Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好欢迎来到不明白播客我是主持人袁丽无论你在世界哪个角落我想现在大家都已经进入了 2025 年我代表不明白播客团队向来自 200 多个国家和地区的听众致意祝大家新年快乐非常感谢大家在过去一年给予我们的支持和鼓励我想这一年很多人都过得很辛苦在现实中访络上和精神上都经历了很多无论世界怎么变
中国怎么变不明白播客都希望能一直陪伴大家走下去成为中国人发声的平台链接的纽带 2024 年给人的感觉呢是乏善可陈的一年它不像 2022 年有惨烈的精灵运动
有这个司通桥口号还有年末的白纸运动也不像 2023 年在疫情之后大家寄予厚望的这个经济反弹没有如期到来引发了巨大的震撼和失落 2024 年呢疫情清零白纸运动和曾经充满活力的中国经济似乎都变成了
中国社会呢似乎进入了一个缓慢而窒息的通道没有人知道这个通道会通向哪里没有人知道要多久才能到达通道的尽头也没有人知道在尽头等待我们的会是什么
这也是我决定要在元旦这一天做一次直播的原因在这样一个会案不明的时刻我想很多人都需要情感上和知识上的沟通和支持今天这次播客呢我会和三位嘉宾一起回顾 2024 年并讨论在 2025 年中国人应该悲观还是乐观在各种负面消息和负面情绪铺天盖地而来的时刻我们有没有办法保持
作为大时代面前的小人物我们可以做些什么今天参与直播的嘉宾呢有住在美国东岸的资深记者江雪我想播客的很多听众对她都不陌生第二位呢是在推特上和蓝天上写很多精彩小作文的律师兼作家住在德克萨斯州的刘宗
和在 YouTube 频道世界苦茶的主理人李厚诚 Ansel 几位嘉宾就是非常非常感谢在元旦这天来和我们大家一起来分享在开始谈 2025 年之前我想我们先回顾一下 2024 年我想问你们每一位就是说你们对 2024 年整体的感受是怎么样
有哪一两件事给你的印象比较深刻你可以谈个人的经历也可以是公共的事件江雪你来然后李厚诚然后老刘 2024 当然对我个人来说还是一个蛮独特的一年吧就是
琉璃在外吧也有经历了很多那个家庭的就带来这些变故和苦痛吧那个公共事件上来说我当然因为发生在身边就是那个计分书员在上海的计分书员在 2017 年被迫在中国关闭
嗯
我就先这样先来说一下我也觉得是对我也觉得季风书店季风书店在华盛顿开业是我觉得是 2024 年的一个亮点是吧我去了季风我特别特别喜欢的我还跟姜雪还有其他几个人说我说华盛顿终于有了一个让我们纽约人觉得羡慕嫉妒的地方没有因为我也自己做了一篇报道把它跟中国公民社会这个背景也连接起来所以就觉得值得要说到没有别的了
好老刘你来我在德州了我们这儿没有 DC 那么热闹所以呢看身边的事好像身边没有发生多少事所以我们接触这个外界主要是看新闻了就是看媒体上一些报道你想中国的
印象比较深的可以说印象最深的就是这个社会的它的这个下沉的速度尤其是频繁发生的一些意外事件从吉林开始针对美国人的这个攻击后来又发生了像这个刺杀这个日本小学生的事情
还有开车无目标的杀人撞人这一类的事情我想这个可能是对像我们通过新闻来了解国内的这样的一些人的冲击最大的一些事件像美国这边主要我想大家都能看到的就是川普当选了又回到了白宫
我想如果让我回头看一下 2024 年的话呢我可能要说一下就是说发生的自己印象最深的事情可能就是这两件但是从身边的事情来看呢因为我是在 11 月去了一次日本从日本去日本之前呢我们是提前投票嘛投完票去了然后回来之后大选已经结束了回来之后因为刚结束不久但是一个
一个很强烈的感觉就是突然就过去了你像大选之前我们邻居周围我们整个社区我们这个社区比较大整个社区街上全是竞选的牌子当然你看到的几乎全是支持川普的牌子因为我们这儿是一个红线但是你回来之后全都消失了都没有了
我想这也反映了人们一种想法一种情绪就是要回到正常的生活因为这个拖得太长了不管谁当选他总有个结束结束之后当然就是他执政之后的另一个开始可能后面大家还会谈到这个事情如果看一下过去这一年我想我能说的有这两件事情对 因为我自己其实
每天都在做一个新闻 newsletter 所以说实际上我可能体感跟新闻的关键比较大就总的来说 2024 年对我的感觉就是我觉得确实是乏善可陈而且很多事情在全面的转坏像今年实际上香港不管是 23 条立法还是 47 人案都是非常非常糟糕的事情就放眼全球基本上没什么好新闻就唯一能称上相对好一点点的新闻就是
孟加拉而且还不是百分之百的好缅甸可能稍微有一点点起色其实也很难讲
所以总的来说 2024 年不管是政治还是社会的方面刚才大家讲了很多都有很多很糟糕的事情确实这一年都很难说乏善可陈就总的来说我觉得倒退得非常厉害就不管是中国社会的秩序还是全世界民主和治理的情况都倒退所以今年对我来讲有一件事情我印象最深刻就是大家我不知道还记不记得这个事情就是今年山西有一个要起的非法遗体购买案
是那个绿胜华律师他公开这个材料这个事实在
太荒唐了我觉得这个事本身的荒谬和恐怖程度再加上律师作为吹哨人后来对于律师的处罚就很像是今年很多社会失序的一个缩影而且今年社会失序的情况也渐渐走向一种比较荒唐比较恐怖的程度包括中国汽车撞击之后很多德国有汽车撞击刚刚发生法国也有汽车撞击就是感觉好像一切都在
摇摇欲坠的边缘希望 2025 年能好一点吧所以总的来说 2024 年我觉得体感是很糟糕很糟糕的我再说一个也比较丧气的吧就是 2024 年历史的垃圾时间这个说法引起了很多中国人的共鸣按维基百科上的解释这个说法用来形容一个国家或者地区的经济或者政治状况已经严重恶化
而且无法扭转最终走向失败的时期我想知道就是你们怎么看这个历史垃圾时间这个说法我们真的处于历史的垃圾时间里面这个背后反映了怎么样的一种社会情绪老刘江雪然后后晨
垃圾事件实际上是一个经常说的一个词在我在美国讲的话主要是看比赛的时候圣诞节那天我去朋友家里面那一天我不知道为什么他们会把这个比赛这个足球比赛就是橄榄球比赛安排在这个圣诞节那一天就是因为是休斯顿和那个 Texans 和跟那个巴尔蒂摩队比赛嘛
那场球实际上没法看但是我们那个吃饭的人里面有球迷嘛
有一个球迷呢他就说因为休斯顿一开始就落后落后到第三节的时候已经没法看了差距太大了但是我们就告诉他已经是 garbage time 了不要看了就专心吃饭就是了他就一直坚持坚持到最后结果是休斯顿 2 比 31 输了但是你如果是阿比说你到了第三节差不多已经是 20 级然后比 0 或者 20 级比几的时候已经没法看了你最后他不可能
反败为胜我想在国内呢人们用这个时间呢是讲国家大事吧就是说说的是中国是整个社会你在英语世界你很少讲看到有人讲就是说用这个 garbage time 说是这个国家的像在美国他四年选举一次嘛你干的不好你就下去嘛最后的我们说那选完了之后大家都知道那个
他说一月份谁当选了然后谁会变成新总统大家说现在的任的总统呢他就是守着在守一个来月那么我们说是他破脚丫总统但是我们不会说很少听到有人说是 garbage time 整个国家都是对吧是可以是一个总统是就是没有那么大权力是破脚丫但是不会说一个国家好像就是大家都在数着这个时间是的
那么在国内呢我想一个比较根本的问题就是这种变化这种变化呢像我们经历过的这几十年呢可以明显感觉到这十来年它一个很大的变化呢就是改革开放的这个一个隐含的一个契约失效了或者被撕毁了一个什么契约呢我要掌权这个你不能动摇的
那么同时呢我们发展经济大家都能够分享一些好处这是一个隐含的契约嘛我想这种说法是有道理的但是呢这十来年呢好像这个契约被撕毁了当然谁撕毁呢大家心里都很清楚了
怎么撕毁了呢就是说大家有好处呢我要积天下好处于一身就是要积到我这儿你不管是你这个官僚系统也好普通老百姓也好你们的好处呢就是前面这些年改开的成果了你们能够分那一块呢就变得越来越小越来越小不管从权力来讲啊还是从经济利益来讲呢就是说我以我为中心的那么我的这个圈子呢
享受的这个成果呢越来越多那么这样的话呢大家就处在一种就是很无力的很无奈的一种状况嘛而且因为这个力量悬殊太大因为一方呢是绝对的权力另一方呢是绝对的无权那么在这种情况下呢大家就觉得无能为力嘛无能为力呢但是有没有变化呢以前的时候
那么你多多少少它总有些变化嘛你要说五年以后会不会变十年以后会不会变那么现在呢连这种对变化的期望呢也不存在了因为有可能十年也不会变有可能二十年也不会变那么在这种情况下大家就是说
能做什么呢好像大家也不知道能做什么同时呢你想经济开始衰退那么这一点呢如果是从外面看的话是看得很清楚的那么前面这几十年的经济发展势头难以为继嘛它不可能再发展了当然这个有经济这个本身的原因但是很重要的一个原因像
我们从经济学外围或者经济学外行的角度来看的话就是对社会的这种全面控制
这种全面控制呢你可以说是无以复加的你如果是在像 1980 年代 90 年代就是 2000 年的十年虽然也控制但是大家总是有空间嘛你发展经济的空间当然是最大的你像私有企业各种民营企业那么这一点对大家这个心理心态的影响是很大的
因为你如果是经济有发展大家有机会那么大家就会对未来有一个预期那么在收入上会增长在那么其他方面呢也会有预期的那么像另外在文化领域文化领域的话它多少是有空间的在以前那么像这十来年的话你想这个空间越来越小那压缩到基本上没有什么空间了那么像在这样一种情况下呢人们整个的
人们整个的这种心态它都会改变的人们看到就是说你没有能力改变那么力量对比又那么悬出那么整个社会又丧失了活力像一滩死水一样而且对于普通人来讲我想一个很大的感受就是我把它是叫做各行各业的农民工化
为什么这样讲呢因为农民工呢你看一下过去这些年中国的成功呢它一个最核心最基本的最基础的一个模式就是农民工模式嘛
农民工你使用农民工模式的它一个最大的特点就是用完了就抛弃嘛它不承担任何责任它不给他们任何福利你用完了就把他们抛弃掉了你这样的话你成本当然低了你产品当然有竞争力了但是问题是呢你整个社会在逐渐的农民工化以后呢大家的感觉大家的
就是说一种无奈感为什么躺平啊因为他看不到希望嘛你就是说你最好的情况你无非就是毕业之后你去 996996 呢做到 35 岁就几乎就报废了那么以后怎么办呢我想在这种情况下那么加上政治上的这种看不到变化看不到前途人们就说这是一个垃圾事件我想你
有什么办法呢因为个人的力量它总是有限的嘛那么这时候呢我想我们能做的可能就是进入垃圾世间是很无奈的我们能做的无非就是不让自己活成垃圾嘛那江雪你怎么看这个说法
老刘的这些回答我都是很赞成的然后我记得当时有一本书叫就是那个白俄作家获得诺贝尔奖那个阿列西耶维奇吧他的一本书叫《二手时间》《二手时间》我觉得他意思蛮接近那个垃圾时间这个含义的我觉得也可以说是不同的翻译他其实也是指的是社会进入到可能一个非常缓慢的一个停滞的状态这种体制看起来它的
改变也遥遥无期你看不到这种就是说往前走的希望其实我觉得就是像大家现在说我们当下所处的事件可能从我不知道应该是从 2014 年 15 年大概是就蛮大的转折点因为我们在媒体嘛 2013 年的那个南方周末新年限制事件就是一个蛮大的一个事情我当时的感受就是当时大家那个
