我 准备 买 一个 来 试试看。

它是 装 在 一个 那种。

像 宇航员 那样的 东西。

它是 粉状 的， 粉状 就 一个 瓶 里面 大概 对 装 了 3分之1 的 这个 粉， 然后 像 蛋白粉 一样的。 然后 你 就 往里面 倒 那种 白开水 或者说 是 纯净水， 然后 把 它 摇一摇， 它 最终 会 变成 像 那种 奶糕 还没有 那么 浓 稠， 就是 浓 稠 一些 的 豆浆。

奶昔 一样的 东西， 好神奇。 他他 反正 这 一瓶 就 里面 各种各样 都都 给你 配 好了。 就是你 营养 是 肯定 能 到位 的， 热量 能量 能 到位 的那 就是 你的 就 你的 位置 能被 满足 了， 但 你说 能不能 被 满足？ 对， 这样 肤 感 也是 有一点 的。

对， 这 生理 上 可以 满足 的， 心理 上 你 可能 没有 满。

你 管 舌头 叫 生理 还行。

舌头 是 心理。

然后 他 给出 了 一些 实用 建议， 比如说 你可以 做 一个 那种 果 昔 什么的， 把 水果 加进去， 那 就是 增加 一点 风味， 至少 没有 那么 寡淡。

不过 的确 是我 也有 很多 朋友， 他们 认为 吃 东西 这个 东西 既 浪费 精力 也 浪费时间。 他们 希望 就能 尽快 简单 来解决 这个 事情。 我 觉得 完全 可以 理解， 因为 每个人 有 不同 的 priority。 对你 觉得 什么东西 是 最 重要 的， 你 肯定 是 先 固执 于 这个 事情 本身。 那 我 觉得 我 完全 无可厚非 是 可以 理解 的。 但是 老师 这个 东西 也很 难吃， 还是 要 吃 一点 好吃 的。

我不知道 在 之前 的 节目 里面 我说 过， 我 以前 在 美国 工作 的 时候， 我 曾经 连续 大半年 每天 中午 的 工作餐 都是 去 公司 楼下 的 subway 吃 一模一样 的 chicken terra 那个 包， 每次 都是 一样的 面包， 一样的 奶酪， 一样的 里面 的 那个 肉。

一样的 菜。

然后 以至于 说 我 弄 了 一张 充值卡， 每次 我 进去 就 刷 一下， 充值卡 他 给我 做好， 拿 过来。

不用说 了， 厉害。

因为 我会 觉得 说， 既然 我 已经 在 吃 subway 了， 我 就 放弃 选择 的 权利。 我 觉得 每个 都是 一样， 结果 就 过去了。 而且 我也 有点 说不清楚 那些 什么 芝士 里面 的 肉 是什么， 是不是 好多 各种各样 的 选择。 对， 我 觉得 第一个 过去。

这个 对我。

是 跟 你 有 一点点 一样， 有 一点点 不一样。 我是 遇到 自己 喜欢 吃的 东西， 好吃 的 东西 就会 一直 吃吃 到 吃腻 为止。 所以 可以 连续 一个月 每天 早饭 吃 羊角 面， 一直 把 它 吃腻 为止。

好， 对， 这个 我 完全 能 理解。 我也是 这样的， 就是 一样 你喜欢 的 东西 我 还是 可以 一直 吃的。 那 我 还是 我 有 一样 东西 是 自 2006年 以来 到 现在 从来 没有 换， 我 只 吃 一个 品牌 的 一种 口味 的 一个 东西， 这个 东西 就是 咖啡。

我 自从 2 0006年 以来， 我 就 只 吃 一种 咖啡 在 一家 店 里面。 当时 有 一家 店 在 长乐路 上， 我 就 经常 去 喝 的 那个 咖啡店， 然后 就 吃 了 一个 豆子， 我 就 觉得 那个 豆子 非常 好吃。 然后 自从 这个 之后， 再也没有 可能 当中 有 出轨 过 一两次。 那 也是 同 一家 店 的 另外一个 口味， 因为他 自己 宣传 的 很好， 我 就 想 试试看 要不要 换一换。 但是 又 我 又 很快 换回来， 所以 这 十年间 我 一直 吃 波 多里 各 的 一个 庄园 的 豆子， 然后 就 一直 是 这个 豆子。 现在 我 都 我 去 下单， 我 就 再也不会 换 了。 他们 都 知道 我 只 吃 这个 豆子， 我 吃 了 十年， 然后 我 吃 别的 我 就 觉得 不 习惯， 我也不知道 为什么， 可能 这 也 造成 了 一个 惯性， 可能 我 只 吃 这个 东 就 挺好吃 的， 因为 它 非常 的 浓郁。 然后 它是 一个 中 配 的 一个 果香 又 非常丰富， 然后 有一点 奶味， 就 奶 就 巧克力 的 味道 有一个 味道 在 里面， 就 很难 改掉 了。

