Deep Dive
Shownotes Transcript
不止读书,读书不止,大家好,我是我小何今天这期是 201 期,是一个新的开始上一期是第 200 期,是一个特别问答的特辑如果你还没有听的话,可以去听一下就是收到了一些回音我很高兴做了那个特辑让我知道还是有人在听这个小节目的然后也让我知道就是
自己做的事情可能还有一点价值这个对我来说还挺重要的那四周年加 270 的这个节点所以我也想做一个小的线下见面的活动吧就是一个线下的聚会在 4 月 26 号也就是下周六在深圳的好奇巷图书馆
我会办一个听友见面会地方不是很大大概可以坐 50 个人左右的空间我去年的新生活动就是在那里做的我觉得感觉还不错的地点是在华侨城的那个乔城坊所以相对来说这个交通也是比较方便的那我会把报名的海报放在 Zionauts 当中
你可以用微信扫码进入这个报名的小程序因为这个小程序是这个书店它的活动的报名通道然后你点进去是它的一个主页然后你要翻一下找到我们 26 号的活动报名就可以了然后希望能够在线下见到大家跟具体的和具体的人见面那这是我很期待的事情那
那上次的问答呢其实还有几个在问卷当中的留言我没有呃忘记回答了所以呢我们就下期再继续吧因为今天这期呢是一个和极精忍的对谈关于他的新书格外的活法
《格外的活法》我前面几期有一期节目已经介绍过了但是那个时候我没有想到后面会和他有这样的一个对谈所以就提前说了那本书那我觉得其实不冲突因为你如果听了那期节目再来听这期的话其实它是有些回应的那这期节目呢说起来也不是专门录制是因为前段时间我去广州帮他主持了一场他的这个新书活动所以呢
这期节目就是那个活动的现场的录音虽然我带了这个麦克风但是好像收音的状况还是没有特别好没有特别的干净然后两个人的声音的大小也好像不是很一致所以希望你能够谅解
也许外放起来会比耳机听起来会要稍微好一些吧我不太知道那如果觉得音质不是很好的话我也没有特别好的办法就先说声抱歉那另外我在重新再听的时候我发现我那天下午好像说话说的太多了也是很不好意思嗯
可能我太想去填补这个空隙吧就如果他说完了的话我就赶紧再提问然后不断地说话但是我觉得我还是带着一个我自己的一个线索来和他探讨就是他所想要去讨论的这个格外活法的问题以及他的写作的一些我觉得我自己很关心的问题也许对你来说也会有些启发
那场谈话我觉得整体还是很愉快的结束之后呢基金人也觉得还不错他本来是说也许我们之后可以再约一个线上的对谈但我觉得那天下午聊的也还不错所以就用这个来作为这期节目我觉得也还行下面呢就让我们一起重新回到那个下午一起来听一听我们这期的活动的主题叫路变窄了但还是可以走
我们现在就先来聊聊这本书吧因为大家可能不知道买了没有大家读过的可以举个手好吗三分之一五分四分之一的样子所以没有买的话这场节目之后就可以买了是吧那这本书呢它叫格外的活法
他在书中采访了大概有 12 位这个日本的不同的人这些人呢可能都不是特别有名的明星啊或是公众人物但是他们又做着一些独特的事情
他们可能有一个本职工作但是在此之外呢又做了一些别的事情或者他们本身投入了一个长期看来回报不是那么高的工作等会我们会具体聊一下他们的故事那我想问的第一个问题就是这本《格外的活法》这个书名可能很多人也很关心说格外的活法什么叫格外的活法
格外的活化这个名字我们想跟图书编辑想了很久很久然后呢这个第一个我想到的是规格外活法这个规格外呢在日本有一个比较特别的意思我们是在农家生产的时候我们要选择就有个他们农贤
农业协会那边有一个比较规格的比如说苹果的形状颜色什么不用不要有刮伤什么的那些叫做规格那规格外的那些苹果蔬菜也是流通在市场里面的但是卖的地方比较特别在路边有一个很大的市场一样的地方我们是开车过去的那边比较像大概
8 点钟开始卖很多人排队去买那些贵格外的蔬菜因为我们都知道那是看起来是不那么就是漂亮或者怎么样但是味道是也是跟超市里面卖的一样而且价格比较便宜所以我们都特别喜欢去买那些贵格外的蔬果是很快就卖光了
所以我就觉得这个 quick white 这个也是还能比较适合这个里面的那个有一部分比较附和这个里面的很多人物这本书里面的人物他们是可能是不是在主流
的道路上面但是呢他们有特别的一种自己的活法而且我们也是欣赏他们的那种选择那但是呢那归格外但是还是有一点就有一点长相的走那我们就去掉一个归然后格外那格外是在中文里面有一个格外好的意思吗那我觉得刚好有双重的含义对有点双重或者三重的意思
那这个书的整体的装身设计也很好看,它的封面,然后它整体的编排里面有很多的插图,也是陆志昌老师设计的,和你之前的书也是一脉相承。对,一直从设计编章,还有东京本屋,东京发表品,都是由他来设计的。那这个椅子的意象?
