Shownotes Transcript
欢迎来到开放编辑室这是文化创意机构 DCP 的办公空间你正在收听的是在这个空间里诞生的同名播客节目大家好我是今天的主持人一只羊今天呢我为大家请来了帝都会的主理人之一李明阳嗨大家好我是李明阳怎么感觉亮只羊的来今天
今天把我们两个带在一起的这个契机呢就是帝都会大运河这一本书上线了咱们这本书的内容非常多嘛但是我翻完了之后其实我就第一遍只是就可能一分钟翻完的时候我还是想到说这是一个连接杭州到北京的然后结束就是这么一条很有历史文化的河但是比如我觉得我自己最震惊的吧就是这个安徽话和天津话的那个联系
然后我再接着往下翻天津的大蒜运到江南之后这个江浙一带的刺绣工匠们他是使用紫皮大蒜的蒜汁来为丝绸粘贴图案就是我读到天津这一点我就突然想到说哦原来大运河它的地位就不只是说它连接这两个点而是这沿线的所有的东西它都会被它的存在所影响嗯
我觉得这就是运河的作用就是好多人就觉得运河有什么价值它本身不就是一条河吗它就连但是有的时候就是运河跟城市是一个相互交融就是你没有运河你很难说就有北京或者说有天津就是这些城市如果没有运河它不一定是现在这个样子
它也不一定就说能成为这个国家的一个很重要的一些城市这个我觉得历史不能假设但是我觉得可以想象一下如果运河没有修到这儿你觉得北京会守度吗反正我是觉得不一定这个是很有可能的历史就会改变所以说运河对于一座城市或者对于一个国家的影响绝对不是说它修了一个怎么说呢它会修了一个交通线路然后这个交通线路完全是支撑这个城市的发展
这城市也是因为交通线路而繁荣就跟现在你看很多城市前一阵子现在我们的高铁修的差不多了我不知道大家所在的城市有没有那种就是两个城市市长抢高铁
什么你走北边我走南边就是大家为什么要抢这些高铁所以说他肯定不是说因为有了高铁就把这俩城市连在一起这么简单那你大不了你换你换成一下你肯定也能到但是你为什么要抢这个高铁我觉得很大程度上就是交通线路它会很大程度上影响这个城市的走向而是影响这个筹子它会影响城市的社会的发展这就是我觉得一条交通线路很重要的一个作用
感觉明阳老师一说起交通线就双眼是发光了不愧是资深的交通海上其实以前没这么理解的大远河后来我突然觉得好像这么理解我更能理解一些它作用就起来了对比如说南方的朋友对于我们刚刚举的一个例子就没有实感我觉得还可以举一个南方的例子让大家感受这种交流嘛
也是在读这本书的时候看到来自山东辽城的乌枣它其实是苏州稻香村那个枣泥苏饼里面非常重要的一个原料我觉得这是至今都仍然存在的一个东西大家也可以通过去品尝一个点心山东的枣很有名山东鲁西北的枣就是非常有名
大运河作为一个交通线路之后它不光是什么东西都往北京运往南方运中间运既然是一条河你已经创立了这个东西所以说一定要把它用好用充分所以说很多的物流的发展都会在这条大运河上去走我们有一张图画的虽然大运河是主干但你能看到它有各种分支其实很多城市它根本就不在大运河
但是你但凡是想从这个地方运到北方,如果你是一个泛江南城市,比如说你在江西,比如说你在安徽,甚至说你在福建,你想运到北京,天津,河北,乃至山西,山东,你基本上都会经过大运河,你可能会换城,就是你不一定非得直接就是从大运河上大运河下,但是你很有可能会有一个转运的过程,这个转运会经过大运河。
这种情况非常常见,你比如当时给北京供的各种御用的东西,比如说景德镇,它有个御窑,它当时要给北京供,它就没有直接通到大远河上的路,但是它临着昌江,昌江其实是长江流域的一部分,它会先到长江,然后由长江再从扬州转到大远河上,然后再继续北上。
这种东西你一看他会感觉就是这就是一个交通线路的感觉它不是一个单独存在因为咱们上下班不可能说我就必须得一号线上一号线下我就不能换成了那这样的话那你所有的人那也简单了那就所有的国贸上班的人都必须得住在一号线沿线这样也简单了这城市也好规划其实不是这样的大永和也不是很多人说大永和怎么叫促进的南北交流它实际上是
把很多横向的线路给它串了个串就跟那个风子形的风一样就我们中国因为地势是西高东低而且大江大河都是东西流向的所以说它特别容易进行东西方面的交流但是你会发现南北方向其实缺乏一个特别重要的交通的联络所以说那个时代最开始是有道路但是道路一旦运到大河就是天线
所以说你看好多诗里头写着什么我到这个河边我望洋星态我过不去然后这样的话你如果你利用了水说我干脆就不要说让河作为天界就还是用河作为交通我把这几条河都串起来整个一下中国的这个