一直 是 这么 吃。 但 你 觉 不 觉得 在这里 他 已经 不仅仅是 说 我们 就 我 刚才 在 想 的 一个 事儿。

那是 习惯了 变成。

不不不 就 我 习惯 当然 也是 一种。 我 刚才 在 想说 我们 是不是 对 吃 高估 这件 事情 因为。

那 肯定 我们 肯定 是 高估。

但 我 觉得 未必， 因为 不是 吗？ 为什么呢？ 因为我 觉得 如果说 按照 还是 拿 陆文夫 的 美食家 里面 那个 做 个 对比， 因为他 是一个 一个人 是 特别 好吃， 一个人 是 特别 看不起 这件 事情 的 人。 那 如果 以后 者 的 这种 角度 来说 的话， 我们 现在 肯定 是对 美食 或者 对 吃 这个 事情 对 是 高估 了的。 这 没有 那么 重要， 没 不需要 那么 讲究。 对， 但是 我 现在 在 想说， 其实 你 就 你 刚才 那个 启发 了 我， 食物 其实 现在 很多 程度 上 已经 影响到 我们的 一个 自我 认知 了， 对 吧？

因为 吃 这个 事情 是一个 非常 原始 的， 非常 接近 本能 那种 一种 内化 的 手段， 然后 食物 的 生产 是 最 原始 的 生产， 所以 这 两个 从 生产 和 消费 这 两端 都是 非常 贴近 本能 的， 都是 非常 底层 的 一个 东西。 就 好像 前段时间 我 跟 陈强 去 看 那个 超人总动员 2。 对， 然后 他在 那个 前面 又 加印 了 一个 短片， 叫 包 宝宝。 然后 它 里面 这个 凡茜 蕾 应该 剧 透 也 无所谓， 就是 一个 妈妈 做了一个梦， 然后 他 就 梦 到 说 他 做 的 一个 小笼包 活 了， 活 了， 小笼包 长 得 非常 像 他 儿子， 然后 这个 小笼包 就 一直 长大， 然后 到 最后 说 小笼包 找 了 一个 女朋友 回来， 然后 说 我 现在 要 搬出去 了， 然后 他妈 就 特别 不舍得。 他 那个 小笼包 转身 要 走 的 时候， 他 把 那 小笼包 抓 起来 就 吃 到 自己 嘴 里面， 然后 开始 倒地 在 哭。 情急之下 发现 他 因为 在 这 里面 吃的 是一种 占有， 对 吧？

它是 一种 说 我要 把 你 变成 我的 一部分， 这 是一种 内化。 我 觉得 你的 咖啡 例子 我 觉得 很好， 虽然 你 自己 可能 没有 发现， 但是 你 到了 咖啡馆 里面， 其实 你 脸上 就 贴着 一个 标签， 说 我 这个 豆子， 对 吧？ 那 在 那个 店员 心目 中， 可能 跟 你 一样 选择 还有 几个人， 你就是 跟 他们 一类 人。

但 我没有 真的 去 咖啡馆 里， 我只是 定 了 豆子 自己 磨 自己 手。

打个比方 对 吧， 或者说 你 自己 说 另外 一个人 也是 做 这个， 也是 喜欢 这个 豆子 的 一个人， 让 你们俩 就 莫名其妙 的 有了 一个 共同点。

相亲。

也是 一个点。 我 觉得 在这里 其实 为什么？ 就 因为 食物 能够 如此 大 的 影响 我们的 自我 认知。 所以 就 话说回来 了， 我 觉得 某种程度 上 来说， 怎样 重视 都 不为过。 对 吧？ 因为他 就是你。

他 正好 这个 借口， 他 跟 你。

但 要 成为 借口， 我 觉得 他 可能 还需要 有 更多 的 讨论。 但 我 觉得 在这里 至少 说 你 吃 什么， 就是 沙 华丽 有 一句话 叫 you are what to eat。 对 现在 真的 是 说 你 吃 什么 是 能够 定义 你的。

对 吧？

对， 没错， 你 跟 你 穿 什么， 你看 什么 书， 你 跟 谁 是朋友？ 你 吃 什么， 你 对 吃 有 多少 了解， 你 对 吃 什么样 的 态度， 其实 很大程度 上 是 能够 定义 你的。