是您提议的吗还是他发挥的是一个编辑是我们的编辑和陆老师他们商量之后决定要这个语字的可能读过这本书的人可能会觉得有一点奇怪因为这本书里面没有出现语字这个字但是为什么我后面突然出现这个语字我觉得这个意象还蛮巧妙的因为
这个椅子呢你累的时候可以坐下来或者说工作的时候也可以坐下可以坐下来而且对你来说这个屁股就适合这个椅子下
觉得很舒服是很重要的一件事情但是这是每个人的感受是不一样的就是只要是你觉得舒服就可以那一个这个东西呢不太像房子一样他不会约束你买买的时候也不用花太多钱那你想起现在离开的时候也随时可以离开那你想做多久也可以做多久没有问题啊所以觉得这个
我比较欣赏那种清明感对很多不少这个这个书里面的他们的活法也是有点给我类似的印象所以就觉得挺好的
我看到这个椅子的时候我确实另外的一种感受每个读者都有一些自己的感受就是椅子很容易让人想到位置就是这是一个空的位置那在这本书里的人每一个他们都在寻找自己的位置
它的位置可能不是那种主流的位置其实您自己也算是格外的活法吧可能是你对在你的眼里会是这样吧因为我们之前在两年之前录过一期播客大家感兴趣可以去听一下叫不只读书在那个播客里面其实也谈到了因为你用中文写作这个其实也算是一个很小众的选择和路径
这种位置因为你在文章里说他们处于地理上的边缘主流或异端的中间日常和非日常之间虽然在秩序之外又和整个社会有一丝连接就是这种处境这种位置为什么会吸引你呢
可能是因为我开始这一系列的采访的时候的状态有点像的我是 2017 年的时候从北京回到东京那时候我完全是没有虽然是东京这个城市是对我来说是很熟悉的自己长大的一个城市但是离开太久了 20 多年
所以又熟悉又陌生,尤其是工作或者联系关系几乎是没有的,所以还是有一点孤独吧。但是我决定在这边要现存下来的时候,我可能想到,我自己的身边或者说在日本国内或者在东京周围是不是有跟
跟自己类似的活法的人可能是我已经那时候是已经没办法挤到这个主流的赛道里面了我已经放弃了这条路
那是不是在东京能不能找到跟我类似的活法的人不那么主流但是不那么奇特那这个中间边缘上的人到底有什么样子的人他们的活法是怎么样他们能不能活上来有这样的好奇心和心态来去探索这些人物那我们下面就
分享几个书中的这个具体的人的故事来进入一下他们就是比如说第一个主人公叫宇田智子他就是之前在东京很大的一个书店做了很多年的店员我们现在就在一个书店当中然后他后面就去了这个冲绳自己开了一家很小的二手书店嗯
好像你对于书和出版书店一直都很感兴趣包括你还专门出了一本东京本对包括在这本书当中其实有三个人都和书店有关还是我可能我注意力就不知不觉的会往那个方向走我们现在也在书店当中但是现在书店也是一个
夕阳产业能这么说吗在这里说的不好大家都能够感受得到买书的人越来越少读书的人越来越少大家多多支持所以大家多多支持在你的这种寻找这些
在东京
其实开独立书店的年轻人比过去多了一些尤其是我写了东京本屋那本书的时候已经过了十多年了明显多了
所以可能是在中間或者周圍首都圈吧或者說關西大阪金鐘那邊自己選擇這樣的比較自己的活法獨立開獨立書店的人是可能會多一點
我为什么选择注意到这个雨天之人或者说辅导线那边开了书店的那些人呢还是我觉得开书店这件事情是已经是很其实已经放弃了某一种这个主流的想法的时候才才会真的吗对所以说现在开书店就等于说我已经放弃了主流的已经已经非常
非常大了但是我说的是那些独立书店所以我觉得还是跟自己有点相似他们又放弃了那些主流的活法但是又放不下自己的那种理想或者说自己所相信的事情为了坚守这些自己所相信的事情他选的路就是可能是独立书店或者其他
其实这个状态也和我们现在的中国的很多年轻人也相似吧因为大家前两年说内卷这两年说躺平然后又是逃离北上广又是要重新振兴小地方反正就是大家都要和主流保持距离因为好像大家觉得说在主流当中卷来卷去最后自己变成了机器上的齿轮那还不如降低成本降低欲望啊
然后去找到自己喜欢的事情所以我觉得可能很多人从这本书当中也是在看看别人是怎么活的我自己能不能够在这个越来越窄的道路上你自己也是因为我自己也是我读这本书也是因为想要看一下别人是怎么过的能不能过好这是很多人的担忧吧万一我选了一个很窄的路我过入了绝境是不是也很糟糕呢你也有到了这个绝境吗
我好像还没到但是很多人感受焦虑的感受比较强其中这个书中几个人是确实感到他们自己坦白感到有绝望或者说有到了一种困境的时候对里面比如说于田志也是
我跟他是在台北的书展认识的为什么第一次我非常吸引到我是因为我跟他一起吃早餐的时候因为我们住同一个酒店一个出版商邀请我们去哪的然后我们一起共进早餐的时候我就简单问了一下你为什么突然想到从东京搬到聪省之后开
这么一个二手书店 主力书店他说因为是绝望就是那种酒店吃早餐的那种风味是蛮轻松的他嘻嘻哈哈的我们也在吃饭然后他突然说出这个我因为我绝望就是那种说那句话很有冲击力的你怎么会说这而且是我比较是陌生的一个人