架构就从三变成风了所以说这个数的作用就蹭一下就起来了它的作用就一下就会非常高就相当你可以想象比如你城市地铁只有横向线路没有纵向线路
或者只有一条纵向线路那你想从一个横向线路到另外一个横向线路你必须得经过那个纵向线路所以这样的话就是大运河它被使用频率就极高了我也是之前没有从这个角度看大运河想象一下就是我们古代就因为我本来是重庆人我们重庆那边的某个商人想要走北京去
那除了翻山越岭之外的另一个水项那肯定就是沿着长江然后就通过我们唯一的这个大运河直上北境没错是这样的所以说你看当时最典型就是蜀道就是咱们说入蜀很难嘛入蜀其实基本上就是两种方式第一种就是水路走长江但是因为要过三峡所以那时候会难一些第二个就是走蜀道就是相当于从秦岭过去走汉中那条路
也就是这两条道你要么就是从蜀道进入到汉中然后到西安然后再进北京要不然你就顺着长江走进北京所以说在当时尤其交通不是很发达的时候一条大远河基本就变成了南北的真的叫纽带了就是没有它南北交流很可能就断了或者说就有非常严重的影响
那像这么一条道路就是因为我之前会觉得经常读一些关于大运河的比如说新华网上面的文章然后他们就会说以前啊这是多么多么的繁荣就是
好像这条窄窄的运河都是挤满了船我是非常难以想象的但我觉得是必须要带上你刚刚说的那个全国交通网这个视角你才能够想象说为什么它那么多的船在这个大运河上因为我之前就是经常会单一的看那条河
就单一的看那套河你怎么也理解不了这套河到底有什么作用对啊对啊所以你一定要把它放到一个整个的这个全国的这个系统里你才能够理解说哦原来我可能要是生活在一千年前我从重庆靠到北京我也得走大远河这样的话你就跟大远河的联系就紧密起来了
但是你会觉得就现在大运河还是跟大家有距离然后很难说到大家的心里因为毕竟这条河就我所知至少在北京有运河的那个部分那个上面是没有人的没错我觉得很重要的东西还是跟它的功能有关因为大运河它最重要的交流或者交通的功能被替代掉了所以说这是它最主要的一个就是所谓的跟大家产生距离感的一个主要原因
当一条交通线路它不再作为交通线路的时候你可以去保护它没有问题但是你肯定你也没有办法去正确的看待它你会把它当成一个博物馆里的古董去做但是这一点我是觉得其实在南方很多城市会好很多
我当时去扬州包括镇江的时候它的大永河还是在用的那个时候大永河跟城市的关联度就仍然是非常紧密只不过它可能不再具有当年的辐射全国的作用但是它仍然在用所以我觉得河道一旦在用的话这个河跟你的距离就会拉得很近你看那河上那些船你看船上那些人那些人穿的也没穿多好也不是什么电影里的人物他就是普通的人所以你就觉得这条河它是在用的
那我作为一个普通人我干嘛要了解大运河呢或者就是说国家那么努力的在保护大运河到底是为了什么呢就是把它像文物一样这样保护起来包括身椅呀什么之类的这个问题其实挺复杂的它涉及到很多个层面第一个呢就是如果纯粹从文物保护的角度来讲其实需要有一种情节就是说这个东西没用了我们就要把它抹掉吗
这是不是这么一个非常势利的一个观念就是我们确实会承认大永和的作用其实你无论如何就跟长城一样它已经没有那么强烈的过去的这个作用了那么我们是不是就要把它给抹掉我觉得这是一个很现实的问题
就是为什么我们要强调文化遗产的保护其实说白了我们是想留存当时的那个历史的切片就是我们要让后边的人看到当时有这么一个实物证据的一个存在首先我觉得从最一般的角度来说我们起码要让后人知道大运河的真实的状态是什么样子
这个很重要因为做历史研究的就尤其中国做历史研究其实在一段时间内是有一个困境就是我们中国做历史研究比较擅长做文字历史所谓的就是史学研究就是考证比如说这个词是怎么来的就各种考证这个词但是这个东西在外国他会经历到很大的质疑因为文字史它叫不可信史
就是所谓的不可信服的史料因为你是文字去呈现的那万一造假了呢万一要是有夸张呢所以说文字史必须要配合实物证据来进行佐证所以说考古证据一般叫可信史
而且考古证据很大程度上其实它是依赖于长期的痕迹的堆叠形成的东西所以说它能看出来原来大运河它一定是它不是某一个近几十年凭空挖出来它一定是在原有运河的基础上不管是改道还是拓宽还是怎么着你是能够追溯到它因为一旦这个东西它被鲜活的留下来而且它现在还是这么一个功能的话它就是极强的一个历史证据
