183 和黎戈聊天：平凡生活中，如何创造自己的精神风景？
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不止读书,读书不止。大家好,我是吴小和。今天这期节目是和一个我很喜欢的作者的聊天,他就是黎哥。他最近出版了一本新书叫《茫然城市的珍宝》。我大概是在十一二年前,大概 2010 年的时候第一次读到他的书。

好像是在云南的一个书城里有一本他的书就买来看了叫做《思雨书》很喜欢是因为他写了很多关于读书的文章但是他的文章

不是像报纸上看到的关于书的文章那么的深印而是和书的关系是非常私密的就像他所说的那样他把书当作他的亲朋好友当作亲人所以他的那些文章我读来都很有感触那除了关于书的文章他的那本书当中也有很多关于日常的散文后来也看了他的很多其他的书像《时间的果》还有《各自爱》

那最近的这本书《茫然城市的珍宝》也是一本日常散文分为三个部分第一部分是写的女儿和母亲

他的每一本书当中可能都有一些文章写的是他的女儿但是不是那种一般的育儿文字就是不是去写该如何去教育孩子而是一种散文最初的作用就是抓住时间写他和女儿一起去看展看海看电影在所写的生活当中容易被漏掉的那些碎片被他记录下来然后也写到了他的母亲和母亲一起看书和女儿一起看书的日常

一偏偏看下来会觉得黎哥的文章更舒展了它不是一个规定性的题目就写这么一摸三分地而是像一条林荫小路一样的柳暗花明可以不断地延展不是一个封闭的空间那还有很重要的一部分叫做精神风景就是关于阅读的日常阅读的成果很多读书的随笔

比如说他写到苏东坡写到风慈凯写到很多很多其他的书就他的读书随笔不是知识性的不是那种文本对文本的交换而是让书籍渗透到生活之中很好看最后一部分叫寸步取自寸步难行因为生活当中总有束缚的地方不能大开大合但是寸步之间还是可以走动的范围不用很大也可以在日常附近发现一些美好的事物

他会写公交车上的同行者写卖鞋的女店员他一直很珍视日常生活他说我的写作立足点一直都是真挚地去拥抱生活真实记下当下艺术的感受不要站在抽象的概念里也不要戴着手套去写我需要这两种诚实双向滋养的写作

但是这样的写作在今天其实越来越少了因为我们看这种写日常写平凡生活的散文本身也越来越少了好像大家看的很多的日常的文章都是一些资讯或者是一些争论一些能够调节你情绪的文章这种让人沉浸下来的散文法

不多见了所以他的这本书读起来仍然是能够让你安静仍然是非常珍贵的所以读完这本书我就趁着这个机会找李格老师来聊了聊他的这本书聊了他的写作和阅读和他对生活的一些感悟和看法

我大概在 17 年的时候我有一本书和他的一本书是同一个编辑所以那个时候就认识了也一起做过一些活动但是确实也好久不见这一次呢也是在线上录的节目可能音质稍微有一些没有那么好希望大家多多包涵那下面我们就一起来听听我们的那场聊天音乐

非常开心邀请到李哥老师来到不止读书可以先和大家打个招呼大家好最早我看您的书应该是在 10 年的时候我记得我在云南那时候正好出去玩在一家书城里面买到了一本思雨书好像然后那个时候还看到你的这个博客叫百合深渊如果没记错的话

后面读了你的一些书在 16 年还是 17 年的时候因为我们俩的书是同一个编辑所以那一段时间还一起做了一些活动然后线下也是见过的但是这几年应该也没有见到了所以我们今天就先从你的写作开始聊起比如说我最开始关注到的时候你是在写博客那你是什么时候开始写作的呢一开始就是在写博客吗最早的时候是什么情况

和現在的人比起來我上網是很遲的我大概是 20 多歲才開始上網就是 04、05 年的時候才開始密集性的上網那時候我不知道你有沒有記憶就是說大家都還在玩論壇 BBS

而且当时的网络普及度没有现在这么高还是拨号上网友的人然后也没有智能手机然后这个就相当于一个筛选功能其实很多网友发帖质量都非常高像我认识时间最长的那一波的人比如像韩松洛 韩老师 苏七七 苏美都是那个时代认识的

那个时候大家写作也是以纸板书作为标准很多帖子写得蛮好的我前两天收拾房间还看到我过去打印过来的一些文章我当时看了非常喜欢那些 BBS 的一些帖子我就打印下来有韩老师的苏七七的他们后来都出书了那水平很好

其实我没有经历过论坛时代我大概开始上网的时候就是接触到是一些博客所以论坛时代我一直都是在早年上网的时候经常听到大家说论坛时代的那种交流非常好但是我自己没有经历过那在上网之前呢你有开始写东西吗

我不知道该怎么介绍那我稍微多说两句说一下我那个之前的文学活动你们不介意吧可以可以可以我是那个很早就离开了学校我没有上过大学我很早就脱离了一个集体的学习环境另外我刚才也说了那个我上网很迟之前有很多年的时间我就是一个人看书观影没有任何人跟我交流

我看書特別快 我有一個借書證我好朋友把他那個也借給我用了然後南圖 南京圖書館和金陵圖書館我就輪流去借然後有時候我去還書的時候櫃台上的人把舊書收進去還會看著我說 你看書這麼快我就很不好意思 我就又辦了一個借書證兩個圖書館叉叉的去借這樣顯得我不是那麼的平凡然後這個就是我的青春的生活那麼書就跟我一直是相伴的 所以

就是有时候我说书是一个活体嘛就是因为这个原因那是什么时候啊就是你大概二十来岁的时候应该是从我离开高中吧十八岁到二十多岁那个阶段书就成为你就是日常生活中非常重要的一个部分了对因为我是一个好奇心特别重然后对什么都很感兴趣但是可惜性格又非常内向的人

