Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到《不明白播客》我是主持人袁丽半导体是我们这个时代最举足轻重的行业张忠谋是这个行业最重量级的人物他的职业生涯也是一部全球半导体业和台湾半导体的历史他最近出版了自传的《下卷》对半导体感兴趣的听众来说这本书应该是必读的即便是对像我这样的外行这本书也非常有意思
张忠谋在书中非常诚实地写下自己在生活和事业上遭遇的重大挫折他对于管理企业和人际关系的很多论述也非常有启发他的坦率真实和化繁为简的写作风格让这本书非常有可读性
我先简单的介绍一下张忠谋的简历他 1931 年出生于浙江宁波在战争的颠沛流离中随父母在南京、广州、香港、重庆和上海度过了童年和少年时期他于 1949 年赴美国就读哈佛大学四年转学麻省理工学院机械工程系
他 1955 年起进入半导体行业在德州仪器工作了 25 年 54 岁搬到台湾担任工业技术研究院也就是工研院院长筹备台积电 56 岁创立台积电一直到 2017 年 87 岁退休
这期播客我们请来了台湾天下杂志总主笔程良荣先生来跟我们谈一下张忠谋台积电以及中国有没有可能复制一个台积电程良荣 1973 年出生于彰化
他的记者生涯可分为三个阶段早期主攻社会议题与国际报道中间几年常跑中国目前的专长是半导体对半导体和科技感兴趣的听众可以听一下陈良荣主持的播客节目《阿荣博胡说科技》以及他的 newsletter《陈良荣科技电子报》
梁荣你好袁立好 各位听众朋友大家好你发给我一张照片是张忠谋乘坐捷运也就是台湾的地铁这和我想象中的张忠谋是有很大的差距的我以为就是以他的年龄和资历他一定是被很多的助手
围绕然后司机车接车送你能不能给大家先介绍一下张忠谋是谁呢在台湾人眼中张忠谋是一个什么样的形象为什么他的新书发布会蔡英文都要去捧场发言还有他为什么被称为肯德基爷爷首先这个肯德基爷爷是我娶的对我是第一次从你这听说我说还提形象呢
对就是我发给你一张照片其实那张照片在台湾蛮有名的大概是十年前左右那个时候张忠谋还在台积电上班那个其实不是捷运是通勤电车主要就是接驳新竹科学园区跟新竹高铁站的往来新竹科学园区就是台湾所有的大企业所有的科技企业的总部几乎都在那一边尤其是台积电所以每次到了下班时间那边就是
赌得不可开交那张忠宏每天下班呢都是从那边坐高铁台湾高铁呢到他台北的家那张照片有趣的是他旁边就坐了一个高中女生然后跟他挤在一个位置上那个高中女生就只记得 K 书王勇就会笑说只懂得埋头苦读你不知道你旁边坐了一个就是身价数百亿的人
就是张忠谋张忠谋在那张照片做的姿势就很像是肯德基爷爷不是有些人会去肯德基外面跟肯德基爷爷坐在一起合照吗那个高中女生就很像那个样子这张照片就是很可以代表张忠谋到他的 career 的后期给台湾人的一个形象就是蛮温馨的然后蛮随和的所以我们就说那张是大家在路上捕捉野生张忠谋野生张忠谋最近还有很多照片这样流传有人在麦当劳
拍到他跟他太太张淑嫚在那边吃麦当劳这种照片在各地流传所以他这几年在台湾的形象其实是有点像吉祥物啦就是蛮可爱的然后温馨然后讲话慢慢的然后走路也慢慢的然后就很像是肯德基演员
但是呢他在他的 career 的初期在 20 年前我认识的那个台积电的旧部都叫他大帅张大帅很凶啊就是凶得吓死人有时候他瞪你不用讲话然后我们大气不敢透一下那我们记者遇到他采访也是小心翼翼的因为他会问你说
所以我们都很害怕就跟最近这几个形象差很多我听采访他的记者就说他要先考一下你的专业知识如果你不懂的话他都不要跟你说话是吗有这么夸张吗其实我被他考过两次我可以举个例子我第一次被他考的时候那次我真的是我觉得蛮羞愧的那时候台积电刚发表他们的四个技术平台其实蛮重要的可是我们那时候不觉得重要因为很多公司都会发这种就是
跟一般人没什么关系的只有他们自己看得懂的东西就他居然在采访的时候就直接问我你说一下我们这四个技术平台天啊好吓人可是很羞我只说得出一个就是 Mobile 的手机其他三个我当场说不出来就是很羞愧那后来过了几年又被他考一次那一次他就突然在讲一个东西的时候突然看着我说你知道 Cambellaw 是什么吗 Cambellaw 就是那个亚瑟王的那个总部嘛 Cambellaw
我居然知道,我就說我知道就是亞瑟王的 headquarter 他就繼續講下去,其實他講這個是要講一個反正張忠謀他常常講莎士比亞的文學經典啊那個那他問你這個倒不是要考我他是要確定我知道那個脈絡他就不用解釋了所以就類似這樣,所以我們採訪他的時候很害怕啊
他是地位非常高吧就是因为我也看了就是天下出版社出的他的书对吧然后我去看了他的这个新书发布会的整个的过程蔡英文都要跑了过去发言然后蔡英文还在这调侃就是说他写的这个发言稿他也很忐忑也很害怕这个张忠谋不满意是吗我们以前采访他就说你送过去的那个提纲都常常不合意要被退退好几次
所以蔡英文我想她的心情跟我們遞那個提綱過去是一樣的心情至於蔡英文跟她的交情因為張忠鵬他當過好幾次台灣 APEC 的代表就是代表台灣元首去參加這種台灣少數能夠參加的國際盛會就是亞太經合組織的會議他跟蔡英文是非常好的朋友
包括我认为他后来愿意在高雄设厂相当程度也是支持小英的政策前面提到就是那个对大陆听众说明一下张忠谋我觉得在外界很多张忠谋的报道
我觉得缺乏一个可以对应到中国的一个脉络就是说我觉得张忠谋最有意思的就是其实你看台积电是一家国家创立的公司他在这家公司待了 40 年将近 40 年他都是专业经理人没有像大家应该知道中国很多公司一开始都是国营企业出身