还是 举 一个 我们 最近 看过 的 采访 姜文 的那 一期 圆桌 派 的 里边 的 一个 事例。 马未都 他 年轻 的 时候 跟 王世襄 他们 这群人 就 走 的 比较 近， 然后 也 老 喜欢 请 他们 吃饭。 然后 有 一次 他 去 请 他们 吃饭 的 时候， 下来 就是 去 北京 一家 应该 还是 挺不错 的 馆子， 然后 就 点 了 一 点 了 一道 叫 那个 粗 溜鱼片。 但 问题是 那个人 他 夹 了 一 筷子 那个 鱼， 就 觉得 说 吃 不了， 没法 吃， 是因为 那个 鱼 不对。 因为他 觉得 说 这道菜 必须 要 用 符合 某种 规定 的 这个 鱼， 比如说 符合 几斤几两， 符合 某个 时令 的 这个 林 鱼 才能 做。

但是 结果 说的是， 我 觉得 是 立 秋分 之后。

立秋 之后、 立冬 之前。 对， 然后 一斤 半 的 鲤鱼 才能 做 这道菜。 那 结果 饭店 显然 就 没有 符合 他的 这个 要求。 上来 的 这个 鱼 就 不能 吃。 所以 很显然 的 像 王世襄， 包括 说 其实 他们 这群人 的话， 从 他们 吃的 这个 讲究， 吃的 这个 精细 里面 就可以 看出， 他们 那 一代人 是对 饮食 或者说 对 其他 方面 非常 讲究， 非常 挑剔 的 这么 一群 人。

但 你是 这 或是 以 你 这个 例子 来说， 你 觉得 他 追求 的 是 好吃 还是 正宗？ 他 追求 的 是 说。

他是 认为 正宗 才 好吃。

对。

而且 我 觉得 他是 对 吧？

是， 而且 他是 觉得 说 无论是 说 你 做菜 还是 做 其他 的 事情， 你 一定要 按照 他的 一套 既有 的 合适 的 套路 来。

是 就是 连鱼 是 几斤几两 的， 有 多大 的对 吧？ 什么 季节 吃 什么的， 都 有什么 鱼 对 吧？ 就 好像 那个 L G 是 第一集， 他 不就 在 讲 这个 原教旨主义 的 这个 事情， 他 找 了 一个 拿 玻璃 披萨 协会 的 一个人， 话说 那天 我们 在北京 的 时候， 看到 有 一家 餐厅， 他 自称 是 被 那个。

协会 认证 过， 被 协会 认证 过。 好 搞笑， 这个 是 有 很多。 你 发现？ 我们 冬天 都 会有 藏书羊肉 面， 就 苏州 的 一个 羊肉面， 然后 那些 店 都会 挂 一块 牌子， 我们是 藏书羊肉 协会 认证 过 的， 有些 店 是 没有 这个 牌子 的， 是吗？ 对的， 在 上海 就是你 去 注意 看 很多， 而且 有些 挂牌 子 的， 我 注意到 他们 往往 是 店主 是 苏州人， 他们 真的 是 到 上海 来， 凯凯 成书 是个 苏州 的 地方。 是啊， 对的， 不是 跟 书 没有关系。 尝试 的 羊肉， 那个 羊肉 在 上海 到 冬天 的 时候， 你看 上海 有 很多 店， 他 会 一年四季 变 的。 就 比如说 他 春天 是 买 袜子 的， 夏天 是 卖 糖炒栗子， 它 到 冬天 就会 变成 常熟 羊肉面 店。

不， 你那 你 这个 相当于 是一个 像 原产地 认证 一样的 东西。 对对对 吧？ 但 这 里面 说 的 就是说 他。

这个 标准， 对 吧？

对， 只要 符合 他 那个 拿 玻璃 披萨 协会 里面 说 你 这个 比如说 水牛 上面 那个 奶酪 必须 是 产自 哪里 的， 这个 水牛 的 奶 做 的 莫斯 里拉 芝士， 并且 在 多少 时间 之内 运 过去。 然后 你 这个 面 要 怎么做 说明书 怎么 到了， 它是 一个 标准， 很多 这些 你 才 可以 自称 叫我 做 的 是 拿 玻璃。 是的， 甚至 就是 披萨 这样， 其他 东西 都是 垃圾， 我 都 不是 正宗 的， 都是 异端。 然后 他 找 了 一些 另外 的 人， 是 找 了 一个 我 去 找 了 一个日本人， 还是 找 了 一个 美国人， 对 吧？ 他们 做 那种 特别 创新 的 那种 披萨， 各种各样 的， 完全 是 打破 那些 东西 的那 然后 就是 问 他说， 那你 这个 好 适合 跟从 哪一个 角度 来 讨论 这个 事情， 对 吧？ 说 他说 这 正宗 这个 事情 是不是 被 高估 了， 有没有 那么 重要？ 那 我 觉得 你说的 那个 王志 香 也好， 朱 家境 也好， 在 他们 在 追求 的 这个 正宗 是不是 被 高估 了， 也没有 那么 重要。 所谓 的 老派 是 这 样子 的， 老底子 是 这 样子 的这 东西 是不是 就是 我们 有点 太 高估 他 了， 就 有点 好像 是因为 出于 一种 怀旧。