所以我觉得这个挺有意思所以我就想要去探索有一点想探索他的内心的世界那你探索之后他后来的处境呢他通过开出店这个事情来抵抗自己的绝望
没有他后来这个书里面也说了他后来说那个绝望是不好意思说的有点过头他可能是他那时候失恋还是咋样对他的意思是这个但是他的那句话还是蛮让我感到意外的在这篇文章当中其实你写到很多他开书店的细节因为像方所这样的大书店他还是有很多的员工但他为了节省成本可能就他一个人
看一个很小的书店每天早上还要把很多东西搬出去再搬进来然后看在店里呢其实我记得书里面有最后一句话啊就是提到了他的一个我觉得是一种现状然后也是一个很多人可能会觉得因为他说自己没有什么商业头脑在这里开书店最有用的技能就是擅长坐在这里啊对他这句话说的很不错我觉得嗯
他很简单的说自己开出电影不怎样但是我都这么一个能就是技能我非常善良坐在这里好像非常有一个坚韧的心态我觉得不管怎样我就可以坐在这是
我其实看这本书里面最让我感到兴趣的或是就是让我觉得很不可思议同时又很有触动的是这个福岛纯实不知道对摄影师因为他是
学摄影的毕业之后呢没有去做摄影因为摄影毕竟要不然你就成为一个新闻摄影师或者说你变成一个商业摄影师他可能还是有点意不追求或者说没有找到工作然后他找了一个工作非常奇特
可以说是一个外送员一个送餐员当然不是像我们这样的外卖员他是被一个公司雇佣然后去给这些独居的老人送餐因为日本的老龄化可能比我们要更先一点到达然后也挺严重的所以他大概做了有十多年这种十来年吧是这样的一个工作同时他的摄影让他在这个
过程当中呢他的老板说你逗这些老人开心或者什么样你就带个摄影机带个那个照相机每次去拍拍照所以他就拍了一些老人的照片这个故事最觉得有意思的首先是这点嘛就是你在你的这种日常工作可能是有磨损性的工作的过程当中你仍然能够
让自己的兴趣去充分的发挥自己的主体性那另外一方面最让我感觉到有意思的是后面就是办了一个展览然后还很成功但是呢他看到很多人对这个展览的评价之后
他有一个反思或触动是的这个展览是讲师当时他在独独老人家里面拍的那些照片老年人的生活状态老年人的脸可能是吃便当的风景
那这些照片长出来之后呢很多日本观众都流泪或者说觉得哎呀非常伤心原来是老年人的生活是这样的如果就是这么无效然后他们就都非常伤心的一个状态然后离开这个战场好那辅导看了这个情景场景之后就觉得不太对因为他本来是
本来拍的那种心态是没那么悲观而且说他好像是看到了年龄的那么虽然是一个人而且是一个到了人生的尽头靠近这个人生尽头但是他们还是愿意吃就是这么
小小的便当然后维持自己的生命他觉得好像感觉到一种力量但是呢他的他拍摄的动机和他给他这些作品给的观众给观众的那些印象是完全是不一样的所以他这一点是让他非常困惑或者觉得对所以他后来就辞职了对辞职了他辞职了送送便当的工作然后呢他可能是呃
就要心理创伤法然后他把自己关在房间里面好几个月然后呢甚至之后他去日本逐步之旅大概花了几个月的时间跟其他人跟其他年轻人用走路全国旅行然后之后回来之后又开始
拍这个电单又开始这个送电单工作拍摄对但是这一次他后面拍摄就改变了方法因为他以前的拍摄呢他会把这个场景拍出来就是一个老人他独居的这个房间可能会比较的凋敝比较的凌乱然后呢这种场景会让看到的人觉得说哦可能这老年人就很惨就
就想要感动嘛但是他其实并不想要说变成煽情的东西他就用更加靠近被射主体的方式然后更加特写的方式去拍他们的脸对不对然后这样的话好像特别是最后一张老奶奶的笑脸就是引起了
他满意的或者他更想要表达的这种老年人的生命力或者是生命本身的这种感受其实这个也很像我们在去处理一个比如说你在采访的时候你要去写一个人你会不会也会有这样的一种反思就是我会不会侵占到了他的生命或者说我这样来写他的话会不会对他造成一种怎么说
对我明白你的意思就是裁判本身或者说拍摄尤其是拍摄是一种还是有一点暴力性对就像三塔格说的那种剥削的那种对裁判也是多多少少有而且我
作为一个采访者我就觉得我采访了这些 12 个人最大的收益者还是我自己因为我真的是见到他我是尽可能是把我所看到的所见到的事情都表现在这个文字上面但是呢就是怎么样他的那种眼神呢或者说他的语气或者所有的他的表情都没办法表现出来那我还是觉得多多少少
对,我的收获是一大点这可能就是一个没有办法解决的一个矛盾或者是一个悖论
所以这个辅导呢他就因为这个矛盾吧产生了一个心理上的我觉得其实是一个很真诚的创作者才会有的这样的一个触动他里面写到一点就你写到一点我觉得还蛮打动人的就是他不是因为感觉到自己可能在副学这个老老年人然后他就辞职之后去长途旅行
但是他有两次旅行他第一次说是独自的去骑行然后后来一次呢是和很多人一起去种树对他就是你写到说
他的那次单独的长途旅行反而像一场封闭性很强的旅行开始没多久就觉得太累无聊就卖了车回家了然后那一场种树的旅行大家一起边走边唱然后露营什么的他说我才明白你怎么看待世界世界就怎么看待你只要你有颗心愿意和外界交流对方就会接受你我们在独自做事的时候其实
