08. “我们在荒漠种了 100000000 棵树。”
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欢迎来到开放编辑室这里是文化创意机构乌云文化 DCP 的办公空间也是这档同名播客节目的诞生地我是本期节目的主持人易志阳 6 月 17 号亮马河边出现了一个很特别的展览它把来自荒漠的植物动物沙和水

带进了北京最有活力的冰水空间那么这个展览正是由 SEE 基金会主办我们乌云文化 DCP 制作的主办方和我们都希望通过这些具体而美丽的沙漠生命和城市里的大家近距离的打个招呼也分享过去 20 年无数人在远方为荒漠化防治付出的努力积累的智慧

在这样的背景下今天的节目我请来了一位真正站在封杀第一线的人他是 SEE 基金会荒漠化防治项目的总监孙静值得一提的是这个展览将在 6 月的最后一天落幕到时候这些来自荒漠的客人也将告别城市欢迎你在此之前去走一走看一看或者是从这一期播客当中听一听来自沙漠的声音

本来我们是说昨天录制嘛刚好前一天就下暴雨我两点半的时候就被那个雷劈醒的瞬间我在想天哪我们那个展架不会有事情吧但是又同时会想到春种的时候我去阿拉善那边嘛我临走之前也是那种然后突然间开始下雨就下得非常猛的这样

如果说是你们在阿拉塞遇到了下雨不管是暴雨也好小雨也好阿拉塞当地人有个说法就是你们是很有福气的人能够把雨给带到当地阿拉塞降雨量很低的一年的降雨量可能不足以是北京一场雨的降雨量大多数地方的话就是在 100 毫米左右我们遇到一个降雨可能一个月就一次这样的频率也许几个月没有一次

你比如说像去年它整个春天没有什么降雨连续几个月都没有降雨

沙漠缺水这是表面现象表面上看沙漠缺水没水但实际上沙漠地下的水资源很丰富沙漠是一个储水库这个应该是颠覆了很多人的人知的就是我们刚开始的时候也觉得沙漠是缺水的我们当时是请了长安大学的科研团队对阿拉善的沙漠主要是乌兰布克沙漠做了一个地下水资源的研究就发现了地下水资源是很丰富的

后来我们也是慢慢地在改变这个认知吧沙漠其实是一个水库你看到的它的缺水是因为它的沙子多还有一个就是当地的蒸发量太大了一个是存不住还有一个就是蒸发了还有就是大多数人的认知沙漠就是荒漠但是实际上不是

沙漠只是荒漠的一种这个展览里面有说对对对就是为什么展览里边有这个小知识吧因为我们是做荒漠化防治嘛我们的那个项目名称也叫荒漠化防治对外宣传也是荒漠化防治但是很多人就说你们就是做那个沙漠治理的你们是要把沙漠变成绿洲的但实际不是沙漠只是荒漠当中的一种

我们做荒漠化防治也不是为了治理沙漠原生的沙漠是不需要治理的无法被驾驭对还有一个知识点呢就是有很多人认为荒漠化跟荒漠是一回事但是实际上它也是两个概念荒漠是它就存在在那对它就存在的你可以把它理解成一个静态的荒漠化它是一个动态的它是一个变化的过程

原本不是荒漠的地方它变成了荒漠它有一个过程嘛这个过程叫荒漠化就包括你说有的地方原本没有沙子不是沙漠沙化是那个荒漠化很常见的一种表现因为我知道您是在青海长大的嘛您是从小就知道这些吗还是来了才知道的

对我是在青海长大青海的环境跟阿拉山差不多但是小时候也没有这些概念反正就感觉就是一到春天有沙尘暴反正就是天天刮风沙子就很多一出去满眼都是很荒凉的那种

但是只是这种感觉没有概念有这些概念应该是从读书之后您读书就是读的相关的专业吗有一点相关性吧稍微有一点相关性我本科读的是畜牧兽医它是被调剂的

所以本来不是想学这个对那个时候啊居木寿衣啊农业啊什么的那属于艰苦专业其实报的人并不多所以说我当时读这个专业是被调剂的那后来读生态学这个专业关于杀花治理这个方向那也是偶然因为我们学校的生态学更偏重于微观的

就是分子天天跟什么实验室打交道他研究的主要就是动物跟环境之间的那种关系天天在实验室跟尸体打交道什么 DNA 啊什么的但是我是属于那种天生不太能够坐得住的要动起来对想选一个宏观的那个生态学因为我读书是在四川读的嘛

川西地区它是草原但是呢川西那边它的那个草原跟我们大多数人认知的草原差不多草场还是比较好的也能经常看到就是我们说的风吹草地献牛羊的这种场面它虽然有沙化但是它很小的一部分它可能靠近黄河的那种谷

道啊什么的它有沙化要么就是个别地方确实是过木就是放木太多了它有沙化的地方虽然做的是跟沙化草地的治理相关但是它相对来说容易一些这个跟我后面去了阿拉圣之后看到的这个情况真的是不太一样的是不是在那边就有点立竿见影的感觉就是它恢复起来可能是几年内对它的那个成效