我 觉得 不是， 他 的确 是 高估 的， 但是 你 必须 要在 正宗 之后 才 会有 创新， 就是你 必须 在 一个 11个1个 底子 上才 做 的 创新。 你 连 正东 的 什么 是 不 都 不知道 你 创新 什么的。 所以 我 觉得 这 是一个 一级 一级 上去 的 一个 过程， 就是你 先 要 知道 什么 是 正宗， 然后 在 这个 基础上 创新， 你 能不能 固执 于 这个 正宗， 就 变成 了 一个 很 刻板 的 东西。

对， 是。

就 比方说 还是 拿 pizz 这个 例子 来讲 的话， 我相信 他 一开始 创造 就是 他 符合标准 的那 一套。 传统 的 做法 是 有 道理 的。 比如说 他 选取 这种 水牛 奶酪， 或者说 选取 那个 面粉 什么什么 的那 其中 有 一条 的话， 我猜 应该 是 原料 的 新鲜， 对 吧？ 你 肯定 要 就近 取材。 如果你 远 了 的话， 你 在 古时候 你 做 这个 披萨， 你 做出来 食材 不 新鲜， 肯定 不 好吃。 如果 是 照 这个 逻辑 去 推断 的话， 那 其实 或者 你 在 学习 他的 这个 披萨 做法 的 时候， 你 就 理解 他 并 不是说 一定要 用 这个 原料。 而是 说 他在 当时 采用 这个 原料 的 时候， 他的 背后 的 逻辑 是 说 你 要 注重 这个 食材 的 新鲜。 如果我 今天 是在 日本 开 披萨 餐厅 的那 我在 按照 他的 这 一条 这些 原则 的 时候， 其实 应该 遵照 的 是 原料 新鲜， 而 不是 产自 某某 就 产自 哪个 地。 水牛 奶酪。

对， 但 这 是一种 一种 就是。

它的 实质 还是 对的， 传统 的 对的。

对， 这 是一种 思路。 但 另外 一个人 会说， 比方说 你 用 日本 的 水牛 奶酪， 说 日本 有没有 水牛 蒜油， 做 的 这个 东西 你 就 不能 叫 拿 玻璃 披萨， 你可以 叫 大盘 披萨。

这 是个 命名 的 问题， 所以 在 俄 格里 H 里 有 很多 这个 问题， 这里 H 是 经常 有人 会 问， 这个 也 算是 什么 吗？ 对， 这 是一个 命名 的 问题。 因为你 这个 词 本身， 就 比如说 这个 也 叫 高考， 这个 也 叫 P3 吗？ 这个 也 算 饺子。 对我 觉得 那个 是因为 你 对 饺子 的 一个 定义 在哪里？ 你 后面 的 东西 有没有 去 拓宽 这个 定义。

但是 这个 是 话语权 的 问题。

对， 话语权 的 问题。 对， 是。

然后 关于 你说的 刚才 那个 事情， 我 觉得 你说的 那个 说 按照 你 去 揣摩 他 正宗 背后 的 思路， 然后 去 实施 这个 思路， 这 是一种。 第二种 就是说 比方说 很多人， 我相信 在 90年代 初， 都 听 过 这样的 论调。 在 那个 时候 所谓 的 现代诗， 朦胧诗 刚 起来， 说 你 也就是 诗， 对， 舒服 那个 是 诗 是对， 后来 就要 新诗。 对， 所以 那你 变成 如果说 像 别的 老师 刚才 说 的， 说 你 要 创新， 你 必须 要把 政策 弄 好。 那 你是不是 要 写 新诗？ 你 先 要 去 搞 一些 评测 格律 那些 东西， 希望 说 能够 把 他们 这些 东西 都 搞懂 了， 然后 才能 写诗。 我 觉得 这也是 未必。