就是说证明这个东西在历史上是存在的这个你说大了那就是要说白了就是要证明中华文明本身的这所谓的叫标志或者叫标识体系要不然的话你说说我们中华文化这伟大那伟大的然后你发现啥都没了你咋伟大你没法伟大所以说他需要留一些特别具体的一些证据就告诉你这个东西它一定是曾经存在过它不是一个假的东西
这一点其实以前我们不是很重视以前就是觉得书里有记载就行后来就是确实经历过很多的争论比如说最著名的大家可能都知道就是夏朝到底存不存在的问题就咱们一般学历史课本夏朝都存在但是确实很多国外的人他觉得夏朝不存在因为你没有找到可信赖的实物证据你光看史记里那两句那不行他觉得那个东西有可能造假
所以说这种东西给我们很大的一个触动就是无论怎么样即使它现在可能不是原来的功能这个东西一定要留下来这个是从历史的角度去考虑的另外一个我觉得从咱们本身的角度这个大运河它在很多层面虽然可能它现在已经不通航了但是它大部分段落它还是摊水那水总对于人类还是有好处的
我觉得你想想如果重庆没有成江没有嘉陵江了那你说还能叫重庆吗那就不能叫重庆了而且你没有水的话你肯定人是没有办法活的所以我觉得现在大远河它其实也承担着很多跟水特别密切的工作
一个比较典型的例子因为我们都在北京我不知道大家知不知道就北京的主要的水源是哪不是就是从汉江流上来的对那个是南水北调在南水北调之前是哪南水北调之前北京主要的水源地下水不是北京主要的水源是民水库
密云水库的水要供到北京市里头它必然得修河这条河道叫做精密饮水渠精密饮水渠它的走向就跟古代大运河饮水渠是基本一样的所以说你可以理解为大运河饮水渠它已经幻化成了现在给北京人供水的一条因为原来大运河在修的时候历史上北京确实都水都不是很充足所以说给北京供水是一个很大的问题
因此才修了我们叫白浮瓮山河如果你在地图上你能看到我们其实也有一页专门跟大远河饮水相关的一页我们怎么去采集这个水源因为古代可没有密云水库没有密云水库这些河道怎么去采集这个水源其实它需要很高超的技术
所以说你可以看到这个河道它其实在北京的西北它是打了一个大弯的就为什么要打这个弯它是要收集各种山泉水就山泉水流到这个河头就被截走一步然后截走一部分之后它就越汇越多越汇越多所以说拐到颐和园这个位置它已经汇了很多水了所以它是这样的一个流程然后从这个水一直往下再流到北京
而这条河道现在就已经变成了精密云水区的而现在刚才像一张说到了就是现在我们北京很大的一部分水源来自南水北调那来自南水北调这河是不是就废了呀
这河其实没有废,因为南水北调给北京补充了大量的水源,以至于密云水库不需要长期大量的给北京市作为持续性的供水的水源了,这样的话南水北调还有一部分多余的水,它要放到密云水库存起来,那怎么办呢?就又顺着这条河反向的再流回密云水库,所以这条河又变成了给密云水库补水的一个通道。
这样的话呢,密云水库本身自己不但说给北京供水,它自己还能被南水北调还能补一些水,所以这样的话,密云水库本身它也能保持一个持续的一个高位,然后大运河本身就变成了南水北调的一部分,而且这个还不是大运河最主要的南水北调的通道,就京行大运河它本身这个走向,它就是南水北调的东线主通道。
就是南水北调的东线就是京行大运河的沿线就是它会沿着京行大运河开辟一条饮水渠这条饮水渠因为古代它的选线是很科学的所以说你现代人你选还是这条线路所以基本上沿着京行大运河就成为了一条南水北调东线就是整个给天津供水的这些就全部用的是京行大运河东线就是南水北调东线的这个水源
就运河它绝对不是说就没用了现在它其实用处是非常多你但凡是有河那就是运河就能起到河的作用
所以简单总结一下的话就是其实除了已经融入成我们生活的一部分的这些南北交流的成果在内里我们可以感受到大运河的存在还有就是从我们每一天就是用的这个水在北京的人用的水当中你还可以感受到这么两千多年前的这个大运河它还在起着这样的作用是的 是的
也就是说这个金行大运河它不只是说今天都还在用它的水滋养着我们还有就是滋养了我们的前面的一些前辈我们的先辈们但是我们刚刚讲到的是一些历史渊源什么的是过去的东西那如果往未来看呢就是这个我觉得肯定它是要有一些商业价值的东西去驱使大家才会有了一个意愿去保护它或者是学会去让更多人欣赏和了解它吧
我觉得对你刚才说到了一个其实不光是大运河的问题就是很多的历史水系都面临这个问题因为刚才提到了河河是很重要的滨水空间水在古代那是财所以说滨水空间那是好地方你看我们现在比较火的像亮马河什么之类的它一定是要利用滨水空间要去塑造整个河道的价值的一个很重要的载体其实