对我来说书就是一个亲人它是那样的一个开诚布公什么都告诉你什么都解释给你听所有的秘密无限的远方我当时就觉得如饥似渴的那种阅读的欲望太好奇了太想了解人和世界了就像我的一个亲人一样是个火情那是从小就有吗这样的一种比较亲切的感觉就是对阅读的这种喜欢

我觉得一个好奇心特别特别重然后又很敏感的人又很内向的人他可能都会爱上书啊电影这些东西吧对但是家庭有关像我自己的话我好像从小就没有接触过这些书啊因为小时候家里也没书可能是到了高中之后上了学和同学一起交换看一些什么乱七八糟的一些武侠小说什么的才开始阅读的有可能我爸爸非常爱看书

那写作呢就是它是自然发生的吗就是读了很多之后就开始想写点东西还是这个时候我就必须得跟你说到我们那个 BBS 时代你说一下你说一下我很感兴趣当时我上那个 BBS 你知道那个当年的那个 BBS 他交流非常的快乐当年的文艺青年他就在那交流电影文学的也没有什么人像现在这样掐对掐架站队什么的

然後整體氛圍非常溫和經濟發展得挺好的很多外國新鮮的東西進來了欣欣向榮 文化也是大家都很活躍 很快樂整天在那談書談電影那個帖子都一層層的往上跌然後晚上國內的網友睡了國外的網友時差倒過來又開始半夜回帖了第二天早上我們起來去看再回特別快樂

然後我也上 BBS 我就覺得他們說的那些書那些電影我不也看過嗎?那個氛圍中間我就特別想去也參與雖然我很內向很靦腆但是我特別想參與一下怎麼我覺得我的感受好像和他們還不太一樣我還不太會用他們那個話說我得用我自己的語言去表達我的感受

然后我这个性格吧我又是比较认真我一旦猜疑我就会很认真所以那种短的那种跟帖那个文字容量又不能存放我完整的思路和观点我就特别想去做一个系统的阐述自己专门开一个帖子出来说然后我就开始写作了所以最开始写的都是关于这个书啊电影的这些感受

因为我一开始玩的是那个清运论坛嘛清运论坛质量非常好当年的其实我们现在看到的很多著名的写手都是那个论坛出来的你去问韩松乐就知道了然后那个论坛它分类就是分为书啊影啊这些东西它就是你在这个类别下面就会自然地写这些东西就其实它是

跟这个论坛很有关系其实就是在论坛之前其实你没有那么强烈的想要写东西的这种想法我到现在其实我可以告诉你我看到我那些

作家朋友們每天都要比較強迫至少對自己有一個很高的要求我都非常的羞愧我那天認真的計算了一下好像就是寫作二十多年吧二十年我好像只寫了四五百篇文章吧就是我其實說我會每天做個筆記看完書我會整理一下筆記然後寫一寫我每天的生活但是我好像沒有那麼強烈的那種一定要寫下一點什麼的那種任務感

我就是很随性有我就写没有也没关系我就慢慢想着呗我必须要每天写多少字不然我焦虑的不能睡觉我一看到我就好惭愧啊就是你没有这种想说成为一个作家要什么达到某种成就啊这种感受这种感觉没有没有啊现在他们跟我说说黎哥老师说你们作家我想天哪我是一个作家也

那天那个莫英嘛我的朋友莫英想帮我就是他在帮我写一个什么评论然后他说黎哥你是不是出了九本书我说有吗我说我算算我说八本吧他说不是是九本我一算真的耶我很高兴我真的是个作家对呀当然

我没有这个意思其实这个我觉得还蛮不一样的因为你觉得这种网络平台开始写作就是说你没有经历过最开始比如说写文章然后到报纸上发表到杂志上发表这个阶段没有什么应该说我跟他们可能是倒置的是这个样子我可以向你简单的介绍一下哈

我是在 04、05 年的时候就是像刚才向你说的这种方式我开始写作然后就是我写的第三篇文章就是在论坛上发的第三篇文章就进了当年的年选然后第二年就是纸媒就开始向我约稿然后就有人约我出书我出了第一本之后马上就有人来约第二本

我的第二本书就是你看到的私语书,当时上了豆瓣的那个年度最受关注图书榜,所以我是逗过来的,就是说我现在往上,然后后面就顺着来了,我没有你说的那个比如上投稿什么这种过程。对对对,这个还是现在也我们现在认识的很多作家也都是从这样开始的,我觉得这个还蛮有趣的,就是因为,

投稿也是一个很容易挫败的一个过程但是在网上而且投稿的话你必须要针对这个媒体的一些体力啊还有它的风格来改变你自己写作的一个风格但是你在网上发表的话可能从一开始就是你想怎么写就是按照自己的这种感受和方向来写会更自由一点你觉得吗

你这么一说还真的给我一个视角我到现在我都不太能写那种专题约稿就是说我一定得按照我的路子来我只写我喜欢的

是啊是啊这是我也感受到的就是你会发现就是那些比如说一些约稿型的它其实是有自己的知识在里面的但是你的文章其实一开始就是比较自由的而且我最开始读到的比如说你写的一些关于书的文章我就觉得很不一样因为和报纸上看到的那些关于书的文章是很不像的就是没有那些比较大的词汇没有那些专有词汇就是和自己贴得很紧的我觉得这种

也是很独特的所以我觉得这和就是发表媒介也有一定的关系那你会发现你其实可以发现我每年的读书量还是蛮大的但是我写评论的文章其实写评论的书很少就是我如果不能说这个书不能和我的这种人生体验产生共鸣我就是只会做小笔记不太会去写的嗯