对的， 不尽然。 对的， 就 国 古文 就 很差。

对我 所以 我 觉得 也许 是 可能 我们 可以 去 揣摩 的 是 像 强强 刚才 说 的， 我们 去 想他 正宗。

背后 的 真正 真实的， 那 他 这个 本 逻辑 是什么？

对对对， 就是 为什么 它 会 好吃？ 就像 里边 都 很多， 为什么 它 能够 写出 这些 东西？ 他 这个 所谓 的 这个 是 高 在 什么 地方？ 那 肯定 不是 高 在 有 格律 吧？ 肯定 不是 高 在 这些 套路 上面， 或者说 套路 本身 是 它的 一部分。 那那 我们 怎么样 能够 在 没有 套路 的 情况 下面， 还 能够 继续 做 更好 的 创作。

很好。 这 样子 传统 和 好吃 之间 的 矛盾 就 被 调和 了。

对， 就是你 用了 新疆 的 馕， 然后 用了 金黄 火腿， 然后 用 上海 交出去 的 紫角叶， 不能 做 这个 好的 披萨， 有可能 可能 试一下 这 上海 郊区 的 什么 紫角叶， 紫角叶 就是 那种 一种 菜。 这个 东西 我也 自然 黏黏 的， 不知道。

我 以前 也是 不知道 的， 我是 在 盒 马 鲜 生 上面 看到 的， 我 才知道。

盒 马 鲜 生 上 可以 买 两块 多。

一盒 紫角叶 的。

一种 蔬菜， 可以 炒 的 蔬菜， 但是 它它 炒 出来 特别 滑。

就是 木耳菜 那种感觉。

这 是个 蔬菜。

你 去 尝 一下。 木耳菜 是不是 一 回事？ 就 并不是 一 回事， 但是 这 两种。

菜 可以 试一下。 对， 其实 你 在 盒 马 生鲜 上， 我 有一个 好处， 就是 不会 在 菜场 里 被 鄙视。 就是 菜场 里 乱七八糟 的 菜 都有 很多， 你不知道 什么是什么， 你 就 只 我要 这个， 然后 你 可能 买回去 是 不对 的， 但 很少 人 知道 什么 叫 什么， 然后 你 试一下 以后 再去 猜想 认。 而在 菜场 上 而且 买的 又 太多。

我 觉得 这 可能 跟 外貌 有关系， 因为我 一般 在 场上 不懂， 我 就可以 装 可爱。

对的。

这个 是 大姐， 这是什么？

我 没 见过， 这 阿姨 肯定 很喜欢 你的 阿姨 很多 菜 可能 都不 收 你 钱。 我 猜想 因为 有的 时候 我们 去 买 一个 什么 姜， 对 吧？ 那 一块 姜 我 就 跟 他说， 我一个人 我 只要 一块， 他说 送给你， 就是这样。 一小块 的话 看来 有 必要。

到 菜场 去 买 它， 不要 再 多管闲事 什么。

对， 有些 东西 是 适合 到 菜场 里 买的， 有些 则 不然， 就是 有些 肉 什么的。 比如说 你 要 去 买 一个 猪排， 说 买 个 猪排 的话 我 就要 去 菜场 里 买。 因为我 可以 控制， 比如说 它 这个 旁边 的 那个 油 的 边 究竟 有 多少。 因为 在 盒 马 鲜 生 你是 不知道 的， 他 买 了 一个 大牌， 就是 一个 大牌， 有的 时候 就 太 精了。 对我来说 我希望 旁边 有 一圈 有 那 炸 出来 的 时候 会有 一些 油 的 感觉。

我 觉得 这个 其实 也 跟 我们 刚才 说 的 这个 食物 和 自我 认知 有关系。

对的， 我就是 个 油油的 胖胖的 人， 吃 那么 近 的 东西， 不是我 那 就是 丧失 了 自我， 我 做 不成 自己。

我想说 的 就是 好像 很多 以前 我们 说什么 五谷不分， 对 吧？ 对， 分 五谷 是一个 为什么 我们会 看重 你 要 分 五谷 这件 事情， 是 你在不在 意 你是 这 你 懂不懂 这个 你 兴趣 到底是什么？ 也就是说 你 对 这个世界 上面 那些 东西 有没有 你的 了解， 我 觉得 现在 越来越多 的， 如果你 是在 电商 平台 上下 单 的， 像 毕 老师 刚才 说 的那 你 一块 猪肉 就是 一块 猪肉， 你不会 再去 在乎 说 怎么样 能够 挑 到 一块 好 猪肉 这件 事情， 你 这个 能力 就 没有了。

