E115｜对话科技社会学博士：当时间和信息已碎片化，“专注力”还有价值吗
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哈喽各位听众朋友大家好我是 Garrett 欢迎收听新一期紫隧鱼播客今天这期播客呢我们邀请到了一位新的嘉宾李子老师这个事情的源起是这样的我在看理想上呢留意到了一个课程这个课程的名字叫做技术与人三十讲还在进行之中还没有完结这个系列课程呢就主要讨论技术与人之间的关系其中有很多观点很新颖但是其实有很多观点我不是非常的赞同

于是我就通过看理想呢让他们帮我邀请了李子老师来一起录一下这个播客那么在这个课程当中呢李子老师的很多观点在社会学的角度来说呢可能是一种分析视角但是呢从经济学的角度来说呢又很反直学比如好像隐约的传递出了对技术的否定或者说对于技术进步的怀疑那么我就很好奇

比如他强调技术侵占人的注意力但问题是技术是不是可能重新定义价值若干年以后注意力会不会不再是一种让人喜欢的品质了等等那么我们就有限邀请到了李子老师来一起谈谈这些问题

他本身是科技社会学的博士现在在哥伦比亚大学医学院做博士后研究员也是看理想这门课程的主讲李子老师你好欢迎来紫飞鱼播客做客 Hello 大家好紫飞鱼的听众朋友们初次见面请多多指教我们有留意到因为我在 follow 这个课程其实它到现在还没有完结但是已经出了一部分对 还在更新对对对

然后我注意到就在发刊词里面李子老师就当时就提出一个概念我就感觉很有意思但因为我们的听众其实大家都还没听过这个课所以可以请您再讲讲就是叫做这个技术饱和的概念因为当我看到这个概念的时候其实我很有触动因为从经济学的学科训练来说技术的进步在大多数语言上都是一个褒义的词汇

或者说就是它好像没有饱和技术应该是越进步越好的所以说当我看到您提出这个技术饱和的概念的时候当时就很有触动可以请您来讲一讲就技术饱和当时您想到它的时候是一种什么样的情景是一种怎样的含义你为什么会想到这样一个概念其实你说到这个点非常好就是说各个学科有看待问题的不同的方式

比如说经济学看待这个问题就是技术它是一个推动力它的目标就是产生更多的价值从简要的来谈是这个样子但是从产生价值的这个角度上面来看我们需要不断地去进步不断地去产生新的价值然后这个是一个有一个线性上升的这么样子一个概念

但是从我们社会学的角度上面来讲我们关切的更多是人就是一个人人群他们的生活是怎么样子受到了技术的影响然后回到我们人的生活本身然后我们的生活我们的整个作为人的一个体验到底怎么受到了技术的影响然后这个饱和呢它也其实不是一个褒义或者贬义的怎么样子一个啊

概念大部分的社会学的概念呢都是去用这个概念去描述一个现象用一个概念去总结

它一个事情发生的一个机制然后它反映到我们人生活上面有什么样子的一个影响然后这个饱和呢也不是说哎呀好像没有空间了好像技术不应该发展了也不是这么样子一个意思而是它去描述一个我们的生活它的各个方面受到每一个方面我们现在想不出来哪一个方面它不会受到技术的影响

然后我们从每天早上醒来第一件事情摸出手机来开始刷然后工作会用各种各样的技术手段进行工作然后吃饭的时候我要去点个外卖我要拿出外卖软件然后

甚至包括睡觉睡觉都不是一个我们一个天然的一个生物中的一个概念了而是我要用各种各样的技术手段去记录它然后去优化它去分析它生活的各个方面都会被技术所摄取成为数据

然后都会把它以一个理性化的一个这么样子一个趋势去分析它然后去朝着一个特定的方向去更改或者是经常我们所说的就是要优化它我们人自然状态下的生活就是我们很多时候离了技术可能没有办法生活了我们会依靠这个技术不管是主动的还是被动的

都需要通过各种各样的技术不然的话就寸步难行然后很多人会觉得这不是现代社会的一个特征吗然后好像是觉得没有想过这个问题但是其实你仔细去考虑一下这个问题你会发现背后技术它的无孔不入背后是有很不同的驱动力然后有的驱动力是非常的强大的

技术和它的驱动力之间这整个的这个系统会给我们人的生活造成巨大的影响然后从这个角度来看我觉得我们的生活是饱和的就是无孔不入了我们人的生活变得很脆弱就是会有这么样子一种感受会有这么样子一种从人出发从我们生活出发的一种图景就是好像没有