其实你还蛮顺利的在网上写了一下然后就开始出书了保持了这样的一个频率下来是这样吗没有什么特别多投稿无门这种

其实中间我遇到的最大挫折其实是一个,不叫挫折,就是在写作中比较大的一个停滞就是我刚才说的接着往下说,其实很快就出了,别人约我出书说第一本第一本一出来就有人约第二本,然后思雨说当年就上了豆瓣的关注榜

总体看着很顺利吧可是我最后停了五年吧就四语书之后我停了五年第一版四语书其实 09 年就出来了之后我就四五年都没有办法写作因为我生了孩子就等于说在早期就是带孩子的过程当中其实没有办法写作的

是这样的就是说你现在可以仔细观察如果一个女作家我现在算斗胆自充作家吧一个女作家然后她突然消失了或者突然她那个写作频率变得很稀疏然后不怎么发稿了你观察一下她是不是生孩子了那除此之外其实后来的话从一三年之后还蛮平均的就大概两三年一两年会出一本书这样

对因为小孩上小学了我白天相对可以有一个时间段了

我想聊一下就是在你的这个写作当中因为从一开始从四语书当中我就记得有很多关于日常的细节的我其实还蛮震惊的就是有一次我看到那个文章当中写到了爵位压迫我当时我觉得说这个能写到书里吗爵位压迫那个时候还有刻板印象对我来说因为爵位压迫我觉得它太日常了就是我觉得这个能写吗但是

但是对我来说是个洗礼就是你还是任何东西都可以放到文章当中去的

然后这是一个方面我们等会可以聊一下但是还有另外一方面我从开始读的时候就是关于你的这个阅读笔记这一方面的一些文章你刚刚已经谈到了一点就是关于读书和阅读的和写作的关系那你是怎么看待你的这种写作的你有观察到你的这种关于读书笔记的文章和其他的文章的不同吗

那我就來稍微談一下我剛才跟你談過了我自己是怎麼學習的就是我就是一個人跑到兩個我們南京的精靈圖書館和南京圖書館當時他們這兩個圖書館的一樓都是外國文學部我年輕時候特別喜歡看小說人年輕時候都喜歡看虛構文學特別嚮往那個外部世界

然後呢也沒有任何人給我開書當我沒有老師指導我沒有同學跟我切磋那我只有我自己而且它也不像現在資訊這麼發達也沒有人給你什麼視頻授課那麼多什麼博主教你怎麼讀書沒有的就是我自己順著那個書架往前看喜歡什麼書我帶回來然後在這本書裡面可能會有下一本書的介紹這個作者可能會提到下一個作者然後我再找過來看就像一個爬藤植物一樣慢慢建立了自己的閱讀體系

一直到现在我都很少去参考别人的书单我那个小孩他也从来不用学校的书单阅读这个事情嘛你坚持一段时间你肯定知道它会慢慢长出体系出来的然后就是我就是因为没有任何人指导和帮助所以我觉得我自学能力还行我比较擅长寻找和整理资料而且我一定要使用我自己的语言说

無依無靠 說就沒有環境支持還得有特別特別強的求知慾自律能力 堅持學習但是我現在挺感激那段孤獨的時光特別孤獨的那個時光一個人看書的那種時光就是它沒有人約束和干擾你就是那種孤獨的自由滋養和我說那個話怎麼說呢 有一句話就是在所有的一切當中你最應該感謝的是你的孤獨

包括我现在对小孩也是这样就是说你不要来问我这个作者怎么样这个阅读的答案是什么你觉得什么就是什么你就大胆地去想有一些错误我觉得比正确更有价值因为你独立思考了嘛读书嘛也不是那个阅读理解它没有标准答案它会变化你思考了就可以那你的这个阅读兴趣这么多年有变化吗就刚刚说的年轻的时候都爱看小说

你还觉得你自己阅读量也很大你还觉得就是说大家是不是都有一点就是说随着年龄增长会从试购类往非试购那个方向转有一点点我现在在临界点感觉会觉得有一些重复吧就是但还好还是会还是会喜欢对

那我看到就是最近这些年你看很多公益的呀然后一些这种自然的方面的书很多对吧我其实阅读口味非常宽泛我对什么都感兴趣这是不是一个普通读者的一个蛮好的一个地方不需要去做研究不需要去成为某一个领域的专家所以什么都可以去研究一下

我是觉得什么呢?我是觉得有人是聚焦型注意力,有人是广泛型注意力。然后我吧,我是挺广泛的,但是我能在某一个根系上,我是尽量想把它们打通。其实所有东西它都是彼此关联的,这个你一定知道。比如像历史,历史对美术啊,包括我跟我女儿说历史要学好,历史对美术啊,工艺美术里面都有历史,你不了解历史的话,你不能理解那个美术风潮是怎么发生变化的。

它都是互相关联的读到最后它就通了互相通联了已经那这个就是因为很多我这个还是一个读书类的节目有时候也会有人问说他会觉得读书读的他不知道他到底在干嘛就是为什么你觉得你这样子的广泛的兴趣和阅读

为什么呢为什么你说的是阅读的价值吗对就也可以从价值这个角度来理解我觉得这个阅读它就是能够说拓开你的视野增加你的体验半径因为你每个人的生活是有限的阅读它可以打开这个东西让你的体验半径扩大

我觉得不是说你对着书本就叫读书也不是说你敲着键盘打字就叫写作我有一个朋友吧他那个孩子很大了然后工作了他有闲暇了他到美国去了报了个语言班还交了一些美国朋友看美国的风景就算游学吧