对， 但是 它 可以 让 我 认识 不同 的 物种。

对的， 不同 物种 就是我。

你 去 那个 也可以。 昨天 我还在 跟 一个 江西 的 朋友 在在 聊天， 然后 他 给 我看 了 一段 视频， 是 一堆 农家 在 养 的 鸡。 他说 你看 这个 鸡 一看 就是 土鸡。 我说 这 怎么 看得出来？ 他是 一群 鸡， 他 然后 他说 你看 因为 这个 鸡 每个 都是 一样的， 他 那个那个 土鸡 是个 黑 的 鸡， 就 全身 都是 黑 的， 就是 一个 机关 是 红 的。 我说 为什么 一样 都是 土鸡？ 我说 鸡 不 都 长 一样？ 对， 然后 他说 不是 的。

你看 这 几个 机对 吧？ 从 大小 到 体态 到 这个 机关 的 颜色， 到 有 全部都是 一样的， 这 代表 什么 呢？ 代表 他们是 是 这 一户 农家 一直 就是 自己 大鸡 生 小鸡， 然后 一家人。 对。

他是 一家人 近亲。

但是 他是 一直 都是 保持 这个 血统 纯正。

我们 这些 鸡 会 变 傻， 他 都是 近亲结婚， 有可能 傻 鸡。

但是 作为 吃 他们的 人 来说， 我们 希望 他 一直 傻傻的。

对， 所以 他说 你看 这一 窝 鸡 十几个， 每个 都 长 得 一模一样， 跟 一个 模子。

真的 是一个 模特 在这里。

然后 这 很 明显 就是 土鸡， 现在 很多 这种 养鸡 土鸡 都是 有 视频 直播 的， 你知道 吧？ 我不知道， 你可以 扫 一下， 然后 他 那个 你可以 看到 他 养殖场 的 情况。 有的 时候 很 好玩的， 有 一次 我 买 了 个 牛， 然后 扫 了 一下， 我 就 看到 那个 养殖场 的 牛， 他 一个 摄像头 就 对 着 那些 牛 傻傻的 很 可爱的， 就是 在 养殖场 里 跑来跑去， 也 不知道 干嘛。 他 我也不知道 我 为什么 要 去 看 这个， 他 也 不能 保证 我 吃的 牛 就是我 看到 的 这个 牛， 但是 好歹 你 看到 的 那个 牛， 所以 他 有一个 摄像头 一直 对 着 这个 牛 给你 开 就 很好。 就有 的 时候 我们 说 你 吃 一个 什么 蛋， 还要 知道 养 他的 那个 是吗？ 现在 有 直播 的 时候 是 可以 做 的。

是在 那种 平台。

上 面对 一个 什么 一个 叫 什么 银 时 云子 视频 去 下载。 他 也 他 除了 这些 鸡 牛， 还有 比如说 马路上 的 交叉口， 就是 在 他 没有 出 任何 事故 之前， 是 没有 什么 可可 看 的。 他 也 一直 对 着， 还有 东方 铭， 上海 那个 金茂大厦 上面 有一个 摄像头 一直 对 着 这个 东 没 就 一直 关注 着 他， 我 不知道为什么， 但是 有的 时候 你 会 看见， 就是 雾 很大 的 时候 它 很 好玩， 它 变成 了 一片 白 的， 什么 也没有。

对， 有 一段时间 我 就 经常 爱看 这个 摄像头， 我是 很 偶然 的 机会 了解 这个 东西 的。 因为 当时 在 上海 k eleven 有一个 艺术展， 那个 艺术展 有一个 探讨 监控 的 一个 作品。 那个 作品 是在 一个 球 里面， 它 有 很多 二维码， 我 现在 特别 喜欢 扫， 不可能 二维码 就要 去 扫， 就 一 扫 扫出来 就 看到 了 我自己， 我 就 吓了一跳。 然后 回头一看， 原来 他 这个 球 的 那个 二维码 是 这里 有一个 摄像头， 然后 就在这里。 然后 我想 我 现在 可以 看我 任何 时候 都 可以 看啊， 然后 我 就 把 这个 地址 存 了 下来。 然后 我 就 回家 就 没事 就 看 这个 摄像头， 看 很多人 跑 过去 就 很 惊讶 的 这样 一个 动作， 然后 还 看 了 他 晚上 这个 球 是 怎样， 这个 球 是 充气 的。 所以 我 就 观察 到， 比如说 每天 八点钟 有一个 小姑娘 会 把 它 拔掉， 然后 把 这个 气球 就 不 变成 了 一个。 然后 早上 然后 我 第二天 还 早上 有一天 我 专门 早起， 为了 看 这个 气球 是 怎样 鼓起来， 那 插头 一 插 大概 就 五分钟 左右， 这个 气球 又 鼓起来， 然后 里面 的 二维码 又 开始 乱。 我们 有 我 就 我们 我 聊天 有一个 缺点， 就 聊着 跟 美食 没关系， 又 聊 歪 了， 反正 就是 这么 一个 事情， 我们 讲 的 是 监控 这个 食物 的 来源。