技术不能去解析的没有技术不能去掌控的就是会有这么样子一种饱和感

然后我特别喜欢我们这个学科受到很多理论的一个影响其中一个非常有影响力的人物叫唐纳哈拉维可能很多读科幻的同学可能或者是接触到其他学科的同学都可能听说过他提出的赛博格的概念赛博格就是说我们人的肉身

已经不复存在了我们是和技术一起共生的我们人的能力我们人的思维都和技术紧密地绑定在了一起我们也不再是自然状态下的这个人了你刚才这么说其实我才意识到饱和这个概念我最一开始接触好像是学化学的时候他当时说往那个液体里面

放那个物质就是说到达一定程度之后它就溶解不了了它就结晶了嘛对吧对对对那个叫饱和你刚才讲一讲之后我突然间反过来因为我原来是理科生原来这个饱和其实应该从那里来的然后我我我刚才听你说完其实我我有一点好奇啊就是嗯其实技术的一体两面性呢这个不难理解你比如说咱有了什么这个 VRVR 虚拟现实呃如果他用在我们开会上呃

呃办公场等等他可以提升我们的通讯的这个真实感啊等等但是如果说比如说如果他用在了游戏上可能这个沉浸感变好了人对于电子游戏的这个成瘾性会更强了对吧再比如说呃各种社交媒体啊软件等等作为资讯的媒介他帮助我们更便捷的摄取信息但是人又有可能形成那种使用的依赖感就是你不停的刷一刻都放不下手机等等嗯

但是我刚才想到就是说我们好像不可能因为刚才所说的那些有一些负面或者技术对人形成了某种这个劫持的这个原因就说我们不搞技术进步了换言之就是说可能技术往前走不管是在科学家工程师的视角看来还是我们现实的需要它一直就要进行所以说那我们刚才说的这个技术饱和的这个概念是不是指向了一个潜在的含义是说就在

技术与人的这组关系中我们更多的着眼点或者说能着手有所举措的地方是人的自我的管理或者说从人的视角出发去采取一些行为的改变这个事情可能需要站在更大的一个背景里面去理解就是说技术一定是要进步的社会学家往往会去拷问对于很多事情它的一个预设的一个观点

比如说过去 200 年来自从工业革命以来人类是在以一个进步的一个姿态在往前走的但是到了现在到了后现代我们可以发现就是说我们的进步可能没有那么明显了但是说技术进步包括说经济的一个体系的一个发展带来的很多副作用包括说巨大的不平等

包括说技术进步对于谁来说是进步的有没有抛下那些可能被技术的副作用所伤害到的人就是说我们在发展的这个过程当中我们可能会在当下一个背景当中可能会更多的倾向于去关注那些所谓的进步所照顾不到的那些人谁受益于技术然后他在什么样子一个情况下面受益于技术

然后第二个呢你刚刚说到的就是说我们技术一体两面对于我们每个人来说确实是这样的就是说我们技术给我们带来了方便给我们带来了好处但是从另外一个方面呢过度的沉迷过度的一个使用也会让我们形成一种所谓的失控的那个感觉这个也是我在节目里面可能很多人会有共鸣的这么样子一个感受我们会去

考问就是说它这个失控感是怎么来的我们为什么刷社交网络刷得停不下来

我们明知道社交网络它就是一个工具我用微信跟 Garrett 联系我们虽然不在同一个地域里面但是我们还是有幸能够在网上聊天这些都是很好的事情对吧但是为什么我们每天早上一起来就自动地打开手机或者是每天晚上睡在那刷手机刷停不下来

其中一个最重要的原因是技术它的驱动力就是技术背后是谁在推动这些技术它为谁为了什么样子一个目标我们说 metrics 它有去做这些事情然后我们就可以看到不是说我我这个单个的人我在使用手机好像都是我的问题

不是这样的就是说这个技术它诞生的一个经济政治的背景一个技术它谁在推动它为了什么社交网络大部分的社交网络都是为了让我们在上面越待越久它会把用户待的时间把用户使用和互动的频次作为它甚至有的时候是唯一的考量标准包括现在你所看到

从国外的 FacebookTwitter 可能 Twitter 现在就比较奇葩了我觉得 Twitter 成为了马斯克的一个后花园就是说上市的这些公司他所追求的都是用户我要越来越多对吧用户在上面使用的时间要越来越长这样的话呢流量越来越大然后我就可以通过这些用户在这个网站上面曝光的一个时间

去给他推送广告各种这些道理可能很多人都明白了正是因为这些推动力的存在再加上这个技术它对我们给我们造成的这个人和技术之间一个互动然后我们会觉得哎呀刷着好好玩啊不管是小的游戏也好或者是社交网络也好它在我们生活的一个情境当中有的时候甚至是起到了不可磨灭的一个作用或者是对于