就新年献词嘛南州的今年的新年献词不是受到大家很多调侃吗就有人就说南州不要就不要写了面对就是勾起很多勾起很多伤心的回忆因为我昨天晚上跟几位就是跟一位别人一位朋友的那个去看他的朋友他们几位都是老人家了年龄很大了但他们就说起南方周末当年的那个献词就是
总有一种力量让你泪流满面他们就朗朗上口的去回顾我也就回顾了一下就是那个时候有一个特点 2013 年的时候南州新年限制事件发生的时候我不知道你们记得吗当时微博上大家是
彻夜守候的我觉得媒体人是这样的去抗争啊去反应啊大家去声悬啊是吧不光是微博上还有人去南州的那个报社门口去抗议的是真正的到线下去抗议的这个简直像上一辈子的事对对去街头献花啊什么郭飞雄他们现在他们都在牢里嘛
就是我是说的是当时那个时候有一点就是说可能是那些时间开始之前的一个征兆大家还都在努力和就是发出声音来就是不管怎么样就往前去搏一把我就是包括媒体一直在其实现在说黄金时期其实没有一个所谓的黄金时期只不过在那个时候就是说就是稍微
就是整个他们这个意识形态的控制在放松的那段阶段然后那媒体人就说大家有一种就是说只要你曾经怀抱一点新闻理想的话你老是想去突破一点边界就是你会去努力的去做就是
像 2014 年前后我就观察到的就是南州新年限制事件之后不久就是这些大的新闻现场经历下来以后就没有人去现场了就我们没有办法赶到现场这个我觉得就是一个垃圾时间的征兆你大家知道是非常非常无能为力的就是你赶到现场如果说作为媒体来说你会受到非常严重的结果之前你可能法不责众啊什么大家一起一哄而上去做的话它
这个处罚可能也没有那么重吧在那个时候就因为整个社会氛围也是我觉得媒体就我因为我可能是在媒体所以它媒体比较多一点就是媒体的垃圾时间早在十年前就开始了就是别的行业的人还没有那么深切的感受是吧然后到了到了今年就是各个行业的人都有特别特别深切的感受了我不觉得是只是媒体从那个时候开始其实十年前 NGO 啊大学啊独立的学者啊
其实律师当然律师人权律师在中国来说 2015 年其实人权律师也遭到很大的打压就 2015 年 709 事件但是他们就是说律师因为一直是战斗力比较强悍老刘律师像你们就是说律师他是拥有更多的武器就是他的经济上独立一点然后他们又有法律的知识不管怎么样他有一个基本的法律框架他拿这个东西来跟他们去
去斗争冲撞吧台湾转型当时也是这样子但是前两天不是发生一个事吗在法庭上那个法警直接对着律师的眼睛喷大胶水
这个西林浩特的那个哎呀我就是真的是真的就是觉得非常非常的无语就是所谓我们的那个基本的曾经有的一个法律的所谓的法治的一点进步过去其实我们说媒体堕落啊等等等等其实伴随的就是一个法治整个的一个全面的败退那这个过程里面那其实各行各业了可能到今年大家会说那些时间多一点但我觉得这个感受可能就是说
其实也持续了也有十年了吧对啊 你想我现在在这录播客的地方我和李厚诚录播客的地方不是武雷律师开的书店还有他的办公室吗那他是都老早他的那个律师证都被吊销掉了所以我觉得是一个败退的时间但是至于这个时间里边如何度过就是我记得因为我在写积分这个稿子我问过于淼他我说
大家都说现在是拉提斯坚你说一下于淼是那个积丰书店的对于淼是积丰书店的主理人嘛我觉得他就是很了不起就是带着这样一个当年 2017 年被关的时候就搞了一场漫长的告别把它作为一个我觉得是给中国公民社会的一场优雅的葬礼当然也是书店的葬礼那现在五年之后真的就切而不舍他在这边开了而且希望有一天能够重新开回中国嘛
我问他这个问题他说他第一反应他说哪有什么历史的垃圾事件历史是有垃圾事件但是对我们个人来说是没有垃圾事件
我就觉得这个其实说得真好说得很对的因为我自己也会觉得那对我可能也是我个人垃圾时间可是其实你真的想一想那个历史很漫长那个什么国家要走个弯路一大一大转弯可能我们的每个人的一生就过去了自己的生命里边出现这样一段垃圾时间是蛮可惜的因为我们生命很短短暂嘛后尘后尘是绝没有垃圾时间每天每天都在录播客人
录这个 YouTube 绝没有都睡觉的时间都没有吃饭的时间都没有对是个典范对我是比较鸡血的一个人啊而且我其实特别同意江秀老师刚才讲的就是对个人其实不太说的是垃圾时间而且其实对于整个生活环境这个悲观过去也有其实我觉得大家说垃圾时间是今年的流行语但过去两年大家应该都或者很多年大家听过这个词汇就佛教徒经常说现在是末法时代然后
基督徒跟你说现在是敌基督时代就 anyway 他们其实意思就是说现在已经是最后之前的那段时间了其实垃圾时间刚才老刘也讲啊作为一个体育竞赛的概念就是说 OK 我们现在就静静等待结局降临在结局之前我们已经干不了什么了但问题这个体育比赛啊今天结局了明天接着打明天打不好后天打
但这个人生就这一次对吧你却等不到什么结局的所以我就觉得这个垃圾时间其实跟体育比赛来举还是比较不一样啊首先就是过去很长时间我们已经有各种各样悲观的想象了第二就是说它跟体育比赛究竟还是不同我觉得历史之上有很多这种特别绝望的时刻
比如说汉武帝的时刻我觉得跟今天咱们元首其实各个方面都比较像他的浩大喜功国内的财政问题他个人的多疑政局的动荡但你可以想象对于司马迁来讲这就不是垃圾时间这恰恰走出了中国历史之上可能最光辉的一段关于世人的岁月对吧
包括你想特雷莎修女她做临终关怀的事那对每一个临终关怀的人那都是人生最后的垃圾时间等待结局降临但可能恰恰在这种时间里面有很多很有价值的事情恰恰因为她的无望或者因为她现状很糟糕那个意义可能显得尤其大
所以我就是很认可人生其实是没有垃圾时间的因为我们没有办法像一个球赛赛局一样明天重新来一次所以不管这个历史什么样其实我觉得有时候也不用那么悲观很多时候机会的到来或者形势的变化也远远超出我们的想象就情势比我们想象的恶化快得多有时候转机来的也会在我们的预料之外所以我会觉得个人还是需要去做足准备去做很多事情而且
就在汉武帝的时候都有很多有益的事情可以做更比如说现在这个更加流动性比较高的时代了所以我是不太认可这个垃圾时间的就是我们因为我是个基督徒嘛就我们基督教啊从创教开始一直告诉大家垃圾时间末日将近这恰恰是 2000 年基督教失信于人这个最后
信用破产的一个原因就天天给人说这垃圾时间赶紧啊天过将近了这个最后末日要来了结果 2000 多年还没来对吧所以说我也不是特别认可这个垃圾时间那我们就再接着就是刚才我们说的就是现在呢目前中国的情况是就是几乎所有与这个政权反对制衡的或者独立的力量都被打
就是像江雪刚才也说了就 2012 年之前比较有独立声音的比如说企业家律师记者宗教团体这些 NGO 社会组织这十几年几乎全部被管制住了或者被消灭掉了中共内部呢也
几乎所有能够制衡习近平的力量都也都消失了就不管什么江派团派还是地方官僚最后就形成了一个 14 亿人拿一个人没有办法的这样的一个局面这是不少中国人感到绝望的原因比如说我们上一期不是征集我们的听众来信吗其中有一位听众就是这么写的他说最感到难过的是我们竟然对此也做不了什么难道我们能做的就是不结婚
不生孩子 停止制造牛马 停止再为他们服务你们如何看这种绝望的情绪呢这种躺平不合作的心态也是一种反抗吗也许老刘然后后尘将雪躺平啊或者说不合作 我想这是一种底线啊在一些极端的情况下我想我们就是对现在国内啊中国啊
现在到底是一个什么处境是一个什么状况我们要有一个基本判断了像我一个基本判断它是一个非常时期它是一个非常状态年轻时候我翻译过那个哈尔史密特哈尔史密特讲非常状态非常状态呢就是说它不是一个正常情况下的状态因为你如果是正常情况下的话呢那么大家过小日子了不用关心像
就说什么国家大事了但是在现在这种非常状态呢你如果是就是一种
权力一种权力呢就是他有绝对的这样一种地位那么一普通人呢他是无能为力的那么一些以前的基本的制衡呢现在就是刚才像袁立讲的都不存在了那么在这种情况下呢我们就是想就是普通人就是说我们作为普普通通的人我们能做什么这种无力感是肯定有的但是同时呢你看的就是说
不只是我们有无力感你皇帝也有无力感你说你如果是大家躺平了大家不合作了那么皇帝他要行使权力他靠什么呢
首先要靠官僚系统这个官僚系统如果有太多的大官小官基层官吏他躺平大家不想做事情了怕犯错误如果不做事情的话至少不会犯错误这样的话怎么办呢皇帝肯定也有很强的无力感那么更重要的就是一个基本的
前些年的这些一个基本的一个政策就是他要全面控制这是他一个很大的一个特点你全面控制绝对控制他的一个结果呢你这个不需要什么政治学经济学的知识的你就作为常识你可以判断一下你绝对控制全面控制他的结果肯定就是搞砸了嘛他一潭死水嘛他没有活力嘛
这凭常识就可以判断它只是一个时间问题实际上你如果是像这种控制的办法像这种全面控制的办法你经过了十几年才到现在我想已经算是奇迹了这可能给我们
中国人各行各业尤其是经济领域大家的这种韧性是有关系的你要放在其他的国家不出五六年就现在这样中国人的这种韧性你可以说不屈不挠不管是环境多么不利都能生存下去这一点是我想其他好多国家的人没办法比的最后还是归结到我们一个问题刚才后城和江雪也都谈到一些就是我们自己怎么做
我想在谈到在就是感觉这种就是这种无力感的时候呢有很多人他批评就是国内的一些年轻人啊还有一些国内的一些朋友啊说他们躺平啊然后不就是不做什么事情啊或者怎么样我想这种批评我是有保留的那么从积极的方面讲
你如果是大家都躺平了那么皇帝他也会有无力感那么在另外一个角度来讲呢
就是说每个人呢在你哪怕权力很大也会遇到这样一种你可以说是无力感但是我想起一本书来马尔布斯奥勒留的那个陈思路奥勒留是一个古罗马的皇帝嘛那么现在人呢就是说有句话呢就是说权力导致腐败绝对权力导致绝对腐败但是我看到一些评论家说呢奥勒留呢是一个例外
他有绝对的权利但是他不腐败而且他很聪明是一个很聪明的哲学家他写了一本书叫陈思路当了差不多 20 年皇帝就是相当于是四届嘛按现在的这个计算方法当了四届皇帝但是只出了一本书还是死了以后出的他在这个书里面呢他说你要理解一些事情是超出你的控制的
不要浪费精力去忧虑你无法控制的事情接受那些无法改变的尽最大努力顺势而为这对任何人来讲都可以说是一个很重要的一个警示因为你不可能就是说控制所有的事情你哪怕是当了皇帝你想控制你控制的结果就是整个社会像一潭死水一样对
后尘呢后尘怎么看这种绝望的情绪呢我觉得我可以从老刘刚才讲这个皇帝本人的无力感开始接着往下讲实际上我觉得这个皇帝本身的无力感确实是存在的就今年有很多很多事情这个皇帝本身呈现出无力感比如说 2024 年年初关于地方债务皇帝说的是谁家的孩子谁抱走对吧意思就是说各地要有财政纪律我们中央是不可能来替你们擦屁股
包括皇帝之前也讲我们要过这个紧日子过苦日子
结果这两天呢又开始给公务员加薪当然给公务员加薪这个事情从一个视角看我们肯定是很不满意的对吧就你还是把这个资源给到体制内不给体制外但从另外一个视角来看事实上皇帝是希望他们过紧日子苦日子来作为整个公务员团队或者财政公养体系一个纪律的但现在看起来这个纪律这个纪律本身也要走回头路
包括我们所有人 2022 年都经历过的就是坚持动态清零绝不动摇要跟这个反对做斗争这个最后呢也放开了所以说总的来说皇帝本身是有很多武力感的就皇帝本身虽然缺乏了公民社会的制衡但是依然有经济和社会基本规律的制衡包括财政体系的制衡政府债务的制衡失业率的制衡国际政治的制衡等等等等他也不是完全