其实我觉得就应该是这样但是北京确实会面临一个跟南方城市有些不一样的问题就是北京的河道你就是看不太见
你就感觉它好像就没发挥出它的这个关键的这个作用你就觉得量码盒这种的怎么感觉也不难弄啊怎么感觉北京就这么一条量码盒啊怎么其他盒都没有啊这个确实是我觉得很多原因我觉得如果从咱就说现实难度肯定是有的比如说河道刚才说了要给水给水的话你不能在河里下扑腾吧
你要不能把河水给污染了怎么办所以我们精密饮水区这一段其实是由铁丝网给它拦上的因为那是供水水源所以这样一下你冰水空间的价值其实会大折扣另外一个河道非常重要的一个作用是排洪
就大量的洪水来的时候你得快速把它卸掉所以你在里边又摆着小咖啡弄大亭到时候洪水一来不全给冲走了这个问题其实是所有的城市都会面临的问题但是因为北方它本身它的水资源是缺的它没有常年的面对这种矛盾
所以导致他这方面的工作其实做的是比较滞后的我个人理解是比较滞后的无论从观念还是这方面的你愿意投入的精力和愿意投入的钱我觉得都是滞后的你像南方像重庆也有这个问题你看当时水一发那就朝天门该淹淹呗
就给它没过来我觉得也没有出现什么大问题但是这个明显就是属于什么就是它的治理的经验就很丰富了因为它有漫长的跟水打交道的这么一个历史但是北京这方面确实是比较的缺乏特别是经历了我们的一个枯水周期尤其从 1960 年之后 1960 年之前就是 60 年代的时候我们主要的难点在于防水坏
就是老烟北京城老烟因为永定河在北京的西边就北京地势西高东低所以你别看北京是一大平原但是北京的西边的永定河实际上是比北京市高的这个因为它很宽广你没有感觉但是其实永定河如果一旦绝口那可比那个长江比什么武汉绝口那可能还严重因为它比天安门要高很多
这个东西其实是一个很危险的东西大家都知道我们一定要做好这方面的防护的准备另外一个方面就是过了 60 年代以后就开始就没水了然后就开始就是这河道是一个挺多的空间我们要不要种点地要不要挖点沙子就开始干这个事了所以说就是一直以来其实北京市就我感觉就是在很长一段时间它没有真正享受到水给它带来的一个优势
就全是劣势了就要么就烟要么就没水就没有很好的就用到就是水本身对它产生价值的这个方面所以说导致它对于河道的处理也是比较消极很长期以来我们特别喜欢把一些特别负面的东西放在河边你比如说铁道高速路比方说仓库工厂就是这些东西特别爱往河边放
然后后来就会发现哎呦这盒子挺值钱后来发现怎么全是这个东西然后就又开始城市更新又开始改这拿的就是他会经历这么一个比较漫长的一个过程我觉得他一定是会经历这个过程但是他需要时间
听完明阳你的介绍,我觉得这些年在北京去过的地方,见过的那些河流好像连成一条线了,好像大运河曾经的那个交通属性离我确实是更近了,但这又不得不让我想到就另一个同样也是中国最著名的交通路线,就这个丝绸之路。
他的品牌形象好像古往今来知名度和美誉度都很高人家都上升成国家战略了是吧对啊你看大家都是世界遗产啊大家都是交通线人家就这么好我个人觉得你说大永和不好吗其实也没有说不好只不过大永和沿线啊他都太有名了他其实是我们像我们是先知道苏州
先知道扬州先知道天津先知道北京然后才知道大运河
但是如果不知道丝绸之路你很难会知道沿线我们东边有一个吉尔吉斯斯坦我们有乌斯别克斯坦我们有萨玛尔汉我不知道我只是知道了丝绸之路之后我才知道这个地方所以说丝绸之路它其实设它起到了一个什么呢就是说本身丝绸之路上很多点的能级对中国来说是不足的但是丝绸之路一串就是一加一大于二
我觉得是这个原因就是四周之路一串你要说罗马什么的大家不会说把罗马跟四周之路什么扯上关系大家一说四周之路肯定就中亚那些国家然后伊朗什么的就是那些你没太听说过的那些地方所以说他会把一些能级不是那么强的城市但是其实很有料的城市给串在一起包括我们新疆的很多地方就他串在一起这样整个把这个四周之路给带这样你会感觉就是说我知道四周之路然后我才知道中亚的那些国家但是
但是不会有人说我知道苏州扬州和杭州是因为我知道大运河但是这些城市就是大运河成就的它特别像是一个幕后的一个英雄所以我觉得大运河就大家说它不够重视或者说我觉得别那么悲观就是大运河是幕后英雄所以说你既然这些城市现在都发展的很好那就说明大运河很成功我觉得不需要太多的注解只是说它现在
功成名就隐居二线我们那时候就觉得他怎么那么惨但其实不是其实你没有这些大运河你这些城市也不会发展到现在的状态