然後後來就是有國營資產流失的情況就是一開始這些國有的專業經理人到後來突然變成老闆了然後大家後來都去追究這個歷史責任嘛那張忠謀他這麼多年來一直都是專業經理人他也沒有說我要我的兒子去接班我要我的女兒去接班我要我的親信去接班其實他一直都沒有他是裸退
然后他也没有去用什么方式把公司的资产倒在自己的名下他就是每年这样子董事会发酬劳那就一步一步累积然后现在身价百亿可是都是每年发薪水发出来的我觉得这一点是
是蛮特别的还有他在书里面他讲了就是说当时高盛在台湾的一个负责人让他们做这个 management buyout 就是让台积电退市这样子管理层就可以拥有这个公司就成为公司的一个股东了其实是一个赚钱的方式就是在有一些行业中国大陆这几年有一些公司常常这样子过
之前还没被质疑过做过这个事情对但是张忠谋他就决定不这么做是吧这个是这本书的我觉得是一个独家我们过去从来都不知道这个事情你们不知道我们不知道因为这个事情根本没有提到董事会我后来问他们他身边的人他们说
都不知道 共識主管都沒有討論可能只有少數幾個人因為沒有到董事會所以可能只有幾個 CEO 他那時候已經把 CEO 交出去給蔡立行了然後曾帆成就是可能只有最頂尖的三四個人知道這個事情連財務長這些都不知道因為沒有呈案那這個事情讓我們覺得很有趣的是張忠謀居然考慮了
那个 Goldman Sachs 他提这个 Management Buyout 的这个 offer 就像我刚才讲的嘛台积电不是应该是国家的公司吗虽然国家的股份卖了很多了那时候可能还有十几个 percent 那可是大家心目中都觉得是你是叫台积电是台湾的公司啊那你居然会有一天会考虑要不要接受我们都觉得光是考虑就觉得很奇怪了但是他考虑了一段时间后来拒绝了啦
拒絕的理由也不是因為說我要是把這家公司下市會引起朝野震動而是考慮的點會是會影響台積未來的競爭力這個也蠻有趣的如果你看他鑽進他念茲在茲就是失去對公司的控制權對可是他對公司的控制權他並沒有用就是很多公司他會用什麼成立子公司再用子公司回來控制他並沒有用這種陰招而是
用比如说结合外资股东然后跟菲利福怎么样跟国家保持怎么样的关系来维持他的控制权因为他几乎没有持股他持股比例是可略的他就是一个还是挺坦荡的人是吧就是一个真正的是把自己的位置摆得很正我就是一个职业经理人没有贪欲是吧他有贪欲他很爱钱他有贪欲是吗
君子爱财取之有道就是他的董事会发给的酬劳是很高的他也会去争取其实他书中里面也会提到说他在德意的时候的薪水是怎么样对 20 多万在 80 年代就 20 多万 30 万很高的那个时候第一次被找来台湾的时候他那时候第一次他是拒绝的为什么呢如果他一开始就来他在德意有一笔退休金会拿不到
對有差不多 100 萬的這個對他算得清清楚楚這樣不行然後就跟那個時候李國鼎講然後李國鼎他們聽不懂因為那個時候台灣人在不知道美國的這個行規不知道這個 stock options 這種的股權什麼的所以後來就沒看所以他是在乎這東西的但是他不會去私底下去搞錢另外我覺得說他給台灣帶來一個很好的影響就是說
台积电最重要的一个经营的理念就是诚信很多公司都有讲诚信这个事情可是它是玩真的玩真的到什么程度呢譬如说它在公司的那个法说业绩发表会里面他们不会跟你吹牛他讲的话都是真的
所以他跟那些分析师都是争枪实弹的他不会糊弄你有就有没有就没有像很多公司他会吹牛人家说你有没有拿到苹果订单他会这样说装的好像有其实根本就没有台电没有就没有可是他不会讲那么直接但是他就不会绝对不会去糊弄你这个东西其实他贯彻的很一致对我们记者来采访非常方便
他不会骗你你不用去猜他是不是说假话他最多就是不说或者说说一半可是他绝对不会骗你这是在反映他做生意的方式因为他做这个行业就是金元代工就是手上掌握所有客户的机密
所以他们更在乎这个事情你会不会把我 A 公司的东西告诉 B 公司所以他所有的经营理念就是诚信透明然后是玩真的所以他书里面有一段话他讲了好几次就是说他说他台积电刚开始在确定他的商业模式然后跟当时的政府官员做报告的时候那个时候的央行总裁张继正就说哎呀我们台湾公司要靠商誉来竞争这是第一次听到
这个句话他重复了好几次那个时候 Made in Taiwan 是国际知名的都是仿冒低劣产品就和大陆多少年以前温州 浙江那些的东西一样那时候很有名电影里面有一个雨伞被摧坏了就说 Oh It's Made in Taiwan 就是
对对对商誉就是这个商业信誉对就是说你要靠做生意老实来赚钱在台湾那时候是从所未闻可是这是张忠谋他确立的一个标杆然后跟台湾当时所有的公司做生意的方式也都不一样所以对我们来讲是很好因为以记者来讲譬如说有很多公司他会跟记者维持一些关系他给我好处我也给他好处他会用这种方式来做报道那台电绝对不会
所以就是说你写他不好他不会下次不接受你采访你写他不好然后揪出他是真正不好的一面他还会感谢你
我們就曾經做過幾次這樣的事情舉一個例子我們曾經做過一次調查報導是查過他的電子廢棄物交給就是不肖廠商然後那不肖廠商到處亂丟那以台電的角度來講說這個廠商是政府認證過的那他亂丟我也沒辦法但是那我們就是說問題是最後這東西流到了土壤流到了河水給民眾的健康帶來傷害那最終還是你的責任啊
他第一個他承認那個東西是他造成的還派一個告誡主管來跟我們講這個事情
然後後來就大力改善就從那一次開始 到後來他的很多廢棄物都做到了幾乎百分之百的回收就是一步一步這樣下去 到像去年就成立一個電子廢棄物的回收中心這個東西其實做得比 Intel 都還到位三星當然不用講了 三星是不大管的你抓到他的痛處 他會認真對待所以我是說這是好處他們的精英層認同的這個 Professional journalism 的