就是无所不能的所以我当然非常理解这种比较绝望的不配合的情绪就是实际上你看到身边的全是逆流就是你处在一个绝对的逆流之中你愿意停下来不要动那我会觉得现在可以做一个事情我倒不是说就要多积极的去做什么斗争倒不至于但我觉得我们可以从这个我们认为的绝对逆流之中慢慢看出来里面其实是有一点点顺流的部分的
就当你看到它其实不是一个绝对的逆流其中存在一些顺流的部分我认为我也不敢说这种无力感就可以完全瓦解但我觉得至少这里面有一些别的视角可以把这个局势和我们所处的这个整体社会会有一点点不一样的看法对我觉得这个可能是个可能慢慢大家可以去尝试的东西应该挺有价值的对江雪呢江雪你怎么来看这种的绝望的无力的情绪呢
我能感觉到因为这两年离开了嘛离开了以后但是还是能感觉到确实是一种就是不管年轻人呀都处在一个蛮沉闷的那个情绪里边因为确实是没有什么出路就这两年的整个的这个状况但是我也不觉得就是说他可能在这种绝望中有时候是绝望到底就是希望
就可能就有一种希望因为我前两天就是跟一个那个独立的一个朋友打电话因为他一直做一些公益啊什么的事情现在也算是躺平的状态他在救助流浪动物啊这些事情非常艰苦我给他打电话就说到这个绝望的时候他说了他说他觉得绝望到头其实就是可能是一种希望
那当然这个可能有一点说励志也许是一个鼓励的什么但是我觉得他说出来是我还是蛮感动的因为他就身处在这样一个绝望之中他因为救助流浪动物在那个山脚下他说村子里这几天他突然觉得就是好像特别的热闹最后才发现说这个村子里是在那个三周年你知道吗疫情解分三周年之后
然后很多人去世然后这个村子里就有很多的老人当时去世可能没有当时比较沉积嘛三周年之后他们都在给这些人办三周年的这种丧礼所以整个村庄就非常的那个热闹那这中间他就谈到了一个其实人的心里边就是在这种绝望中其实你那种绝望的出尽最后在每个人的心里可能都在
留下一些改变的种子就经过这三年可能人们就这种非常绝望的促进之后让很多就是过去的可能不管小粉红啊或者说很多就是就是这种洗脑的毕竟中国人是处在这样一个长期这样一个教育里边很多人就开始清醒了真的所以我觉得就是那种最坏的一个状况里边有可能就会用于另外一些改变的
从这点来说我觉得当然是绝望可是就是说身处其中因为大家现在还有一个就是说除了这种政治上环境这种压抑之外经济下行很多人就没有钱了嘛过去中产在坠落然后年轻学生出来可能一时先靠父母但是他们这种失业率啊什么就
那一直是顺风顺水长大的这些年轻人他们现在都是在面临着我觉得大家都会大家说专制的铁拳其实逐步都会落到每个人身上那在这种绝望之下我相信现在跟五六十年代那个时候还是不一样是吧
饿死人啊什么这些事情就都过去了现在毕竟中国是跟世界相连的然后而且过去将近 20 年就是说是不明社会的奇门啊思想的奇门然后市场经济的发展就有一个市场是存在的这个有市场存在跟过去是那个状况毛时代那个题目之下还是不太一样的
我相信是绝望之中是有希望的虽然我并不是一个乐观主义者但是这点上在当下来说会觉得反而是有这种希望另外我也看到其实在这种过程中很多年轻人也会有他们发挥他们的一个主动性很多人他们会去做一些事情啊
我知道在成都疫情之后开了无数家书店那书店是蜂拥而起的对我们回到去我们没办法无能为力但是我可以去读书可以去做一些连接然后讨论是吧强壮自己还有就是北京我听说北京的年轻人都周末打飞机到成都去参加活动对然后还有一些地方不是出现那个学术酒吧吗就是说在酒吧里边谈谈思想
这个东西是可以存在的我觉得它当局去打压你这个也是可能有点很难操作我是觉得大家人们还是会去寻找一些度过这个时段的一些方式当然不容易但我相信人是心中对自由或者说人对独立思考的一些希望这个一些渴望包括前两天我看那个突然在节目里面谈到那个民族主义情绪这个事情前两天看到一个有
有一个女孩她原来是很粉红的她跑去天天跟台湾人干仗然后说台湾中国干嘛干嘛就后来她那个姑娘就她的狗狗被堵死了然后她就为这个事情去追究然后去报警干嘛的时候就结果在小红书上发了帖子就被一帮人去骂然后是吧你这样给祖国抹黑啊什么然后这个姑娘就露了她最后就说她就觉得她现在她给台湾人道歉她说
是吧不能保护我的狗狗的一个国家这是一个什么样的国家是吗他是不是值得我这样子我所谓的这个爱从何来他就去道歉我觉得他就从一个民族主义的那个小红红那个泡泡里边他就清醒
我可以接着江雪说一下就是这个我实际上特别绝望的实际上是 2019 年和 2021 年 2019 年是因为这个香港还有这个中华人民共和国建国 70 周年就是爱国的那种的情绪简直就是我都觉得窒息我也写过不少这方面的稿子而且呢从 19 年开始就变得因为我一直在外美工作嘛
采访中国人就变得越来越难就他们越来越不愿意和外媒说话然后 2020 年当然也有这种的疫情啊方方啊这样子的到了 2021 年因为中国的疫情控制得比较好就整天谈东升西降那个时候我觉得真的太难找到中国人
来采访了就对于一个记者来说然后就是那种情绪让我觉得只能是非理性的但是到了 2022 年开始就像你刚才说的这些的有多少的人跑来跟我说我以前是粉红我以前是如何如何我以前是骂台湾人的我以前就是到外面去征战的就是和各种的说中国批评中国的人去吵架的大家都
都是就是被铁拳各种各样的铁拳铁拳真的是很容易就从 2022 年开始就是落到了很多很多人的身上那
那我觉得就是大家对于自由对于个人尊严这样子的意识实际上这几年是加强了也许在经济上是经济状况不太好也许大家找工作也不容易但是这种的个人权力是加强我觉得这就是希望所在对我来说那在
现在这样子的比较浓的这种的绝望的无力的这种大背景下大家聚会的时候经常会问的一个问题最喜欢说你说还有多少年这个简直就是一个暗语你们能谈一下就是你们怎么看这个问题吗然后你们怎么想这个问题就是面对你们自己心中的答案你们如何让自己摆脱这种无力感后尘 僵血 然后老流
对就这种从算命的角度来讲来预测有多少年当然是非常非常困难的一件事情啊而且我觉得它其实也很难有个精准的东西但我觉得这个问题其实如果严肃思考的话它其实在培养你关于这个宏观的一些设想嘛
既然我们可以在宏观上说它是垃圾时间说这儿不对那儿不对那也可以在宏观上找到一些机会就是我给大家说两个简单的数据啊就是我觉得到 2030 年是个关键你看我自己给出时间点了为什么 2030 年是个关键呢有两个非常重要的数据就是从现在到 2030 年每年新增的毕业人口都会在 1300 万左右每年新增的养老人口都会在 600 万以上
就这两个数据其实对于财政和中国社会是个非常巨大的负担前者是就业率后者是养老的巨大支出因为养老现在是个非常巨大的支出所以这就是我刚才讲的在这个绝对逆流之中可能一点点顺流的部分这个顺流部分就是整个经济规律和整个社会作为一个现代福利财政国家需要去负担的部分
所以说这些部分是不可能靠维稳系统去完成的它也是不可能靠这个党的意志或者官员的道德去完成的这些都是真金白银需要去做的部分所以说总的来说为什么今年突然就把这个养老去延后了而且从提出到执行非常短的时间实际上就是接下来一段时间不管是养老还是就业都有非常非常巨大的问题所以我会觉得
这个时间很难讲啊但至少接下来几年对于中国社会的治理成本是有特别特别巨大挑战的那这个挑战过程本身也会让很多的矛盾爆发出来很多无力感啊很多财政的捉襟见肘啊或者他为了不要捉襟见肘大放水导致了物价问题啊
就这其实很难也就是说过去中国经济从疫情之后一直搞这个以拖待变但现在基本到以拖待变这个政策的末尾了所以我会认为我很难说还有几年等到几年等等等等但是
我们可以观察到 2030 年之前其实是对于执政的成本和社会是非常非常大挑战的那我认为在这个挑战之中很多新的机会会出现和新的情况会出现这个情况会怎么样都是我们现在比较不会预测的所以我觉得未来至少不会是
一潭死水的一个时间在整个压力之下会有很多新的东西新的东西未必是我们所希望的但是你能看到一些新的改变不会是中国在延续过去几十年路径一尘不变永远维稳下去这个是不会的
江雪呢你怎么看这问题其实有点傻嘛但是这是大家特别最关心的问题是吧说不定明天呢谁知道呢因为那个我还是觉得就这种压迫于众就是
过去我们说好像中国人就是怎么样都会忍耐呀但我觉得这种就像后城刚才讲的就非常非常具体的是吧养老啊就业啊大家要吃饭呀就这些这些事情到头上的时候我不知道这个
会怎么样就是那白纸是吧下一次不知道会是一长什么样的纸是吗其实就是每一个人那当时白纸发生的时候其实也是真的就被压迫的没有办法再很多人真的是就受不了了他并不是一个什么有预谋或者干嘛的就是这种沉重的这种东西压的人实在是受不了了
那我觉得是像现在这样的经济这样一直下行看我们看到那么多的事情的爆发刚才你一开始说这个去年一年印象深刻的事情其实我没说还有一个当然就是这种不差别的这种袭击事件像珠海那个事情就我是冲击很大是吧
珠海也是一个一向是一个没有什么新闻就很平静的一个城市就这些背后用含的这样的一个社会情绪这样的东西我觉得是是吧这些东西你不知道明天会再怎么样发生
所以说多少年我们过去不是那时候就说比我们长辈的人说啊我们看不到这个什么了民主的是什么但是你们会看得到结果前两年我们那个我们 70 后嘛有些朋友说啊我们 70 后可能都看不到我觉得这就都是有点太悲观其实不至于就是很多的事情的发生也可能是在一瞬间因为历史本来就是无法预测的之前有一篇文章我记得前两年比较流行叫
集权国家死于脆断它既然是一个集权国家前现代国家现在整个世界是这样子那你这么大的一个体量这么大的一个经济体你还在这样的一个集权制度之下是吗前些年大家会对是不是集权这个事情其实有说都是威权嘛我们是一个威权的状态要不要说它是集权就都非常忧郁嘛那其实是本质上如果那个是吧我们现在去看许成刚老师那本制度基因卖的特别火
才不断地就断货的特别的高强烈推荐强烈推荐对对对我觉得他把很多东西是说得蛮清楚的就是他这个集权的这样的一个底色和这个东西现在当然之前迷惑了很多人是吧他为什么还有市场还有干嘛还在往前走那我觉得这本书里面回答的蛮清楚的
我觉得现在很多西方都不是看到了一些吗就这外部世界的环境都在发生很大的变化我觉得可能是一个以前没有过的一个变动的一个环境我就顺着你这个话说一下我很多年前可能十多年前吧我问了有一个当时就是苏联解体的时候在苏联在莫斯科做记者的一个美国人
我就问他说我说苏联解体的时候之前你们知道吗你们能感觉到吗他说完全没有感觉就是突然之间这个国家就解体了那后来我又看就是说这个柏林墙是怎么倒塌的就是一个开一个新闻发布会政府开一个新闻发布会然后有一个人问了问了一个问题然后这个
官员不知道怎么就我现在也记不清楚具体的就莫名其妙的这个墙呢就这么就倒塌了大家就是完全没有意识但也不是说我们就寄希望于这个 overnight 一夜之间这个事情就怎么样就说我只是说这个事情也许它很长的也许 20 年是不是但它也许就是很快但是不管怎么样我们反正我不说了让老刘先说吧
还有多少年可能皇帝也在问这个问题对啊但是那个问的角度不一样皇帝问我还有多少年我们问他还有多少年嗯
皇帝比我们更想知道答案但是呢这个没有答案大家都不知道嘛你讲未来的事情都是看水晶球大家都是一种猜测好像是凯因斯还是谁他说一句话嘛他说将来没有什么是就必然的嘛唯一的必然性就是我们将来都会死