还是比较快还是比较明显的尤其是像因为过目的这个稍微微风一下再辅助一点人工的措施因为它的那个降雨量或者是说它那个土地本身来说的话还算是要肥沃一点所以它治理起来跟我以后的工作比的话那简直就是太容易了刚好现在也是毕业季

然后我觉得大家在做这种职业选择的时候包括一些很理想主义的朋友们都想说我要加入公益行业我要去做一点好事一些向善的事情这不是你直接当下的选择而是过了几年才这么选择

对 怎么说呢我当时毕业的时候对于工作的选择什么的不是一个目标很明确的那个时候就想着找到一份工作就可以了我第一份工作是在养殖场养羊的养殖场干了一段时间是在比较边远的地方成都周边干了一段时间之后呢我觉得本科里边学到的一些知识什么的还不足以让我在工作当中能够很得心应手

所以后来又决定回来继续读书就选了一个生态专业选生态专业跟在羊场工作的那一段时间有关系选了生态专业之后呢选了一个沙发治理方向的因为不太愿意天天跟分子打交道做父到了 07 年但这个时候我自己个人发生了一些变化那个时候结婚了哦

生了孩子可能就是想找到一个比较安稳一点的能够照顾家庭照顾孩子工作所以我研究生毕业之后的第一份工作实际上跟我的专业跟我所学又没有什么关系了反正就是比较安稳离家近对于我进入公益这个行业影响比较大的就是 08 年地震

08 年地震我在成都地震之后呢因为我们单位办公室的基础设施被破坏的比较严重吧因为我们那个楼层比较高就放了一段时间的假

放假的时候就刚好遇到成都市政府招募一批畜牧受益专业的志愿者去灾区做相关的灾后防疫啊什么的相关的工作我就去了在那个时候不会想那么多看到招募然后就去了一去待了半年这半年对我的影响可能比较大我去的是彭州彭州当时的受灾也比较严重银厂沟整个那个山下来把一个村子都埋了

在那当了半年志愿者对我影响比较大就是对于志愿服务啊对于公益啊所以后来也是机缘巧合吧去了一个做灾后重建的社会组织吧当然那个灾后重建它不是修路修桥修房子的这种灾后重建它是动物养殖啊反正还是跟我专业有点相关畜牧啊什么的就是用这种方式然后来构建灾后社区的这个生计的重建

就让他们重新获得这种经济来源对有点受人以语的但是在我重建的项目它总要结束嘛结束了之后需要寻找下一段到底该干什么也是机缘巧合吧到那边项目快结束的时候就看到 SE 在招人

也是无意当中看见的但是我对它比较感兴趣的是阿拉善三个字然后就查了一些相关的资料后来发现它是个地名然后再看它被三大沙漠包围着查到这个相关资料的时候就那个感觉就是不知道该怎么形容就能够想到小时候被那个沙尘暴所困扰小时候生活的那个环境然后就想去看一看

就这么去的 SE 听我这几段工作的选择什么职业的变化是一个在不同的阶段不断调整的一个过程其实刚开始对我个人来说这个目标不是很清晰我毕业的时候从来没有想过进入到工艺这个行业而且那个时候工艺也算是刚起步吧听到的还比较少少

确实我觉得在我个人成长的路上当时会有老师跟你说你去做一些公益什么的要给你加分因为我重庆人嘛老师在我们附近的一批山上面就一路捡了一下垃圾拍照留念结束了和公益相关的认知就是那个陈光彪的一大堆钱就摆在那个村子门口就是那种给钱啊或者是说你保护环境这种就只有这两个认知

就是你刚刚说的那个应该是你比较小所以说其实老师还会告诉你说是可以去做一点什么公益的比如说是什么捡垃圾什么之类的对我们那个年代来说的话公益可能更少被提及可能更多的就是你后面说的那种就是慈善的那种行为住困比如说是帮助什么老人还有教育这种的可能

可能那个时候看到的是慈善行为慈善和公益其实是有区别的慈善就是我要解决你现在的你个人的这种问题但是公益它解决的是一个社会问题一个共性的问题包括环境像我们现在做的环保什么的它其实是一个公益因为它解决的是大多数人的问题对 大多数面临的当时您看到阿拉善在三大沙漠的中间的时候我理解说您当时想到的可能就是小时候经历的这些

您之前有想过说这个是可以被改变的吗会不会觉得说沙漠它就是那样它就是会刮沙尘暴可能也没有人可以阻止到当时可能没有想的那么多没有想的那么深入当时一个最朴素的想法就是那我要去看看跟我小时候生活的地方是不是一样当时招聘的时候它没有说是跟沙漠相关当时阿拉善的项目分为两部分一个农区一个牧区

然后说的是跟牧区相关的那我想着它虽然是沙漠但是它不是还有荒牧草原吗那牧区是不是就是跟草原相关的也会想到做课题的若尔盖的草原川西的草原结合起来又有沙漠又有草原其实挺新奇的最早去阿尔赛是带着一种比较新奇的想法去的去了发现没有草原吗是不是