而且你刚刚说的我也突然启发到我一点我觉得就可能还有一个原因是像东皇那些壁画什么的我们一说起丝绸之路想起来都是一些离我们生活特别远的东西所以它就好像隔得远一点更有探索感觉我不知道因为那些东西丝绸之路是一个从无到有的一个过程但是如果比如说我假设我们现在整个
全国最繁荣的城市是西安然后第二繁荣的城市是兰州第三繁荣的城市是乌鲁木齐那个时候丝绸之路可能就跟现在经常大运河一样大家就觉得司空见惯好像也没什么就觉得怎么还文化遗产呢不至于啊就跟现在你提京沪铁路你说文化遗产你说这不天天都走的没什么可文化遗产的我觉得它跟稀有性也有关系反而我觉得大运河是因为它周围的东西都太有名了
它的这个成果都已经融入到大家的日常生活里面所以说大运河这个概念它的产生也比较晚就是大运河我们现在他是知道他是世界文化遗产其实大运河跟很多世界文化遗产有一个特别大的一个也不能说到区别就是他是创造了一个从认定他是文物到申办世界文化遗产基本上是非常短的一个时间
你不知道长城长城恨不能咱是吧民国的时候就长城就已经是国家文化符号了很多国宝上来就是八达岭长城很大程度上就是但是大运河这个概念它真正成为国宝是 2006 年的时候是一个很晚的
就是我们先有了万宁桥就北京城的万宁桥先有了这个杭州的那些什么拱城桥啊什么这些然后有了苏州的各种园林然后才开始有了大运河所以现在就开始就变成那个碑啊原来可能就是一个单独的比如叫万宁桥现在呢那个碑就换掉换成大运河括号北京万宁桥就是他这个换的这个工作实际上是在 06 年才完成的
所以以前大家都是孤立的在看这些点包括石刹海之前说到的包括万宁桥然后到了 2006 年我们的第六批全国重点文物保护单位才真正把散布在全国各地的大运河的文物给它整合成一个文物叫做大运河然后各种括号所以这个是经历了一个认识这个确实是经历了一个认识就是原来很多东西都是散的都觉得跟大运河没什么关系然后慢慢的才把它整合归集到大运河
所以它一共是串起了多少的这个我没数这个太多了它的大远河的遗产点我觉得起码是百个量级的甚至是可能是上千量级的
因为每个省都会做大运河的保护我记得北京的大运河的这个点位啊就有二三十个就从这个大运河的这个取水口就白浮泉开始经过什么我跟你说颐和园都是大运河的一部分这很难想象啊就是它的饮水工程然后再到我们紫竹院西边的万寿寺广元闸然后再到城里的石刹海然后再到咱们现在什么 CBD 这沿线的那个就是
因为离咱 CBD 不远就一清风公园清风公园里就一个神木的遗址那就是大远河很重要的总部我们包括清风闸就是咱整个朝阳的大远河的最重要的遗产点就在 CBD 旁边很多人都不知道然后再往同州去就是二三十个这种点
然后每个省都好几十个所以这样的话加起来上百个的这个遗产点然后传承了这个大永和的主题嗯而且就是我前段时间还就打车到了那个四会那边去我说我们这个同事从杭州过来啊就我
我刚好我说我们又在了解这个大运河我说我带你去看看它流到北京是什么样子然后就会看到是非常的宽嘛两边然后它就和普通的河没有任何的区别然后说实话你说大家每天在 CBD 旁边还确实很难发现我们只会觉得说那就是有一条河嘛就也不会觉得说它原来就是我假如说变成一只鸭子
我顺着然后往这边走我能走到杭州是的所以我们一直就是在呼吁大运河通航大运河通航大运河通航就是希望什么时候大运河上真正有这种千帆竞逐的这种氛围就是你在大运河上你看各种船在上边走我觉得你整个运河的观感一下就建立起来了
话说我家附近还真的有一个运河的一段就是北小河的那一段我第一次路过它然后我就感觉它好像应该是运河因为它就长得和普通的河就不太一样它两边就是修的那个堤坝特别的高嘛
你说的这个罢河系统它本身就是原来大运河的一个组成部分所以说它本身做大运河就没有问题这是一个第二个就是你说的这个河道长得跟别的地儿不一样这个可能有点误解就是说它确实不是因为运河所以长得不一样是因为保护城市的关系吗也不是它主要还是我们后来统一进行过一些防洪的加固因为那条河就是罢河
是作为一条具有城市排红功能的一条河就是为什么量马河它能这样因为量马河基本上我们的城市排红功能已经弱化基本上没有了就是主要它还是一个景观性的河道那这条河我给它做成了那样冰水空间很好的我就必然有一条防洪的替代性河流所以那条河就承担成那样了
所以说它会有相对于的这种不同作用的这种切分但是现在朝阳区也在看到了商业家之怀对因为亮马河很成功他就觉得就罢河我也得好好搞因为罢河好歹它不算是一条特别重要的一条排红河道北京有特别重要的排红河道主要是北边是清河