当然皇帝也会了每个人都会但是历史上那么多皇帝都在炼丹啊都要各种的长生不老书我们皇帝也在炼因为但是有一点呢我想是应该是比较清楚了如果说四年三年以前四年以前还不清楚的话呢就是
前面这一段时间呢那个这个高峰时刻已经过去了现在有点类似于什么呢就是用吸毒的这个行话来说呢就是嗨过后的 crash 阶段已经嗨过了已经嗨过了你想前些年有些事情尤其是你从外界看是不可思议的你现在有些行业它发展的还是不错嘛
一个礼拜就干翻两个行业因为这在其他国家都没有发生过的人类有史以来都是很少见的这种害程度你是找不到的你在历史上也找不到跟所有的人都在作对你跟自己的官僚系统都在作对跟老百姓在作对当然跟什么公知早就作对了还跟美国作对
你搞不清楚你只能说是一种嗨的状态但是你嗨以后呢嗨以后我们现在都看到了嘛就是 2021
22 年到现在已经三年了嘛你三年这三年出现了什么情况都很清楚嘛我想那个是经济学人就是去年应该是他有篇文章嘛就说中国是不是已经 peaked 了就是中国是不是已经过了高中了是我想这一点在我看来呢是已经 peaked 了因为你很难想象如果他三年一直走下坡路下面就是说
好比说 2025 年甚至 2026 年你现在好多东西它的趋势是可以预见的嘛像这种逆转呢
它不是发生在 2024 年我们是谈 2024 年嘛我想刚才两位都讲到了讲得很清楚就是这个逆转呢实际上十年以前就开始发生了像我感受很深的就是在 2013 年到 2015 年之间呢
有一个很大的一个变化就是中国经济但是人们好多人忽视这个变化就是中国的外汇储备两年少了一万亿美元它总共有四万亿美元两年少了一万亿美元就是四分之一没了不见了就跑到国外去了都去干什么了呢那么为什么它这两年就集中跑掉这么多呢
这是一个转这是一个就是从经济方面来讲这是一个很大的转折后面的像 2015 年 16 年之后呢这个趋势就越来越清楚到了就是疫情期间呢我想整个你看到就是这种这种嗨的程度呢它就是达到了一个巅峰嘛
到了现在呢就是从上到下好像都欠余寄穷没有办法就是 2024 你看这个这边的媒体这边的一些报道呢我想有两个这个关键词一个是通缩 Deflation 另一个是那个刺激 Stimulation
这两个是我印象最深的因为我不太懂经济学嘛我看一些报道就看老出现 deflation 一讲到中国 deflation 老出现 stimulation 但是好像大家没有办法你
一开始不承认一开始不承认后来承认了承认了好像还是没有什么办法然后就刺激嘛刺激好像也是刺激错了地方那么到现在为止大家不知道不知道下面怎么办你说还有多少年呢大家不知道还有多少年也许今年也许明年也许十年以后但是呢回跟到底
我们自己能做点什么就是说你不管他多少年他爱多少年多少年嘛我前几天就写那个写那个推特说写小作文你说我是小作文作家那个有一点我们要学会一种态度就是要轻蔑
这些所谓的国家大事因为皇帝在那表演嘛皇帝没穿衣服你就拿他当一个喜剧来看嘛当一个闹剧当一个滑稽剧大家越来越多的人这样看的时候呢他爱多少年多少年嘛
是 自己该怎么样怎么样其实说到这个我真的要推荐大家可以去看一下李厚诚他做了有一期 YouTube 的节目是那个就是 2015 年和 2016 年我给他我不知道他的题目叫什么但是我给他叫改变中国的两年我都想着这个他讲得特别好也许什么时候我可以请他上播客来讲一下
虽然离我们这么近但是我们可以用一个历史的这样子的一个视角来看它那我们也想的就是那个时候我们根本没有想到中国现在会变成是这样子的但是当时就一件一件事的这么发生了这就是我们现在经历的中国那接下来你们几位和我包括我自己是吧我们四个人都是在中国之外
但是呢都也深切的关注中国和中国人就是这个离散群体呢越来越从境外我们叫从境外重建中国是吧重建中国公民社会就不管是东京纽约阿姆斯特丹伦敦还有还是柏林都有非常多的离散团体在做自己力所能及的事情希望能在境外建立一个公民社会培养自己的公民素质你们能
分别从各自的观察来告诉大家就是这个离散群体包括你们自己都在做哪些事情就是经常有人会质疑说你们做的这些事情有意义吗有用吗就会说没有什么意义没有什么用也就是自己在自嗨也许将学后尘然后老流
因为我出来的时候那时候我一定要来看家人嘛然后当时 2022 年的六月底离开中国的那时候想着年底就回去嘛确实是门锁了就这样带着白箱衣服白箱书出来的然后后来发生一些事情就是
我老是有一种流浪的一个感觉吧流落在外的一个状态反正不管怎么样就这样了也不能怨天以人我出来以后当时感受就是确实是因为之前不是中国三年分控吗你去哪个城市都还是蛮不方便的大家就很多朋友也不太见面最多就是
呃打电话呀什么聊一聊结果当时在呃到了纽约之后呃当时是没有在过了半年之后我来在纽约吧 2023 年纽约过了呃
三月过来以后就见到很多人都在这边就过一阵就因为纽约本来也是一个大都会就是来来往往人都路过就见到了很多很多人我就一时很恍惚感觉 2023 年 4 月份我也到了纽约对我们也在那边见然后就是觉得
那个冲天见到的人比我几年前几年在中国见到的朋友还要多就觉得蛮搞笑的也是挺好玩的那确实现在就后来大家就是这个离散的这样一个词语出现离散人群啊说这是一个离散的年代啊我觉得还蛮贴切的
这个离散因为就是说是从一个向心的中心的一个地方可能我们过去觉得中国可能是我们心中的中心吧因为我们关注的事情心心念念就是中国的事情那后来你看像一些读书人知识分子在中国的处境大家也都知道就不断的这样子没有办法就离开了然后还有很多的学生年轻留学生他们可能之前
很多人还蛮粉红的也许很多人不光是粉红了就很多人会觉得中国的这种发展很有希望嘛很多人都是要回去的我记得 19 年嘛 18 年我在北京跟何岩我们跟一个朋友还有他的孩子吃饭那孩子在美国读了研究生我们就说啊你是不是要留在美国他说
肯定要回中国呀你们不知道吗美国早都不香了呀一定要回中国的呀中国生活多舒服啊对外卖多快呀还不用给小费他说美国都不香了然后 2016 年的时候我们有一个朋友就是知名的一个媒体人我不说他名字了我们在台湾
当时一个交流他给台湾的那些学生说你们不要眼睛都盯着美国呀现在全世界的钱都在北京上空了 2016 年可是那时候其实我已经是作为
作为这个媒体人吧经历了那个像 2015 年的那个律师的抓捕然后还有那个此前媒体那些打压七部奖等等的已经是冲浆水卵鸭先吃了吧反正你就非常知道他我不知道后程怎么谈的那期节目你肯定是知道不会好的这样搞下去怎么会好你明显的感觉到他所谓你的自由之前有的一点自由一直在收紧一直在没有什么好消息
但是然后那个朋友还很乐观他说全世界的就是说给台湾的年轻人说你们要目光看向北京不要老盯着美国然后到 19 年还是这种乐观状况但是我觉得经过三年的这种分控之后其实很多年轻人就明白了那所以的话现在回到离散这个题目就是说很多年轻人他们也是
可能就不能再回去了有国难回其实回去怎么办回去面对你你其实是没有什么前途和希望的是吗回去以后而且现在情况我听他们之前反正有这消息说一些大的一些好的机会
他们会很警觉那些从海外留学被警回去的人他们可能更愿意招国内的什么名校啊什么你们这些人不能被信任了你们可能已经是吧又被洗脑了你们就不好管了就你们也是就可能是可能不是我们的接班人了就在这种状况的话所以很多人就离散群体里面包括很多美国人
没办法回去的年轻人是吧是一种之前那个谁吴国光老师在季风有过一场演讲他说到一个亚流亡的状态他可能不是真正的流亡但是处于一个自我也有可能要自我放逐没有办法的一个状态那这里边很多了那就
反正像我这样我觉得我只是做一点专业的事情的人我从来没有觉得我做很了不起的事情就是真的是做一个正常的专业的事情可是中国状况这些年就是你越做专业的事情你就是要被干掉的对象因为你专业你记者专业你就要说真话你要想客观真实的做记录是吧知识分子你想老师想专业他要跟学生分享是吧你要教会他们独立思考
然后那企业家要专业你可能是吧你要按照市场规律做事 NGO 要专业干嘛干嘛你要是吧就是建设公民辅助落小那那现在全被干掉了就
所以我觉得这种状况下现在离散在外的很多人就是其实他们是身上是会大家多多少少都会有这样的一个使命感你心念所济嘛你当然想着你我就说我之前
那个哈金曾经来 DC 讲座我跟他交流过你曾经可能抱着一个像我也觉得做世界公民的一个幻想可是你来了以后你这个世界公民其实也不是那么好做就从你的思想上来说你想做世界公民可是你的心愿真的就是在中国我不知道别人可能会英文更好或者什么的人也许会更好但我觉得我其实英文好我可能还是做不到那个
我在美国最大的媒体用英文写作但我还是中国人啊我还是对中国的文化最有亲近性啊我还是喜欢吃中国菜见中国朋友对吧
吃菜这个当然吃菜可是就是说主要的问题是你心念所及是在中国对呀就是建设上你最关心的还是中国吗你的说白了你的好多朋友在那里啊曾经你们一起做事一起干嘛你现在想起来我就之前
其实很这几年我就是一直觉得是一个空白有点无话可说的状态当我在离开这两年多吧其实是很空白你无话可说不想说什么不想说什么可能内心里面有一种惭愧在里面
你觉得朋友都在那里没什么惭愧呢反正我我就这个别人说就觉得你这惭愧啥可是你心里是知道然后你今天在这儿你是不是你所可以追求的吗反正一言难尽吧我说个高兴的事吧就我
我是前几天吧我就前几天来东京然后见了我特别特别好的朋友我们五年没有见见到真的好太亲了太高兴了就是说也说不完的话还是真的是我觉得不能回去真的最难的还是就是不能见到朋友对作为离散的一员其实你的念心的那个上心那个地方很真的是中国就希望他好嘛
是一个是就希望他好所以的话我觉得你的关怀所在所以呢我觉得其实也是一不容辞了你在外面如果说你不能过去就是做社会工作的嘛当然
所以我还是对我来说我个人来说我还是在做我的本职工作反正各种媒体打杂就是编一些东西写的东西有点少写东西少的原因就想的很多但是你知道吗离开之后那种心态有时候会
让你写的时候也很谨慎嘛你就觉得自己其实可能对自己有点警觉就是你指手画脚是吧你可能有时候写的也不一定对可是我还是会尽力而为了反正我是记者了然后编东西啊什么的这是我所做的然后呢我看到的我刚才说到我觉得你
DC 的那个积分书店就是一个对我来说至少就是它是一个那我离散在外街角现在有一家书店了而且是中文的书都是我喜欢的书是吧都是好书然后去以后看看书你就突然在离散中间像有一个温暖的一个驿站一样这种感觉让我就觉得在这待着我还是还有点幸福感吧然后另外我觉得我再给你一个观察就是在书店看到
那书店这个东西真的很神奇包括你们在东京其实就像弄台啊书店这些都是一样的这种公共空间公共空间它有一个开放性和生长性你就不知道你门开着你不知道在这里你遇到什么样的人我那天在那突然看见一本有两个年轻人在那说这个是大学城里的公民这本书作者陈红果
因为我当时在西安时间很长然后在西安那个知无知当时崇峰国老师办知无知我也是我们都一起老在一起帮助然后他那本书在香港印的最后在香港没法放了因为香港不是出现大规模的这种清理书籍的活动吗很多公共大学什么放书
不能放书在办公室放这些书可能就会成为一个罪名然后这些书都流落了然后他这书从香港寄到台湾一个朋友收留然后好像先到飞地吧然后晚上又到了到积分来
就是这很神奇的一个旅途然后放在那然后两个年轻人进来说啊这个干嘛干嘛然后我听了一耳朵哎说这红果然后又说我了提到我了我当然就上前去打闪啊我说哎你们那个我说这个作者就是陈老师他现在还干嘛干嘛然后就聊了一下结果说他们是当年在做就是丽人书院的那一拨年轻人