然後他有個朋友跟他說你要保持什麼閱讀不要老在外面散步然後我就跟他說我要是有你這樣天天觀察大海的變化看海鷗吃東西看美國植物這種體驗我肯定能把那個什麼美國自然文學梅斯達頓的海邊小屋瑪麗·奧利夫的那個詩歌理解得更深刻呀對我來說這個閱讀是什麼呢就是說

阅读它不是一个孤立的事情它和生活本来就是一回事它是互相深化的不读书也是读书不写作也是写作读书它就是为了加强你的体验半径扩大你的心胸然后让你站在一个更高的视野上看这个人生然后但是这个读书的东西它一定要在生活中去印证它它本来就是一回事读书和生活

你看现在的小孩他天天上作文辅导班阅读期高班大量刷题但他不会读文学作品他那个体验能力就是感受力不是那么好他为什么呢他天天刷题他没有时间去体验生活他没见过大自然没有小伙伴他不能与人共情他怎么理解文学你刚才提到感受力你觉得感受力这种东西它在我们阅读当中的重要性是怎样的

哦 對 這個事其實你要問我為什麼寫這個書吧其實我很想說的事情就是這一點就是說除了我想展示這個女性受到這個磨損之外把這個隱性的磨損寫出來之外還是因為一種時代帶給我的嚴重危機感我不知道你有沒有感覺到現在大家從早上睜開眼睛開始就是活在那個手機傳送的虛擬現實當中然後各路信息 各路的那種熱點

然后就是说人是活在抽象的概念和讨论中的他没有真正对具体事物的观察力和感受力而这个东西它对生活质量来说它特别特别重要所以你看我写这本书我是尽量地去呈现不谈论去记录让这个道理溶解在叙事和细节中然后也不想指导谁我就是要做一个变相的提醒你们要多观察多感受这样人就不会被那个抽象东西架空不要活在头脑风暴里

是这感受力在这个幼教育的这个阶段其实我觉得就是有一点慢慢磨损的这样的一个过程现在的这个网络媒介可能更加重了这一点那你是怎么做的呢有复苏的方法吗

我是一個神經學科愛好者就是腦科學愛好者我有時候會看這方面的書然後有一次我就看到一個所謂的就算他是專家說的他說人的大腦左右腦功能不一樣左腦是負責聚焦型注意力就是說它會管分析歸納這些東西右腦負責說廣泛型注意力然後就是說它會讓你關注觀察一些東西然後產生跟這個自己跟這個世界的鏈接

姑且就算这个科学我因为不是专业人士我不敢乱说我说就算他说的这个如果是对的话可能现在人是不是用那个归纳和分析这块功能用的太多了然后却很少去真正的把自己放在自然里面去观察去感受让自己和天地和自身产生一个链接获得能量支持除了这个分析变少之外我觉得还有另外一方面不是感受

而是现在大家的情绪脑比较严重就是很容易什么事情都是情绪第一反应的然后会放大每个人的情绪你有这种感受吗就是我们在网上聊发言的时候就是大家好像都在表达情绪其实也没有太多人在真的讨论问题了

你说的不错,确实是有这个事情,我现在看到我的很多朋友好像只敢在朋友圈分组里面说一些话,他害怕被网包什么的。因为你在这个书里面还有一段话我觉得写得非常好,你说生命最大的喜悦是创作的快感,所以一直觉得做艺术工作写作是极为幸福的,因为这种工作不是当工具人。

而是让天地从无身有的伸出未曾有过的精神风景每个人都能拥有创作的机会就是创造自我它会让人从心里长出幸福感这个创作权利一旦被剥夺人是无法从迎合他人的标准中获得幸福的这里面我想先聊一下就是创造自我

其实刚刚我们在谈到从阅读啊包括体验啊好像都有这样的一个方向和作用那这和我们常常说的找到自己啊还有做自己啊有什么区别吗我是这么觉得自我这个东西它不是一个固体它也不是一个地点它不是一个已经完成的在哪里等着你去找到的这个东西它是要你去创造的呀

主动创造而且自我这个东西让人最快乐的地方不就是因为它是一种变量中的创造吗它是一个动词人在不断的更新和成长中获得那种战胜旧的自我的快乐而且这个过程中有很多无法预计的大大小小的战斗每一次胜利都非常快乐它都是一种创造每一天的自我跟昨天都不一样这不是很好玩吗

那你觉得其实我们还是渴望啊获得一个答案我是一个什么样的人会有这种感觉吗比如说流行的这个 MBTI 啊什么的会新做呀我会希望从外部找到一个我应该是我是一个怎样的人这样好像会给人更多的确定感像你这样说的变化的自我可能会会让人觉得不安吗

我想这个可能有一部分是固态的有一部分是可以创造的吧在刚刚那句话当中其实还有一个词我注意到叫精神风景也是这本书当中的一个章节的名字就精神风景是怎么理解呢这个文章中还有一个章节叫寸步其实是因为一些原因我们这些年

其实就像我吧有小孩有什么就是不太能走得很远吧在我小孩很小的时候我几乎没有离开家两公里的那种那种出行都很少然后但是因为有精神这个东西你就会你还是可以活在一个很开阔的世界里面就是说人算是有时候他如果他的那个活动活动半径比较小他会很容易狭隘说但是你有一个精神上的东西可能就能把把他从自己身上拉开去看看外部这还是挺好的

那这个精神风景怎样才能称得上是精神风景呢我在网上刷刷小红书刷刷微博它也是填充我的这个精神世界算精神风景吗我想这个好像应该是一种更加系统的更加能让你深刻思考的东西你那个你说的那个可能刷一天都不会有什么营养的那种东西可能顶多是一些浮面的资讯吧