只有荒漠当然它是荒漠草原挺有意思的是我去阿拉善的第二天刚好就遇到组织的一个活动那个活动干啥来就是去种松素就 2012 年的时候对然后就是去种松素对就是去种松素第一次看到松素的时候也惊呆了我心想着他们跟我说第二天要去种树哈

我跟现在大多数人的认知一样种树嘛起码得是一个树苗嘛对吧就结边的那种树嘛对对对第一次看到索索的时候就跟个枯草一样而且很细嘛就像被吹下来的一个树枝一样对那个算是我第一次看到索索然后第一次有这个思考吧这个小东西它能够防风顾沙吗它能够种火吗我觉得这个可能也是现在好多人如果第一次穿上

看到它的那个苗子的话可能也会有这种想法对我也有除了种树以外那个行程里面包括带你去看那个荒漠化的草原当天的行程里面没有当天的行程就是种树但是它种树是种在哪呢是离城边不远离城边可能十几公里的地方那个时候城边还没有像现在这样你出去两边起码还能看到绿色那个时候只要一出城就啥也没有

我们往吉兰泰那个方向走的话它还是属于荒漠草原但是因为四月份基本上都还没有反绿嘛它都是荒的所谓荒漠草原的话它就是多年生的草本其实它也不是很多所以春天的时候看着还是挺光秃秃的

看到的最多的可能就电线杆子有画面感有画面感但是如果都是光秃秃的话那里是不是也没办法进行这种什么放牧它虽然是放牧草原但是它还是有草当地的牧民家家户户养的有一些羊啊或者骆驼啊它也不是说完全不能放牧只不过可能跟其他地方的草原比它的放牧半径要大一些假如说这一家人养的羊啊什么的如果说是在呼伦贝尔草原它可能只需要施牧草原

但是它在阿拉善可能需要一百亩一千亩方向比较大这也就是阿拉善的羊肉我觉得为什么好吃的一个原因之一吧就运动的比较多运动量比较大当然如果说是牧民家里养羊养骆驼的话它冬天它一定是得补饲料的所以当时你就以为你是要去服务于就是肥美好吃的羊肉

就这种序幕对这些我以为就是我要做的事情跟序幕相关但是招的是牧区的项目人员想牧区那肯定是跟放牧跟牧民看

跟牛羊啊这种打交道结果后来发现是种嗦嗦当时项目还没有集中在种嗦嗦这个事情上 12 年的时候其实项目还比较分散去的时候才发现其实我们要做的事情是跟环境相关的虽然说的是牧区嘛你要做的是怎么样能够改变牧区的这种环境啊什么的当时 12 年的时候 SE 做的项目还是比较多就是很多元

只要是跟那个环境友好相关的都在做种梭梭呀种花磅呀就是种这些杀生植物啊只是一部分只是很少一部分它一年可能有十几个类型像包括种植类的包括生技类的包括能源替代我们之前做过利用太阳能啊风能啊什么的也包括鼠害防治啊老鼠对草场的这种影响啊

其实你这么说我突然想起来一点感觉这个项目它是零几年开始的嘛北京这边沙尘暴很多然后遮天蔽日的这种感觉大家其实最先想解决的怎么样把这个沙给防住不要让它吹到城市里面来了但是这个项目做久了之后慢慢变成像你说的它就是有这么多问题要解决啊比如说鼠患或者这种能源的利用它好像真的你想要解决一个问题后来就变成了你要解决一百个问题一样

对 SE 成立是 04 年 04 年的时候那应该就是那两年北京的沙城暴也很严重当时发起成立 SE 的就是这一帮企业家他们最早最朴素的想法就是我找到了沙城的源头但实际上阿拉善是侧原地它不是发源地阿拉善是三大沙城暴路径的途径之一那个时候说起源地其实是不太准确的

它应该是个侧圆地那我们是不是把沙固定住了就好了这个可能是最朴素的想法但是实际上你刷了上做了调研之后三大沙漠 27 万平方公里有 10 万平方公里都是沙漠其实你这么说可能没去过沙漠的人真没概念但我就作为一个对沙漠认知比较少的人跟大家描述一下那都是什么感觉因为后面有一天我去搜索村众那一段的行程就没有录到我们那期博客里面吗

那个车从那个城市里面开出去开了很久很久渐渐的你就会发现那个公路两边的这个沙就已经到路上来了然后他就吹得虎虎的就到一个牧民家的时候就从他家望出去就是一群鸽子在那个房子周围在那里转来转去你望出去你就觉得是没边的包括你在公路里面行驶你也是觉得没边的

再问那个牧民就说你们家有多大的放牧的地方他说有好几千亩大家都说一亩三分地你有好几千亩就像您说的那些牛羊或者骆驼他们能吃到的东西就是需要这么大的面积对确实啊没有去过的地方想象不到那种辽阔啊那种天大地大这么说嘛我们做项目的一个嘎查啊就是一个村它那一个村的面积