他们竟然就在这里相遇当然他们很早就离开了在这边读书啊干嘛就跟他们聊了一下黄肉格式了然后我上去看了会儿书一会儿下来又跟看
跟那个人聊的时候说到新闻呀什么的时候另外一个女孩结果在旁边默默地看书突然问我你也是做新闻的吗我说是啊然后她说我是那个人大新闻学院毕业的人大学新闻的 2014 年到 18 年她学新闻但她现在在美国这边是做律师了读了法学院然后但是她心里她说我原来在澎湃实习过我那时候就想关心计划生育的题目
就是他说我做一些题都做不了我说你什么题什么计划生育什么我说那你这题在中国那时候就肯定是不做不了但是现在很可笑现在计划生育要三胎了就特别荒唐大家结婚生孩子对我跟他就聊这些的时候你就真的是有一点就很神奇的我相信就是这就都是离散社群了大家的你说他关心的研究的其实他到现在还是没有放弃那种
对中国的关心我觉得很好就是大家连接在一起当然就是希望就是说现在墙很高就是我们在外面大家所谓离散的这种公民社会我们首先建设自己因为公民社会我想它不是一劳永逸它是永远在一个建成的一个状态
你在这过程中你首先学习我们自己学习做公民嘛然后如果相关的一些讨论啊一些思想啊一些东西像后春做的节目啊像公民卖播客啊像我们做一些报道啊等等我当然是希望他能更多的有更多的渠道返回到国内就是一个朋友一个老师也说的说哪怕一灵半爪也去把几句话
有真正好的打动人心的东西能够回去能够就是安慰到很多年轻人我那个白纸之后那个 2023 年我当时写了一个新年献词吧原来每年原来我做那个公号叫学反我那时候老喜欢写现在就觉得写东西有点矫情写这个献词但是当时 2023 年的时候因为前一年是白纸嘛
我写一个东西我当时原来想着不数名字因为我也被他们找麻烦呀家人啊啥后来我我觉得我还是应该数名字我觉得它只起到一个作用我就满足了就是我让那些年轻人知道啊有一个这个就是不太年轻的人但是跟他们在一起就愿意跟他们呼应愿意
我就后来我跟那个一些年轻人讨论的时候关于实名的问题我说实名的力量其实它是在这里的有时候一部分就是你是会一种连接嘛你都是大家现在都很流行全是 ABCD 名字都是换一茬一茬英文名字从 ABCDA 打头 B 打头就一串这样搞下去但这个东西你最后就成了一个小的社群你
没有办法跟社会连接所以我期望就是所谓的离散社群的话它更多的打破一个社群的一个我们小圈子抱团取卵的一个东西最后你要跟社会连接对年轻人会是一种鼓舞
后尘呢后尘你怎么看呢就是这个问题对我觉得我可以分享一个我自己的感觉因为在国内其实我也做很多表达你当时觉得人不管这个他对言论的控制怎么样但你的思想是自由的对吧你也可以翻墙海外的信息读的书电子版什么都能看到
但其实我觉得出来之后我还是有不一样的感觉就因为你出来之后很多话题都可以公开的谈论可以公开的跟人分享比如说说白了就中国转型这个就是这本来是特别好的话题你现在说都是不好意思中国转型虚头发脑的对吧但是实际上你开始我猜这个话题每个人脑子里都设想过中国的未来是什么样转型是什么样但是在国内呢这个是一个比较难以触碰的话题
但出来之后比如说在东京人文论坛我们就谈这个中国转型的话题就掰开了揉碎了一点点讲你就会感觉
这个人的思想自由其实还是受到身体的控制就是出来之后所谓的离散社群在海外就是实际上你的身体自由之后开始真正可以触碰这一话题你的大脑才真正被调动起来所以实际上我在海外有一个很大的感觉就是我可能过去高估了在国内这种思想的纯粹自由状态就出来这个状态呢很大程度上可以说
说得矫情点成为了一个更完整的自己的感觉刚才我觉得有一个点江西老师说的特好就是我们的这个心念还是挂念国内的我从一个比较理性角度来讲不只是心念挂念国内因为我们每个人在中国生活用中文读了最多的中国的信息对中国有身体力行的感受和经验说白了如果我们每个人有一种公共生活的潜力这个潜力绝对是在中国社会最使得上劲的
也就是说你说我要现在来参与日本社会我日语都不会说我参与建设什么日本社会对吧那我的经验也是中国经验那如果我们每个人有一种潜力我们经常谈潜力那如果每个中国人有一个公共潜力这个公共潜力一定是指向中国的问题指向中国的社会也就是说我觉得海外这个所谓完整的自己你就是感觉自己的公共潜力在逐渐兑现
所以我觉得作为离散社群和离散社群彼此之间我们就是不光要把自己的公共潜力兑现出来也在帮助比如说在东京人论坛或者在季风书店我们也让其他的在海外的中国人在有这个条件的情况之下能够把自己对于中国问题对于中国社会的潜力逐渐兑现出来
我真的觉得如果我们每个人都能够渐渐地把自己身上这部分对中国公共性的潜力兑现这不就是公民社会吗我觉得公民社会就是不管从专业性的层面还是从每个人生活的层面我们就是要到海外来已经没有太大的拘束了我们就是要
完整的自己我们把每个人身上对中国的不管是情感的还是理性的经验的这部分潜力要最大程度上兑现出来我们才不算都不说对社会有什么责任了就对我们自己也一样你在中国吃这几十年苦你不白吃对吧
你是在几十年国你得使上劲的吧你得把这个潜力兑现出来我就觉得这个是我在海外一个很大的感受就是感觉这部分的自己能够比较完整的发挥出来也能够跟其他人互相交流我觉得大家都能够把这份潜力兑现吧就是海外社群的一个点当然我们如果这个影响力能够传回国内让更多国内的人能够参与到这种对话过程之中大家都把自己潜力逐渐找机会兑现出来那中国的公民社会又往前走一步
经常有人以前经常有人跟我说就是现在有一些微信群他们是专门放音频的就是不说话就是大家就分享音频因为音频的这个屏蔽的是比较没有那么容易屏蔽吧然后呢应该是前两个月许诚刚老师就给我发了发了一个那个截屏他就说是他的在不明白播客上的有一期节目就是在
墙内就是分享的挺多的就是用音频分享的所以我们每一期也都是有这个文字版而且是专门找人做的比较好的文字版那也是希望就是大家就文字比较也是比较容易分享一些我们也的每一期都是让大家可以下载的都可以自由去我们网站上去下载然后分享这个我经常能听到就是
我们强奈实际上是有挺多挺多人听到这个这是我特别特别关注的一个点对就是办这个 Vocal 特别关注老刘老刘怎么看这个问题老刘是我们这里面在外面时间最长的我们三个人真的都是新的移民真的是都是这几年待了二十几年了二十五六年了
长没有用白呆了实际上我特别欣赏那个就是在美国在日本还有在其他的地方其他国家开书店的一些朋友
因为我想还有一些组织文化活动的一些朋友我想这种就是经营的能力和组织的能力不是每个人都有的因为每个人的职业特长都不一样但是如果有这种能力的话你能做出来这是一种很了不起的一种举动
在海外建设公民社会呢我想可能有两方面的意义了一个方面呢就是在本地你到了美国也好到了其他国家也好在东京也好
那么归根到底呢你要一点一点的了解本地的社会那么笼络本地的社会这是很重要的因为你可以周围看一下并不是每一个第一代移民在这方面都能做到的有些人他刚来的时候大家在很多方面感觉到各个不入嘛有语言障碍也有一些其他习俗啊其他的一些障碍
但是你看到过了好多年还有人还是格格不入我想有一点就是说大家能够看到的就是这种每个人的精神体色就是你的价值观因为你在国内接受的价值观包括你不赞同体制你不赞同现在的这样一些做法但实际上你接受的教育这个价值观有很多是很成问题的因为它跟现在
在这个文明世界它的这个同行的价值观以前叫普世价值嘛有好多是格格不入的你怎么样来改变这种状况呢每个人的做法不一样了我想但是呢通过读书啊通过一些组织文化交流的活动呢通过一些分享啊
这就是大家都会一点一点的来改变那么另一个方面的意义呢我想可能更大一些我们在海外的做的这样一些事情呢它会影响到国内
影响到国内的这种公民社会的它的建设当然这是一个很大的话题了我们现在国内的公民社会实际上连萌芽都没有但是它呢会一点一点的产生影响因为整个中文世界呢因为现在都是互联网时代嘛它是相通的全世界都一样那么整个的汉语世界呢你讲什么呢
它传播是很快的这种影响和相互影响因为我们关注国内的话题关注国内的事件这些呢都是我想对第一代移民来讲都是人之常情它是不是有没有什么用呢打个比方就是说你推倒一堵墙有句话说你枪倒众人推嘛你一个人推不倒你就是大家都一起推嘛
一起推十个人还没推倒那五十个人还没推倒那最后一百个人推倒了是不是这一百个人里面的每个人的力量都有用呢它肯定是每个人都有用的你少一个人可能它都推不到但是人多了之后呢你可能感觉不到就是说我这个人力量太小了我说这个有什么用我做这个有什么用它其实用处是很大的我那个
在博客里面呢我讲了对自己的一个期许就是在 2025 年要做什么呢你就是做自己能做的事说自己想说的话我想你能做什么你就去做什么你想说什么你把它说出来你说出来就会影响别人你做的事情你的言行都会影响到别人但是你说是不是能够马上看到效果呢肯定看不到的你可能你
一年看不到效果五年十年都看不到效果你最后的这个目标可能你都看不到它能够实现那个目标但是我想大家在这方面呢要有耐心因为我欣赏那个马克思微博的一句话他说这个政治是什么呢政治就是用钉子钻头硬木板的工作你拿锤子一砸钉子弯了你根本就
就是无用功嘛所以呢我想我们做的实际严格的讲都不是搞政治我们跟搞政治还远着呢我们做的事情实际上都是离政治就是不是那么近的一些事情啊都是比如说你传播文化呀传播教育呀做新闻啊等等等等这些这本身都不是政治这是完全不同的行业但是
那么你做政治的时候都需要有那么极大的耐心像用钉子钻头硬木板一样那么你做其他的行业做其他的工作这种耐心呢也是很关键的不像你说你建公民社会你建公民社会呢我想它比政治要难得多你政治好比说哪个人突然就完蛋了然后政治马上它就变了
但是当然变好变坏是另外一回事也许会变好一点也许会变得更坏
但是公民社会不会的公民社会它是需要无数人几代人他不断地努力不停地努力每天都要做每天都要说这样才能做起来如果说政治是用钉子钻硬木板的工作你要建公民社会传播文化传播文明价值观它是要钻头好几层硬木板的工作我想海外呢
大家在做的这些事情实际上大家下面都有好几层的硬木板在转需要无数的人去做这个事情因为你做的人多了最后以后它肯定就会
就会有效果的当然是不是说我们能够我们的目标啊比如说要看到有民主化呀或者民主转型啊等等等等他可能看不到但是如果是你的目标终极的目标是那样的话呢这里边有两种态度一种呢就是你看不到是不是就不做了另一种呢就是我看不到还是要做啊
我想后一种态度呢更值得我是更欣赏就是更佩服的一种态度就是我知道我的目标是什么我可能看不到目标但我还是要做从一些细微的小事情来做起
那我们现在就说一下 2025 年吧然后听众朋友们呢可以给我们发在这个 slido 我们有这个 show notes 里面有 slido 你们可以提问题或者就在这个我们这个直播的这个 YouTube 下面的这个评论可以写问题我们待会台湾 2025 年我们就回答一些问题已经有好几个都真的很不错的问题
我们说一下吧你们觉得 2025 年的中国和世界会变得更糟糕吗如果答案是肯定的更可能发生在哪个领域后尘 老流 然后将雪
就虽然我是一个比较乐观的人啊但是我对 2025 年没什么乐观的尤其是 2025 年的上半年我觉得还是会比较糟糕的就不管是中国啊美国啊欧洲啊都会比较糟糕比如说欧洲马上面临两个竞选和两个政府重组一个是法国一个是德国从现在情况看基本都很难有什么好结果啊