对我好像是不是能够很深层的让我的灵魂受到滋养的然后让我睡下去的时候觉得特别踏实没有白过一天的那种东西所以其实我们在摄入各种信息的时候这个信息或者说这个书它还是有一些或者电影它这种可以说是艺术它还是有一些不可被替代的东西因为现在包括 AI 啊什么像知识这个东西

很多时候特别是简单的知识和信息你去问这个 AI 它可能会给你总结得非常的清楚然后你可以很畅快地就获得它你怎么看就是现在的这种情况下的阅读就是你在阅读当中这个获取知识的成分大吗知识知识如果它不能跟你的那种跟你自己内在的体验产生链接不能跟你的这个本体产生链接

我觉得知识这个东西它只是一个信息而已就说像我常常去看一些老电影我不知道就说有些过去的电影我 20 年前我刷了好几次了我怎么现在上大萤幕我激动就去看了我觉得真是那个演员的那一刻的眼神我之前看那么多遍都没注意到桌上放的那个东西大萤幕我才看到那个细节导演都是有安排的

就是说这种信息密度特别大藏得很深的这种东西你把它破解了然后内心明白了接受到导演那个信息球了那种感觉真的是很快乐呀那个真的是滋养到你的灵魂你的灵魂的那感觉变厚了懂得那个东西了它不是一个肤浅的信息能达到的程度

在这个书里面还有一篇敬勇气就谈到了这种谈到了一个电影花束般的恋爱好像没有提名字但大家都看出来里面其实提到了这种恋爱模式就两个好像匹配了他们各自的一些精神的消费品或者说一些看的电影书都很匹配但是最后生活还是没有走到一起

那他们这种怎么说呢他们的这种阅读啊还有观影啊他们这种算怎么就会最后就你在文章当中也觉得他们那种其实还是浮于表面的他们那种算是文青吗你怎么看待文青和这个电影当中的这个爱情观

文青真的是零零種種像我這麼多年來認識的文學青年很多都已經文學中年了有的做投資 有的是公務員有司法工作者 還有建築師編程的 醫生真的是什麼人都有我還有一個朋友他是開公司的每天上班給那個員工開會幹什麼之前他會自己去寫一會兒書法

他這個人他是不會拿文藝來逃避生活的他比誰都熱愛生活這個藝術訓練只會加強他的敏感度讓他對每個人有感受力他像是為了擴大生活走向生活的深處我覺得這個文藝如果他表面化的去搞它的話它就是一種姿態就是一種羅列物質的一種那種美好的生活方式

那種文藝實際上是在粉飾生活然後就會把生活變成雞湯化 狹隘化但是真正深刻的文藝它應該是比別人更深的一種體驗無論你是快樂地想飛起來還是痛苦的精神深淵你都會看得更深切這個文學它能安慰你的痛苦能緩解你的孤獨不是代表你扭個頭去不去認清事實這個文藝並不是拿來逃避或者是淺表化生活的一個途徑

我很同意,但是你觉得这种,它会是一个过程吗?就是当有些人刚刚开始接触这些文艺作品的时候。这个我们当年我不说嘛,我们当年的文艺青年其实好多都流失掉了,现在其实剩下的也就那些,就是它有一些真的还是,对,它对文艺的热爱可能就是止于那个阶段了。

你一直都提到说就是不管是文学艺术可能都是要和自己的生活相关联的,相内在联系的,在写《风之楷》的那篇文章的时候,你也提到一句话说文艺是一件家常小事,这正是文艺的真谛,怎么理解这句话呢?

因為每個人對文藝的想法不一樣有的人就說他把文學看成比如說他創作一個偉大的作品進入文學史那這時候文學是非常高貴的一個東西我不否認文學是有這個層面的意思但是我理解的文藝可能定義的相對比較鬆弛比較廣泛我就是覺得文學因為我自小就是沒有兄弟姐妹也沒有什麼

朋友什麼的 就是很孤獨的長大文學是我唯一的親人了已經我跟他非常親你看我寫那些文學大家的時候我都是在打趣的寫在調侃他們 就像一起玩一樣那種感覺我是不會把他們捧得很高的因為我覺得捧得高是見外的那種感覺我跟他們是很親的 他們是陪伴我長大的人然後就說文學你無需把它捧得太高脫離生活把它搞成一種懸浮的那種東西但是你又不碰它

不是的 它本来就是生活的一部分它也有可能是创作也有可能是一种审美态度有可能是对你心灵的陪伴有可能是一向所有

我打个比方吧你比如看苏氏她特别伟大然后她可能去看一个朋友人家不在家嘛她随手去写的留言条那个东西我们现在看的是文学是一个出色的比如说小品文但是其实对她来说不就是随手的家常的事情文学它既生活化又伟大也不矛盾不用过于崇拜它也不要讥讽文青这也都没必要

在这本书里面有一篇很长的是写苏氏和昭云这篇文章其实体力上和其他文章还挺不一样的感觉要花很多功夫的样子会吗对我是苏氏的迷妹但是这篇文章它其实还有一个视角写的是昭云这个是这几年你觉得这个大家讨论女性主义的这个对你有影响吗

我告诉你就是说人活在这个时代中就连我这样一个专注于自己生活的人其实也是不可能不受影响的这个想不受影响排除这些也是不可能的但是我不是完全因为受这个影响我还是因为我自己的一些思路我这个书架上面可能有半排书都是关于书式的然后这半排书你会顺着这个书籍上的名字看过去