相当于一个新西兰的面积我们之前做过一个换算我们刚开始做项目的时候那个时候的路还没有现在的这种四通八达很多地方都已经通路也有穿沙公路也有通到嘎查的这种小道那个时候没有这么四通八达

我们经常从一户牧民家里到另外一户牧民家里开车都要走半天这是一个村子相当于他们两个是邻居开车都要走半天确实是很辽阔所以之前我就很想问您的那个问题就是您去之前有理解到这个难度有多高吗没有完全没有没有就没有觉得太庞大了觉得可能是一个不可战胜的局面

你说后悔吧我觉得可能谈不上但是有的时候也会有一些自我否认因为毕竟咱那待了十几年了十几年里吧肯定会遇到各种各样的挑战啊问题啊有的时候自己想不明白的时候可能会有些

可能也会陷入到这种自我否认自我怀疑当中来说我为什么要来这里我在成都不好吗就是像您说嘛就本来一个防杀的目标然后衍生出来了可能一百个支线它后面是怎么收束到一亿颗缩缩这一个里面的呢

就是现在看它好像挺顺的真的是经历了一个挺漫长的也不能叫痛苦吧很长的一个磨合过程像刚才说的实际上 SE 成立的时候就这些企业家他的那个理想是很朴素的我要做自杀但实际上到了地方之后发现自杀不是那么简单的而且自杀你是需要有人去做的

再后来你会发现这个杀化是因为多种多样的原因引起的那你要做自杀的话你是不是要把引起的这种原因这种问题给改善了对吧还有一个就是你不能抛开了经济效益然后去跟牧民谈理想相信每个人的心里边那颗种子都是有的但是当你在温饱和这个生态环境保护之间选择的话肯定还是有一些取舍的所以

所以你是不是还能给他找到一些生机替代做到经济收入相关的一些事情所以这个就是为什么前期的项目那么分散的一个主要的原因因为你看似是这个下层爆的问题杀化的问题但实际上它是一系列的这个原因引起的那你就要去解决这一系列的问题相当于是什么有利于环境我就做什么还有一个就是那个时候项目的这种操作模式有

当地的社区牧民来提出需求只要你提出来这个需求是有利于环境的我们都可以支持那造成了一个什么样的原因呢就是项目过于分散看不到比较集中的这种成效那对于捐赠人来说的话比如说他捐了资金之后他一两年或者两三年之后他其实他是想看到我觉得那个钱他到底带来了一个什么样的结果但实际上过去的这种项目的这种模式是看不到的

所以后来应该是在 2012 年前后吧当时的理事会就提了一个要求就是我们的项目一定要做一些调整要做一些整合要到什么呢可看可说可测谁决定说就选硕硕了呢因为我感觉比如说每个牧民他来提出解决方案就有点像那个创业公司去跟风险投资的投资人说我有一个主意我觉得这个可以改善

但最后怎么是说说拿到了投资呢对这个应该也不是某一个人的决定应该是一个多方的资源整合的一个结果吧另外一方面就是 12 13 年那个时候互联网开始蓬勃发展我们基金会呢开始转公募我们基金会是 14 年正式转为公募基金会的但是 13 年前的话就一直在做相关的一些准备吧

如果说你的项目要转公墓的话实际上你需要给公主能够一句话的讲清楚你要干啥其实我们发现我们过去做的事情主要是围绕一个怎么样能够把原有的植被琐缩也好草地也好怎么能够让它不再被破坏能够保存下来第二个就是怎么样能够增加它的植被覆盖度

包括过去做的槽子撒播也好你种的梭梭也好总的来说就是增加植被的覆盖度基于这个梳理和认知我们发现梭梭它是一个旗舰物种我们说梭梭不完全只是单一的梭梭它只是一个杀生植物的代名词

因为它比较常见它又是阿拉善的旗舰物种所以我们就用嗦嗦作为这个代名词了但实际上嗦嗦里边的话它还有很多其他的杀生植物但它还是主要的所以这里就可以插播一个广告了就是我们的那个展览里面就基本上把所有的涉及到项目里面所用的杀生植物

都有介绍到现在就在北京的亮马河边就欢迎大家前往去看一看包括我们也会有一个报纸报纸上面也会有相关的进来我们刚大概说了一下这个项目是什么样子但您作为这个项目里面具体执行的人我其实还蛮好奇的你的日常大概是怎么样的因为我们去搜搜春种的时候嘛

我们不是就辗转去了好多地方吗这个原始搜索林啊这个种植的地方啊然后还有那些研究院走到哪里所有人都认识你然后再讲说你的日常应该就是跟所有人说话吧确实也很符合你最先的那个初衷就是闲不住就一定要动起来的这一点

对对对我们的日常啊可能就是每个阶段可能还不太一样就比如说我们项目刚开始的时候主要是我刚去的那两年也一方面是要做新项目的这种开发相当于是伊克苏之前不是要做一些调研呀要做一些实验示范呀之类的包括伊克苏刚启动的时候那两年我们的日常就是天天跟牧民打交道