应该结果都比较糟糕然后马上 2025 年美国就是川普的第二任期的开端那川普第二任期都还没开始呢现在已经闹了一团糟了所以刚开始的情况之下也很难想象能够有什么非常非常好的结果那包括中国的经济也一样就是 2024 年就是一致的往下走现在看起来可能快要放水但是放了之后估计短期也不会有什么好结果所以
所以总的来说就是 2025 年呢跟我刚才想的一样其实 2025 年依然会是一个变动之年其实我觉得大家看 2024 年我感觉啊就 2024 年的上半年你感觉世界还在按照过去的轨迹走那 2024 年的下半年其实感觉有一个加速崩解的过程对吧各个国家包括韩国爆发出那么大的一个戒严的事情
其实俄国都在加速变化那我认为这个加速变化的趋势到 2025 年是一样的尤其是上半年我觉得可能还是会看到各种各样很坏的事情的发生所以总的来说我对 2025 年本身大的环境和大的局势包括大家的生活失业的情况消费的情况收入的情况股市的情况我都不觉得会出现很快的优化甚至我认为更多的问题会爆发出来
我想 2025 年是 2024 年一个继续了它不会突然发生什么事情就会改天换地新天新地那个在历史上你可能过一千年能发生一次两次我想 2025 年肯定不是那样一年
它只是过去这些年的一个积蓄这个积蓄呢我想在中国来讲它就是一个积蓄下沉嘛我想各个阶层都会积蓄下沉美国呢它会是前面这些年的积蓄就是 2016 年以后的一个积蓄已经持续了八年会不会出现惊喜呢我想大概率不会出现什么惊喜呃呃
川普他的第二任他已经干过一届了而且中间隔了四年他的一些做法呢大家也他的一些风格大家也都比较熟悉我想外界呢可能会在这方面呢就是川普当政以后呢有一些预期了有这样的预期那样的预期有些是完全相反的预期
他会不会在做他竞选时候的做的那些事情呢他会做一些能做多少呢能做 10% 20%有可能但是你如果是预期他会做他的大部分甚至能做到一半那种预期是虚假的就是要把竞选的那个 rhetoric 跟这个他实际上能做的要把它分开就是执政执政跟竞选完全是两码事在美国
完全是两种不同的做法哪一次是听那个 Dan Carlin 他讲那个他有一次采访一个政客嘛
那个政客说只有蠢货才相信那个总统会做他竞选时候说的事情竞选跟执政是两码事他会怎么执政呢我想你看一下他的第一任大体上能够预判出来的他的一些风格了他的一些做法了当然不会完全一样张雪呢张雪怎么看
我就节省点时间我同意他两个看法我觉得反正美国就这样对中国就是那个我觉得就是这种下沉中间我还是很担心就是发生更多的事情就普通人的那种
你来说下面这个问题我觉得这个问题你总是回答得很好就说就是无论 2025 年我们感到悲观还是乐观很多人可能在未来几年都会有一个共同的疑问也就是说当下我们可以做些什么或者需要做些什么你们可以好几位听众都问这个问题就说我们可以做些什么具体的做些什么
我们当然前面有一些聊你们怎么说呢 2025 年你有什么计划我自己说吧我先起个头 2025 年我希望我能够运动更多睡觉更好然后去很多的地方我已经有很多的旅行计划 3 月份我还要去巴黎跑个半马然后呢跑完了和朋友去那个波根地了或者什么地方去
去喝酒就是希望不管这个世界怎么变当然我是很努力工作是吧我做两份工作但是呢也要努力地生活让自己的开心一些就是哪怕是就是绝望哪怕是无力但是我们每个人就是把自己活得像个人一样就是这个就挺好的我们刚才说后城的这个有一只狗江雪有一只猫我是这个 Catley Single Lady 又没有猫也没有小孩哈哈
就是比较失败那但是我有自由我是随时都不用管猫也不用管狗只有几盆花随时可以出门当然没有老刘这个没有老刘那么潇洒就是一出门出好长时间我还要工作有老刘是半退休绝对享受生活 anyway 就是我当然这个是一个比较的 superficial 比较服务
表面的就说我打算怎么 2025 年怎么过但是呢什么事情都可以从表面来嘛我们别的东西我就不说了江雪你来说你总是更有灵魂的一些回答没有啦我更虚无是吧没有我不想抖手鸡汤了就是我还是觉得就是每个人就是要把自己生活好然后扛过这个时代吧因为我正好这个
反正年底的时候总是最后一天就会很多感慨也会打几个电话我打了电话打给那个我之前关注的新火的那个老人家你想他们是 1950 年代那个那时候 6059 年底办新火杂志的现在还有现在的那个顾燕老师
然后他是林昭当时的知己朋友然后那个像向晨健老师一个在江西他们俩一个在江西一个在安徽我给老人家打电话打电话是我会打那个因为他们也微信嘛微信视频电话就无所谓了打电话我截一下图我觉得很珍贵了都身体不是很好像老师顾老师你还挺好的 88 了嘛我们要都好好的然后等着看戏呗就是给老人家会这样说那给年轻人
的朋友我就还都会跟他们说就是先把自己生活下去嘛有之前有一个年轻人问我说他在就是他学这个老师师范毕业然后现在
就面临找工作啊等等说他有一个选择可能回到老家然后去做一个老师的工作但他觉得非常的苦闷啊等等我说那你反正还是要先工作就是先让自己生活下来是吗你就要独立嘛要养活自己然后安定下来之后你就自己去做一些建设自己的事情也不要去冒进啊去干嘛你说我们不能鼓励你现在环境不具备的时候你让年轻人你去干嘛干嘛
有人说千呼万唤不如街头一战可是谁去战呢如果你没有战你就不要鼓励别人去战所以我觉得就是活下去对我来说我自己也是要活下去中年的时候换到一个地方首先要活下去美国这地方也不是过去在中国这不是我跟你说的话吗
对所以过去在中国特别防备自我反正自己房子住就无所谓就是穿个布衣裳什么吃点吃个饼子也可以过在美国你这个就说首先让自己生活下去另外就是不要生病嘛是吧你现在一厢做一个一厢人在这样
像你说的所以我也要去跑步而且我已经开始了真的吗你都没有告诉我这私人的事为什么这就不要在这说了好了你看我就说了我连我去跑步办法都要跟大家说这个很重要你非常重要你一定要保持身体健康你做了那么多就是说非常重要的事情让你的声音这穿破高墙的声音
这个特别重要特别重要没有就是我就觉得我们就是要开心地活着健康地活着这是最重要这就可以了我觉得做人可以做成这样子就可以了没有还是要有意义感的你的做这个事特有意义我说那个就刚才说新活老人家他们 1950 年代那时候他们听美国之音去获取信息今天的中国人还是听美国听美国之音获取信息不过现在多了不明白播客是吧对对对我们被称为
互联网时代的地下电台对其实你也觉得挺可悲的几十年过去那些老人家美国之音获取信息我们今天中国人还在听美国之音获取信息所以这种就是促进信息自由流动的这些事情反正我们
就尽量的去做那当然了我是说的是这些都是前提你要自己要过得开心要过得健康你才可以别的才可以有持续性那些有意义的工作才可以有持续性对我就希望在国内的朋友希望他们能够就是说咱们非常苦闷了干嘛了就读书呗然后去见朋友
然后去他们之前我们说的什么锻炼身体保卫社会就你保卫的是这个社会你自己也是这个社会的一分子让这个社会是吧多一点关心身边的人减少自己的傲慢我觉得这个就很棒了老刘老刘是活得特别的来劲的一个人跟大家说一说 2025 年你会给普通人一些什么样的建议
我想可能最重要的两个词就是快乐追求快乐是美国的建国信条好多人把这给忘记了你看《独立宣言》第一句就是说
人的三大权利生命自由追求快乐中文把它翻译成追求幸福太高达上了什么追求幸福就是快乐嘛他为什么把追求快乐作为一个建国信条这是一种很了不起的那个 V.S.Nepal 就是那个曾经获得诺贝尔文博奖 Nepal 那个作家
他说他那个大概是一九八几年还是九零零年代初他在纽约有一个演讲我们的普世文明 Our Universal Civilization 他在里面他就说追求快乐 The pursuit of happiness
是把全世界人联系到一起的一个信条你不管信什么宗教你不管是什么文化什么传统什么历史没有人是反对追求快乐的那些反对追求快乐让你吃苦的都是混蛋人要吃苦但是为什么吃苦呢还是为了追求快乐追求幸福
幸福嘛你高大上一点说你怎么去追求呢你要怎么样才能做呢有好多事你可以做嘛像你去跑步啊你跑不了马拉松你跑半马你跑不了半马跑一万米啊你跑不了一万米你跑五千米嘛你去做嘛然后你有自己喜欢的事情你有自己的朋友
这些都是一些可以让人快乐的事情嘛那么暂时呢把这些表面的东西放到一边呢你会看到它的有一个很基本很基本的问题就是这里边的一种责任感就是每个人呢要对自己 responsible
我们在中国接受教育呢我们有一种错觉实际上是很错的就是我们对国家有责任我们对国家有什么责任我们对国家有责任但是对国家的责任不是我们第一位的我们首先的最重要的第一的责任是对自己的
胡适就这句话我记得最清楚是的那么你对我但是中国的教育呢他们他教育你我们的第一责任是对国家的那都是胡说八道那你对国家的那个责任他们是引导你是对那个掌管国家的那个人的责任你对皇帝负责
不是什么对国家负责你首要的责任在任何时候任何国家不管是独裁还是民主你首要的责任是你对你自己对你本人的责任然后从你自己对你本人对你身边人的责任而是这样一个序列然后才是对国家的责任
你对你自己有什么责任呢你首先要保持自己身心的健康这是最重要的你身心不健康的话你会成为所有人的负担成为社会的负担所以你要为这一点你就是说有助于身心健康的事情你就从很微小的事情去做嘛你跑步你跑不动你出去走它五千米走它一万米嘛
看书看这个难懂的书看不懂你就是从最基本的开始来做我想这就是一种基本的责任
所以我看到这个题目的时候呢就是讲我们对 2025 年是应该乐观还是悲观我想呢有乐观有乐观的理由悲观有悲观的理由但是呢我们在讲乐观和悲观的时候呢更重要的我们看这种乐观是不是一种负责任的乐观悲观呢是不是一种负责任的悲观所以呢
就是如果是一种乐观它是一种负责任的我欣赏这样一种乐观如果是悲观呢它是一种负责任的我也欣赏这样一种悲观所以乐观和悲观并不重要重要的是呢就是大家要负起对自己的
责任不要让自己跟着这个社会下沉在这个下沉的时段呢这是很重要的那么至于说大家的那个很多目标了好比说最大的目标中国是不是将来会有民主了将来会有民主什么时候有我们不知道啊也许十年也许二十年也许更长也许一百年但是
我们是不是要把自己跟那个问题绑定呢不要把自己的生活跟那个问题绑定
他不管将来有没有民主你这个有生之年能不能看到民主那个东西对你个人来讲不重要重要的永远是你自己的你对自己的责任你怎么样在生活当中快乐怎么样用自己的快乐去影响别人也让周围的人更快乐一些我想这是我的一个想法
耶鲁最受欢迎的本科生的课程就是快乐就每年他差不多有三分之一还是四分之一的学生都会报这个课程这是最火爆的有一千多个学生会报这个课这个公开课真的是特别的就是确实快乐是我们的自己的权利对让自己开心你才那么不快乐的人还写过一本书呢叫快乐的科学你才
笑死了笑死了多不快乐多不快乐对对对后尘呢后尘怎么看呢就是你觉得普通人可以做些什么在刚才这个基调之下我这个回答特别不合时宜没有没有任何不合时宜的我们就是对对
被我引歪了不是不是我觉得那也很重要就是不管怎么做你在一个好的状态之下你要享受你做的事情对吧你不是说每天苦哈哈地做我觉得这个真的很重要但我觉得还是我有点想法就可以做的我觉得我非常简单来说就是分两部分一个就是无论如何都得做的