当下比如说我在一个城市当中我感受到了这种深刻的孤独感可能我们很多人都会有共鸣我没有其他的一个途径去抒发我这个孤独感或者是我跟我一个人孤身在外我没有办法去和我身边的人进行联系那么我就会很自然的被吸引到这个社交网络上面来然后这几种合力一起在我身上就造成了

我被这个技术这个方向或者是这个被技术的这个力量不断地在被拖进这个手机里面去所以说回到你刚刚提到的问题就是说我们是不是需要人自我的管理我觉得提这个要求其实挺难的你一旦看到了技术背后的力量之后你就发现我们自己的力量其实还蛮渺小的

可能也会陷入到一个悲观的一个境地当中就是哎呀好像大家都是这样我一个人也很难做出改变但其实我们也可以从另外一个角度去想就是说如果这造成了这些不好的结果或者是我过度沉迷于手机包括青少年过度沉迷于游戏那我们有没有一个反过来的力量把我们给拉出去

对吧可能很多时候我们是要从拉出去这个角度去想如果我们能够给青少年提供更多的活动空间能够给他们在家长或者老师看不到的地方去提供更好的一个交友互动的一个空间的话可能技术对他们来说也没有那么强的一个拉力

把它给拉进去把它给沉迷进去所以说还是要从一个大的一个背景上面来讲就是说技术和我之间这个关系可能是很狭隘的但是我们要回到技术和社会社会和我之间这么样子一个三角的关系去看待您刚才说的一个点很有意思就是说

社会学它会对一些我们习以为常的这个假设进行拷问比如说技术是不是一定要进步的但是其实它这个拷问本身并不是在发出一个反向的呼吁或者号召它并不是说在号召大家说我们要终止技术进步而是说它以这种拷问为起点就把人和技术之间的这个关系好像找到了去研究它的抓手和维度这个在方法上我感觉很有美感就是刚才听您说的那种

就是其实各个学科都有各个学科看待世界的框架不是说我的框架有一定是好的而是我的框架能够给其他的学科框架提供补充其他的学科考虑不到的问题我们来考虑我们也有考虑不到的问题那其他学科也可以补充我现在觉得很有帮助的一个学科就神经科学因为我们和技术之间的关系是透过这个 interface 就是

我们人机之间的一个交互来形成的神经科学现在发展其实也并没说一定到了一个非常高明的一个地步但是它有一些非常有意思的洞察能够让我去回到人的能力或者是人的大脑

的本身体察我们人在这个当中扮演了什么样子的角色我们作为一个人或者是不同的人在这个过程当中扮演了什么样子的一个角色然后这个就是社会学或者是社会心理学

和神经科学之间就产生了联系产生了一个补充然后我就会在社会学的思考框架之下去更多的去更实在的去体察人本身然后社会学经济学呢也提供了一个框架就是我们可以去量化计算对我们可以去通过各种各样的模型去理解这个世界到底是怎么样子运作这个也是很有用的但是说我们要回到一个

一个出发点一个就是说我从谁的角度从哪个方面去思考这个问题当然也不是说我社会学就好像就思考特别全面了不是的就是说出发点是很重要的每一次你在说进步的时候回过头来都说谁在进步谁我们天下都大同了吗你说人的时候都是一样的人了吗

所以还是退一步到一个具体的人具体的人群的情境当中去想象或者是去分析技术对于人的影响

你说到这个地方其实就是我在您这个课程开头的一个部分其实我非常感兴趣的点当时是什么就是您提到这个技术和专注力的这个问题因为特别我自己作为科研的这个人员来说这一点其实是很重要的一点就是说你们能长时间这个专注的持续的比如说改一个文章或者说怎么样但这里其实就是我在听到这部分课的时候我当时有一个疑问我们认为一些好的品质

或者说优点当这个技术发生演进的时候这个定义本身会不会发生改变我推到极端来说就是比如说如果这个技术进一步演化有没有可能专注力就不是一个很重要的品质了或者就是碎片化的时间加上这个快速的程序的处理能力就足以了

这个时候你在讲专注力就类似于好像上一辈的人在跟我们强调基于他们那个时代所得出的一些

惊艳之谈的那种感觉了我不知道您有没有考虑过这个问题就是说等于技术有可能重新定义一些价值或者定义一些品质对于人的这种含义于是我们这个时候在做一些这种讨论的时候有可能是刻出囚见了我有一个很深刻的感受比如说举一个例子我小时候我是 90 年代生人然后我小时候我爸妈小学的时候让我练字