的重要性所以你监督他会认同说你要监督他这个其实大部分企业是没有这样子的想法的那我觉得跟张忠谋他的个人的养成是有关系的啦书里面有提到嘛他一开始他是喜欢人文的嘛后来为了赚钱才跑去做工程师嘛他本来想当作家嘛所以他对于西方世界这个民主价值这东西他是珍惜的
大家好 我是袁立你們剛剛聽到的精彩對話背後有幾十個小時的精心準備和製作這需要閱讀大量資料花時間與採訪對象溝通只有這樣才能問出好的問題才可能進行有深度的對話
《不明白播客》会继续致力于制作高品质的新闻内容让中国人听到深刻的思考真实的情感在这个灰暗不确定的年代听到彼此心中的一点坚持请大家继续支持《不明白播客》让我们把这个事业长期地进行下去
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张忠谋是中国出生的美国公民他 1968 年都 30 多岁的时候才第一次访问台湾我就很好奇就比如说他的身份认同是美国人还是台湾人他和台湾是一个什么样的关系他和中国又是个什么样的关系还有台湾人认为他是美国人还是台湾人第一个他当然是美国人他自己也认同他是美国人然后他还曾以美国人的身份去美国演讲给美国人建议
然後另外他總統黨員都會投票的通訊投票所以在上一次拜登選那時候他還跟我們分析美國選情這分析的就是比我們自己的記者還厲害因為他就是八十幾歲的美國人所以他的身份認同是美國人可是我把它定義為他是一個愛台灣然後在台灣事業做得很大的美國人台灣人也是這麼認為他是個美國人是嗎
我不知道有沒有所有人都知道可是我知道大部分的知識分子都知道張宗鴻是美國其實你看台積電像這種早期留美在美國工作過再回來台灣工作的其實大部分都有美國籍
双重国籍在科技界是非常普遍的一个现象所以我们都讲说美国人在那边讲说台积电好像就是拿走了美国制造怎么样我们都在那边讲说第一你们超过六成的股份是美国公司拥有第二是台积电的经营层大部分人都是美国人就是都是有美国护照的但是他是和在台湾出生的后来去拿了美国籍的人又不太一样他实际上是在大陆
他去台湾的时候台湾对他是陌生的是吧是一个陌生的地方这一点也是挺有意思的就是说我们过去采访他或者是他在自己的论述看不出来他对
大陆有特别的感情小时候有段时间那个对日抗战的时候他们家逃到香港了后来对日抗战胜利他们才又回去大陆住了一段时间所以他好像对香港还比较有好感但是很好听到他在怀念就是在大陆的生活所以我觉得相当程度也反映到他对中国大陆的态度了他跟很多二次大战之前出生的大陆人不大一样他比较没有
那种认祖归宗的想法因为有些台积电的老臣有些人又跑去中国大陆这边帮忙一些事情可是他似乎一直都没有这个想法因为在台湾就是蓝营里面的像他这个年纪的人差不多都是蓝的他们是非常的认同中国大陆的所以这点我不大知道但是似乎会以国家认同的话就是这三个国家中国美国台湾我会认为他似乎认同美国还多一点
但是因为他的事业是在台湾应该是这样子你在你的这个 newsletter 陈良荣科技电子报中写到如果以类似教父星际大战的规格将张忠谋自传拍成电影三部曲我认为首部曲该从 54 岁的张忠谋拍起这是张忠谋自传下册最精彩的部分你能跟大家说说你为什么这么说呢我想应该大家都知道就是张忠谋
他人生最精彩的部分应该就是他创台积电以我们一般人来讲的话会觉得说那台积电最厉害不就这十年吗打败 Intel 打败三星然后股价从不到一百块涨到现在一千多块一般人来讲这不是超级厉害的吗就是你从亚洲级变成世界级的打得美国人落花流水可是张忠谋他的自传里面他写的最多的就是台积电初创这三年有几个原因就是那三年真的是蛮辛苦的后来
他公司稳了之后就是他那时候拿到 Intel 低比大单之后呢就是生意就开始滚滚而来的嘛那他所以从此台电几乎应该没有亏过然后也没有遇过重大挫折一路爽到现在可是那三年呢有很多的戏剧性的成分包括说本来是找他来接工研院的院长工研院就是台湾的一个把我们的科研技术给产业化的一个研究机构那办得蛮成功
那时候工业院的特色就是说我有一个科研产业化的结果成功了我就想办法把它 spin off 出去就是那整组人就踢出去了你自己去成立公司就不要待在工业院了这个是很特别的一个设计就是说我这里面的人都是等着要创公司等着要给民间挖角的一个这样的科研组
所以找他一个这样子又有博士又在美国的企业做到很高的位阶来就是要把这一个科研组织做到可以更跟业界结合一开始的设定是这样子结果回来没几天那时候的李国鼎就是我们那时候的政府委员大官就跟他讲说
我们有一个任务要你去执行就是成立一个半导体公司但是那时候没有跟他讲说你成立一个半导体公司要做什么事情那张忠孔自己去想那为什么要成立一个半导体公司呢因为公民院有一个继承的晶圆厂一个六寸厂花了很多钱那我们刚才有提到嘛公民院的任务就是说我们东西做成熟了之后呢就要把你们踢出去成立公司
那時候就是他說半導體公司的非同小可那個時候來講就是說幾十億台幣從現在看好像不多可是那個時候來講也是一筆巨資所以就是交給這個工業院的院長來同時承擔這個責任所以他同時是院長然後要從那去創一家公司兩邊間
那所以张忠谋才会想了很久然后就说我们来做专业金援代工的这个构想他就认为是他这辈子最伟大的杰作这个待会我们来讲对因为你想到了这个 54 岁就是作为一个半导体行业的外行我看这本书最大的感受就是张忠谋中年的时候
原来经受了这么多这么多的挫折因为他前面在德仪的时候是非常的顺的就 27 岁加入德州仪器当时就是世界很领先的一个半导体公司 41 岁就出任了公司的副总裁兼任全球半导体事业集团总经理但在 50 岁的前后遭遇了挫折