就说服工作对对对我们要去推广我们的这个项目你做这个你得有人做呀我们当时选的一条路就是我们要支持当地的农牧民来做这个事情因为他自己的那个草厂他做了之后他自己后期可以有利用嘛无论他是十度的放牧也好还是去加节肉丛也好他就可以利用那利用呢就能够提高他的这个经济收入另外一方面呢就是他能够利用起来救人管户

所以我们的项目一个最主要的实现途径就是我们支持当地的农牧民当然这个里边也离不开当地政府主要是林草部门的支持因为也需要他们有些技术方面支持但是我们主要的工作对象还是农牧民那个时候一方面就是要去说服他们跟我们一起来尝试一下做这个事情

特别是刚开始的时候挺难的很多人不太理解我们也一度被人认为你们是不是做传销的只要你第一年做起来了其实后面都要好一点我们一直在说就是这个师范带头作用其实还是挺重要的所以我们前几年的常规的工作也不说一年 365 天在牧民那儿吧 200 多天是肯定有的跟牧民甚至吃住在人家家里

当然这个跟他们在一起时间长还有一个就是项目启动之前要去做一些推广项目开始之后需要去做一些项目的跟进还有就是项目的一些验收工作一家牧民一年总要打几次交道即使是最开始那几年你也肯定会需要比如说去实地考察一个地方它适不适合种然后你也需要和科学家他们打交道是不是

对项目正式启动之前我们花了两年的时间跟当地的科研单位主要是当地的那个理研所还有其他的科研部分配合着比如说那个什么摇杆啊什么的对我们整个阿尔赛的地方其实都已经跑了一遍做了一个规划所以说银河搜索项目它是有一个大的规划

我们现在所做的项目它都是基于那个大的规划什么地方适合什么地方不适合当然那是一个大的尺度比如说说的是 150 毫米降雨量什么的在这个大的尺度下面每一户牧民家的这个操场它情况又不一样比如说它是在河道它肯定也不太适合所以这个事情它是分为两部分一个大的尺度一个就是小的尺度

需要跟当地的林草部门一起去看还有一个就是对于一些原生植被本来就比较好的地方不建议他们再去做人为的扰动那如果说这个地方放眼望过去它植被已经挺好的那你不能动了我们不能因为种琐瑟而种琐瑟跟一些其他的科研单位就比如说中国林科院呀中国科学院呀这种的更多的是从项目的科学性还有监测评估上面去做一些合作

因为我们去搜索村众的时候一起的老师他说他是做水资源管理的他的工作呢又是比如说他会把搜索砍成两半就看一下他到底是怎么样的他怎么吸水啊怎么工作啊之类的然后我就觉得说好像沙漠它都是环环相扣的你做水资源管理你不可能绕得开的就是比如说你要去研究植物或者是说和动物的这种交互

是的水资源实际上是荒漠化房子挺重要的一个因素没有水你什么也干不了植物也需要水吗水是从哪来你刚才提到的这个点也是这么多年我们项目开始到现在一直被捐赠人或者是公众问的比较多的一个问题本来阿拉善有缺水我们在阿拉善开展就是这种所谓的大规模的种缩作业什么的会不会更让它缺水

所以我们从项目应该是开始的第二年我们就开始在研究跟水相关的一些工作首先就是我们做了整个我们项目规划区的一个地下水资源的调查这个地下水资源要看能不能承载得了重的这个搜索后来呢也跟一些科研部门合作看它这个搜索这个水到底是从哪来前三年不用说肯定是需要人工的做补水的三年之后的话一般来说是不做人为的这种干预了

缩缩所需要的水它到底是从哪来是我真的是因为种了缩缩让它吸收了更多的地下水还是它靠天然的降雨就能活在这个项目上我们的水资源主要是从这两方面去做了一些研究水确实是一个很重要的因素从我们目前的研究上来看包括中国科学院和中国林科院做的相关的研究的话目前来看缩缩的生长它用不到深层地下水它

它主要还是依靠降水就是它自己能把降水就锁住对如果有的话对依靠那个降水然后还吸收一些土壤水当然这个土壤水更多的也是来自于降雨给听众补充一个信息就是其实我也是去草原之后才意识到说其实在这个地球上又不只是在我们中国沙漠里面吧

很多人他不是说家里面就有自来水的包括我们去的那个牧民的家里面他种梭梭应该有好几年了嘛因为去他种梭梭的地方的时候那个梭梭长得比我们都还要高看着还是挺感动的一个梭梭要长得那么高那至少是需要十年的时间吧因为他家里面就没有水他平时用水就是需要去很远的地方打的可能这一点对于静姐来说是一个常识但对我来说真的是很大的一个震撼

他也有尝试钻井嘛钻一个水井但花了好像 20 万就一直钻就一次本来人家说 10 万我给你帮我打一口井出来但后来没打出来就追加 20 万然后还是没有水那你说这个是继续还是不继续呢总之他现在就家里面都没有水