然后这个写字就是头等大事包括我到了初中高中之后老师都是字一定要写得好不然的话那个考试的时候月卷的人会刁难你然后我爸妈当时说的是你字要是写不好别人一看你那个字歪七扭八的对你第一印象就不好

自如其人自如其人然后我从小就非常练字但是我到了大学之后写字的情况时候变得越来越少了大家都打字但是反过来讲写字不重要了嘛就是说它在什么样子一个场景之下它是重要的什么样子的场景之下它的价值可能产生了变化就是还是回到我们上一个问题就是在什么样子的场景对于谁来说追求什么样子的价值啊

可能写字在我工作当中比如说我要去写一个简历啊或者是我要去写一个论文啊可能写字写成什么样子它并不重要了但是我发现啊就是说写字这个技能然后我人和纸笔之间的这个反馈的这么一个通路对我来说还是相当重要的我没有办法摆脱至于字要写得多好看可能并没有那么重要但是书写这个技能

很多人现在一提笔就忘字了他可能脑子里面都没有那个字就是我的手眼协调可能都被退化了但是写字对我来讲依然是一个非常重要的一个价值但是它的价值不体现在我要通过它去找工作或者是我要通过它去提高工作效率不是这样的它的价值体现在我通过纸笔的这么样子一个互动它能够让我的思维变得更加清晰

它能够让我感受到就是说摆脱这个电子产品然后去真实的使用自己的心流思考流然后去自由的在纸上通过自己的一个写作产生一个思考这么一个过程这可能是人与人之间可能不同但是对于我来说书写是非常重要的一个手段

所以说回到那个专注力你可能会说专注力可能不需要了我们有这么多多线程管理的工具啊我们可以现在通过很多技术手段去生产内容啊可能专注力好像它的价值降低了但是它的这个价值是在什么样子的情境下面可能大部分人还是把这个价值放在了工作效率之上

但是工作效率它不是我存在于这个世界上的唯一追求然后回到神经科学或者是说心理学这个领域就是说专注力能够能给人带来更多的一个 wellness 或者是福祉就是高专注的人或者是在工作当中体会到心流体会到专注力的人他的感受是更好的

他作为一个人我作为一个人的肉身肉身的人我拥有一个这么样子一个大脑对我来说可能是更加健全的

专注力高的人他对周边事物的掌控力是更好的或者是说我能够专注去做一件事情包括你包括我们做科研的包括我这种也是搞研究的人我能够对身边的事物或者是知识产生更高的掌控而不是把这个东西给下放到各种各样的技术手段里面去

或者是我把它外包给其他的一些人去帮我完成这个事情所以说还是回到就是从人作为一个有肉体有大脑的生物而言专注是给我们能够至少是现在的这么样子一个社会环境之下或者是说我们所处的大部分回到 200 万年人类进化的这么样子过程当中他对于人之所以为人是一个很重要的品质

所以说我们不能说好像技术进步了它就没有价值了不是这样的就是还是要换一个视角换回到人的本身去查看它当然这个过程当中可能会有一些 trade off 可能

会有说我如果要使用这个技术的话可能我要牺牲我一部分的专注这些都是可以接受的不是非黑即白的但是就是这个程度就是说一定要把它推到极端的话那我觉得这个后果可能是我们现在没有办法承受的刚才你说这点很有意思其实就是说并不是某种品质

或者哪个维度随着时间的演进它有价值或者没价值其实是说它对人的价值的这个呈现的方面或者角度在变化是就换句话说也有可能就是有一些本来可能没什么用的能力现在变得很重要了

我随便举个例子比如说什么这个手速和这个手机游戏对吧你原来这个可能没有什么场景现在电竞变成一个职业了于是这个能力变成一种生产力了这也不是说它的这个价值在怎么样而是说就是这样一种能力与人之间的关系或者它与人它对人的而言的这个价值转换了一种呈现的面向

我感觉这个视角其实很重要比如说关于写字的能力当现在变化了之后他可能不再有应试或者写 800 字作文的那个时候

自己对分数的那个作用了但是那么它就变成了我们人与自己相处或者交流的另外的一种方式所以说它其实更多的是一种在审视和切换角度去看而不是它本身的那个绝对值往上走了往下走了这样一种这个比较是的你讲到了点子之上我觉得这个理解非常的到位我觉得真的是这样就是说我们习惯了去比较习惯了有一个线性的怎么样子一个