人和人的沟通和交流才会让人找到这种风云的意义和价值吗你觉得呢?对,是有这样的感觉,是一个创作是一个不停的挖自己的一个过程吧不管是写文章或者说其他的艺术创作但是这个时候你会发现就是挖着挖着还是把自己挖空的那种感觉这个时候我肯定会走出去了
然后就去跟别人比如说在某一家小店的老板也好或者朋友也好或者说去旅行也好我就需要现在的外界的刺激来重新发现自我那你觉得为什么他独自去旅行就没有达到那种效果呢是不是我在看他这段的时候是不是和种树本身有关系就是在建设嗯
他的独自的旅行是其自行之他当时也说到他不太愿意跟别人沟通就是他出去然后就起回来他当中就觉得这个旅行不太行
連自己都不要了自己就回來了那第二個徒步之旅跟一團年輕人一起一邊種樹一邊走遍日本各地的那時候不得不跟當地的人交流首先是要溝通這個樹能不能種在這邊
然后呢他挖了一个坑挖了一个坑然后种畜之后呢他们还有一些祭祀什么的那些活动小活动所以呢就很容易跟别人拉当地的人到自己的这个活动里面然后产生关系然后有一些做一点事情所以不得不跟别人交流然后他当中呢也说到这个种畜这件事情呢也没有太多的那种
比如说金钱上面的那种利益但是呢这种事情大家还会愿意帮助别人帮助他们那这种没有商业的交换的这种性质的沟通让他更能相信别人或者说更能相信这个世界我觉得这个是蛮重要的我觉得这个故事它就很丰富或者说它给我的触动点就是
人可能都会有这种孤独的感受然后你想要大家可能都会旅行但是我们现在的旅行可能就会很光滑我们去到一个地方打卡拍照然后就结束了但是他的这个旅行因为和一群人一起去做一件有益的事情然后就会有不同的这种收获后面呢他不拍照之后呢还去做了农民嗯是的对我觉得这也是一条很很独特的路那在日本做农民的话
他会更艰难吗?还是说他是一种怎样的状态?因为我们现在对于农村的印象和想象已经和 20 年前已经很不一样了他不是做农民,他就是务农吧因为他的朋友是开有机农场在深奈川县那边他那个朋友邀请他要不要过来帮忙这样可以赚一点钱
所以他好像已经好几年了快五六七年吧一直在做这件事情尤其是夏天这个农业农场的工作是非常满所以呢他可能这段时间是不太会碰到这个相机但是他觉得这个是没有问题就觉得他是集中精力做这个务农这件事情对他来说是一个蛮有趣的而且
对于大蓝手指跟拍摄一样重要的为什么呢就是他有回答吗就是拍摄好像说在自我创造在创造作品但是务农他就是每一年同样的种植然后收获
也是一种跟这个世界产生关系就是自己活在这个世界的理由当理由之一吧务农也是一件事情然后拍摄也是它是跟世界的一个对话那对他来说是拍摄也好务农也好都是一样的事情吧同样价值
我觉得我也有这种感觉写作也是然后我在东京不是有打林工吗也是对我来说是一个同等价值的事情
同等价值的就是不会有说大家觉得脑力劳动比体力劳动要什么更加的高贵这些嗯然后我非常喜欢这一篇当中你写的一段话这是我觉得我画线最多的一段话就是你直接评论的地方其实不多啊哦是我尽量不要对但是你这段话可能还是忍不住了哈哈哈
我来念一下我觉得很感人很动人然后我也觉得很值得分享就你写到我们很习惯太习惯于看结果高效率和高产出几乎成为争取生存机会的重要手段然后社会里还有一群人他们无法放过心中的局域就像辅导纯实几度把自己卷在被子里不得不停下来探索内心的深渊结果道高一尺魔高一丈面临更为广袤的命题陷入苦闷
故此经常与社会脱节在极致追求效率的社会里别人都在自顾自的走若要原地踏步反复思考反倒需要相当强韧的精神而我相信包括摄影或文学在内的艺术都是经得住这种非效率状态的人完成的经济发达和富裕生活或许可以利用科学技术达成但富裕之后到底该干什么活着的意义和目的是什么
还是得自己去找这不单是靠智力就能想清楚的你必须踏出一步与眼前的人或事产生关系我觉得这个就是可能整本书里的所有的人都在做这样的事情就是我们去和事和人发生关系是的好像这也是写给自己的一个
我相信也会鼓励到很多读者因为其实这种苦闷这种做事做自己想做的事和做一个赚钱的事很多时候它不一定能够成为同一件事那如何来平衡这一切如何找到这个自己的道路呢这是很多人都共有的困惑那这本书里可能就有很多不同的选择其中有一个选择就是这个
相娶艺人。她是一个日本的,我也不知道她做什么工作。她是一个,她现在在缅甸,是一个公司的总经理。她是帮中国公司做工作。但是呢,她就不一样,她和这个前面的人的选择不一样。你像第一位开书店的人,她是直接,
抛弃了之前的生活然后去重新选择一个事情那相吉玉人他是喜欢中国摇滚乐来中国待过很多年也见证过中国摇滚乐的一些经历他就在用日文做了一个关于中国摇滚乐的一个网站收录了很多很多关于中国摇滚乐的资料乐队的资料
他就更像一个业余爱好对的他就和这种我要做出那种二选一的选择不一样对的这也是我觉得我觉得
也是我想透过他的存在在这本书里面想跟大家说其实格外的活法是你不用辞职也是可以实现的因为很多情况下格外的活法听起来是你必须首先把自己的工作放弃或者辞职之后才能实现但这不是对 虾企业是一个我觉得很好的例子它现在总经营这种工程非常满的