入木铭自己家用水打水实际上大多数的地方就农村它有那个压水井实际上很多地方它是自己吃水它用的是那个水那个水呢其实它还不是深层地下水所以说大多数地方它的那个水啊就是如果说你满足你的生活是没有问题的你用不到深层的地下水

但是如果它所在的那个地方刚好比如说处于什么断层啊或者什么的你别说浅层水了深层水也确实可能打不出来不是所有的地方打井都能打出水的这个可能是根据它所在的那个地貌啊什么的吃水就需要去很远的地方拉那个牧民还跟我们说嘛因为种树树像您前面也有提到就前三年是需要人工补水的

然而沙漠又那么那么的大他一个人是肯定坐不过来的嘛还要拿着一个打水车然后这样去浇灌就势必说要请人来帮助他本来就像荒漠化的这些地区的话青年人口的流失还是蛮严重的嘛就像我们内地很多农村现在都说什么空心化

很稍有说年轻人能帮得上忙很多都是一些年纪比较大的人当时那个牧民说但是年纪太大的我们也不敢要呀万一出了个什么事又在荒漠里面就觉得这个事情它具体执行起来的时候就好难啊虽然说你在逻辑上面觉得理顺了然后它可以做到这些但实际执行起来的困难可能还是比我想象的会更多的

的确是我们刚开始进入社区的时候也发现它跟我们内地的这些和农村社区没什么区别家里边都是老人我们说内地的这个它叫什么 386199 不对就是妇女啊孩子啊然后老人比较多就是这是咱们内地的这种农村社区就前些年的现状我还第一次听 386199 对

就是三八妇女节六一儿童节然后 99 岁所以说这个是在我们内地的这些农村社区比较常见的因为女的要带孩子在家里上学呀什么的所以还能够看到年轻妇女的身影但是我们当时去阿拉善的这些个牧区基本上都是老人 50 岁以上的居多吧他们在实际项目执行过程当中肯定是会遇到各种各样的问题啊

有的比如说子女如果说是能够理解一点的可能会回来帮忙子女如果说也不理解自己看着办吧第一呢就是邻里之间互相帮忙第二呢可能就需要从外边就是有一些故宫这是一开始的时候等你再去我不知道你这次去那个牧民家去的哪里其实你现在能够看到社区里边现在是能够看到有年轻人的身影

我们项目开始的第三年第四年就有很多已经外出打工的呀或者是以前在外面开大车的呀甚至有原来在外面开饭店的然后就回归现在已经回来的这些年轻人他可能不是做一年的项目你想项目十年了有的牧民跟着我们一起做了十年有的牧民可能就只参与了一两年对年轻人来说的话可能不会只做一年比如说今年春天他是种夏天的时候他要补一个水

秋天的话还要补一个水这补水不是一天能够干完的因为它们一种少的就是几十亩多的就是上千亩做一轮这种管户做一轮浇水可能也需要十天半个月这是种那另外就是如果说是它的那个地方刚好适合丛容的生长的话它有可能就是秋天下阶这个肉丛容然后肉丛容再长三年之后可以收获一般春秋两季可以收获

所以说除了冬天实在是太冷的时候可能在这里边没有什么事情可干之外春夏秋三季都围绕这个所所有不同的事情包括还要去做巡护修网围栏之类的

其实我之前也读到 SEE 这边也有水相关的一些项目就是要让巡护员去巡护你应该是指的是我们另外一个项目我们在阿拉塞除了植被恢复种缩缩之外就刚才提到了这些我们还有另外一个项目是做地下水的保护

量水保护这两个分开的对对对这他们没有交集吗这是两个事情就我刚刚说的一个是在牧区跟植被恢复相关的另外一个是我们在农区阿拉善也是有农田在农区的这个主要就是做跟水相关的怎么样能够减少地下水的使用怎么样能够提高水资源的利用效率

这是两个项目农区的话就是传统上阿拉善主要是种那个什么玉米啊葵花呀这些的我们应该也是 2014 年前后吧引入了节水小米然后相当于是我们去引导他们做一些农作物替代吧用一些节水的作物去替代传统的高耗水的这种作物另外一方面呢就是做一些技术上面的节水最开始是管罐再到现在的滴罐

同时也会做一些社区的能力建设就你刚才提到的护水员护水员也是属于能力建设在牧区它叫护林员在农区叫护水员然后去做一些用水的这种监督呀等等

两个角色我相信听众朋友们已经很了解了就是像您作为公益组织的工作人员跟大家打交道这些牧民或者是说农民朋友们他们是怎么在阿拉善或者说荒漠化防治的这种区域里面他的日常是怎么样我觉得那还有很重要的一个力量就是机构不管是科学家还是企业他们在这里面的角色可能出钱更多就是你们是出力对 SE 其实更像是一个平台