一个路径就是说我们在发展不断地往前走但是其实世界是很复杂的

世界是一个多元的一个多维度的一个世界经济作为过去几百年的推动力或者是理性化作为过去几百年追求的这么样子一个方向也对我们人的思维或者是对我们的一个预设产生了非常大的一个影响它可能也概括了我们过去几百年的从文艺复兴或者是从工业革命到现在的一个历史的一个倾向

但是就是说很多其实哲学或者是一些其他的一些学科都会就是对这个事情有他自己的看法是的就是刚才这个对话里面我觉得就是说对于这个学科之间的这个分野呈现的比较鲜明然后咱刚才提到的东西里面其实我认为有一个维度很重要就是时间是一个很特殊的标题

就好像在物理里面对吧从三维空间进行拓展的时候第四个周加上的是时间我们在讨论技术与人的关系的时候其实你说我们纯说提升效率那当然是提升了对吧眼前手写的变成打字了什么有了飞机了远途旅行变快了等等就这个我们

放下不谈但是技术对人的这个影响如果在时间维度上来看它好像就变得很复杂就不是一个单纯的效率提升和节约时间的问题了因为还有它的这个侵占让你变得更不自由对吧就是你对手机的依赖等等甚至很多人会感觉这是种病症我要找人去想办法帮我戒断怎么样克服对电子产品的依赖等等所以我其实想请您再讲一讲就是说

从这个社会学的视角科技哲学的这个角度来看的话就是我们怎么样理解这个技术与人和时间的这个关系的这样一种改变或者说塑造作用这个问题非常的深奥我觉得首先我自己的感觉就是说效率的提升我们通常都会有一个就是一个预设就是我们有一个目标

然后在这个目标上面去评价或者是计算我有没有更快的达到那个目标然后这个是比较简单比较线性的这么样子一个效率但是说人生活当中很多东西它不是一个我要设定一个目标我要去做很多时候其实你回头去看比如说我们没有技术的时候我们的生活的时间它不是线性的它有的时候快有的时候慢

有的时候好几条时间线夹杂在一起比如说我一边和人在微信上面聊天然后我拎一只眼睛在看电视我妈经常我小时候我妈一边看电视一边督促我做作业啊

然后有的时候我们坐在公园里面时间好像变得很慢很多时候我们小时候觉得时间总是过得很慢然后大了之后觉得哎呀每一天都过得那么的快然后好像没有无暇去做任何事情包括我们在使用电子产品的时候时间也是我们能感知到的时间也不是说一定是一个线性有的时候打游戏的时候时间就过得特别特别的快

一言以蔽之我们对于时间的感知不是线性的但是就是说现在的很多工具它都是要把时间一点一点的切特别碎都要利用起来都要塞进更多的功能包括我们坐在厕所里面都会掏出手机来刷两秒钟然后我们坐在巴士上要是不刷手机你抬头也会看到各种各样的广告

就是说我们的时间正在被各种各样的一个手段利用在产生价值在我们当下的社会就是资本主义的消费价值它会无孔不入会想要去抽走你的时间利用你的时间因为你的时间对于他们来讲是有价值的而且这个价值是线性的所以各种各样的手段都会

要来抢夺你的时间要分割你的时间但是站在你的角度上面来讲就会变得特别的慌乱好像我的时间好像都我自己说了不算了怎么一睁眼一闭眼一天又过去了

所以我觉得放在这个角度上面来讲就是我们手里能够掌控的时间变得越来越稀少了然后我们的时间可能不受我们自己的掌控然后我们也会刚刚你所提到的就是说在社交媒体上面在手机上面浪费时间背后也是说这个时间变成了

社交媒体的产品经理想要夺取的这个时间或者是社交媒体的一个他的一个对于流量的一个追求对于使用时间的一个追求他去想方设法去夺取的这么样子一个时间而我们人

所经历到的这种时间的流逝变得越来越不自然了其实如果要打破这一点的话我们需要就是说怎么去认识时间它并不是线性的这么样子一个现实有的时候你思考的时候或者是你要去做创造性工作的时候你不要去抠那个时间说我一定要在两个小时之内写出一篇稿子

这个是反生产力的很多时候我就需要去把自己投入到这个工作当中去而不要去线性的计算这些时间然后包括我现在也在反思自己就是我们现在很多人很怕无聊就是好像坐在那儿在巴士上面或者是坐在地铁上面不掏出手机来看个几分钟浑身不自在觉得好像自己在浪费时间

其实不是这样的你的时间不是被浪费的如果有人告诉你你坐在地铁上是在浪费时间那这个人他的出发点一定不是你

而是你这些原本可以被使用来给媒体或者是给社交媒体或者是给各种手机 app 去生产价值的时间所以它对于你来说你没有损失你可以坐在那儿发呆对吧人需要发呆我们人在生活当中都需要去享受那些