被降职了四级最终还被迫了辞职这个中间还经历了离婚我印象特别深刻就是他写在德州一期最苦苦挣扎的时候的一个场景就是说他没有时间去纽约庆祝母亲 70 岁的生日结果他是独子他的父母就跑到德州来和他庆祝生日那个当时他写的那个情景真的是非常的悲凉
他的这些的经历在台湾是比较被熟知的吗我不知道就是他后来做台积电那么成功和他受到的这些挫折有没有关系第一个就是说我们知不知道他以前那么惨说实在不知道真不知道啊真的不知道因为我们第一个第一个那时候张忠谋他刚回来的时候那时候我还小了我们到后来的印象都是说他就是在德仪做到很高多高其实也不大知道那都知道是一个华人在美国的科技业
遇到了玻璃天花板就是我們華人就是你做到一個頂就是你很難當頭後來才知道因為他在德以的時候那麼厲害做到半導體事業的頭等於是接班人之一了 40 幾歲你就做到了接班人之一而且半導體行業那個時候是多厲害就可能像現在的 AI 一樣他等於是你可以說他就是做到那個 OpenAI 的二把手
然後後來就黯然的他一直沒有說理由但我們都懷疑是種族因素因為你華人要在網上真的是很難就譬如說而且那時候還是在德州在德州就說個小故事就說我一個朋友的朋友是他當初在德以的手下是從台灣調過去有一天就是我們台灣的大佬李國鼎要去找他來台灣然後在旁邊聽他跟李國鼎談話這樣然後他非常驚訝
我這輩子第一次知道原來張忠謀會說中文喔他藏得有多好就是他就是很努力的融入白人的社會啊
他从来不讲这一段他书里面也没有写这一段他一定有一个这样子的过程他过去这一段有多辛苦他也都没有讲他这一次在书里面写得很清楚其实里面相当程度是要告诉我们说他的神功是怎么样练就的就是他怎么样学会这一套专业经验代工怎么样把台阶做到今天这样其实那套神功一点一滴都是他在德义的岁月
做出来的比如有一个章节就说他最后被打入冷宫冷宫中的冷宫去做品管这是最上面的人然后变成要去做这种后端的品管可是他在里面就发现说我们这个美国的厂为什么良率跟日本厂比差这么多然后就发现一个秘密原来在日本学历高的人会愿意到工厂里面去工作但在美国已经没有这样的人了
他為什麼後來覺得說在台灣可以做專業經驗代工因為台灣的狀況就跟日本一模一樣就是大學畢業生會願意去工廠裡面管設備台灣叫物機台會願意去值班那在美國不可能啦在美國在產線上的工人很多都還是
沒有學過工程的很可能是從別的工廠就過來的跟電子業毫無關係的所以他為什麼覺得在台灣可以做半導體為什麼可以做機緣代工的一個平視就是說台灣有大量充沛的
大学生而且是高素质的理工科大学生而这些人呢其实没有什么太好的工作可以做就是本来都是等着说我毕业之后我就只能去美国因为他没有适合我的工作那这些人以后就不要去美国嘛就是来我台积电公司做然后我就是用我优秀的硕士博士管工厂去打败你美国的那些工专生管工厂的
这是他的上半生体验很悲惨的这个德以的后半段的时候领悟出的心法
你觉得就是在这个书里面他表现出来就是还是一个有勇气的人是吧就是在这种挫折里面但有一些时候是被迫的我不觉得他很有勇气的人就是说你不觉得 50 多岁从美国跑到台湾来然后重新做一番事业如果你用那个金庸小说来做比较我觉得他比较像张无忌很多奇遇都在他身上然后很多女生都送过来爱他他也就爱了他突然掉到一个地方然后有一个秘籍出现他就练了练得很厉害另外一个对照主是杨过
楊過就是我只做我要做的然後別人要給我安排的我都不要張忠謀他其實他每一個轉折都是人家安排的就是說你看他到台灣來其實是三去法就是已經沒有其他更好的選擇了最後一個選擇就是來台灣做工業院院長然後到工業院的時候也是那時候其他的長官跟他說我們有一個這樣的安排你要不要接就是台積電
好我接可是他想出一個比較好的做法一路做下去做到現在做到退休其實你看他這幾個生涯的轉折都是人家安排的我有一個朋友就是他們另外一個半奧體大佬他就有點嫉妒就說張之某就是一輩子命好哈哈哈哈哈哈哈哈
人家都给他安排的不错那这本书主要是讲张忠谋在那个半导体业度过的 60 年很多笔墨呢是放在半导体行业的发展和他在管理中遇到的问题和思考但是呢笔墨间也能够看得出来他是一个内心丰富的人比如说他年轻时有当作家的梦有记日记的习惯这本书呢我认为他确实是自己一个字一个字写出来的
他在书里面不仅引述这个莎士比亚和丘吉尔还在写自己离婚的心情的时候呢引述了穷尧
他喜欢听古典音乐而且好像也很享受去大学去讲课呀出席领袖论坛他在新书发布会上还说他自己是一个惶恐的人我就特别想问就是作为一个报道半导体行业的资深记者你在以往的这种报道采访中能看到他的这个个性的这么多的方面吗其实他本来就是一个非常因为他
以前是念哈佛的他一直很記得說他在哈佛大學只有念一年哈佛的第一年是不分系的所以他什麼都學然後他念了一年之後他的長輩好像是他舅舅就跟你說這個哈佛是有錢的白人念的我們華人沒辦法念了之後你可能以後找不到工作就是要去學機械工程不要想辦法找工作的
但是他一辈子就很怀念那一年他的这个人其实的个性其实是很人文的他以前小时候想要当作家比如说张之后的业绩发表会其实是非常非常精彩的因为他就会跟那些分析师过招然后他会用一些英文典故
就是他用二戰時候丘吉爾說的話然後就是他常常用這樣子來跟人家就是很像在外交談判這樣子所以他後來會去 IPAC 相當有道理因為他就很擅長這種外交談判的藝術什麼時候該用什麼話不要那麼直接有時候你用一個典故然後就可以巧妙的在中間抓到一個東西就是他很擅長做這個事情我們也是認為說他
在我们亚洲应该是从来都没有过的一种经营者就是说他懂技术他在德意成名是因为他把一个生产线的良率很低他把它调到很高这个是非常的工程师的诀窍可是他到后来又很懂这种谈判的手法他