他那个工厂要停电啊什么那个很多政变啊什么很多事情他要对应但是呢他同时还是坚守自己里面的这个内心的世界自己的爱好然后跟自己过去的自己吧不仅那么我们那么就是很很开心的跟中国的摇滚乐队或者歌迷调先联系的那种回忆和经历都好像保留在自己
它是透过这个网站的存在来展现另外一个自己的我觉得这次完全可以而且我觉得这次完全是很棒的格外的够了对也许也是一个执行成本比较可行的方法就是我一步到位我就非要觉得自己生活很糟糕我先辞职
呃这就牵涉到另外一个问题啊就是因为格外的活法或者说更追求精神世界的意义的然后找到自己的道路呃在这本书当中你也写到了很多的人包括我们前面提到的三个人那除了这三个人之外呢还包括呃
龙泽秀一他同时是搞笑艺人漫才演员同时在回收垃圾的工作那还有呢这个港祈福他干脆就是一个建筑师但是他没有去建筑商业项目建筑了一个自己的住宅然后呢还有杜祥一啊他是一个圈外编辑就是用自己一个人的力量去做了很多不同以往的选题的杂志啊或者是内容
就像你刚刚我读的那句话里面提到的你说文学艺术这些它可能是一种可能能够经得起这种主流生活之外的这样的一种发现自己内在生活的方式那我产生的一个问题就是是不是只有创作艺术或者不管是艺术还是创作创造建造这样的一种
事情才算是一种格外的活法才算是一种更好的或是更让我们世界让我自己更充盈的方式如果我并没有才能或者说我也没有想法
我就是躺平,我就是什么都不想干。躺平也是需要。躺平也是需要,首先是需要条件吧。对,我想问的就是在这一点,就是如果我不建设,我不建造的话,我有可能取得一种有意义的生活吗?我觉得可以吧。可以吗?可以。
这个问题好像是第一次有人问我这个问题我觉得是肯定可以的我觉得比如说你有一个家庭或者比如说生小孩这件事情是对我来说是一个非常非常就也是很棒的一个活就这样子我之前是二月份
应该是上个月冬天今年冬天的时候去一趟东北然后呢在一个城市里面我遇到了两个年轻的女孩子然后她想跟我聊天我约了时间我问她是为什么呢她说她很想她觉得他们两个有一种危机感
觉得自己的生活他们都有两他们很年轻他们已经结婚生小孩了他们就觉得自己的生活是太卷了但自己看到的这个东西太少了所以他们有一种那种唯一或者焦虑的
所以他很想知道透过我知道更多的事情或者说外面的事情但是我跟他们聊天的时候我对他们的生活就还特别感兴趣他们在东北某一个大城市里面就买房然后找到自己最喜欢的人生小孩他们自己也有很棒的工作一个是在医院工作一个是在小学教美术我觉得
他们的生活是对我来说是很新鲜很想知道他们比如说那个老师他不是每天叫美术吧那那些小朋友们他们画什么画呢还有就是那些在医院里工作的人那跟患者的对话是什么样子的呢或者说公公婆婆的关系什么的我特别感兴趣很好奇啊所以
我觉得每个人就有一点像外国的越南不少原始吧就觉得别人生活者觉得很特别但是对我来说是他们的活法也就是非常格外但是他们的活法可能就是我们说的主流的活法
主流对啊按照大家都说的找一个稳定的工作然后结婚那这种但是格外的不意味着是非主流你过了这个主流的生活你可以活对所以我觉得就是这里面其实也有一个小小的悖论就是不管是媒体还是很多的
就是媒体吧不管是各种媒介的媒体我们关注的或者说我们会想要看到的就是你有一点稍微有一点不同特别那像你刚刚说到的两个东北的女孩她们的日常她们也有自己的
创造在他的生活当中他有自己的坚持困惑这些但是好像我们不会去写他们的故事但是呢我就觉得每个人的人生是真的可以写的好好看的这是真的要感谢作者的一个力量真的我觉得可以那你觉得可以写他们的故事吗或者是这种普通人更加主流的人这个我的能力够不够把他们写得很好看但是应该有的我觉得
这里有一个问题,就是你说写的很好看,好看是不是就代表着一定要有一些波动曲折,然后选择抉择痛苦或者还有一些升华。对的,非税购也非常创作高的。
就是要要要要弯路点是在哪里从他有一个人身在一个切入点然后呢我要写他因为不可能是把这个人的所有吧那我还是有选择性的那选择性的选择出来的东西的怎么样组合那什么样的事情先放到前面怎么样
他的哪句话放到后面,给人的感觉是完全不一样的。所以说,所有的事情,他说的话,他做的事情都是真的。但是怎么样写成一篇文章也是一种……创造,一种艺术。也不是创造吧。创造,创造。我刚才想到这些,我觉得其实对于普通人的一种启发或者是一种联想就是,
就像你说的到处都是围城主流的和非主流的有各自的困境其实不一定你选择一条非主流的道路就一定会得到一种充盈和幸福可能也会有新的磨损新的困境我觉得读这本书你反过来想也能看到说你能不能在你的这种看似主流的生活当中去找到创造自己
这当然更难因为就像你遇到那两个东北的女孩她们也有自己的精神危机好像每个人都有那可能阅读能够帮我们去看到不同的世界和生活这是一个可行的方式所以大家要多读书记得买对还有接触别人接触别人刚刚我们谈到了一个写作的问题其实还蛮有意思的就是真实
对,但你觉得非虚构这个东西它和真实的距离,非虚构要承担多少真实呢?对啊,你觉得呢?