研究什麼的都有 書是這個簡直就像《紅樓夢》一樣它本人就是一個寶庫它哪一個分支拿出來都能研究半天比如說有人去研究它的文學這個就不用說了研究書畫的也很多研究政治生涯的也很多研究它的什麼愛吃什麼的 愛什麼玩什麼的包括吃裡面研究喝茶的也有研究什麼食品的也有研究什麼風物的都有但是

你看他如果再看到他跟其他人的關聯現在他的什麼朋友圈有人研究了但是你看他這個關聯的時候你就會發現他們對女性舒適和女性關係的處理我覺得都挺沒有女性的主體性的那種感覺反正給你發一個紅顏至極獎就把你假發掉了

然后还有一些就是把它写成一个风流故事这是完全就是一种很浪漫的幻想吧我觉得这个好像也不是对女性的一个非常就是说它好像不能像对舒适的那种视角去对待她身边的女性吧对 这传统的视角它会还是把目光放在这个关注的男性为主的而且这个大诗人啊什么

这样的一个身份上那其实在这本书当中你也写到了不只是阅读啊还有这个日常的小事啊也有写到你的妈妈还有女儿你们的生活包括你在最后的后继里面其实也很动情但是呢实际上我觉得还蛮克制的就是因为我之前看过一本

书也是一本散文集吧叫考功记是周成林那本书我很喜欢他那本书写了很多很晦暗的伤痛很多亲人之间的这种残酷也写得很深很动人但是你在后剧里面透露了一些这方面的

生活的压力和这些残酷的地方但是你从来没有具体去写相反你写的很多都是这种幸福时刻或这种发现生活中美好细节的时刻这是一种主动的选择吗为什么其实在我的或者说大多数人的日常生活中大悲大喜特别尖锐的那种痛苦没有那么多

特别女性吧 更多的是一种隐性的磨损一种让生活蒙上灰尘的东西这个其实我在书里面写的蛮细致的我都是 就是说没有故意让生活写得很光滑我是把者字打开来写的而且我是故意用一个符合正常生活的流速去写的她没太注意这种事的像男性他可能看了都会觉得不耐烦 这就对了就是说你觉得不耐烦的东西就是我们女性每天在经历的磨损 逃都逃不掉

像很多女读者她会给我写信说李老师你这个书简直就是我的生活就是说我只要露出冰山一角有相应体验的人她就会理解埋在那个很简单的字句下面的其实是某种就是群体的集体记忆我是写的非常克制但她还是能看出来我想说的就是这种克制嘛因为就是包括

因为你写到了一些包括你的父亲曾经如何的对待家里的一些事情但是你不会把它写得很具体或是把那个伤痛陈列得非常的细节

在这个公开的文章里面的话可能我在现在目前的这个表达的这种状态中我可能不太会写以后也许会写但是以后也许会把它拿出来这个我还是觉得要让它沉淀一下让它以一个更加成熟的方式去呈现这个可能是以后的工作了那就是你在这种文章当中写到一些日常啊坐车啊然后就是在附近走走啊看到的一些日常啊

你在书里也写就是你想书写这种平凡嘛那这种书写平凡本身会有困难吗因为你好像有体会就是有表达到一点好像这个并不是一个比较容易写的或是比较容易被大家认可的书写平凡非常困难

如果你把这个琐碎武杂的事情全部罗列出来它就是街角的两个八婆在聊天非常非常的无聊如果你把痛苦全部过滤掉那就是一个非常浅的一个小清醒如果你在那愤怒的控诉又很像是毒鸡汤

所以这些都不是我想要的我想要按照生活本身提供的素材流动的速度去呈现但是又要有一定的技术处理能力然后才能写出那种隐性的慢慢的磨损在这个磨损中又有光闪过又有一些亮光闪过像那个岩石里的金沙一样不流星还看不见这个整体的协调还要做一个处理那这本书的话和之前的写作有什么不同吗

就是你自己在写的过程当中你应该发现在我这个书里面其实我的妈妈我自己我女儿她是我女儿是慢慢长大了她有一个动态成长的动线我就是想写这个东西我不是想欧哥母爱的伟大也不是想顺一锅母赐子孝的鸡汤这个我在那个文章里写过我就是想写那个

严重内卷环境中的孩子想写那种被社会抛下老人这些东西在这本书里面我其实想做一个集中的讨论但是我的讨论不是以那种理论讨论的方式而且你也不是那种非虚构的那种非常严整的那种技术报道的方式你还是一种散文的方式去进入的

就是我其實心裏面一直有一個不服氣什麼不服氣呢?就是你看你覺不覺得我不知道我在話會講的比較尖銳你覺不覺得我們中國人好像他沒有信仰但是他們像有一個信仰就是信仰成功學

就是每年高考 然後就那幾個志望員大家都在捧著他們 最主的關注力都在他們身上然後就是社會成功人士大家都開始熱烈的去吹捧他們但是你不覺得嗎?我們缺乏一個生命教育就是看到普通人的價值看到普通人的存在去看見他們所以在孩子這一塊吧 我就看到很多的親子說讓我

就是说它全是一些寄娃说或者是一些就是一些想把小孩往精英化那个路线上推的那种说然后你培养出一个名校生大家都要学习他们怎么育儿的经验这不就是育儿领域的成功学吗可是我觉得每一个普通的孩子最普通的孩子他都是有他的价值我们应该接受这种生命教育就是为做一个普通人自食其力的普通人而快乐说

就是这样子然后看见每一个普通人的价值我们从这个教育离开之后变成工作的人就开始激自己提高效率这也是很多人刚开始工作要看的书就是好像大家永远都在提高效率然后把自己变成一个机器