大脑不被侵占的时间你可以到处打网观察别人然后不去计较我这个时间一定要拿过来利用什么去提高一个什么效率但是偶尔是会这样的昨天我在飞机上面还赶稿子来着那就是不得不去就是不得不去利用的时间是会有的但是如果我没赶稿子或者是我没有这么样子一个强烈的利用时间的需求的话

我会去抵制对我的时间产生利用的一些力量我不刷手机我甚至有的时候我坐在那儿我是地铁上面唯一不刷手机的人纽约地铁上面不刷手机的人还挺多的因为纽约地铁信号不好但是就是说它能够给你带来很多额外的一些好处你会发现

过得更加舒心更加舒爽没有那么赶时间的一个紧迫感在那里然后你有快有慢的这么样几个节奏我不刷手机然后没有那种每一秒钟都要跳出来新的信息的这么样子一个紧迫感对于人的一个神经系统的一个压迫感完了之后你会发现其实感受更好了很多人会有不同的感受但是我觉得还是要尊重大家不同的感受

每一个人对时间的感知每一个人对时间的利用是不一样的我

我的意思就是说大家可能需要去摆脱这个时间就是效率时间一定要被计算起来生产价值的怎么样子一个预设去体察自己怎么样子感受时间其实我下一个问题和这个很相关正好你刚才自己提到了就是我听这个你这个系列的音频课的时候我就有遇到就是你每个一个部分都会有个部分叫做这个重建法就是这个方法比如说会讲怎么样就是

在大脑转不动的时候通过发呆来休息比如怎么样通过技术构建我们对健康的想象除了辞职之外我们怎么摆脱上班的那种班气还有就是怎么样避免在上网过程中被网络暴力裹挟或者变成网络暴力的一部分

怎么样去拥抱真实等等就是也会有这个一系列的这个方法我我们就不把所有方法展开讲了我我是比较好奇的就是说这些方法的这个来源和这个他思考的基础这个比如说是和您这个学科的训练相关还是说比如说和您刚才说的他有一些这个神经啊医学生物学的这样一些底层的支撑还是说怎么样的就因为我看您这个系列的音频课他叫

方法就是他对于听众能够上手去做一些什么样的东西是有所关注的他不是一个单纯的说思辨科就是比如说科技哲学要二十讲他不是简单从这个角度来说的所以我想听您介绍一下就这些方面的这个内容是怎么来的

首先呢这个大家的从建法呀是一个互动环节其实我自己也觉得就是说很多听众分享出来他们自己的小窍门或者是他们对于生活的感受对于我来说也是很重要的毕竟我是一个社会学或者是科学技术与社会研究出身的人然后我们是需要去关注人他们每一个具体的人他在生活当中的体验的

所以才有了这个大家的重建法这么样子一个节目一个环节对吧至于说是方法论其实我这个节目我想给大家提供重建的方法但是很多人反映到我的问题上也是我的思辨是强的但是重建可能没有那么强所以这个也是我需要去有意的站在每个人的生活角度

去思考去提供更多有用的一些角度但是我看根据大家反馈来说还是很起到了这个效果的对对对我觉得第一大的效果可能是启发就是说

我站在每个人生活具体生活的角度去想问题的话可能会对大家具体生活当中的内容有一个启发会有一个开悟的这么样子过程就是会有一个我之前怎么没想到呢我觉得这个是很重要的就是说从生活的角度出发去给大家提供一个启发然后第二个呢是我觉得方法论的一个

出发点呢就是说把我们放到放回到技术以及技术背后的社会驱动力的这个角度下面去思考然后它也能帮助人们去理解我为什么走到了这儿我

这一切是怎么样子诞生的然后我作为一个人我所处的社会环境包括我的社会阶层我的职业身份都会对我以及和我和技术之间的关系产生巨大的影响然后就让大家回到每个人生活的这个环境当中去思考

这些推动力是怎么样子通过技术在我身上产生影响的这些都是社会学给我的这些理论方法训练其实我说实话社会学对于解决方式不是很擅长这个我也大实话也说了就是社会学还是一个四边的一个学科我自己也在也在不断的是是在想以什么样子的一个姿态去给大家提供这些重建的一个方式啊

我后来想了半天其中一个重要的方式就是说

培养自己的抵抗力我们有这么多大的一个驱动力在后面然后背后社会经济能力然后包括资本包括现在各种各样的 app 技术背后的能力是很强大的政治影响力经济上的影响力是很强大的我们人好像是很弱小了但是其实不一定我觉得我们是有机会去培养我们自己的能力的