所以我就覺得這個《非虛過言》是一個創作是一個這就是一個我為什麼要說這句話的一個理由那比如說這一篇第一篇文叫《雨點之者》它不是說它確實不是跟我說它因為開店是跑到終神是因為跑到終神開店是因為絕望那如果我把這這他這句話放到最後那整個這篇文大家感覺是一種悲哀的那種事實但是我還是把
他另外一個字畫因為他就覺得自己非常擅長坐在這裡所以就是一種開放性的他比較坦然的那種人格就呈現出來了所以我就覺得
对好像是写非诗过也是蛮有责任性的一个事情就是给人把这个人是怎么样描述出来都是有靠这个写作者的嗯在这本书当中还有一个写作者就是读著响一您的上一本书里面还有他帮你拍的照片对的你那个小小的房间的拍摄是都是由他的是他是一个我看了这个文章觉得他是一个充满生命力的啊
很蓬勃的这样的一个人但他也提出了很多的问题我觉得还蛮值得探讨的第一个就是选题我想聊聊选题这个事情选题会成为一种媒体写作的一个首先的一个
流程的第一步嘛比如说你在杂志里你要报道什么内容你要开个选题会大家来报选题然后领导通过了你就去写当然自由写作可能就会从自己的角度去出发选择选题然后我前段时间前两天在看另外一本书叫不再踏入流量的河是一个做公众号的人写的一个
然后呢他里面就提到了选题被异化的过程或选题被成为一种很多因为公众号写作更快他们也有编辑部但他选题的目标是什么呢是能够获得大家的情感共鸣获得这个读者的快速的反响然后他都觉得自己在采访的过程当中都不是和具体的人在聊天而是提取这些被访者身上的标签
这是一个你觉得是一种更加新媒体或者社交媒体上去做类似于这样的人物采访写作的时候的一种极端的情况比较消费性的对对对那你是怎么看这个你是怎么选题的然后你是怎么来开始自己的写作的怎么要选题是吧
那时候真的是一种很感情直觉吧因为我采访这 12 个人的时候心理状态就是这样我有点想有一种需求我要一个某一个人可以作为自己的参照或者说参考那种所以呢我就觉得这个人有意思就跟他联系我去采访但是后来有过了一段时间
大概两三年前吧再看一遍这些人我到底采访了那些人的时候就发现当时我确实需要这些社会编语上面生活的但是还是感觉是还是可以给人一种希望这个路比较短但是还能走上去的那种印象的人所以
但是怎麼樣選擇這些人?你有更多的選擇嗎?在更多的選擇當中選擇了什麼?有啊,每天比如說看新聞有雜誌上有被介紹的人我覺得蠻有意思的但是可能是
第一个可能是不那么有名的人或者说很大的没问题跟先要采访的那些人物我可能就觉得因为离我自己太远了所以可能这本书来说的话跟自己的状态比较近的还可以社会上比较同等或者是可以交流上面的
我觉得你的回答让我觉得想到了不同,就是刚刚我提到那种极端异化的写作的不同,就是虽然你写的是别人,但是你还是有自己,对吧?你是通过自己的困惑和共鸣,自己想要去了解,然后才去发动,去和人建立真实的联系。
而很多时候我们现在在网上看到的写作呢它其实是一个标签转标签的写作现在 DeepThink 很流行哦是对你有用过吗有啊有还有那个残顺原谱啊你感觉怎么样对蛮有意思的残顺原谱是用来什么算命的但是我觉得就是很多时候大家在
看这个发出来的很多 Deep Sik 写的东西我就感觉好像他就是把各种概念揉合在一起然后到目前为止他还不能替代人的就是我们人的本身的这种冲动和
情感和对事对人的好奇因为 deep seek 那些 AI 那些空空的东西它是从过去发生所发生的事情都综合起来然后按照你发出的问题把这些综合的知识整理出来给你看但是它的未来是空的所以这个是跟我们很不一样的地方
我们是可以看到未来但是 AI 是没有未来的它是空的这个挺有启发的我们是有未来的 AI 是没有未来的空的好那杜珠响应的故事还有一点还蛮有意思的就是她是一个人她所有的事情都是一个人做
对他一个人做了好多好多的书然后杂志每周更新很多内容他里面讲到一句话还挺打动人鼓励人的他说一个人做事好像总还是能够做得出来你从他身上有没有得到一些能量首先是出书的速度他每年可能是一年一两次都会出新书我觉得就是太近了
而且每个选题是非常让人意想不到的比如说前几年他出了地下偶像的摄影集他是前几年一直在杂志上连载的那地下偶像呢在日本的定义就是说不那么有名但是呢你可以去见他或者说甚至跟他建立一种关系的那些可爱的女孩子她们就是在地下比较小小的红尘里面给你跳舞啊唱歌啊让你拍照啊那些的
然后呢他拍的是这些地下偶像和他的粉丝铁灯的房间两个人的房间然后呢这个一个对页右边是这个地下偶像左边是他的粉丝的房间这样的一个摄影机他拍了一百多个人吧
就是非常有意思的然後我們就看到看這個攝影機的時候看不清哪一個是粉絲哪一個是因為有些粉絲是女孩子的
所以有時候真的是看不出哪一個是偶像的房間哪一個是粉絲的房間然後他們的表情什麼的都非常非常有意思第一小偶像也是在他的房間裡面比較輕鬆不是那麼他在台上一直在微笑所以非常真實的一個狀態一個微妙的一個關係
很有意思,他总是会去发现一些别人想不到的这种选择那你觉得你和他在去找到这些人的这种方向上有什么区别?