就不管明天中国怎么样明天就民主了那你说明天中国就算民主了变天了那中国的性别问题有改变吗中国对少民族的状态有改变吗中国对农村问题有改变吗对吧比如说甭管中国什么政体甭管中国是一党专制还是怎么样
这个社会上都有好的问题你都得去做所以这个东西你不用等中国民主那中国的性别问题少数民族问题外交的问题对国外的看法民族主义问题你今天就可以做对吧这些都是可以现在就可以去做的无论如何就是
就是我一直有个感觉就中国的问题不只是执政党的问题和政体的问题就我们整个社会的积累是非常非常薄弱的就社会的积累本身虽然很难但是有些问题也比较敏感也比较危险但实际上还是有很多事情是可以去做的所以这个是不用等的
第二个就是我们刚刚都在讲啊既然中国过去 30 年是在一个惯性之下生活在这个惯性生活之下呢我们就假设生活一成不变不管是好的部分坏的部分都这么来那既然我们说 2025 年可能是个改变之年就是我们过去 30 年的这个路径不管是经济的路径还是世界的情况都有变化那我觉得有一个时效性的可以做的事情就是我觉得甚至每个人可以
去想办法感受感受这个改变和了解到这个改变本身其实我觉得也是一个很重要的事情都不是说要去积极地改变什么其实说实话就在美国这样的社会你说我作为一个普通公民我能够积极地去改变什么说起来也是太大了对吧但我觉得每个人总可以去主动地了解什么所以我会觉得在一个改变的时代你可以做的一个事情就是你至少先改变自己就是
就你改变自己对于过去惯性的理解方式和惯性的思考方式我觉得这个可能是接下来对于时效性来讲可以去做的我就简单说这两个我说一下就是刚才我们就谈到这个海外的离散群体就是我们听众有很多很多的这个评论都有很多评论我也这一边还在看着都说得特别好就是我们说这海外离散群体做的事情有没有用就
很多就大家都纷纷留言说有用真的是挺不错的还有一个人说我们就说还有一位听众叫 Hoshi Yumi 应该是在日本的听众吧他说我都给爸妈放过不明白采访的好多期了他们听了还会和亲戚去聊那下面我来念一个
一位听众的问题他说我在一个小地方的政府单位工作时不时能感受到大环境虽烂但是还能做一些细小但正确的选择可长期工作中还是常常对继续做事情感到悲观不知道这对未来有什么影响
想要放弃他说我的问题是那么对未来的预期无论是乐观还是悲观是否都能秉持这样的心态这样的态度为什么重要以及如何重要还有就是说怎么能够找到这样积极行动的动力甚至空间呢我不知道你们谁要说
我来念这个问题是因为我觉得挺有意思因为他说他是在一个政府部门工作然后他来问这个问题就是你们不知道有没有谁也许后程可以来聊一下说这个政府在政府部门工作的人他们可以发挥什么作用呢或者你有什么建议呢
因为他最开始那个点的我他说那个钟礼那钟礼是说是我感觉是你啊我都不知道钟礼是谁这上面就你的你的那个粉丝实在太年轻了上面好多黑话
我都看不懂对所以我可以说说我的看法就首先呢他的这个环境肯定是最难最难做事的环境对吧他在一个相对小巧的地方政府不管是资源还是做事空间啊其实包括周围人的环境和观念我可以想象相对的比较陈旧你说你在上海的一个部工作可能周围的环境相对好一点社会资源多在一个小地方其实就很难这种时候很多人告诉你你应该就做枪口抬高一寸之类的工作
但这个他也未必是维稳部门也谈不上是不是一定要枪口抬高一寸所以说
我觉得这个问题我觉得真的是个很好的问题它其实我会觉得很多时候不是所有问题都有答案也就是说如果我们把条件限定在你一个小地方的政府单位工作那你是不是真的有很多积极的事情可以做那最浪漫的来讲当然可以那任何环境比如说你做扶贫工作有很多你可以去改善的你跟周围环境的改善都可以但这种我觉得相对来讲真的太浪漫了所以我会觉得
但是我有个特别实际的想法这个实际想法听起来特别疯狂但是确实是我非常诚实的想法我诚实的想法就是说不管中国未来变成什么政体中国未来变成什么情况你作为在一个小地方政府单位工作的人我跟你说就算中国明天变天了你们那个小地方还得有你来工作
所以说你既然有这样的经验那就说白了中国如果真的变成一个有公民社会的国家那么最能够设想原有体制如何与新的社会融合合作的就是你就是这种基层经验的人也就是说这些问题说白了你要让我想我是不知道的我没有小地方政府的经验我并不知道如果政府变成另外一个社会的形式小地方的政府该怎么运转也就是说你这个小地方政府如果未来有市议员了
说白了我知识再多我也没有你更有资格当这个市议员你对于你的地方财政啊社会运转有真正的了解如果中国未来有市议会的话那你选市议员肯定比我更有资格选得上所以说我觉得你非要说你能够做什么现在来讲我能想象一个小地方真的很难但你真的可以设想好未来中国变天了民主化了你就是你这个小地方的市议员甚至是市议会的议长那你可以做些什么
这个是你可以去歪歪甚至会比较有意思的一个事但你要说你当下能做些什么那说实话我觉得是很难很难的问题
那接下来这个问题我想是不是老刘或者是江雪可以回答一下就是这位听众问说如果普通人无法推动任何改变那是否还值得选择留在国内是否应该选择全力以赴出国我想问的是普通人是否真的毫无办法去推动局面改善否则留在国内的意义就又在哪里
老刘我想是这样的你是留在国内还是出国都是个人的选择因为每个人的情况不太一样像我朋友当中有人就选择出国嘛他有人选择就在留在国内甚至出国以后回到国内他回到国内并不是因为他对国内有什么乐观的看法或者有什么光明的前途而是因为国内有亲人有父母
那么有朋友朋友更多一些我想这个就是每个人根据自己的情况来做一个选择了你如果是我想如果是你觉得自由个人自由对你来说最重要你就毅然选择出国嘛因为这显然你在国内是得不到的如果你感觉其他的一些方面还不说你本人的这个职业方面的圈子对你来讲很重要
另外呢 亲情对你来讲也很重要我想你就可以选择留在国内嘛留在国内能做什么呢有好多事情可以做 有好多事情做不了因为每个人从事的职业不太一样有很多职业他还是可以照常做一些事情但是你如果像刚才各位做的职业像做记者了可能现在基本上做不了没有太多的事情能够做
所以你要看你做的是什么职业你做的是什么行业你有哪一些专业的技能这些方面都是要考虑的但我想你不管在任何情况下有一种态度你这种态度的我想有两种它不只是现在大家遇到实际上
从很早很早以前 2000 年以前 3000 年以前的人都能遇到这样的一个选择就是面临这样一个选择处在一种困境当中什么选择你要不说我举一个很简单的例子大家在国内念过书的都很熟悉的你只要高中毕业都知道这样的一些说法了有一种态度就是知其不可为而为之嘛
这是孔子就是儒家的他的一种态度那么他是很早的人了当时来讲你说
那种环境当中他处理问题他是选择这样一种态度你想到了孟子他还有一种态度就是君子不立危言之下孔子也说危邦不禄乱邦不居这是他的态度就是学习这样的一些做法这样的一种态度
你也可以选择留下来知其不可为而为嘛你也可以选择就离开嘛那么但是还有一种态度就是
知其不可奈何而安之若命这是庄子的一种说法那么是不是说不可奈何安之若命了就什么也不做呢不是的他并不是一种很消极的态度如果是你就是完全躺平不是那样的一种意思他就说呢你还是要去做一些事情你虽然大环境你改变不了你对大环境啊对国家
对整个国家的状况那个你无能为力嘛你是无可奈何的你安之若命安之若命你知道事情就这样了但是你还是能做一些事情啊要不说你影响你觉得改变不了这个整个国家没有人能改变整个国家的连皇帝都不能完全改变整个国家
那么你能改变什么呢你至少可以改变自己这是最基本的那么另外呢你可以改变你身边的人你有男朋友你有女朋友每个人都有其他的朋友都有社会关系那么这样的话他就会改变的他极少成多呢整个社会就会改变我想这是我的一个说法
李厚诚有一个有一位听众他问你一个关于 Gen Z 的一个问题他说你之前在这个东京人文论坛关于诺奖读书会的讲座中多次提及随着中国经济的恶化共产党会慢慢放开经济领域在经济领域让步
来缓息民怒但是共产党会不会只在经济领域放开但是政治上不放开中共自改开以来都将经济的高速发展作为执政合法性的中心若经济放开能缓解那么政治继续保持现有体制也无妨第二是 Gen Z 真的会成为中国的光州一代吗在
李老师今年最后的一个直播中李老师觉得未来 GNZ 有可能会成为中国的光州一代老师的判断依据是什么作为一个 GNZ 我觉得身边岁月静好或者不敢冲击这个体制的还是大部分一个最简单的视角就是中国现在几乎已经不存在只关乎经济不关乎政治的事情了
就比如说最近这个公务员加工资这是个经济事物那跟政治的分配高度相关对吧比如说国企的改革央企的税制改革就中国现在已经不存在
只经济不政治其实过去也不存在你说这个连产承包责任制这个太政治了对吧这就是拆这个全能国家最大的壳嘛所以我觉得大家可以慢慢养成一个视角啊就中国不存在只关乎经济不关乎政治所以他们没有一个选择说我只妥协经济不妥协政治这个其实是不存在的这背后都是连接的好我说第二个问题啊
关于光州一带这个问题当然我不是说你们能够迎来光州一带结局我更不希望大家遭遇光州那样的处境但我这个光州一带是这个意思我会认为韩国的光州一带是什么呢就是它无可避免地要遭遇和面对社会矛盾最尖锐的时刻和时期
所以我认为这代 Gen Z 在你们 30 岁左右或者 30 岁之前就像我们刚才讲我们刚刚不有个算命问题吗还有几年我说 2030 年对吧因为这几年的财政压力太大了那我对五年六年就这五六年之中大家可能要去遭遇中国社会矛盾最尖锐的时期这个 2024 年下半年大家应该能感觉到一点点了
所以说那这个时期之中会走向如何能不能兑现光州一带的结局大家知道这个光州运到到韩国实际民主化中间还是七八年时间的就不是说光州事件之后马上就民主化了所以说这个就能回答你的一个问题你说如果他身边岁月金好特别多等等等等或者冲击体制我觉得这里不是说要冲击体制的问题而是说
当这个社会的矛盾最尖锐的时候他没有岁月静好的空间他就想完全岁月静好但可能已经不太可能了那我觉得这个是当时光州一带所面临的真正困境也是我觉得你们这一代 Gen Z 说实话这话本身说起来好玩但实际上我觉得是给这一代年轻人有特别沉重的历史负担比如说当历史十字路口走到中国这个三四十年改革开放
的路径十字路口遭遇社会尖锐矛盾的时候说白了就未来中国走向何方是这代 GEN Z 去决定的
但如果是靠 B 站上的一些 GNZ 中国未来就完蛋了所以说需要靠更多非 B 站的 GNZ 来看能把中国带向何方的问题对大概就是这个我们接下来再问一个问题吧他也是听众他问说 2025 年中国经济会开始新一轮的雪崩有钱人自然不必担心而我们这样这些草根
却很有可能走向绝境我很想知道面临这样的社会这样的政权我们无能为力我们能做什么我们应该做什么我们怎样做这个单和前面有的问题有个问题有点像但是呢可能我不知道你们谁愿意从经济的角度来回答一下大家能做什么后尘说后尘懂经济对对对
保留可能也有一些想法 OK 那我先说吧就我简单点说就是我觉得大家也不用认为这个经济的分化会完全导致普通人怎么怎么样因为说白了就是如果这个国家真的要刺激经济要放水怎么怎么样其实这个水很大程度上是会流到社会上去的
它比较难就完完全全留在体制内体制外一点没有就说最简单就 2024 年下半年从 7 月份开始有大量的这个消费品已经换新对吧那实际上下半年很多人买手机啊买电脑啊在一个城市做一些城市内消费啊都是有这个消费券的也就是说如果他把所有资源往这个体制内住往这个系统内住其实也是不可能的