饱读诗书然后看过很多历史的文学的书都用在他的经营的方式甚至到后来怎么样因应这个中美的变局这都是你可以说他是上半生
就是為這東西準備好的啊譬如說他退休我忘記是他退休那一年還是他退休第二年的時候他那個時候就在那個台電運動會是非常大規模的那個時候會有一個記者會他在這個記者會就跟我們講說地緣政治會是台積電未來最大的挑戰那時候其實大家都沒有體會到
那就 1718 年的时候应该是差不多那个时代我们那时候真的是他讲的时候我们都没有想到而且我们还是看地缘政治是什么意思后来完全就是因应他的说法其实换了其他人其实很难知道这么广的东西
对就他眼界很广然后他思考又还很深入是吧对其实就像是季辛级那种就是说上游社会的美国白人我觉得他就像季辛格级的对季辛格级来说他很多时候你跟他讲话都是这样子高来高去
就有点悬是不是对就比如说我刚才不是讲到他考我吗就用那个 CamelaCamela 对对这是亚瑟王这个传说里面的一个单字他那时候给我们引述一本书讲那个小甘迺迪时候的内对肯尼迪对那时候我记得他有一个词就是我忘记是不是书名 The Best and the Brightest 就是说讲那个时候 Kennedy Jr.的应该是 Junior 吧那个时候他的整个
內閣成員都很精英他以用那本書來講這個事情這個台灣人誰看過這本書啊就是也有一部電影就叫講那個肯尼迪的就叫 Kamala 所以說他把台電帶到現在的高度其實是跟他的這個經歷是有關係的
就是他不是一个单纯的工程师那我们回到就是 1985 年张忠谋回到台湾的那一年他在书中写到他向时任科技政务委员的李国鼎提出专业经验代工模式的 14 天是他一生中创新价值最高的两周你刚才也说过这个
就是代工模式为什么就是这么重要呢为什么是一个创新的一个概念你能跟大家讲一下而且张忠谋为什么就是决定就说台积电应该走这一条路
这个其实是台湾的产业史一个很重大的时刻啦专业经营代工呢他非常得意啊是他创举现在大家听了好像觉得没什么了不起嘛不就是做代工吗那但是在那个时候的半岛体业其实没有这个想法为什么呢如果在那个时间点的早几年可能做代工这个事情根本上技术上就不可行
因为在那个时间点才有出来一个新的技术现在看起来很平常可是在那个时候是新的技术就是你可以用电脑去设计晶片然后你又可以用电脑去设计晶片就让设计跟工厂是可以切割开来的更早以前你没有办法
那个时候电脑的可能软体的能力或者电脑的算力正好到一个水准然后有一个教授提出一个这样的方法那张忠谋那个时候在得意的时候就知道这个事情可以完全切割来错的意义是什么就可以有专门只设计产品的公司没有自己有厂的公司存在那寄生蛋诞生机你是要先有专门设计产品的公司先出来还是先有
專門只有工廠沒有產品的公司先出來那正好張忠謀在到台灣的前一兩年他的另外一個工作遇到了一個人說我想要創一個專門設計產品的公司我的產品可以給譬如說像那時候的 Intel 或者是 Motorola 那種自己有產品的公司去幫我代工那這樣他自己的產線閒置的時候可以幫我做
可是你给他们做的风险就是说呢他生意很好的时候就不帮你做了另外是说他可能把你的 idea 偷去做他自己的产品他帮你做做之后这主意不错啊知识产权就没法保证了所以他当中我就知道说其实有这样的市场第一个是技术上可行的第二个市场上又有这样的需求然后呢再来他就用删去法
他说 OK 我们那个时候的台湾如果我们要做半导体业我们要怎么做那他是从美国最厉害的公司回来的他知道台湾以那个时候的水准想要做产品肯定不行我们的工程师跟美国差太多了然后我们的市场又小我们不知道说美国人想要什么产品所以你根本没有优势但是我们有便宜又高素质的大量的工程师
有他在当初在德以的经验知道说有这一群人在的时候我们可以把工厂管得很好然后我们产出的良率可以很高那良率在办好体系是非常重要的一个事情所谓良率就是说呢你的
产出的两块晶片如果两块只有一块可以用那是良率是 50%那如果两块都可以用那良率是 100%那你赚的钱会差非常多那在热售的半号体这个行业呢那个良率呢是可以低到 10% 20%也就是说呢你做出来 10 片你只有一两片可以用当中我以前在德意的本事他可以让良率从 20%提高到 80%
那就会多赚很多钱所以他知道良率好坏对于一个公司的竞争力有多重要这都是他过去学过的因为他过去的经验很像三去法反正台湾也是能做这个他就说好那我们就来做专业金元代工
中国的这个听众大家可能会特别关心在台积电崛起的过程中得到了哪些来自台湾政府的扶持就是台积电奇迹的这个背后和台湾政府的支持有多大的关系呢基本上台积电就是政府成立的公司啊所有的人都是从政府的国有的研究单位就是工业院转出去的啊
所以他基本上就是完全都靠政府一開始那個時候台灣那一批政府官員蠻厲害的那個時候台灣的這套模式已經搞出了幾家公司譬如說之前有一個中鋼中國鋼鐵在之前是蠻厲害的就是跟韓國的補向鋼鐵是平起平坐的所以他們已經有過說政府創辦公司的幾個經驗
譬如说在中刚的经验就是说呢政府不能管太多如果你政府创后来又全部让政府管的话呢你才很容易用政治任命那立法委员去关说一下就换董事长总经理那公司一定搞不成所以那时候有汤明学校的经验说你可以政府办可是不可以让政府管所以台积电一开始的设计就是说呢
我创了之后我出钱我只出不到 50%最后出钱是 7 千万美元是持股 48.3%一开始就设定好了我创但是我最后不能够管然后那个时候还做了一个蛮聪明的决定就是跟张忠谋讲说你要去找一个外国公司来入股