就是把各方的资源汇集到这一个平台里面当然这里边就是大家的分工不同政府智能部门主要提供的是一些政策的支持一些技术方面的支持还包括刚才提到的科研单位科研单位是为这个项目提供一些科学的研究让你这个项目不至于偏离这里边很重要的就是我们的捐赠人

这个捐赠人它分为两种一种就是普通公众像您刚才说您是月捐人就是这种公众这个里边主要的角色就是出钱如果说您还有精力和时间的话可能是有一些深度的参与比如说你刚刚提到了

你去过现场去做一些深度的参与和体验另外一方面呢就是企业企业家企业我把它分为一类吧这一类呢它除了出钱之外当然出钱肯定是一个大头我们有很多就是这种长期支持我们的企业已经连续十年可能都在支持我们

这种呢除了这个之外呢它还有一个很重要的功能就是它会带着它的企业的员工做一些深度参与还有它可以带动它的剩下游的企业来共同的支持这个事情所以说它们是一个很重要的传播者还有包括我们的一些明星啊艺术家呀歌唱家呀等等就举个例子吧

我们一颗缩项目是有很多艺术家都做过参与的包括一些艺术品周边的一些设计包括还有像谭薇薇还为这个项目创作了一首公益歌曲所以说 SE 更像是一个平台就是你把这个框架搭好了

有更多的人参与进来认同这个价值观的人然后他就会把这个理念可能影响到身边的人对在前面您有提到也会有沮丧的时候就是因为沙漠这么大可能做了很多年比如说搜索它要长大长很高真的让大家看得到这里多了很多很多搜索可能还是会需要时间

可能不同的阶段可能遇到的挑战和问题不同吧你比如说有的时候当项目工作和家庭或者是跟孩子冲突的时候脑子里边的这种想法就会冒出来就想哎呀我这么辛辛苦苦离这么远然后又照顾不了家庭孩子尤其是有的时候在遇到孩子在有点什么问题的时候比如说孩子的青春期比较叛逆的时候然后你觉得你错过了他们的成长

错过了跟他们最应该沟通的时候的那段有的时候就会自我怀疑再加上有的时候工作当中如果再有一点什么不顺心的事情比如说松松种下去您刚才描述的那是我们的理想状态通过三年五年十年它能够郁郁葱葱能够形成一片很好看的林子能够发挥它的生态功能

但是还有一种结果呢是什么呢牧民也很努力然后也通过各种各样的手段去解决但后面可能就是也努力了他的活得没有你想象中的那么好有的时候也跟地势低貌有关系有的时候你也会陷入到一种比较焦虑的这种状态那第三呢就是我们有的时候会面对公众啊或者是捐方的这种当然你不能说是质疑啊他有他的问题

他捐了钱之后他的想象就是希望能够形成一片看得到摸得着的这种林子但是实际上这是需要一个过程的起码就是三年这个是最低的一个时间线除了年轻人他重新回到了沙漠因为有一亿颗苏多这个项目还有就是我们多了几乎一亿颗这些沙生植物

然后还有一些什么样的变化我就想举个例子就是我们一个说项目开始或者说开始之前我们把它作为实验的一个地方叫苏海图这个地方原来它主要也是放牧为生的我们应该是从 12 年开始跟他们做接触那个时候不是在做相关的一些调研一些实验之类的从 12 年到 19 年他们整个社区只被覆盖提升的是最好的

一直到现在为什么是到 19 年因为 19 年之后他们就是适合种朔朔的地方能种朔朔的地方基本上就已经种完了他们整个感察对项目的参与度好像是很高的应该是整个社区有 80%的人都参与到就是我们这个项目当中来了

所以说你现在在去索海图的话特别是路的两边缩缩呀包括风雨之后其他的植物啊这种生长啊什么是比较好的所以说这个绿色这个里边是变得越来越多了就是虽然阿拉善太大我们的项目也比较分散但是有几个区域还是肉眼可见的包括在卫星图上它都是很明显的

第二个就是通过项目的实施因为生态环境越来越好所以原来看不见的一些野生动物包括鹅猴铃就黄羊应该是国家二级保护动物吧现在在我们的项目区能够经常地看到成群成队的当然还有其他的一些野生动物

如果说再什么变动我觉得可能就跟我们项目开始的时候人变多了这个人包括了本身社区回归会来的也包括了基于项目发展起来的沙产业呀纹旅产业呀等等比如乌海我感觉它近几年纹旅就特别火嘛就是我们这一次住的那个酒店就能看到那一片沙漠的地区大家还在那里开摩托艇觉得很离谱我就觉得从来没想象过能在沙漠开摩托艇

我是在想说会不会就是阿拉善治沙就是生态变样的更好了之后作为一个整体一加一就达到大于二的效果对这点是肯定的就是你看乌海的那个文旅宣传有几个网红打卡地实际上都是在他们乌海的对面阿拉善的这边沙漠里面这个就有体感了嘛能够亲身的体会到荒漠花剧里的这个效果