然后获得什么呢其实大家也说不清楚但是好像如果不去做的话就会觉得被落下了就我记得我小的时候高中的时候还初中的时候有本课外书叫落后叫挨打写的是中国历史近代史但是那个落后叫挨打还是给我很深的印象我就觉得为什么落后叫挨打呀但是好像我们每个人心里面都有这样的一种焦虑存在就会觉得怕自己落下来

你没有觉得吗,我们中国人是特别特别惧怕做普通人,特别特别惧怕日常,特别特别惧怕失败,日常就是失败,普通就是失败,但不是的,普通不是失败。对,普通当然不是失败,但我觉得还不只是不怕普通,其实好像以前也没有,大家可能是有一种很普遍的不安全感吧。这个就结构性问题了。

对结构性的不安全感每个人心里都有一个窟窿一样的就会觉得好像可能一切都没有那么的安稳所以要抓住可以抓住的资源和可以抓住的东西去构筑自己的生活但是在这本书当中还是有一种就是把我们拉回到日常的一种

其实我这些年也看这种日常散文觉得也看的比较少了你看看吧就是你现在视野里面你看到的大部分文章是不是都在讨论热点传递一些新鲜的信息

就是说越来越少的人在记录那些生活中的小事我说的不是说那种从早到晚自拍的那种自恋式的记录我说的是视线往外的那种耐心的观察和记录实际上记录是非常重要的就观察感受它会包含着真理我突然想到就是在 2010 年左右的时候多半上的这种文章非常受欢迎也很多

比如说风行水上是吧他的那种文章就是很日常很烟火的这种感觉但是好像现在这种这种书这种文章已经耶耶耶大家没有那么喜欢或者没有那么想看了你不觉得吗其实因为可能有一个原因我不知道就是说是不是热点的东西比如说像那种东西他容易激发讨论带来流量发生这个冲突嘛你说咱们怎么发生冲突

是而且你在文章当中包括你之前的书里也提到过什么麻辣汤文啊鸡汤文啊这些在这个书里面也提到过就是我们现在好像生活越来越杂文化你可以展开谈谈吗

什么叫杂文化就是说你没有发现大家从早到晚都是在那里辩论争吵但是对具体事物的观察力和感受力却在退化你看我们周围有很多作家有一些人他跟每一个作家的工种都不一样有些人是写杂文的他喜欢思辨有些人是写散文的他感受力非常好他还不能互相替代有些写散文的人他写不了杂文有些也是一样反过来一样

那麼雜文化就是說大家都是在那裡論辯卻沒有人在觀察但是其實觀察這個事 感受這個事它特別重要包括你就算你在做熱點討論吧那很多熱點討論它最後好像都看不出什麼一個很鮮明的效果是為什麼呢?我覺得是因為程序缺失

我们的新闻业衰退了缺少深度调查记者在一个事实都不能完整呈现的情况下你用一些片面的甚至错误的素材作为论据来讨论这个不是很容易出现判断偏差吗就是说即使作为讨论的一部分观察呈现也是非常重要的而观察呈现叙述都是散文的技术特征我们应该是耐心地观察耐心地倾听去看见去感受然后再做出一些判断什么的再讨论

那对于个人来说就是这个报道啊这种没有了这个大环境的变化包括你说的就是我们好像也缺少观察缺少对日常的体验但是另外一方面其实包括小红书这种媒体其实它又在诱导大家在表演把自己的生活变成一种表演就是好像

生活的就是不管是吃东西还是什么就是首先要先拍照嘛你的真实的感受反而是次要的被别人看到反而是首先的哦是这样的你看我吧我其实就是在外面发文章并不多但是我每天会记录一下生活什么我那个记录的东西实际上我是不会拿出来发表的但是我一定要有那个东西这个你能理解吧

就是说你不能过度的分享欲太强我们一个写作的人他这个如果过度的喜欢这终于及时分享这终于去表现就是说把自己的所有东西都裸露出来我觉得实际上是有一点点会导致内存不足吧我是这么感觉的别人我不知道你会有这种愤愤不平的这种感觉吗就感觉你好像你你对于这一切都看得很清楚但是也不会

有很强的攻击性啊什么的也不会有那种特别愤怒的声音这就是我刚才跟你说的精神风景嘛就是因为有这个东西所以我能接纳很多其实是异己的东西但实际上我其实这两年一直有一个一个一个怎么说呢一个困惑吧就是这个多元主义和相对主义的困惑就是当然是大家都能够表达是很好的但是好像大家都在过激的争吵

然后有时候你又会觉得在某些层面上还是要有一些标准但是我不知道怎么说清楚不知道你能不能理解就是有时候看到网上对于同样一件事情会有非常完全两极的这种看法我会感觉到很悲伤或者说不知道如何去理解它

这个是不是因为自媒体各方面的发达大家都有了发言的权利然后也没有一个专业人士在旁边做出一个行业标准或者说基本的一个客观水平线在里边给我参考大家都很自我膨胀对于你完全无法理解的一些人或是一些言论你会怎么处理呢你会觉得你的感受是怎样的呢

完全无法处理那就切断呀那怎么办呢是切断当然最后还是切断但我觉得我在切断之前会有一种挣扎或者是一种不知道如何是好为什么世界上会有这样的这样的想法这样的

事情存在我就会有点痛苦我跟你说你知道昨天我看到有人在说你现在有没有看哪一本书特别有共鸣我觉得我好像夏天重看的昨日的世界让我很有共鸣

就是那个词文里头讲他们那一代老欧洲人费尽千辛万苦然后建立了一个文明的欧洲然后看到一战二战把它毁掉那些疯狂的战争机器把它摧毁然后全都是一些疯狂的没有理性的人我现在却都看了很有困意我不知道是我自己的原因还是大家都有这种感觉就是好像