所以我认为就是大家不用过于担心未来经济的问题会导致分配上出现特别巨大的问题就比如说这次不是给公务员发工资吗但这两天也有另外一个新闻国家在编列低收入群体的标准说白了这个低收入群体的标准编列出来也是要给低收入群体发钱的对这个来讲肯定当然是他们妥协的一点也不是坏事所以我会认为
我们已经是个商品经济和一个深度的这个大型庞大的经济社会了所以这个社会里面呢出现大的经济问题国家开始进行刺激这个水是能流到民间上来的所以说我觉得真正值得担心的问题可能不是说它会导致
社会分化变得特别特别严重这当然是一个风险更严峻的问题是他这么放水没有用嘛就是一方面会有通胀的问题一方面很可能不会真正的刺激起来就会进入滞胀但滞胀本身呢是一个全社会都要去共同承担的苦难但不代表他就不是苦难了但至少他不会生起那样的一个局面好 这是我就简单的说一说老刘有没有什么想
给大家说说怎么办我在这先跟大家说一下就是我接下来想可能有一系列节目就是关于经济的节目就是我特别明确的想要做一期就是关于中产阶级的坠落如果你们有人真的是从中产阶级坠落了
以前自己有公司有工厂有餐馆现在是去开滴滴了去送外卖了或者是有很多种情况就欢迎大家来到推特上给我发私信或者是给我发邮件不管是给我扭时的邮箱发还是给不明白播客的邮箱发都欢迎你们来跟我来说说你们的故事好吧
老刘有没有什么建议我想是这样的就是这位朋友说那个有钱人不用担心了然后我们有钱人很担心有钱人实际上是最担心的因为有钱人受政治的冲击是更大的我想呢就是
有一些说法了,有些我们中文里边的一些词汇了,像崩溃了,雪崩了,这些都是一些很冲击人们情感和感性的词。实际上它不是一个说你到了今年就不行了,突然就垮掉了,像一个房子一样倒塌了,那种事情是不会发生的,在经济上。那种事情在任何地方,任何时代,任何国家,
都没有在经济领域突然就不行了突然就崩塌了像一座房子一样倒塌了成了一堆瓦砾没有过的
我们用这样我们在听到这些词的时候呢头脑里面呢一定要有一根弦知道呢有时候呢这个过程是很缓慢的你看你即便是看一下现在上问题最大的那些国家像委内瑞拉像津巴布韦它也是一个过程它经历了多少年到了现在所以呢 2025 年呢它经济呢可能大概率还会下行还会下沉但是呢
有一点呢就是现在的这个政府呢他对社会对经济的他的控制能力还是很强的你也可以说是世界上最强的那么他会采取一些措施那么体制内呢他不是没有聪明人呢他这些年呢只不过就是聪明人被边缘化了
但是它虽然被边缘化了,它们还会发生的,尤其是体制边缘的一些人,或者刚刚在体制外的一些人,像前面这段时间两位经济学家,像他们的呼声,他们的说法,你还是能听到的。体制内实际上也是有这样的声音的,只不过是外界肯定大家听不到。但是我不相信体制内全是笨蛋,
你虽然有笨蛋但是他总是有聪明人嘛他们知道怎么做有一个基本的一点嘛就是大家都能做一些事情包括这个体制包括政府怎么让经济呢能够平稳的运转这一点呢
是值得大家有预期的但是是不是说它能够还继续向前面那些年增长我想可能不会向前面那些年增长了你说它一年之间突然就垮掉了然后大家都没有工作了然后中产全都变成了贫困阶层了那种事情也是不会发生的因为
就是这个中国政府的他手里的资源还是很多的他没有政府像他有那么多资源他可以用这些资源前些年呢比如说最近这这三四年呢他滥用这些资源做了好多莫名其妙的事情但是把经济现在经济不行了嘛不行了之后呢他会把
就是重新来利用这些资源它用到什么地方效果怎么样呢这个大家没有办法来预测但只不过呢就是说一定要就是说在有一个比较悲观的预期的时候尤其是最好呢不要用雪崩啊这种词它不会产生雪崩的经济上不会雪崩的经济从来没有雪崩过
它如果是崩的话也是一个很漫长的很缓慢的过程所以在这种情况下呢我想一定要先做好自己有一个专业的特长保住自己的工作这是最重要的你如果是工作没有了什么都谈不上其他的都成了泡影了嘛
下面这个可能姜雪来回答会比较好其实有两个问题我觉得可能可以一起回答一个她就说就是海外有这么多华人媒体又宽松抛开教科书和红色出版物海外出版社能不能再把社科类扶持出一个全球最大的华文出版社有人在尝试吗 2025 年能怎么支持他们
还有一个是问我觉得那个江雪你干脆你就来回答这个问题关于媒体的我们在单独来说
那个出版这不是很大的行业吗当然我当然知道身边有一些朋友就是他们还是有这个愿景的很多朋友还是想的就是具体一点比如做一个独立媒体啊或者这样子发挥自己过去的特长至于做到出版这方面也有啊也有一些这个
朋友有这个计划因为确实就是至少在外面你有这个自由嘛相对的就刚才因为这个朋友说这个朋友说到说资助那我就觉得到时候不明白播客如果有相关消息不明白播客应该也会昭告天下就大家就积极踊跃的支持和捐款呗
实际上有不少人都在做出版张洁平不就是非地出版吗我们不明白波克这本书不就是他出的吗现在又卖了一个韩国版的是不是韩国最大的出版社也要出韩文东京这边也是有尝试的我就给大家看就在我身后
这个是东京这边现在做的一个人文的出版社叫这个讲道社区域之间就是这本书他们其实也在做一些出版但是和大家想象的可能有点小的区别就是因为海外说实话这个出版市场跟国内比它的规模是要小很多很多的就其实比较难比如说国内出一个社科类的书籍
三五千本对吧第一批印三五千本卖得好的话加印两三次两三万本都能行但是要海外华人规模其实大家也明白这个读书的时代我觉得基本快过去了现在大家其实对于买书读书相对来讲是一个比较小众的一个需求所以总的来说现在就是像海外做图书像我其实我比较清楚他们这个社的虽然很努力做但基本说实话现在日本这边卖就是几百本一千多本的规模
所以说如果要在海外做一个规模非常大的出版社我觉得其实如果以国内的规模要求来讲我觉得可能是比较难的但我觉得在海外可能出版社有一个可以做的事情就是毕竟不是这么大规模很可能能够 target 到更
细节的市场和更有质量的读者因为就是基于这个自由的环境和自由的出版环境也能够基于这本书或者基于很多很多的书能够有更自由的探讨和书籍后续的事情能够做得更好所以我的观点是从
真正的书的出版来讲从规模上来讲跟国内这是不可能跟国内相比较的这位听众问说庆富庆富其实就说习近平一意孤行是不是把赌注权压在了技术革命之上近两年 AI 芯片 绿色 能源等技术日新月异近期谷歌又在量子计算上有了重大突破所以技术革命是否
有可能在人口老龄化后拯救中国并且为中共政权续命请愤的人多说话行 好 那我来说我认为技术能够带来的治理编辑成本下降是非常非常有限的因为有一些很硬的成本很难用技术去很大程度上解决比如说医疗和养老 对吧每个人每个月要吃饭你要给他发养老金他要活下去
这玩意儿不管是靠可控核聚变还是靠 AI 芯片其实是很难很大程度上去解决的包括 AI 对于整个监控体系和维温体系已经起到很大的作用了说实话现在中国这么大的网站能够做到快速的删除反正它也不用删得很精确宁可错杀一千不可放过一个
就是在这个程度之上 AI 已经给了很多很多的作用了在接下来呢我觉得 AI 其实在有一个方向确实能够给予这个政权帮助就是前两天有一个新闻里面已经写到因为现在 AI 这种生成式的智能其实对于引导一个人的想法开始出现主动介入的可能性
也就是说未来编制一个 AI 去营运网上的某种情况主动地给出信息去引导舆论产生一个舆论策略其实是非常有可能的
那我必须说这事儿比起我们害怕我觉得美国人应该更害怕这个 Elon Musk 用他的 Gronk 加上 X 很可能对于美国社会带来的冲击比我们可能还会再大一点点的那我认为 AI 在这方面很可能是会带来一个很大的冲击的但其他的不管是芯片还是绿色能源啊新制生产力啊能不能解决现在中国最大的问题
就是这个财政的问题和这个经济结构的问题我觉得是对应不上的除非他能两年把可控核聚变搞出来一举解决人类能源问题不然靠现在这些东西其实他确实能够在引导社会舆论和信息监控上做得更好但是说白了一个人失业了吃不上饭你给他任何意识形态都很难改变他对于现状的看法
我没有什么见解了但是我提供一个就是细节就是之前裴敏欣老师她不是出了一本书叫《哨兵中国》吗新书到基本来分享我听到以后她分享的中间有一个细节她说就是在某一个城市然后因为现在中国是无处不在的那个摄像头嘛太多太多了几步一米什么几步一港的这种摄像头天眼可是
可是他说到有一个数字就是说那个因为很多很多的摄像头可是都在外面然后风吹雨淋的就有很多的尘土啊啥一个城市就为了叫去擦拭这个摄像头保持他的那个精确性他要雇几千个人还是要去搞这个事情
就你 AI 在高大上或者你干嘛就是说你一些基础的东西就像后尘说的有一些基础的东西可能你是无法超越的而且 AI 的这些智能的一些问题它要解决方式它其实很是基础还是来源于人真实的思想或者说一些行动啊什么真实的一些数据嘛这个数据还是人创造的本身创造的所以我也觉得它
他当然会那个但他是有边界的而且当下可能这个问题至少目前暂时他不会说马上他就能为这个集权所用或者说给他起到一个续命的作用我觉得这个另外其实技术也在赋权嘛他赋权的同时是吧一方面是给集权赋权一方面也是给给我们
也在付钱裴敏鑫老师他那本书来不明白博客来讲过所以呢如果听众朋友们有人感兴趣的话可以去搜前几个月的博客也是特别特别有意思的一本书实际上他的他的意思就是说不管就是技术如何的发达但是中共监控人民十几亿人主要还是靠人我们就是最后每一个人说一个心愿吧
我这个很简单我就是至少骑行 5000 公里我也是我和老刘有点像我是三月份跑一个半马半马当然就是很容易了一个全马是我 50 岁那年跑的一个全马所以呢我希望今年呢还可以秋天的话如果可能的话再跑一个全马我想到我的心我就是希望我能快乐一点就是其实刚才老刘说的那个
快乐那一节我觉得特别央阳就适合结尾了其实特别新鲜就是说就是我们要是
寻找让自己对我来说我是寻找让我自己快乐的能力我其实可以说我这两年多都不快乐因为我离开了故土离开了亲人那我虽然是在做事可是我我大概关注到自己自身的快乐这一点我还是
比较弱的那我希望我能快乐我希望像老刘说的就是说我们这个每一个人每个善良的人除了那坏蛋坏人坏人经常快乐我们好人更应该快乐我们应该更快乐一点对让他们看着他们受苦我们才不管他们不管怎么样就是说我们也要快乐我让自己希望我新年快乐一点
我就希望新年我能够把日语学好有更多的时间能够学好日语这样至少我遛狗碰到狗友的时候能聊聊天就我能够看懂身边日本社会到底发生了什么他们那些区议会门口的牌子上都写着什么东西就现在我就是这个日本文盲就相当于
对身边的这个世界缺乏感知能力我就觉得如果对身边的世界有更好的感知能力还是个挺好的推进所以我要多花点时间学你对你要少工作一点我都觉得你的工作强度已经太大了哎呀我看到了一个评论我看到好开心我在说主持人看起来很年轻而且有点像梁永琪笑死我了
太开心了太开心了说我很年轻对那我们就这样就结束吧我觉得今天聊的真的很开心这么就在我开头说的就是这么灰暗的时代是吧我们都还挺开心的说了有一些不太开心的事情有很多我们无法掌控的事情但是我们说来说去最后的心愿都是我们可以掌控的事情如果能做到了也是挺有成就的你看还有猫有狗
都比我那个有成就那就这样谢谢大家谢谢大家收听收看也谢谢我们嘉宾精彩的对话那我们下期再见新年快乐 2025 年快乐拜拜