这样才能够增加成功率那个时候在政府里面有反对势力书里面有写写蛮多的然后那个反对的人也是一个很有来头的人所以那时候的行政院长他是属于另外一个派系的余国华他就跟张忠谋说
你要去找一个大的外国公司愿意来入股表示说他也支持你的想法他同时也给另外一个势力知道说我们有外国人支持外国当公司也说可以所以这真的可以然后另外还要去说服其他民间企业来投资 24%
就是等於是給張正某交代了好幾個任務而且是幾乎不可能完成的任務對就是每個都好像很難就張正某那個時候也是就乖乖去做然後後來都做到後來發現這個設計非常聰明就是菲利普那時候入股的 27.6%他有很多嚴苛的條件
导致到后来台积电有被菲利普整个拿去的风险他后来花很大时间在处理这个事情免得我公司办好了被菲利普整个买走了现在大家觉得菲利普好像没有很大可是那时候菲利普其实是全世界最大的公司之一所以张忠谋他被交办的这几个事情最难就是说服菲利普可是菲利普说服完了之后呢最大好处是说他有专利保护伞
因為你說服了飛利浦入股之後飛利浦同時計轉了最原始的一套半導體技術大家想說現在創公司從 0 到 11 到 99 常常會講一個這樣的過程飛利浦進來之後就讓你達成從 0 到 1 你就有第一套技術跟第一套的專利保護傘你就做東西不會有人來告你那時候聯電就是第一家從工業院出去的公司非常羨慕我後來問他們那邊的人他們說他們最羨慕的一點就是台積電有
外資入股然後還有專利保護傘因為聯電那個時候他們產品做出去人家來告他就一樣要去解決人家告你一樣侵權一樣去解決一樣侵權一樣解決你有專利保護傘的話人家就基本上沒辦法告你非利服會去幫你所以那個時候其實那個時候的政府官員其實幫他設計了一個很好的設計然後張正武去搞定了
这是初期但到了后来呢政府也是在不停的卖股份是吧尤其他就是上市了以后在台积电特别厉害的就是增长特别快的这个时候政府的支持有很大的关系吗政府的支持最主要是台湾有一个促进产业升级条例但是不只是给台积电是给所有科技企业就是说如果你被政府认定是高新技术的就可以有什么以前不是有什么三面五减半吗就是类似这样的东西
大陆以前三年五减半台积电很长一段时间都有这种租税优惠他做很多研发什么可以抵税所以我记得有一年我那时候刚进这个行业在算台积电财报的时候就发现说奇怪为什么这家公司税后居然比税前多因为我们一般税后净利不就是说缴税扣掉了然后应该是可能少个 10% 20%这样子台积电的税后净利居然比税前还多就表示你不用缴税政府还倒贴钱给你
就大陆很多企业像比如说 BRS 华为他们都有这种政府补贴在那时候台积电的财报那个时候也看得到但是这几年到后来就都没有了就变成说每年缴上千亿的税这样子台积电最一开始政府帮最多就是一开始
整个设计然后资源但是到后来其实就跟台湾的其他科技公司享受一样的东西并没有特别的帮助因为台积电的主要市场是在美国嘛你政府其实帮不了什么忙
后面这个问题可能也是挺大的一个问题台积电在过去差不多 40 年的这个过程中就和三星啊英特尔还有就是好多别的这些代工厂竞争最后怎么就会是台积电变成了这个最大的占据了全球超过 60%的这个芯片代工市场的这么一个公司而就像英特尔还有什么三星好像都是落了下风呢
就分两块叫张忠谋自己来讲他觉得是他的商业模式是一开始这个专业经营代工这个商业模式起的效用这类行业呢就是已经成为这个市场的主流了
所以讓所有自己設計產品、自己製造產品的公司逐漸退出市場 Intel 就是一個最大的榜樣 Intel 最有名的就是說它就是自己設計它的 CPU 自己設計的很好然後它製造的能力也是世界最強所以它的製程都是很領先所以它兩手都很強
那現在 Intel 已經就是完全不行了兩手都不行了那它的市占呢它的市占被誰吃掉其實不是被台積電吃掉是被 NVIDIA 跟 AMD 吃掉那 NVIDIA AMD 自己都沒有廠靠的是台積電的廠所以是這個模式的勝出就是說設計跟製造分工的這個模式成為市場的主流
然後所以就讓那些設計公司 NVIDIA 現在是現在市值三兆美元那 MD 現在也是 intel 的好幾倍
所以等於是說製造與設計分工的模式全面勝出那在這個勝出的背後呢台積電在這個專業製造的市場有了 60%的市佔率未來可能會更高很多接下來我們再講為什麼它在這個市場的市佔率可以這麼高就是因為幾乎沒有第二家做專業晶圓代工的競爭者之前最大挑戰者是三星
三星他自己也有產品所以當他要來做專業經驗代工的時候他的客戶不相信他最有名的就是 AppleiPhone 的晶片一開始是給三星代工的後來三星的 Galaxy 跟 iPhone 打得難分難捨 Apple 當然就不想給三星代工了你是我的競爭對手所以那時候 Apple 趕快去找了台積電是 Apple 主動找台積電的說你要幫我代工嗎那我栽培其實這是 Apple 栽培台積電
來把三星幹掉以那個時間點不是台積電厲害是三星的商業模式出問題了他沒辦法兩邊顧所以第一個是三星就化掉了如果你要做經驗代工你手機都不要做除非是這樣子他沒辦法然後 Intel 現在這幾年也說要跳下來做那一樣的你如果你要做專業經驗代工你的 CPU 自己都不要做了
你就把它切割开它也没办法所以这两个最强的就化掉了那剩下是谁呢就是联电然后大陆的中兴半导体这都是二军他们的人才其实跟台电完全不能比所以台电就是在这个市场上就是垄断可是基本上为什么垄断呢因为这个市场上有最优秀人才的人
都没办法跟你做同样的生意 2018 年张忠谋 87 岁退休这本书也写到 2018 年为止但我们都知道就是刚才你也说了地缘政治在 2018 年 2019 年开始发生了巨大变化半导体也被认为我们这个时代最举足轻重的这个技术和产品你在半导体