不 但是 你 刚才 说 的 带 歪 了 这个 艺术展， 其实我 想到 在 上海 很 有名 的 一个 餐厅， 叫 紫外线。

紫外线 对。

以 贵 著称。

很贵。 为什么 贵 呢？ 是因为 它 有 很多 的 用餐 以外 的 这些 东西， 这部分 这个 声光电 什么的 这些 东西。

对对对。

你 觉得 这 算不算 一种 本末倒置？

这个 我 觉得 是 有 这个 需求 的 顾客， 但 不是我 对我来说 我不 care 这些 东西， 我 只要 这个 东西 好吃， 而且 这个 东西 如果 我不 care 的 东西， 就算 到了 我 这个 好吃 的 价钱 里。 我 作为 一个 原产 的 上海人， 我是 不能 接受 的。 我们 上海人 很 精明 的， 不能 付 这个 钱， 这个 好 贵。 但是 我 觉得 体验 当然 也是 一部分。 你说的 对， 但是 每个人 要求 的 体验 是 不一样的。 对我来说 只有 进了 肚子 成为 我的 一部分 的 体验 才是 那个 拍出来 的 好不好 看 我不是 特别 care.

但 有时 也会 拍 他 看 他 也 给你 放。 就是你 你 除了 说 嘴巴、 舌头 有 感觉到， 我 有 感觉到， 那你 这个 眼睛、 耳朵， 包括 你 整个 身体 都能 感觉到 一些 东西。

对， 那些 东西 我 在别处 都 可以 体验 的， 不一定 非要 到 一个。

餐厅 里 去 体验。 但是 在 那个地方 边 吃， 你知不知道 他 这个 是 很 神秘 的， 在 整个 体验。

但 我 并 不太 知道。

也许 我 今天 看 了 一篇 文章 还 挺好玩 的。

我 还 以为 有 视频 应该 不会 有。

就现在 是 没有人 知道， 这个 餐厅 在哪里 的。 首先 它是 一个 你 先 到 一个地方 集合， 集合 了 以后， 他 把 你 拉 到 一个 大巴 上面， 在 大巴 上 没有 窗子 的， 就是 这个 被被 绑架 一样的， 就是 每个 人都 然后 就在 黑盒子 里面 转 啊 转， 转到 个 地方 下车， 你 也 你是 也 看不出 在哪， 也 不知道 在哪里。 对对对， 然后 直接 就 给你 放在 一个 餐厅 里面 坐下， 餐厅 也没有 窗子， 那你 就 坐下。 开始 是， 他 四周 就 整个 都 会有 这个， 我 觉得 他 好像 现在 有 第三个， 才 以前 就 这 两个 两个 菜单， U V A 和 U V B.

U V C 了， 你 还 不能自己 这个 挑挑。

你可以 挑 是 那种 秘密， 就 好比 是个 秘密 的 私房菜。

对 吧？ 对它 它是 取决于 人工。 就 今天 就是 因为明天。

就 今天 它 只有 这些 食材， 可能 只能 烧 这些。

但 它 就是 两个 这样， 然后 也有 A B C 是 很贵 的， 比比 平时 还要 贵 这样。 那么 就是 他 一道道 上来， 然后 结合 了 各种各样 的 这个 厨房里 的 表演。 它 有一个 门 会 打开 会 怎么样？ 然后 有 投影， 然后 给你 朗诵 诗歌， 放 个 电影 什么的， 反正 生活 的 全部 都 做 起来， 然后 再 配合 你 这个 食材。

其实 是个 很 综合 的 题目， 像 个 艺术作品 其实 对 吧？

对， 所以 我在 就 从 我的 角度 来讲， 我 觉得 挺 有趣 的。

对， 就是 有 一次 外滩 美术馆， 他年 年终 庆祝 的 时候， 就 不知道 大家 做 那个 监狱， 然后 大家 就 跑到 监狱 里面， 然后 一个 艺术家 做了 很多 吃的 东西， 我 就 觉得 蛮有意思 的。 但是 这个 都 吃的 东西 也 还 可以， 没有 很 难吃。 但 也 仅 止 于此， 在我看来 就 不是 一个 美食 体验， 它 可能 是个 综合 的 体验， 就 让你玩 一次 挺好， 但是 这样的 餐厅 你 会 去 第二次 吗？ 我 就有 一个 疑问， 就 比如说 去过 这个 H H 餐厅 的 人 很难 讲。