她看起来是找到这么特殊有时候是劣迹的东西但是她非常擅长日本的生活当中非常日常的东西地上武藏也好或者说她之前介绍了大麻艺术她说大麻艺术说很多青年妇女或者说老妇人她们是喜欢做手工的手工艺品她把这些东西都拍出来然后做一个展览
我们在身边很经常看到我妈妈也会做然后我奶奶也是之前会做这些东西说什么类似于中国的十字绣吗对有点像真的是有点像我每天晚上去钱摊钱摊有一个小角落是专门讲述你老板他做的那些手工艺术
然后呢 这也是太普通了所以我一直没有就觉得视而不见就是很回事吧但是呢 由他来做成一本摄影集的时候我就发现 哦 这就是一个文化了所以呢 他非常擅长是在身边的某一种事情就看出他的个性或者说那种他的存在意义吧他原来就是这样的背景我觉得蛮配合他的这种眼光的那你呢
我在那学习好那他其实谈到的另外一点我觉得也很值得一聊就是他谈到网络他说当然用网络最方便但你写作的时候用的太多就会被拉进网络的世界会以为网络上写的就是社会的全部但你得记住这个网络世界是擅长用网络的人构建的而在这个社会上还有很多人不怎么上网呃
他说网络现在确实比以前发达但你只用它你看世界的眼界就会越来越窄小对这个是你刚刚提到的短视频是一个道理如果您是在看短视频的时候你就会觉得这个短视频就是代表这个世界的但是世界很多人都不怎么看这个短视频而且这个是世界除了中国之外根本不会知道这一幅短视频存在的人
那你自己有觉得你在网络上经历这么多年有什么变化吗你对网络的使用依赖会很大吗不是很大有时候比如说我今天这几天不是在广东吗我也会打开小红书然后就搜了一下广东夜中谋什么的这样搜集信息是挺有用的但是我不太会把它当做一个社交的媒体
为什么?我还是比较相信这个人对人是直接见面的那种感觉吧嗯,真的你就是网络上认识的你真的是跟他哪怕是网络上聊了聊了几周然后你真的去见见他的时候的感觉是真的是一样的嗯,所以我觉得还是相信直接的这个见面的你全身感受感受到了对方的这种影响是是嗯
因为我们现在基本上中国应该是网络化非常发达的我看到有人说为什么外国人他们好像吃个饭大家都是聊得那么热火然后中国人吃饭都在看手机不知道日本情况好一点吗
日本也是很多人在看手机的大家都还有一个大家的就是听文的一个刻板印象就是说日本的地铁上大家都在看书现在这个状态还有吗有是有但是大家都比较会看手机以前是看文书的这样的风险还挺多所以它其实是一个全球的问题大家都越来越交流方便但同时也越来越孤独
所以我觉得这本书里他有很多的人他其实就是受不了这个东西他要去创造去建造去和人和事沟通然后去做事这个是我觉得创造意义的一种方式吧是啊有时候你去找
找店吃饭或者喝杯咖啡我们如果你用这个这个地铺软件多了你首先进去之前之前都会看这家店的评价如何对吧但是有时候
我在日本去旅游的时候也会搜这些店的评价是如何但是哪怕是一点集或一颗星我会进去看看对这其实还需要去蛮难的因为很多时候你看的那个星你就会有点被它控制了有时候是确实是一颗星也有理由的但是我就有时候会发现有错也没那么糟糕是
所以我有时候如果去一个陌生的地方我就会刻意的说我不要去看这个大众点评你就靠你的直接去撞可能难吃可能好吃对吧但是这种你就摆脱了算法或者是这个网络对你的小小的控制嗯
在这个书当中另外你写到辅导的一些人有卖鱼的老板然后还有去到那边开书店的作家我想提一下就是这篇文章里面提到了一个店长就是这个书店的店长他提到说他是搬到了那个
那个小地方是的他是以前是在连昌这位老板女老板的名字叫刘美里她是一个作家我不是说这个女老板我说那个副店长副店长对她说到一段话我觉得还蛮有意思她说东京有很多商店和文化设施但你住在那里每天会去那些地方吗然后
然后其实你的生活真正需要的不多这里能够让你过一种舒适的没有过多不足的生活就是他搬到小地方去后的那种体验因为这个小地方也是最近两年大家讨论比较多的就是我们可能大城市广州上海深圳北京我们贪图这里的方便然后有很多文化活动确实广州我有这样的活动但可能你去小地方就没有
你自己呢你好像更喜欢东京是的我是还有点离不开的还没到他的境界吧我还是需要那种看电影啊比如那些小店啊对看《广东女长郎》啊什么那种丰富的充满那种文化气息的感觉我还是蛮喜欢的
但我非常理解他的意思因为我住的小房间的设备是非常小的我觉得这个已经觉得很足够了对但他更极端对 更极端把精神生活的很多的可能性也切断了无所谓不需要那么多这也是一个启发因为不知道大家有没有读书的人会有很多占有余都想要有很多的书最近我看到一个
书评人叫思域老师他说他把他家里的书全部卖掉了有好几万本
我觉得这是一个很有勇气的事情因为他们并不是说年纪很大要处理这些因为最近有陈平元老师他们视频还挺有名的就是他们要处理他们的尝试是捐赠因为他们毕竟是学者但是一个普通的爱书的人他收集了这么多书最后把它全部就清空掉他这样是什么缘故
他就觉得好像我不需要这么多书对我看了这么多我这么多书也没有真正的每一本都看是不是其实我需要的不多我觉得这是一个蛮大的启发即使是书我们可能需要的也没有那么多
对的你觉得呢我也是控制但是我不得不说我在那个小房间里现在书越来越多真的我就是哪天会用到这个字