就不知道怎么搞不知道不知道这个情况是怎样的就有一种阴影的焦躁感就是自己的生活当然还是

看中,但是你好像和外部世界也无法完全的隔离,就它还是会影响到,包括过去的这些事情,它会影响到你吗,就是外部环境的这些变化。这个还是要拜托我的那个精神风景了,它给了我一种内心的秩序啊。

是最终的话我们还是都要建立或者是去塑造自己的这种精神风景对这是我们今天能够做到的一个让自己免于这些焦虑或是一些不安的一种方式吧你是一个对自己要求很高的人吗就是比如说道德要求或者是做工作的要求因为我觉得你好像是一个非常

整治的人甚至是有些严格的人对 是的我对自己要求很高有时候近于苛刻然后我非常喜欢精确地执行一件事把事情做到很精细的程度一个完美主义者但是你刚才说道德这个词可能是我不太喜欢的就是我觉得道德它有时候接近于假道学甚至负于表演性

我在想我的行為準則可能更多的是來自於體驗就是說但凡我能感知到會讓別人痛苦的東西我一定會避免它所以隨著年齡增長我的體驗豐富了我對人就會更加的體諒很多時候會有那種不忍之心害怕傷害別人但我絕對不是說我是個很有道德很高道德感的人我不是活在這個維度上的

我举个例子吧就像我爱我妈妈那是我的情感不是怕别人指责我不孝顺我是活在情感维度上关于爱啊你在写到女儿的时候有一句话叫不慎战不怒骂不在乎是怎么理解的

你有没有遇到过那种个人气味特别强烈的人就是他也许没有主观恶意但是他很喜欢用自己的好物去判断别人然后携带着一种浓烈的情绪那个情绪的强度已经干扰他人了到了干扰他人的程度

然後他的那種情緒非常強烈有一種權力感就是他有這個對他人的敬意權然後你害怕跟他產生衝突無意中就會壓抑自己去迎合他這個就很可怕健康的關係是平等民主的特別是有權力的時候你知道做父母他就是一種小規模的權力所以對待孩子的時候你一定得自警吧說對方是一個處於權力下流的很弱勢的小孩你要保護他的自我

对不慎战不怒骂我还能理解不在乎是什么意思呢像我可能是更多的在针对我的小孩我这个小孩非常敏感你要是很在意一个什么他就会有点紧张或者什么的实际上他会有压力感的所以我就什么都无所谓只要你存在健康平安其他我真的就无所谓关于这个爱呀其实你还就写到你的女儿你说就是

看见他者然后尊重他浑然完整的自我去容纳一己这才是爱你说这一点也是要感谢你的女儿使你走向了更广阔的爱这个过程和这个体会可以分享一下

我是在想人年輕的時候尤其像文藝青年吧其實他在他挺容易走文藝青年普遍都非常的哎 不叫文藝青年就是人年輕時候他可能會有點自戀吧在愛情中閉著眼睛也看不到真實的對方有很多自我投射很多自我氣味的散發很多的抒發但是他看不見真實的對方

这个就不是爱其实爱的是自己幻想出来的一个东西我在想被看见是被爱最基本的条件这是我女儿教会我的她怎么教会你呢

最后我就发现你跟他相处你想爱他不是说你多么精细地想安排他的生活也不是说你跟他说了多么高远的大道理而是你看见他就可以了他有很多他有他自己的存在他有他的那个自我当你看见他的时候他是能感觉到他被关注被看见这时候他已经感觉到爱了他被温暖了反过来说你会感受到这种他是如何对待你的

我觉得我这个女儿就算她跟我没有这层血缘关系我想有一次我女儿问过我她说妈妈如果我们俩是同学的话我们关系会怎么样我说可能一开始我们会躲得远远的后来慢慢的变成很好很好的朋友因为我们俩都很粘贴但是我们都是那种内心很丰富的人然后我女儿是什么呢就是前阵子我过生日上个月然后她给我送了一张卡片她画了一只猫在上面她旁边写了一行字是小猫永远爱你

这就是我女儿她怎么都说不出我永远爱你这句话她说小猫永远爱你小猫这个意思但是她就说不出那句话我很喜欢这种感觉很腼腆藏得很深你之前就写过说你每天要读八个小时的书就是看书的时间你现在还要保持这么高强度的阅读吗

那怎么可能现在这个我也是活在这个时代的人嘛是吧这种各种电子信息的干扰时间碎片化我也难以避开我妈也年纪又大了我女儿要考试我这个什么事情都连在我身上我觉得自己很像那个表演杂技的你看过那种同时泡好几个球的那种杂技演员吗对就那样脚上还踩个球对我不可能花很多时间再专注的看说我有很多杂事要干扰我

那你最近有什么对这个问题可能很多人都不是很喜欢就是有什么可以分享的你在读的书吗我这本书里面就是想写一个普通人的这场生活就是父母也非常普通孩子也非常普通他们过着平淡如水的家庭生活

我就是想把那个大家觉得最无聊的也不愿意去关注的那个事情给他写出来然后写出其中闪过的这个悄悄的一线光一个最平凡的人他那个普通又珍贵的质地我就要写这个既平凡又不平凡的东西最后的话可以给大家推荐一本书吗

我想推薦那個何河沈雄剛出的一本書這本書還是我的一個跟我一起都很喜歡何河沈雄的人他那個推薦給我的叫《中年危機》對 何河沈雄這個人非常非常多產他有的東西寫得像雞湯有的又過於深刻了過於深邃 很專業 他是一個心理學家然後這本書正好是比較難度適中大家都能看懂 還有一定專業性

翻译的也很好所以我想推荐给大家谢谢谢谢李格老师那我们今天节目就到这里感谢大家收听我们下期再见