报道中有没有听到张忠谋是否相信所谓的就是这个 Silicon Shield 的这个叫归顿的这个说法就是因为有台积电的存在所以台湾就变得安全了 Silicon Shield 这个说法是好像是十几年前一个澳洲记者的书里面写的那个时候大家好像不是很重视然后
这几年突然就被拿出来讲那张忠伟其实被问过几次啦不过当然你也可以知道说像这样的问题他不大可能百分之百说出他的内心话这是第一个所以呢我记得他最早的时候他是说他意思是说呢
美国要不要协防台湾呢背后的理由远比我们台积电重大太多了这是他之前的逻辑然后他最近一次两年前吧就是在 CBS 的 60 分钟受访的时候他的讲法是说如果习近平在乎经济发展的话那他就不应该攻打台湾免得你们国家的科技产业也会受重创
这是他另外一个方式来讲这个规顿细顿的这个方式不是讲美国要不要协访是说习近平应该你好好想吧你打了我你也会死得很惨你不需要两败俱伤玉石俱焚吧那他有没有讲过就是说美国和中国都在大力投资建厂发展自己的半导体行业就是台积电不还去美国这个亚利桑那州还设了厂屋张忠谋自己也去了
他有没有说一下这美国他讲了好几次他是反对的他到现在还是反对但是因为那个是他退休之后公司才做了决策但我们也私底下听说他一些态度他意思是说就算是老美逼着我们不得不去也应该拿翘多要点东西他一直觉得我们
拿翘拿的不够多就是要到的东西不够多对就是缺乏张忠谋他这种谈判的智慧嘛一般我们就是工程师都比较老实的他可能就觉得说你们太不会 negotiate 就是说他觉得台电不应该去去会亏很多钱但是如果真的今天拜登或者是川普逼你去你也说实在的很难不去嘛好
那要去的话就要多要点东西我想这是他最后的结论那另外关于中国能不能发展半导体他基本上就是讲很少啊就基本上觉得没希望他应该觉得没什么要讨论的他本来就觉得没什么希望然后美国又制裁嘛所以他就觉得那更不用讨论了你现在连生产机具都买不到你就是很难啊就先不用讨论了
我本来就是要问你就是说中国现在在大力发展这个半导体行业是吧然后也在着力培养一些重点的企业就比如说你刚才提到的中芯国际就是也造出了 7 纳米你觉得类似中芯国际这样的企业离台积电的技术差距有多大就是中国
这种以举国之力复制半导体行业的努力有可能复制一个台积电吗你自己觉得呢就是你刚才已经说了张忠谋几乎就认为中国这个不可能的你怎么努力都不行是这个意思吗就是从复制一个台积电的这样的语境来讲第一个就是说什么是台积电台积电就是一个专业晶圆代工
然后做到世界最大的公司那中国有没有公司可以做专业经验代工做到这么大那我们过去都认为说以人才以企业文化能够做到的是华为但是华为呢他没办法做一个专业经验代工公司因为华为做的东西都是自己用的
華為在中國敵人那麼多我今天就算是我晶圓廠弄好技術弄好你說其他人會在華為下單絕不會的絕不會的所以這是第一個有本事做到的有這樣的人才企圖心執行力做到的是華為可是華為不會做晶圓代工他會做 IDM 就是自己產品自己做然後另外中興我想中興不可能他們人才太差了你看他現在做青藍米青藍米是 2019 年的技術他只是
刻出一個他在被美國制裁之前用的一樣的晶片
那已經是五年前的東西那你之後因為你現在買不到那個愛斯摩爾的 EUV 的那個光刻機所以你 7 奈米就是極限的那材料電現在接下來今年 2 奈米就要量產了然後中興的人才又很不行所以他們現在那個 7 奈米算做出來的良率很低當然現在一直有說法說華為可能要不知道用什麼方式來幫中興之類的但是覺得應該
观察中啦观察中不管是你还是张忠谋你们认为就是中国不太可能是因为半导体行业实际上是一个非常全球化的一个行业对不对你自己一个人关着门来做然后又还有制裁各种的管制就是很难是吗他现在是被逼着关着门嘛所以如果今天川普要搞这个绝对孤立主义说我们美国人闭门起来自己做半导体也做不出来啊
因为你很多东西你也是要跟日本跟欧洲买就算是美国都做不出来那中国当然就更难全世界没有一个国家可以自己做得出来整个半导体的生态系的
对这是一个太大的一个生态系统了这个问题和上面这个有关就是台湾今天能有台积电这样先进的企业是时代的大势所趋还是因为有张忠谋这样一个人你认为就是历史会怎么来评价张忠谋他是一个很重要的人物吗
當然當然我們過去做過很多這樣的說法所以我覺得海外聽眾可能對於另外一家公司就是聯電台灣的我們剛才講的是公務員第一家 spin off 的公司聯電可能不大熟悉可是對於我們大體驗的人來講就是聯電跟台積電是一個很好的對照組因為兩家都是同根生都是從公務員出去的一開始都是國家扶持的但是就是主事者不一樣兩家其實到後來是激烈競爭
一直到大概公元 2000 年之后台积电才把那个联电的差距给拉开你知道以前晶圆代工市场基本上台积电跟联电两个加起来大概是百分之百就是台湾就是掌握了全球几乎百分之百的市场在 2000 年之前那时候大家还叫他们叫晶圆双雄就是双雄两个就表示两个是差不多的那现在差很多了现在联电的市值可能是台积电的不到 10%嘛
那为什么差这么多呢那就是张忠谋嘛所以这是一个最佳对照组就是有张忠谋跟没有张忠谋就是差这么多就是张忠谋之前在我们受访的时候就讲说他带回来台湾是什么就是世界观啊他就是差的就是世界观所以差世界观差在哪里呢就是譬如说张忠谋他就是办了台积电的前十年他几乎不大馆场他都在打国际客户
就是用他以前在美國的人脈怎樣然後再找台積電前三任總經理都是美國人都是從美國挖過來當總經理的如果今天不是張忠謀來做第一個你根本不知道可以挖誰第二個你也挖不動很多都是他以前認識或者是以前在德藝的時候就他的部下
你想想台湾那个时候是什么样的一个水准我们在做仿冒雨伞所以你能够让美国人来台湾效力你要有美国人才有办法去打美国客户