然后这个能力呢就是我们第一清醒的认识周边环境的能力第二呢就是理解自己真实需求的一个能力然后第三呢就是说我们在生活的这个具体的场景之中有哪些通路对有哪些小的通路可以给我们带来正反馈让我们去建立去提升我们自己对自己生活的掌控力提升能力提升辨别这些技术影响的一个

能力然后再让我们去更好的去利用技术去把技术掌握在自己手中我之前跟人讲就是也是开玩笑半开玩笑我说你们一天到晚在说别人做白人饭就是之前在豆瓣上面然后也看到好多人分享自己的白人饭就是白人吃饭特别不讲究然后他们特别的糊弄就是两个三明治中间加点果酱花生酱然后

就这么就吃了我就跟人讲我说能够坚持做白人饭是很重要的技能我不是做白人饭的人物但是也差不多了我每天回到家就是打开冰箱炒冰箱冰箱里面有什么就拿出来稍微糊弄一下但是这个糊弄的能力对于我来说就是一个建立一个正反馈的一个通路就是即使我在压力特别大的时候即使我在

处于时间压力我觉得这个是一个普遍的当下这个内卷时代的一个普遍的一个焦虑吧没有时间时间去哪然后没有办法照顾自己但是我通过打开冰箱炒冰箱 15 分钟就可以搞出炒饭的这个小小的能力来讲我就在这么样子一个巨大的一个压力当中去给自己争取了一个小小的一个家讽然后在这个家讽里面

我能够吃得健康这个是最重要的第二呢就是我可以不用去依靠各种各样的技术包括外卖平台包括那些素食包括我去买各种各样的一些包装好的食物那些东西是不受我掌控的我不知道它哪儿来然后我也不知道吃进肚子里会产生什么样的结果但是我通过

很快的时间去做饭的这么样子一个技能的积累啊我能够做到对我自己生活的掌控包括在这个过程当中我也利用了很多技术很多厨房的小技术啊或者是通过很多 app 去安排自己生活一个规律的这么样子一个进程去让自己过得更加的有谱在我不断的做这个事情的过程当中打开冰箱炒冰箱变得越来越熟练越来越不过脑子啊

然后它也让我的能力变得越来越强就是至少是守护自己生活的这个小能力变得越来越强我认为它就是一个有效的一个正反馈通路就是我把这个事情跑通了然后其他的什么一些什么健康潮流啊然后一些消费主义通过各种各样的技术手段推送到你面前那些东西对于我来说就不再有吸引力了然后这个就是一个我为自己生活建立了一个堡垒我觉得这是一个就是说

在不同的生活境遇当中在不同的生活背景当中都可以去寻找到这些细小的反馈通路去建立自己对于更大的经济政治力量的一个抵抗然后去对抗这种饱和或者是说技术通过各种手段把我们的时间抽走了或者是把我们的掌控力给

抽走了的这么样子一个趋势也是站在每一个人生活具体生活的角度去思考的这么样子一个问题当然我的经验不代表说所有人都可以打开冰箱炒冰箱物我们也要认识到这个这个事情它是有局限的每个人都建立的这个自己的一个生活堡垒是不一样的

包括你和其他人一起建立的生活堡垒你的社区你的群体是怎么样子共同的互相守望去建立这么样子一个堡垒去增强自己和自己群体的掌控力去更好的去利用技术而不是被技术所利用我的一个感受就是我看这些内容我会发现就是说其实听众会被你的例子所唤起这个好像是很重要的因为你在

这个过程中会提供很多就是切身的这个经历或者说自己的一些想法因为我看就是说听众们的这个反馈当中很多就是你要给他一个话头他才能进入这样一个思考

否则的话就是这个日子一天一天的过好像大家很难对它形成一种分析和理解虽然我们天天都在过这个日子是的我觉得就是说社会学包括我们学科训练给予我们一些洞察力你可能天天过着这个日子如果你不去看不去分析不去仔细思考的话可能是意识不到的但是我觉得我自己很幸运的一方面就是我受到了这个学科训练

我很多事情我一眼看过去我能发现到这个东西有意思让我顺着这个茬继续的下去思考去分析然后可能也会给我的生活提供一个改变的线索然后我在我的课当中也是希望把我这个洞察力把我这个学科训练也给到大家

就是你也不用去说从社会学第一课开始读马克思韦伯这些也不需要那么高的理论基础但是就是说使用这些洞察的工具使用这些框架使用这些概念可以在生活当中多多少少的帮助到每一个具体的人当然这个理想很高在当下就是其实