我也有这种想法就觉得有些可能你会用到就放在那里有时候是那一句话是怎么写的然后有时候是为了这一句话去不是管着那本书有一段麻烦还是拥有一本书就这么一个想法这样的书越来越多
那下面的时间呢我们就交给现场的观众吧读者相信大家也有很多的这种感受啊问题啊如果你读过的话也可以分享一下你的感受然后你的问题都可以好吧我们现在就开放这个大家的提问我想问一下吉金的老师就是你的书我都看完了就想问一下你现在有什么写作计划能分享一下
我期待你的下一本书谢谢你写作我是试过能不能写东继续写东京的生活比如说我在另外其他公众号上面发表过一些文章是也是我的那个小房间的周围所发生的因为我那个小房间住了大概有 7 年那这个 7 年呢呃
当中发生了一些变化 少变化比如说邻居有些邻居走了附近的那些房子没了或者说我最近不是换了临时工业那盖里店也不做了然后是开始的那个是清扫工那清扫工也辞了那这些过程也写了一些这个小小的文章是还在写的希望某一天我不知道有需要多长时间可以做成一本书
來 離合多一點
你想到他还好
日本根本不是人间天堂我觉得这个税也是挺高的而且我遇到过非常不好的医院所以没有你想的那么好现在好像是医疗方面的那个税要付的那些钱每年的那个费用也是提高了现在老年人想说换到我这一代的人然后肯定是没有的
所以我对自己的未来不是那么乐观,但是就只能这样的吧。因为中国的年轻人他们也是觉得挺不乐观,像之前看过那个逃走的人,他们跑到鹤岗去过一种躺平的生活,也是觉得挺难的,可能很多人不逃走的话就挺痛苦的。
逃走也是很痛苦的我就觉得也是逃不了自我逃不了自我我觉得去哪都是一样你觉得中国跟日国有什么样的差别吗在这方面因为我在中国生活也是就那么十年十多年
而且是最近的状况不是那么很理解但是我就觉得比如说这本书里面的这些 12 个人他们也是并不是因为有生活的保障或者说自己的生活就是无忧的才会选择这些事情他们是
还是有下了蛮大的决心做一件事情也是牺牲了很多事情所以在我包括我自己在我眼里这些国家的差别是不是那么大而且比如说最后一篇不是有介绍那个桑戴木桑戴木是这篇这人书里面的年纪最大的人他年轻的时候或者到现在
他年轻的时候这些保障是非常弱的对啊 他是 1946 年正或一年出生的呀所以那时候的社会是很乱的但是呢 他那么乱的世界他那么乱的这个社会当中还是选择自己的路所以呢 对他来说也是他没有依靠这些周围的条件来建立自己的这个选择的这个路线的
我觉得可能很多时候我们都想要一种理想的生活但是可能现实就是没有那种理想你只能在建设的过程当中一点点接近甚至可能要承担那个
永远无法接近的那种后果但是这个后果呢你能不能承受这是你在做选择的时候的一个原因那为什么那么多人过主流的生活就是因为大家理性判断之后觉得我不能承受所以我就过了主流的生活我觉得这样也好
我有一个朋友也是后来自以前是他是艺术家但是后来选择这个体质面的工作那他的现在的主要的这个他最关心的事情是健康因为他 60 多岁退休之后有一个非常好的一个老人生活是等待的所以他目前的就是就是坚持忍耐然后呢就是这个健康保持到这个 60 多岁然后呢可以享受
我觉得这也是很好也是一种选择吧谢谢然后我想问两个问题第一个问题是秦老师认为这种格外的活法是因为命中注定比如说一个人的性格或者他有什么使命还是因为是环境的推动阴差阳错让他去过这种格外的活法
我觉得都有吧有时候是靠偶然线也是其实是蛮被动的我觉得这个比如说桑戴木也是桑戴木也是他看起来是非常主动的审责这个文生是这份工作但是其实他前面也是做了一些做了很多那个体力活然后呢那时候有一个前辈的关系他接触到这个文生所以我就觉得
就都有吧很多人的选择是可能是主动性的成分比较多那有些人是被动性的或者说受环境的影响比较多我觉得就不一定
第二个问题是尤其是我们现在有一些大学第一生年轻人面对人生的迷茫时刻没有目标然后感觉也没有什么热爱的东西然后是应该不断试错还是说先在鼓流道路上先跟着卷还是说什么写的建议就是很打工
我其实你刚刚说的状态跟我刚毕业的状状态刚毕业的时候的状态很像那时候也是我其实不知道自己要干嘛那首先那时候我比较随意
大学毕业之后大概有几个月的时间我那时候是蛮喜欢骑摩托车的然后那时候身边有两个日本女生也是开很大的摩托车的我们一起开摩托车到温泉那地方然后晚上洗然后早上回来然后早上回来继续在便利店干活
那时候我就觉得虽然是没有这种那种目标性的那种场面推动把自己的人生要往那个目标往那个目标走的那种非常确定的感觉但是还是有一种
享受当前的那种享受当下的感觉是有的所以虽然那时候的心情是非常不稳定自己还不知道未来要干嘛但是同时还能享受那个年轻的时候的时光这对我来说是一个非常宝贵的回忆
因为现在你要让我骑那么大的摩托车那个半夜开摩托车到温泉地要跑过去我绝对不想做 我不好意思那个体力是支撑不起来的所以那时候那种事情是那段时间才能做的
而且那样的朋友也是那段时间才有的所以我相信你现在身边或者你现在生活上应该有现在才能做的事情所以还是关注目前的当下然后就享受目前的状态就行了你这么认真面对自己的日常或者当下的话我觉得相信你有一天可以找到的
自己想要的东西我突然有一个就是那如果有没有找不到的可能这个还是要找下去的花一辈子也得挖那就好就是把它看作一个长期的事情今天的问答环节就到这里结束谢谢大家