那是一条非常大的排红河道后来到下游就到温渝河了然后南边是凉水河这是很大的排红河道剩余的河道我觉得可能还好我觉得还是能够真正的跟防洪之间做到一个平衡我觉得大河肯定是可以的但是我这个还得等一阵然后才能享受到反正据我的了解也快了起码在近五年之内一定还是能看到一些失效的
但我已经有同事他已经享受到了这个大运河生意或者说发展保护的一些好处了因为他家不远处然后就是这个大运河森林公园他又去那边骑车的时候因为我和他都是南方人然后他跟我分享照片的时候一看那个河我就觉得这根本不像北京特别像咱们武汉
像重庆对对对因为那个河面是非常非常宽的对那个河面非常宽那个河面在北京不常见我就一直有一个猜想就是大运河所在的这个通州啊它成为北京城市副中心有一个很重要的原因就是它比其他的那些备选都要漂亮
我觉得跟这个有关系就是一条河滋养着这个沿线的这个空间能让北京呈现出一种不太像北京的一种显得没有那么土的这么一个状态就是看我们这本书里面的地图的时候我发现我对中国知之甚少我觉得我长大到现在
我一直所接受的一些旅游像的宣传它更多是一些已经非常出名的城市但是像最近几年的文旅它火的都是一些我们在历史书某个角落看到的对对对没错真的我觉得应该做一点这种就是旅行路线的设计我觉得其实沿大远河走真的挺好的
他沿线的旅游资源其实特丰富还有一个地儿大家都没有意识到他就在运河旁边就是水泊梁山水泊梁山就在大运河旁边那很多水浒传就是坐运河上来的你知道吗就是这种地儿都没有想到所以我当时有在旅游我说是不是四大名著都跟大运河有关反正我发现什么《红楼梦》跟大运河也有关系《水浒传》跟大运河也有关系我觉得《三国演义》那时候当然修的比较早但是《三国演义》在江南段像吴越肯定跟大运河有关系
所以我就觉得基本上四大名著起码三大名著都有关系然后西游记是因为花果山在江苏在连元港那边所以我就觉得是不是四大名著都跟大约会有关系真是说不准所以我就觉得你都想象不到它可能跟大约会但是你想想当时你像水武传的历史那是争方拉或者当时是聚集各路好汉就相当于抵御敌人那就必然是南北交流的事那就不可能
不可能跟大永和没有关系所以我就觉得像这些事情确实就比较有意思所以我觉得下次你沿着大永和去能把一些很奇奇怪怪的一些点都串起来我也很期待计度会能设计一下路线我能直接抄作业就好了对下次可以带大家其实去顺着大永和去玩我觉得还是挺有意思的
虽然我们一开始就说什么历史不能假设嘛但是我也会在想说那假如我们这个海运比较成熟一点古时候的然后就直接就没有这条大运河了那是不是还有很多事情会变化比如说它真的就是沿海的这些城市才会发达起来当然就没有什么苏州可能还有点事吧基本也没什么事了我感觉
就是这样的我觉得你在看大远河的时候你会发现非常非常匪夷所思反正我第一反应就是大远河就是非常匪夷所思一点就是说它基本上就是跟海平行的修道
就是咱一说什么巴拿马运河是吧中间很细的条陆地把太平洋跟大西洋打通这个运河的作用还在解一口我说你为什么要沿着海岸线修一个平行的运河我当然就非常匪夷所思咱中国确实古代就是对于海很大程度上它是一种边疆的感觉
我们就是以海为界,就是我们的华夏可能那边到大海就结束了,它不会把海当成一个希望的一个,就是探索的这么一个空间,反而它就会沿着在它那个华夏的那个空间里边它会去做,所以它会沿着海修一条运河,我就觉得这个是其实是,反正我觉得我几乎没有在全世界其他城市见过有这么修运河,
因为其他的运河大部分都是比如说比较典型的像福尔加那边的顿河的运河是一条河从黑海那边过来一条河从离海那边过来我要把离海跟黑海连起来所以说我修了一个运河是吧就本来离海跟黑海就是没法通过水路连接所以我就连一下然后我就说那你这长江跟黄河你走段海的不就连上了吗你为啥非要在中间还结一段而且离海也不远
所以就这个概念我觉得是中国他修运和一个非常独特的一个理念我觉得这种理念其实是不常见的我觉得很不常见
它会在一个离海并不远的地方修一条跟海岸线很平行的一条运河我就觉得挺不常见的对我也是读这本书然后我才意识到了一点可能中国古人们他们不会觉得海是一个靠得住的河我们说对而且运河的自己挖的嘛它肯定是最放心嘛对所以你看我们去出海我们都要记妈祖啊
保佑平安你没有说你去运河你要保佑平安但当然他会有一些但是我觉得他对海的这种恐惧跟对河的这种亲近是不一样的