那你辛辛苦苦的打了这十几年二十年有成了你才能够让晶圆代工这个商业模式被全世界所接受那是因为你打下了美国客户如果今天不是他来不是这个曾经在美国的半导体业当到老大的人
來做這個事情說實在的沒有他是做不到如果德宜就是做得很好接班的變成德宜的 CEO 之前他在講的時候講那台積電就變成德積電那個台灣就變成 Texas 對他說他也就會是一個德州的退休老人那我們台灣就是可能就是剩下一個聯電那聯電跟中興大概就差不多可能就是我們台灣就是有一個中興這樣的一個規模差就差在這裡
然后我们现在很多东西 NVIDIA 可能也不会存在因为 NVIDIA 如果没有台积电这样子的商业模式他就没办法去全心全意去搞他的 AI GPU 整个历史都会因此改变哇 他真的是这么重要的一个人你觉得张忠谋在书里面对他自己和他人的描述是不是真实可信的呢他现在对于他的
旧部啦他的当初的同侪长官很多描述呢现在我们已经说到血片般的信件很多人觉得不大废了那我们就说好啊觉得不公平是吧对那你也去写一本书嘛张忠谋写这本书是他个人意见啊他今天又不是代表中华民国去修史写了一本代表这个台积电史他今天没有在写台积电史他是写我张忠谋的回忆录啊
这是我个人的想法你们不高兴你们就去写从我们半导体记者来讲我觉得这本书其实是如获至宝张忠谋最后一年退休前一年的
的薪资就他的董事酬劳大概 3 亿多台币大概七八千万的人民币那就 1000 万美元差不多那其实也不是很多了说句实话在台湾很多因为第二名可能就是只有一亿多台币好吧他花了五年五年来写这本书
你看他的這個機會成本也就是說他花了五千萬美元你看這本書的成本有多高就是說因為在世界上不管是在台灣或者是美國科技業很少有一個 CEO 會花那麼多時間來寫自己的整個產業的見聞一般都是人家代筆或者是讓人家來訪問我
他是自己写而且写的还相当不错而且特别佩服的就是他这么多年都记日记他应该是记了很好的日记所以才能写的这么多的细节对他当然有人帮他找资料然后你看他里面很多就是他只要重要事件他的时间地点都写得非常清楚
就是已经把它当历史书来写了我觉得就是有很多东西查资料是查不出来就比如说他第一次到台湾去的时候他的那个和他一起去的德仪的那个他的上司那个人很高很大然后那个当时圆山饭店的这个床不够然后那个人去吃牛排显这个牛排这个还是用的那个酱油蘸酱油
那个人还在餐厅里面大声的议论讲解时我觉得这些是查资料查不出来的这肯定是他记日记记出来的或者是他记性很好对这个故事他演讲到讲过几次我们都听过是吗这个他讲过几次他常常讲说我第一次到台湾是怎么回事对但是他真的是很多你看他讲他早年在德意的很多细节都还记得很清楚
就是那我们其实还帮过他找过一些文件他后来没用到但是就是他写这本书的时候其实收集过很多的历史资料因为他这个人的历史就是半导体的历史你看他还是很花功夫的发明机体电路的那个 J.K.彼得到诺贝尔奖那个是他同事
是他在得意的时候的同事你看他的整个人生他的 60 年的人生这是比一般人的职业多了好几倍对真是传奇哦
很感谢他能够在健康的时候把这本书写完其实我们一度担心他写不完我看他那新书发布会他的脑子非常好啊思维还是很快的真的 90 多岁了真的是挺不容易的那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品你有什么推荐基本上我推荐的三本就是关于
《章鍾魔傳》的延伸閱讀那第一本書就是中研院曲萬文老師寫的《台灣戰後經濟發展的緣起》這本書應該是工研院出的
那这本书呢我觉得大家可以把它当作是台积电故事的前传为什么会有台积电其实那时候政府做了很多准备为什么会做很多准备是因为台湾那个时候呢有一票人在发展台湾的经济其实我觉得这个其实是蛮值得这个海外听众来了解一下的以前大家都觉得说那国民党讨厌台湾那我们带了什么东西来让台湾变成今天这么有钱那
很难说就是因为带黄金来但是其实最重要的是我们把那个时候中国很多厉害的人才都带过来
这本书里面的一个重点就是那时候国民政府在抗战胜利之后其实那时候就是准备要复兴中国了他们有成立一个组织叫做资源委员会资源委员会其实是要接收各地的工厂是矿产然后要准备要工业救国所以那时候有一批很精英的年轻工程师很多都有很好的海外学历就是被这个资源委员会援助
recruit 過來準備之後要辦公業結果後來就被國共內戰然後我們就被毛澤東打敗所以這一票人就帶著未竟之志就逃來台灣所以我覺得這個是不是蠻適合做的一個台積電前傳
那另外一本书就是那个晶片战争我想大家应该知道对的 Chris Miller 他写的那个那其实那本书就是可以让大家知道张忠谋传里面张忠谋讲的这个历史的背后整个全球的时候发生什么事情
这本书讲的其实写得非常好这本书也是以张忠谋为主角就是他的开始跟结尾都是以张忠谋的故事因为那一堆代表半导体产业的人只有他活到现在所以他这个人就代表整个半导体产业所以他是蛮适合就是一起搭配服用的
那另外一本書是我一個好朋友叫林宏文是很資深的半導體記者他寫了一本書叫做《晶片島上的光芒》那本書比較像散文很多篇然後其實是把我們台灣半導體業的一些個別的故事寫得很清楚那宏文呢他是他比我資深很多我是後來玩票才過來跑半導體他是從 day one 就是跑半導體但是跑半導體 30 年了
所以他像张忠谋的早期故事这是台电上市的时候的事情他都知道尤其是他是念交大控工的所以他其实就是跟他的同学都是半岛体育的主管他就是科班出身的所以他的见识又跟大家很不一样所以我是很推荐这三本书搭配服用好 谢谢谢谢梁荣也谢谢大家收听我们下期再见
嗯