思考还是挺奢侈的吧就是我觉得我自己是很幸运有这么样子一个学术的环境去帮自己不断地打磨自己的思考框架我也希望就是说把这些框架去下放给每一个普通的人让每一个普通的人都多一些洞察但我觉得很多人其实我认识到的不学社会学的人很多人天生就有这样的洞察力他对生活有一种敏锐的感知

我觉得这些都是很好的就是怎么说呢还是多留意自己身边的人和事我觉得是有价值在哪的谈到这儿就是说我其实想问一下就是在最一开始这个所谓的关于技术与人或者说我们的这个生活的重建法就这个系列的这个内容它的缘起是什么呢是说是因为这个平台方邀请你说他看到了什么东西请你来设计这么一个课程

还是说是你自己在什么样的机缘下会想到这样一个事情因为我的感觉就是从这个目前已经听到的这个内容来说还是一个较为庞大的体系并且里面涵盖了很多内容以我上课的经验来说这个就是准备这个其实要花的这个潜在的这个

功夫是很大的而且录课又比现场讲要额外的费神一些所以就是我其实很好奇他最一开始啊从起心动念开始到把这个大纲拉出来到这么一讲一讲的录出来等等这中间是个怎样的过程呢其实说实话就是

野心挺大的我要说其实这个节目不是说我真的研究了这么多领域我一开始是做科普的可能很多人可能在果壳网上面读到过我的文章那个是可能那个是出发点科普让我去用一个

特殊的视角去看科学和技术然后我要希望把这些东西讲给大家听然后在这个过程当中呢我也不断的去积累了对于这个学科的一个好奇后来走上了读博的怎么样几个道路但是呢就是说科普给我的一个训练就是说我要怎么把我学到的这些东西和大家的生活和每一个人切身相关的东西联系起来

在学习科学与技术社会研究学习科技哲学然后学习社会学的这么一样过程当中我也在不断的是在写作也不断的是利用我们的学科框架或者是既有的一些学术研究的一些成果包括其他的很多学者他们所研究的东西我都想要去介绍给大家所以过去五年相当于也是积累了很多

现有的东西吧有的时候是编辑找我写国科的编辑然后包括腾讯的编辑包括其他媒体的好多编辑找到我说你可不可以写一写我说那我去查一查我去用我们的学科的视角去看一看然后

陆陆续续地写了各种各样的东西 18 年的时候还是 19 年的时候我在写那个 AI 和性别歧视 AI 它的那个数据当中包含的一个数据偏差所造成的歧视那个时候我就已经开始就是以

严肃的视角去思考我们生活当中的一些事情然后不断地写社交网络包括写可穿戴设备可穿戴设备是我博士论文研究的领域包括这些慢慢地积累下来再到看理想的编辑来找我做客的时候然后我再回头一看其实我已经有了很多内容了然后我再把这些内容给积累一下或者是把这些内容给拆分一下然后

或者是用一个更加靠近生活的一个视角去组织一下就有了现在这么样子一个课然后我自己也在不断地往里面加新的东西大概是有这么样子一个过程在里面所以在后面的内容里面你会聊聊 AI 或者大语言模型相关的内容

对会就是在倒数第二个部分里面我会聊一聊就是 AI 和人工智能对于知识生产的一个作用其实也是站在每一个人的生活的角度上面去看的就其实每一个人都是知识的生产人每一个人都是在生活过程当中积累着明的暗的或者是我们英语说 tacit knowledge

都会不断的在积累经验和知识然后这些东西能不能被 AI 所代表我们说现在大语言模型其实它是对于一个

互联网上所有语言的一个代表啊一个通过呃模型所做出的一个提炼和输出这些东西能不能够代表我们每天在生活当中接触到的真实的经验和知识我觉得是要打一个问号啊然后我们怎么样子去利用大语言啊去补充我们生活当中所接触到的知识这个我呃

重点是放在这个上面而不是说人工智能要占领世界了不是以这个出发点对还是回到大家生活的本身然后每一个人如何去认识这个大语言模型或者是如何去认识人工智能对自己产生的影响好的非常感谢李子老师来自推一座课回答了很多我的这个问题而且我感觉就是说不同学科的这个视角差异

在对比中才能感受到就差异之所在以及各自所能看到的这个东西所以说就不管大家会不会去听这个看联想这个课程就是希望这个对话我觉得对听众既在具体内容上或者在方法论语上总之就大家如果能有所收获的话咱就没算白聊这一个小时的天儿

是是是也希望对大家产生一些有用的启发吧然后我也不是说要改变或者指导谁的生活但是就是那种小的启发让你谈到了你之前没有注意到的方面我觉得就是成功好的好的谢谢谢谢