就是你 你 虽然 我也 没 去 吃 过。

对， 就是我 也 听说 了。

但 没有 吃 有 一些 动画片， 什么 世纪之 灵， 或者 像 什么 那些 再 早 一点 什么 中华小当家 什么的， 他 就 会有 那种。 比方说 你 吃 了 一个 海 里面 的， 比如说 一块 鱼， 一 吃 进去， 然后 后面 轰 海浪 起， 我 感觉 好像 到了 是 闻到 了 什么 味道， 对 吧？ 他 给你 听到 了。

把 这些 都 给 实现 了。

他 真的 就是 这个， 他 真的 就是 什么 一个 鱼子酱 或者 什么东西 吃 一 吃 进去， 他在 那边 就 真的 是 海浪 打 起来 的。 是 这个。

但是 你 不 觉得 如果 这个 时刻 他 本身 感官 比较 敏锐 的话， 其实 不需要 借助 这些 外界 的 手段。

对， 我 觉得 是 这样， 很多人 就说 我 晚上 就像 喝醉 了 酒 一样， 但 我 其实 并没有 喝酒， 就是我 自己 就可以 达到 一种 疯癫 的 状态， 就 不需要 酒精， 那 也很 好啊。 我 觉得 你 如果。

比较 迟钝 的话， 比如说 你 自己 没有想象 空间， 没有想象 能力， 你 吃 到 一个 1块1块 鲑鱼， 无法 想象 出 那种 海浪般 的 感觉。 那 也许 就 你 需要 这个 餐厅， 这个 是 ultra Violet， 是不是 帮你 声光电 的 给 营造 一下 那种 氛围。

所以 苏珊 桑 大哥 应该 是 不会 去 喜欢， 是 反对 阐释。

对的， 但 那个 店 肯定 很 卫生， 因为 有 紫外线。

我们 今天 就 录 到 这里。

好的， 感觉 有 一点点 意犹未尽。

对的， 欢迎 大家 收听 迟早 饕餮 节目， 迟早 要 吃 节目。

你 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 93期， 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures。 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录， 我们 谷 令 营 与 我们 进行 交流。 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 embrace at where one that come。 如果你 想要 访问 迟到 更新 的 网站， 可以在 浏览器 地址栏 输入 邮箱 的 后缀， 在 网页 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接 了。 我们 为 每期 节目 都 准备 了 延伸 阅读， 希望 您 善加利用。 如果 您 喜欢 我们的 节目， 可以在 各 大 音频 平台 和 泛 用 型 播客 客户端 搜索 迟早 更新 进行 订阅 收听。 我们 希望 通过 这 档 播客， 能 让 熟悉 的 事物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 事物 变得 熟悉。 就这样吧， 拜拜。

下期 再见， 谢谢。 希望 有效。 我们的 节目 在 苹果 官方 的 播客 应用 podcast 4里里面， 首页 推荐 了。 所以 大家 现在 点 那个 bras 那个 按钮 进去 的话， 首页 就可以 看到 我们的 节目。 所以 如果 你喜欢 我们 节目 的话， 可以在 那个 上面 给 我们 打 个 分。

然后 就是 在 这个 底下 的 四个 按钮 里面， 中文 你 下去。

可以 看看 到 5个空心 的 五角星， 然后 你 就可以 打 个 分儿。 然后 你 要 再 愿意 的话， 可以 给 我们 写 几个字， 写 几个 评论。 因为 这 样子 的话 可以 帮 更多 的 人 发现 我们的 节目。

而且 这 是一个 跟 我们 交流 的 一个 管道。

然后 第二件 事情 的话 就是 之前 我们的 那个 反馈， 大家 都是 通过 写邮件 的 方式 来 给 我们。 那 现在 的话 如果 大家 想 尝试 一下 的话， 可以 把 自己的 反馈 录成 语音， 然后 同样 也是 发到 我们的 邮箱， 也就是 embrace I we are one stop come 这个 邮箱 里面。 我们 之后 在 录 新 节目 的 时候， 会 把 你的 这个 反馈 以 语音 的 形式 直接 播放 出来， 所以 大家 可以 去 试试 玩 一下。