就是因为这本书其实已经出版了有个四个月了吧差不多吧三个月多一点点因为现在进入四月份了嘛对那它出版之后你有收到一些让你觉得还蛮意外的反馈吗我觉得更多的是听不到读者的反馈就是大家一看到大影盒就觉得好像这事跟我没什么关系对啊
就是有这种感觉就觉得好像它已经消失了对就是感觉这没有什么关系或者这旁边不就一河道怎么就国宝了这国宝也太一水了就是这种感觉
但是我真的很强烈建议大家你去买来你去看两眼你一定能看到你意料之外的东西你不要光看大运河这几个字觉得好像听起来并不是很有意思我觉得要克服第一印象然后你把它看进去你就会知道原来这个里头跟你每个人的生活都密切相关你的祖先你的老祖宗可能就走过这条运河你并没有跟这条运河有很远的距离
包括之前敏昂也说就是会发现说在古代的一些诗人他们写诗就很经常就发生在这些交通要道上面就第一就是觉得以前是多难啊这件事虽然说我们今天看上去它好像是一个已经没有用的河道了但它曾经让人感受到的恐惧或者让人感受到的滋养我觉得
它已经成为了我们的一部分只不过是我们没有发现而已对刚才一直想说到一个其实挺关键的那个事还真不是读者给我的反过来是我自己意识到的就是这个交通线路的问题因为当时我们在编这个书的时候就在想就是想把这个书编的有意思然后发现它这个交通线路里当时问过一个专家就是说你觉得大远河最应该讲的是什么他就跟我一个建议就是大远河其实真正它是很多故事的承载空间你应该把这个故事讲一下
但是似乎这故事跟大远河有没有直接关系它发生在这个大远河上但是你又不能说大远河就跟这个故事完全无关因为你没有大远河也不会发生这个故事这就是交通线路的奇妙的地方就是交通线路它并不是故事发生的原因但是它是故事的承载体就是没有它就没有这个故事
而且因为有了它人的生活会变得丰富人的交往会变得更多所以说很多的这种文学作品它会发生在交通线路
而且交通线路我还专门想我说为什么那么多文学作品不管是诗歌还是什么悬疑小说爱情故事它会发生在这个交通的线路上我总结出来有几个原因第一个原因呢就是很多的这些交通线路它不是说是一个现代的交通很多是发生在一个古代或者说近代的一个事那个时候呢人你想人一般能发生故事的时候啊
一般都是人比较闲的时候
就是人要特别忙天天的他不太会有什么故事就尤其爱情故事俩人天天上班下班你怎么可能能谈恋爱呢他闲的时候才能谈恋爱所以说人什么时候会闲他就是在交通线的时候那个时候没有手机那个时候基本上坐这个船你要经过很多天包括你坐不管是你要去坐火车还是走陆路你都要经过很多天在那个交通线的时候你是没什么事可以干的
以及你需要有大量的时间去等比如等船等货在交通线路的移动过程当中就会产生大量的空闲时间这个空闲时间对于发生故事来说太重要你杀个人你也得等着有空的时候杀人就不能没空的时候杀人所以说这个空闲的时间它是我觉得古代一个挺重要的一个时间窗口然后因为有了空闲的时间我的诗人才能站在岸边才能去看这些船
然后也才能见到他的朋友去说这些事对这是一个很重要的事然后第二个就是说交通线路还有一个就是说你会随机性遇到不熟的人就很多故事是非熟人之间发生
尤其爱情故事你跟一个熟人你天天跟你兄弟姐妹没有爱情就是你肯定是跟一些似熟非熟的人尤其是比如说秒速五厘米的时候有一个比较经典的镜头就是东京的两列电车它会有那种并行的时刻就是你会在窗户里看见另外一个人你会看见那个人就是
它一定是这样的一个状态之下它可能会产生一些很有意思的一些奇妙的一些点我觉得就在这点上交通线路具有独一无二的优势就是你能随机性的遇见一些人而且这些人有可能会以某一个规律的时间会出现这个是一个我觉得是交通线路它作为故事承载体的第二个原因第三个原因交通线路它是一个相对封闭的话
这个就很适合做本格推理因为交通线路它是封闭的环境你不会说杀手就跑你就杀手就会在这三个人之中或者这五个人之中它这种封闭的环境就是特别有利于就是对于这个无论是小说还是这种推理的这种案件类型就是它特别容易组织这个人物的关系和逻辑
然后这种人物的观影和逻辑它特别容易就是形成这种就是特别有文学感的故事因为你要说拿一个城市来说你做那种群像式的文学那是一种但是我觉得更多大家其实关注的是一些就发生在那五个人之中然后这五个人之中你说那五个人又不可能天天待在一个屋子里头
他怎么着得出去但是五个人可以在一个星期待在一个火车车厢里头这个理论上是存在的因为我就要从北京坐火车去俄罗斯我就是要七天七夜我都在火车上所以才有中国什么莫斯科列车大劫案这种事情发生就是他一定是有这种可能性包括泰坦尼克号你就在船上就要漂俩星期所以说很多东西他才能在封闭的环境当中才能酝酿所以我觉得交通工具是一个非常得天独厚的发生故事的一个