大家这么停下来的话你不仅是没有局限在家庭里面而且你是在沙漠一种地方带领这么多人的团队去迎向这么大一片区域

如果说一开始去阿拉善因为好奇或者是说因为理想去的话那我觉得后来让我留到阿拉善可能更多的是一种责任就因为你已经开始做这个事情了就不能轻言地放弃可能还有更多的就是我们的同事也好我们的牧民也好我们的合作伙伴也好对我的这种支持啊

我觉得就是自然过度的一个状态我觉得很好奇的就是您生命里面会有这种榜样吗而你觉得说我是女生我也可以做到这种事情我也可以做到这么难的事情我觉得应该是一件一件积累下来在阿拉善办公室这个团队现在应该是一半的女生但是再往前的话我们女生占多数

都是从全国各地来到阿拉西亚还是说本地的最早的几年的话是全国各地的都有项目现在积累了这么多年整个机构也发展了这么多年那么现在留下来的基本上都是当地的当年从全国各地去的

后来因为各种各样的原因家庭也好读书也好反正各种各样的原因都陆陆续续的就离开了反正目前的话我们团队 13 个人除了我之外都是本地的当然还有一个本身也是外地人但是他因为爱情已经嫁到了

所以说现在都算是本地人像你说的大家可能陆陆续续都走但你在那边坚持做了这么多年而且好像在可见的将来你还是会一直留在这边肯定就不只是理想这么简单嘛嗯

就是觉得这个事情没有做完因为比如说一个做项目是十年就觉得这个事情既然开始了就应该做下去没有那么多理由而且好像发挥的空间也还很大因为需要制纱的地方还有很多对而且本身红膜画面积就很大啊

27 万平方公里三分之二都跟荒漠相关我们在阿拉善前前后后吧包括从 SA 成立到现在 21 年了所以说确实是做了很多事情那么我们应该是从 23 年吧就开始慢慢的也想着是把我们在阿拉善所积累的这些个项目经验项目模式呀能够带到其他地方

所以我们这两年也陆陆续续地在其他的一些地区包括宁夏呀陕西呀甘肃呀然后也开始做相关的项目

那你觉得这个项目给你最大成就感的地方是什么大概我最大的成就我觉得就是看到一片一片的这种苏洛林能够长起来能够发挥它该有的生态作用另外一方面呢就是当地的牧民也从当中有一些受益然后第三个呢就是我们基于这个项目建了两个基地一个是在腾格里沙漠的边上

一个是在乌兰布河沙漠的边上通过这两个基地我们也是合作了很多的科研机构做了很多基础性的研究也能够为整个西北的荒漠化防治能够有一些基础的数据和经验吧

基于这两个基地我们还做了将近 300 场的关于自然教育的一些活动一些体验做了这么多一系列的这种事情看到的可能就是一个一个的数据但是这些数据背后就是各方人的这种努力能够看到这些努力在当地能够落下来能够有一些实实在在的生态效益经济效益其实还是蛮开心的

未来的话你还是会继续输出这种项目经验然后也是有扎根于阿拉善这个地方吗你还会期待看到什么更多的改变吗或者是说你希望你的项目变得更大吗就是人员更多然后资金更充足未来的话第一个还是能够巩固我们这十几年的一个成果因为种树容易把它给管护起来是很难的因为我们项目期是有限的

正常来说一个项目期是三年这三年里边的话无论是我们还是参与项目的人也是花了很多的心血那三年之后还是希望我们的牧民能够一如既往的把它给管护起来

所以我们首先想看到的还是就是能够巩固原来的生态成果吧第二个呢还是希望当地的农民通过生态成果成效能够有一些经济的收入第三个呢就是我们现在也在拓展一些新的项目思路和方向比如说是关于整个生态系统的这种保护这种利用第四个也是希望能够把我们的项目带到更多的地方除了刚才提到的

新疆 甘肃这些我们也希望能够在国际上能够有更多的这种影响力我感觉我们的展览是分四个维度就是从荒漠水 植物还有人这四个维度去跟大家分享这十年宜可索索这个项目可能会涉及到小的一些点包括对于沙漠本身的了解对

其实这种项目就挺有意思的嘛包括我们这几天收到的反馈都说之前可能动过去沙漠旅游的心思但说实话也没有怎么了解过沙漠里面它具体有些什么东西好像通过这样的展览就大家真的是可以离沙漠更近一点我们今天录制就到这里好的 谢谢谢谢金姐的

听完这期节目的分享我相信你也许和我一样对沙漠有了更鲜活的想象原来我们以为遥远的荒漠其实和城市和我们的生活是连在一起的欢迎你在 6 月 30 号之前去亮马河边走走抓住在北京 CBD 看见荒漠的最后机会现场还有由 DCP 制作的小报可以免费领取祝你逛展愉快也希望你因此度过一个不一样的快乐夏日或者是夏夜

今天的节目就到这里感谢你的收听如果你喜欢这样的故事别忘了把这期节目分享给你那些也在关心着自然也在关心着环境的朋友也欢迎订阅我们的播客下一次我们还会带来更多不想让你错过的好事