明阳你的这个分享真的是非常的有意思,包括咱们这个大运河这本书里面,它确实也是围绕着大运河上面发生的故事展开的,你看有诗人,我记得还有历朝历代的政客吧,包括中外的各种政客,还有水利工程师,方方面面的都有。
那其实讲到这儿我们这一期也就差不多快要结束了米扬刚刚说就是像是这个大运河上面曾经发生过很多的故事那么在我们现在来看这个我反而会非常非常的期待当我们实地去到大运河的时候我们会经历的东西以及大运河它能和我们发生怎样的关系甚至说会有点期待就是以前会看到人家发嘛说在慕尼黑
人家就在这个河流里面非常窄的一个河道然后就在那里冲浪就在想说会不会大运河这么长也会有一些河道会让我们能够有这些清水的这些运动能够享受到它不仅是享受它的文化价值也享受它实际的价值我觉得一定会不是我窜的大家大家就要自己要先想想怎么利用运河然后勇敢地去利用它真的我觉得你像亮马河现在发展成这样其实挺偶然的
你看这个蒋板的普及就是因为有一哥们在湖城河上划蒋板那时候疫情期间是每天他不想坐公共交通他就自己划船上班然后这个事一下蒋板就变得很普及现在亮马河上全是能蒋板然后还有一个地儿就是水的环境就是人跟水的互动非常紧密我不知道你去没去过但是我特别强烈的建议因为夏天我快到了我觉得去一下我觉得有点开眼界在丰台
丰台的南苑森林公园的西边有一条河叫小龙就那条河你有一种真的不像是在北京的感觉
你可以在小红书上搜南苑森林公园小龙河然后你去看那个状态你会觉得我第一次去我有点惊真的我说丰台真的还有这种地方我说一个挺土的一个区怎么还有这么洋气的一个或者说就这么不像北京的这么一种生活状态我觉得很有意思大家没事的时候可以去小龙河边上看一看所谓北京的跳水大爷的剧情
好的这个已经记下了到暖和点大家能下水的时候那个可比亮马盒热闹多了地图会包括其实也一直会非常强调不管是在书里还是公众号里面都会一直强调说想帮助大家理解自己生活的城市因为时髦一点的话就是寻找回附近性帮大家你觉得这件事情为什么很重要呢
首先我个人觉得对城市的探索好奇是人的天性我觉得首先不是说我们让你去对这个城市或者对周围的东西感兴趣而是我觉得更多的是激发和共鸣
我觉得没有我们可能你也有这个想法想去探索这个城市我们只不过就是把它给点了一下就把它给点起来了你要是没有火没有柴火我也点不着所以我觉得这是人类的一个天性然后我们只不过就是告诉大家这个天性挺好的别藏着烟都是爱人如果你觉得我们是这方面的同好欢迎大家跟我们一起来去干这个事而且有的事情我觉得
得要让更多人知道让更多人知道就意味着大家都知道这不是我一个人这么想这是我一堆人在做而且这形成了某种规模以后它其实是可以对城市的发展和政府的角色产生积极效应的我觉得亮马河是一个非常典型的一个正面的案例这个案例一定要继续的去推去发展它不会是最后一个你相信不会是最后一个
大家一定要对这个要有信心发挥一点主观能动性对 发挥主观能动性我觉得是很有必要的我不知道我们会不会起到这种作用但是确实会已经发生过一些挺莫名其妙的联系我们之前曾经发过一个关于北京护栏的一个推送
就是觉得北京呼噜各种各样的特多反正当时用的是一种有点戏谑和调侃的手段后来就开始哈哈拆呼噜我也不知道这事跟我们有没有关系所以我觉得挺神奇大家一定就是对于这种城市有好的建议一定要积极的说如果我是你然后我看到我真的对这个真实的生活有了这样的影响的话我应该也很久然后以及也很想把这件事情做下去大家很多人说你们这怎么弄其实我们做了很多大家没看见的东西
但是这些东西呢其实又苦于它的宣传能力有限所以大家都知道我们是帝都会但是并不知道我们除了公众号还会干什么当然这个播客也是我们要干的一件事啊所以说希望通过这个播客大家也要知道就是我们帝都会也是有自己的播客的所以说希望大家去关注我们的播客如果大家对播客的选题有什么好的建议也欢迎提啊
我也需要对就是需要大家的智慧我觉得就是需要大家的力量然后也不要藏着掖着的去拥抱生活对没错你说的特别对不要藏着掖着去拥抱生活大胆的去拥抱生活这是一件很好的事那我们今天的录制也就到这里了特别的感谢明阳今天做客我们的开放编辑室谢谢谢谢
感谢你听到这里不管是在播客开放编辑室还是在小红书开放编辑室我们都会持续为大家分享一切在工作中给我们带来启发让我们得到充分舒展的事物希望这些分享也能给你的工作和生活带来更多的灵感我们下一期再见